爱吱声

标题: 一个可能的超级工程-滇中引水与大西线新方案 [打印本页]

作者: 江城如画里 时间: 2017-11-1 17:32
标题: 一个可能的超级工程-滇中引水与大西线新方案
第一篇，是香港南华早报的报道
原标题：港媒关注滇中引水工程：将为从西藏引水入新疆打基础

香港《南华早报》10月30日报道，中国工程师正在测试一项用于1000公里引水隧洞工程的技术。如果技术上可行，从西藏引水入新疆就可能成为现实。

报道提到的工程是今年8月开工的滇中引水工程，该工程输水总干渠线路超过600公里，将耗时96个月，动态总投资780亿元。

报道援引地质学家观点称，如果“世界水塔”能够以某种形式与新疆连接上，完全可以“使新疆成为中国的加利福尼亚”，成为中国经济发展的领头羊。正是数十年前美国加州北水南调工程，改造为世界上最大的粮食产地之一，助推美国西部开发。

目前中国最长的引水隧洞在辽宁省大伙房输水配套工程中，长85公里，已启用8年。而世界最长供水隧道在美国纽约州，长137公里。

今年8月，中国政府开始在云南省兴建滇中引水工程，其中输水总干渠线路超过600公里（663.9公里，观察者网注）隧洞宽度足够同时容纳两列高铁列车（直径8.4-9.4米），工程在地质不稳定地带穿越大量数千米高的山峰。

据云南网消息，滇中引水工程由水源工程和输水工程两部分组成，最初由张冲先生于上世纪50年代提出。工程建设总工期为96个月。按2016年第二季度价格水平估算，工程动态总投资780.48亿元。

滇中地区是云南经济社会发展的核心地区，也是长江流域三大干旱区之一，资源性缺水与工程性缺水并存。滇中地区地处长江、珠江、澜沧江和红河四大流域的分水岭地带，降水少，多年平均径流量仅占全省水资源量的12%，是全国有名的干旱区。水资源短缺已成为制约该区乃至云南经济社会发展的瓶颈。而滇中引水工程是解决滇中地区严重缺水的特大型跨流域调水工程。

南华早报援引研究人员观点称，滇中引水工程将成为新技术的试验田，在这项工程中成熟的工程技术和装备将被应用到大西线调水工程中——将西藏南部地区的雅鲁藏布江水引入新疆塔克拉玛干沙漠。

高耸的青藏高原阻碍来自印度洋的暖湿空气进入新疆，使得戈壁滩和塔克拉玛干沙漠90%的面积不适合人类居住。

但塔克拉玛干沙漠实际上紧靠“亚洲水塔”青藏高原，每年超过4000亿立方淡水从这里注入黄河、长江、湄公河以及恒河。

把西藏的水引入新疆的构想最早来自于林则徐和左宗棠，新中国政府也一直着手制定规模宏大的，包括大量水坝、泵站和水渠的工程计划，但所需施工量、资金量以及可能对环境带来的冲击，都是巨大的挑战。但中国科学院武汉岩土力学研究所研究员张传庆认为，中国正在低调而扎实地，一步一步接近目标。

张传庆曾在许多中国引水隧洞项目中发挥重要作用。“云南滇中引水工程将是一个试验性的项目，”他说道，“这将证明我们有技术、有能力、有设备在地质复杂危险地区修建超长隧洞，同时我们的财力也是可以承受的。”

滇中引水工程是在中国第二高的省份进行，这里同时也是地震多发带，如果项目进展顺利，将使决策层对大西线引水工程更有信心。

“断层带是最头疼的问题，”张传庆说，“如果我们能够找到一个好的解决办法，就能够排除最主要的障碍。”

工程设计人员们从地铁列车得到灵感，不同的车厢由活动的铰链连接的方式也可以应用到引水隧洞，张传庆说，防水而有弹性的高强度材料将连接不同的管段，这样就能顺利通过断层带。

据悉，今年3月，全国人大代表、中国工程院院士、中铁隧道集团有限公司副总工程师王梦恕就已向十二届全国人大五次会议提交了《关于深入开展大西线调水工程论证并尽快实施第一期工程的建议》。

这份《建议》的资料由四川大学水力学与山区河流开发保护国家重点实验室研究团队提供。

王梦恕介绍，第一期工程可从雅鲁藏布江（YL）干流调水100亿~150亿m3至新疆南部，主要调取汛期洪水，以避免对已建的水电站发电、下游用水和流域生态环境造成明显影响。首部枢纽可采用无坝引水技术，沿程采用自流隧洞输水方式，运行管理采用智能配水系统。

王梦恕介绍，第一期工程方案有共有四大技术特点：

其一，首部枢纽采用无坝引水技术取洪留枯，顺应自然，永续利用。

其二，将传统的都江堰分水、分沙和引水防沙技术与现代取水防沙和水流控制技术相结合，利用桑日河段的开阔地形，通过江心人工岛实现一次无坝分水分沙，利用弯道环流实现二次分水排沙，利用沉沙池沉沙，最后利用竖井进行取水控制，根据取洪留枯的原则设置相应的取水拦沙坎高度。即使是在枯水年和枯水期，也能满足下游生态需水量要求，且有利于减轻下游洪水灾害。

其三，输水系统采用自流有压隧洞输水技术，可充分发挥西藏和新疆的高差优势，并避免沿程蒸发。适应河道无坝取水形式，且可解决闸门受力、水锤压力、流态衔接等技术问题，安全可靠。

最后，可采用压力—流量自调节型竖井技术，将整个输水系统分成若干个相对独立的子单元，既可减小整个输水系统的水锤压力，避免水力振荡的全范围扩散与传播，又能减轻输水系统的流激振动等问题，且便于对流量的自主控制，充分调取洪水流量，结构也较为简单。

王梦恕认为，大西线调水一期工程技术可行，生态环境影响小，运行维护成本较低。采用隧洞输水方式，水量蒸发损失小，水质安全有充分保障。采用取洪留枯的原则，既可避免富余水量外流，又可对下游乃至境外河段的防洪减轻压力。

王梦恕建议尽快开展大西线调水工程的深入论证，在此基础上尽早实施第一期工程。

作者: 江城如画里 时间: 2017-11-1 17:34
第二篇
http://finance.people.com.cn/n1/2017/0303/c153476-29121361.html
积极筹划“大西线” 保障可持续发展
原标题：积极筹划“大西线” 保障可持续发展
　　“大西线”工程又称“南水北调西线工程”，是指从青藏高原南部各大水系科学取水、统筹调剂并调往新疆等西北地区的大型引水工程。

　　“大西线”工程是彻底解决我国西部国土问题的基础工程;是实现我国“西部崛起、东西并举”发展新局面，从而将我国的发展带入“绿色、优质、均衡、可持续”的新境界的重要抓手;是突破我国目前经济、社会发展面临的诸多困境的一个重要举措。

　　一、国土生态安全是我国面临的严峻挑战

　　1. 西部土地荒漠化趋势加重，生态环境问题突出

　　我国西部沙漠化是全球性气象变化核心问题之一。占我国国土面积3/5的西部地区，挥发和流失的水分多于降雨量，导致生态持续恶化。我国荒漠化土地面积已达267.4万平方公里(40亿亩)，占国土面积的27.8%，近4亿人口受到荒漠化影响。干旱问题已经成为制约我国发展的最长远最关键的环境问题之一，仅大西北三大盆地的沙漠化面积就有60万平方千米(9亿亩)，而且每年都在扩大。

　　2. 地区发展不平衡，是影响我国可持续发展的根本原因

　　中国地理学家胡焕庸(1901-1998)于1935年提出的划分我国人口密度的对比线，这是一条从黑龙江省黑河市到云南省腾冲市的基本直线，又被称为“胡焕庸线”。“胡焕庸线”首次揭示了中国人口分布规律，不仅是中国人口密度的分界线，也是中国东南和西北发展不平衡的“分水岭”。

　　近年来公开数据显示，这条线东南部43.2%的国土生活着94.4%的人口，集中了95.7%的国内生产总值(GDP);西北部56.8%的土地仅供养5.6%的人口。虽然中国国土面积达960万平方公里，但真正适合人们生存的空间却仅仅有300多万平方公里。

　　地区发展的严重不平衡，已严重影响了我国的可持续发展能力。如果不彻底解决西北国土的生态问题，我国的生存空间将面临严峻的挑战。

　　因此，下决心建设“大西线”工程，改善西部生态环境，开发我国西部广袤的土地，拓展我国可耕土地面积，就成为解决我国可持续发展动力的一条根本性出路。

　　二、打造“塞上江南” 争取生存空间

　　1.“大西线”将成为我国西北生态恢复、经济发展的保障

　　“大西线”工程，是扭转西北地区水分流失以及由此引发的长期生态恶化困局的可行“药方”。从全局来看，西北的生态恢复是我国最大的生态问题，也是我们最输不起的生态赶考。“大西线”工程的实施，可将西北地区流失之水重新“调回”，改善气候，恢复更大的、曾经水草丰美的“自然环境”，从长远意义上解决我国西北生态问题，保护青藏高原“中华水塔”，甚至为全球气候良性发展贡献力量。

　　2.“大西线”将再造一个相当于东部经济规模的“塞上江南”

　　“胡焕庸线”所反映的能源、环境、发展压力的“半壁压强型”总体状况长期无法改变，其根本原因在于我国三大自然分区的特殊地理国情：东部季风气候区、西北干旱及半干旱区和青藏高寒区。

　　西北地区是中国七大地理分区之一，行政区划上的西北地区包括陕西、新疆、甘肃、青海、宁夏和内蒙古西部，自然区划上的西北地区指大兴安岭以西，昆仑山-阿尔金山、祁连山以北的广大地区。西北地区荒漠广布，人口密度小，约占全国陆地面积的三分之一，是我国受荒漠化危害最为严重的地区，由于严重缺水，治理难度很大。

　　“大西线”的建设，将直接扣紧“水”这个关键问题，使我国西北广阔国土的生态逐渐恢复，为我国的发展提供新的机遇和最重要的保障。以农业为例，根据以色列的节水技术推算，每亩耕地滴灌用水量仅为26立方米，如果年调水量为400亿立方米，则可滴灌15.4亿亩耕地(我国现有的耕地总量仅为18亿亩)。此外，西北的发展还可以大大促进光伏产业，提高太阳能的使用率，减少煤炭的消耗，减少环境危害，逐步提升国家绿色发展水平。

　　3.“大西线”将促进我国地区间均衡发展

　　“大西线”调水工程有望释放西北大地的潜力，缓解我国人多地少的矛盾，保障粮食安全，分担东部地区发展压力，为我国的均衡发展和持续繁荣奠定基础。同时，西北干旱区作为农业开发程度很低的处女地，将在现代科技和节水观念的引领下，促进我国的农业现代化，并由点及面，创造全新的经济增长点，进而推动西北地区跨越式发展，消除贫困根源。

　　促进西北地区的发展，“一带一路”是最为有效的地缘战略，“大西线”是最为关键的基础保障。二者结合，在全球信息化和物流现代化不断发展的支撑下，向东可以覆盖国内市场，向西可以开发中亚、西亚，以至欧洲和非洲市场，极大地提高西北半壁的经济地位和对外开放水平，促进欧亚大陆东西联动发展，促进西北地区快速发展。

　　4.“大西线”将促进我国西北国土长治久安

　　“大西线”工程将彻底解决我国西北国土生态发展问题，将把西北荒漠改变成塞上江南，从而将彻底改变我国第一阶段改革开放引发的人口大规模向东南迁移的发展路径，数以亿计的新移民将会来到西北。这一人口流动的新局面，将极大地推动我国西北部各民族的文化融合，促进民族团结。同时，新的西北国土有效使用面积的“增长”，也将极大的扩展我国的战略纵深，为我国赢得更加深广的战略发展空间。

　　5.“大西线”将助力我国完成“三步走”战略目标

　　我国西北有着重要的潜在价值和历史地位。从目前的西气东输到西北油气资源的丰富储量，到光伏、风力等可再生能源的潜力，均对国家未来发展具有重要意义;中国西北干旱、半干旱区在历史上作为东西方文明交流互动的通道，对人类文明发展有着很大的贡献。今后，随着西北地区“水”的问题得到缓解，经济、文化发展水平的逐步提高，创业、就业机会的逐渐增加，将有力促进人才向中西部地区流入，促进人才、人口的地区均衡，促进西北地区民族间交流融合。

　　“大西线”的建设将成为我国未来和平崛起、持续繁荣的支撑和保障，是我国实现“再崛起、再腾飞、再发展”的有效举措。西北水资源的逐渐增加和生态的逐步恢复，将带动西北的绿色大发展，有力支撑“一带一路”战略，为中国在制造业、基础设施建设等领域积累的产业能力提供新的成长空间，将我国经济中最具优势的部分与世界经济最具潜力和最具实力的部分联系起来，从而为构建我国梯度发展新格局，为促进区域均衡、协调发展提供新的支撑。

　　附：“大西线”方案简介

“大西线”调水线路示意图

　　总体规划思路为：从雅鲁藏布江下游开始，向东南穿越横断山脉，于三江并流处折向东北至四川盆地边缘，沿青藏高原边缘向北，过秦岭、黄河，经甘肃进入新疆，形成一个调水环线。通过逐级借水、补水的综合调配，借用金沙江、雅砻江、岷江(含大渡河)三江之水(均为长江支流)输往西北，降低施工成本和风险;同时，以雅鲁藏布江、怒江、澜沧江之水逐级补充至长江上游金沙江段，以维持长江水量。本线路可根据需要向多个重要地区和城市补水，也可以向渭河和黄河补水。

　　与以往“西南-东北”走向穿越青藏高原的调水思路相比，本方案可以避免大量扬水、超级水库、超长隧洞以及高原施工等问题。同时，以较低的水位从雅鲁藏布江、怒江、澜沧江、金沙江、雅砻江、岷江(含大渡河)取水，不仅可以显著提高可用水量，也可以统一调节青藏高原流向印度洋和太平洋的各大水系之水，更加灵活、合理的向高原北侧补水。此外，由于主要供水河流的取水口都位于它们的中上游，对下游影响较小(因为中下游控制的流域更大)。

　　施工线路的设计借鉴都江堰和红旗渠的宝贵经验，全程自流调水，采用明渠和引水隧洞相结合的方式。原则上可保证全程水位逐渐降低(无扬水)，避免跨河引水渡槽，施工海拔不超过2500米。由于本计划调水量巨大，远超国内外已有的所有大型调水案例中单条线路输水量，这种方式可以极大地降低工程难度和输水成本。详细设计阶段，可根据水量的精细分配策略，辅以灵活、多样的借、补线路，减少单线压力或者施工量;同时，也可辅以少量倒虹吸管、渡槽等其它形式的输水方式。

　　工程可采取分步建设的方式：先期修建岷江(及大渡河)到黄河的输水干渠，后期向两头延伸;目的地方向继续向西北入甘肃、新疆;水源地方向向西南回溯至雅砻江、金沙江、澜沧江、怒江、雅鲁藏布江。为了使工程在建设过程中即可逐步发挥其效益，建议修建顺序为：①岷江-渭河;②渭河-黄河;③大渡河-岷江;以上为核心线路。④澜沧江-金沙江;⑤怒江-澜沧江;以上为补水长江的路线。⑥雅砻江-大渡河，为继续向长江支流借水的路线。⑦黄河-玉门，为西北地区的城市补水。⑧金沙江-雅砻江，用于连通各大水源，实现整体、合理调配。⑨玉门-罗布泊，用于逐步治理沙漠。⑩雅鲁藏布江-怒江，作为后续补水线路。

　　在实际建设时，可以采用如下的备选方案：即主要从雅砻江、岷江(及大渡河)取水，减少施工里程和难度;同时，增加雅鲁藏布江、怒江、澜沧江对金沙江段的补水。丰水期用此方案可减轻相关流域的水患，同时减少金沙江到雅砻江段输水线路的运行压力。

　　除雅鲁藏布江-怒江的备用补水路线外，自怒江至罗布泊，施工总里程约4679千米，平均坡降约0.25米/千米(0.25‰)。线路涉及的取水口总水量超过2200亿立方米/年，按国际惯例，以25%-30%的取水比例计算，可调水量为550-660亿立方米/年。如果年调水量为400亿立方米，以2米/秒的流速计算，则需修建约70米宽、10米深的明渠，总开挖土方量约24.3亿立方米，总浇筑混凝土量约5.2亿立方米，工期预计10-20年，总投资额约15000亿元。调水量主要受限于调水能力，但相对不足的调水量也可以促进所调之水更加高效的利用，促进其经济效益的优化。

　　虽然线路经过的大部分地区为人烟稀少的山地和荒漠，影响较小，但必须针对地质、地震等情况进行详细调研，并研究相应的工程方案，降低潜在风险。在项目建设过程中，应建立多种传感器的联合监测和控制系统，对全线流量自动化调控，对突发情况进行自主应急响应。

　　(作者：王博永，国家创新与发展战略研究会秘书长)

作者: 江城如画里 时间: 2017-11-1 17:36
其实第一篇文中王梦恕的方案与第二篇并不一样，但是据说第二篇的方案已经得到了一定的首肯。如果滇中引水试验成功，第二篇方案有实施的可能。
真正一个改天换地的方案……

作者: 料理鼠王 时间: 2017-11-1 18:32
动跨国河流还是谨慎点好

作者: 江城如画里 时间: 2017-11-1 18:41

料理鼠王发表于 2017-11-1 18:32
动跨国河流还是谨慎点好

其实怒江和澜沧江都已经修了水坝了……

作者: 青叶子 时间: 2017-11-1 19:02

料理鼠王发表于 2017-11-1 18:32
动跨国河流还是谨慎点好

边界线附近总有各种矛盾的，干起来是要小心点，选择合适的时机干，也别搞得其他国家无路可走，剩下的就是外交扯皮嘛。

作者: 五月 时间: 2017-11-1 19:22

料理鼠王发表于 2017-11-1 18:32
动跨国河流还是谨慎点好

为毛?

三哥们对我们的态度很谨慎吗?

作者: 料理鼠王 时间: 2017-11-1 20:46

五月发表于 2017-11-1 19:22
为毛?

三哥们对我们的态度很谨慎吗?

关键是时机成熟。

作者: njyd 时间: 2017-11-1 22:14
跨国河流的水为什么不能动？埃及和苏丹的先例，这两国在英国殖民时期签过协议，苏丹不能动尼罗河上游在苏丹境内的水，搞得现在苏丹对缺水区域毫无办法。
跨国河流的水应该尽量早动，当然为照顾下游的利益不要动的太多。
其实雅鲁藏布江、怒江、澜沧江这三条江对下游影响并不很大，网上一些控制这三条河造祸下游完全是YY。雅鲁藏布江出境年平均径流1100亿，下游布拉马普特拉河平均径流量高达6180亿立方，只占六分之一多点。怒江出境年平均径流700亿，下游萨尔温江入海年平均径流2500亿,占三点五分之一。澜沧江出境年平均径流740亿，下游湄公河河口平均年径流量4750亿，只占六分之一不到。而且这三条河的下游境外地区都是降雨比较多不缺水的地方。
跨国河流的公平合理利用最终都得签分水协议，分水比例不光是根据各国境内水量多少，更重要的是需求程度。早动说明更需要这些水，谈判时就占据一定的有利地位。

作者: 山远空寒 时间: 2017-11-2 10:01
这篇作者估计没有去过现场，纸上谈兵！他自己沿线走一次估计都走不下来。

作者: 石工 时间: 2017-11-4 10:59
第二个方案比第一个靠谱一些啊，从雅砻江往北，跟当年红军长征+西路军西征的路线图相当吻合，自带红色基因，叫“长征渠”或“西征运河”，完爆什么“南水北调西线工程”。

作者: 山远空寒 时间: 2017-11-4 12:18

石工发表于 2017-11-4 10:59
第二个方案比第一个靠谱一些啊，从雅砻江往北，跟当年红军长征+西路军西征的路线图相当吻合，自带红色基因 ...

大致一公里明渠施工成本三亿，假设是真的，征地成本为零。假设可以自流（实际不可能），假设一年真的可以调水400忆立方，假设工程投资三十年收回，维护成本为零。一万五千忆元，可引水一万三千亿方，嘿嘿，一方水成本超过一元，对不对？那还真不如在罗布泊自己淡化苦咸水，成本小于一元一方。就这价钱，农业都用不起。

没有降水的话，估计种植业每亩每年在新疆需要700-1000立方水。这么费钱，不如借全球变暖，新疆降水增多，在北疆搞灌溉和水利建设划算。

紧紧是猜测，不靠谱。但是比记者靠谱！

作者: 财迷心窍 时间: 2017-11-4 17:36

山远空寒发表于 2017-11-4 12:18
大致一公里明渠施工成本三亿，假设是真的，征地成本为零。假设可以自流（实际不可能），假设一年真的可以 ...

目前南水北调中线北京的入库价格是2.33一立方。。。。

作者: 江城如画里 时间: 2017-11-4 21:08

山远空寒发表于 2017-11-4 12:18
大致一公里明渠施工成本三亿，假设是真的，征地成本为零。假设可以自流（实际不可能），假设一年真的可以 ...

这两年的价格不知，不过10年前海水淡化价格是8元多/吨，也就是你说的每方的概念。东线调水时几乎价格就达到这个数字了，所以天津一度要求放弃东线，简单说就是，太贵了，爷要用自己淡化的海水，不用南水北调水了，后来被批没大局观

另外，方案二就目前工程论证上自流是没问题，注意那么弯弯绕的原因。

作者: 江城如画里 时间: 2017-11-4 21:14
本帖最后由江城如画里于 2017-11-4 21:16 编辑

山远空寒发表于 2017-11-4 12:18
大致一公里明渠施工成本三亿，假设是真的，征地成本为零。假设可以自流（实际不可能），假设一年真的可以 ...

http://hebei.news.163.com/14/0115/10/9IKFJ6P502790CCA.html
看这篇中写的，东线水到山东时价格已经到6元了。

2012年的《山东省水资源公报》显示，2012年山东的水资源费标准分别为：地下水0.65元/立方米、地表河库水为0.3元/立方米，黄河水价格更低。“如果按目前南水北调测算的1.54元计算，最后山东到终端用户的平均价格大概在6元，远高于山东地下水、黄河水等用水价格。”罗辉说。

http://money.163.com/15/0518/05/APSFKD7Q00253B0H.html
这篇写的，2015年天津海水淡化成本：
在2003年的一篇论文中，天津大学教授王世昌估算了日产万吨级海水淡化厂的建设费投资强度为1万元/吨淡水/日，建设费主要分为主体设备、子处理设备和基础设施等项目，并根据方案和原水情况的不同在此值上下浮动。
同时，王世昌还估算了生产每吨淡水的成本在5-7元左右。
十几年过去，海水淡化的成本仍未降低。2012年发布的《海水淡化产业发展“十二五”规划》显示，当时反渗透法海水淡化的投资为6000-8000元/立方米，综合产水成本为5-6元/立方米。蒸馏法海水淡化的投资为8000-11000元/立方米，综合产水成本为6-8元/立方米。

天津市开始不愿意用南水北调东线水的事儿，倒不是报道中来的，而是工作关系，跟相关人士打交道时知道的。

作者: 山远空寒 时间: 2017-11-5 15:13
本帖最后由山远空寒于 2017-11-5 16:50 编辑

江城如画里发表于 2017-11-4 21:14
http://hebei.news.163.com/14/0115/10/9IKFJ6P502790CCA.html
看这篇中写的，东线水到山东时价格已经到6 ...

我猜南水北调主要是饮用水和工业用水。沙特的海水淡化成本好像在1.2（又或是0.2美元左右）元左右，规模特别大。天津的虚高。实际应该在2-3元，我猜。

仔细回忆了一下，沙特的特大型海水淡化厂平均成本好像是0.25美元每立方，好像是核电的。韩国总包。

作者: 山远空寒 时间: 2017-11-5 15:17

财迷心窍发表于 2017-11-4 17:36
目前南水北调中线北京的入库价格是2.33一立方。。。。

南水北调主要不是解决农业用水问题。我们人吃水没问题，农业用水就不行。

作者: 青青的蓝 时间: 2017-11-6 02:05
为什么我一看是王梦恕院士牵头的报告，就有一种不靠谱加乱忽悠的感觉呢

作者: 江城如画里 时间: 2017-11-6 08:20

青青的蓝发表于 2017-11-6 02:05
为什么我一看是王梦恕院士牵头的报告，就有一种不靠谱加乱忽悠的感觉呢 ...

哈哈哈
王梦恕搞隧道还是专家，当然说起高铁那就满嘴跑火车了。不过王梦恕这个，也明显是为利益集团说话的，大西线有名有姓的方案加起来快10个了，加上被讨论过的可能得有上百。王梦恕主推的都是隧道方案。要是修成明渠，估计老王就不说话了。

作者: 山远空寒 时间: 2017-11-6 09:14

江城如画里发表于 2017-11-6 08:20
哈哈哈
王梦恕搞隧道还是专家，当然说起高铁那就满嘴跑火车了。不过王梦恕这个，也明显是为利益集团说话 ...

这算不算拿国家的钱终饱私囊。

任何一位爱国的，或者有责任心的，的专家，都不会这么随意整。

所有的向新疆的引水方案如果不是新疆兵团提出，靠谱程度不超过1%。

因为他们天天绞尽脑汁在引水，什么国际河流引水协议，什么修水库，什么明渠隧道，什么玻璃钢管输水，天天在搞，不光在中国搞，还在世界各地搞。

当然，国家也不傻，也就香港媒体忽悠一下。你看国内大媒体怎么不上这样的新闻，以前还整过引渤海水进入新疆的提法。

虽然我说的不怎么好听，但是反对意见也是为国家好，不想被一些“专家”忽悠。还希望你不要介意。

最后，谢谢王院士没提从西藏开凿隧道直接引水到南疆，肯定是自流，还有多级电站能发电呢。

作者: 江城如画里 时间: 2017-11-6 10:50

山远空寒发表于 2017-11-6 09:14
这算不算拿国家的钱终饱私囊。

任何一位爱国的，或者有责任心的，的专家，都不会这么随意整。{:1 ...

讨论嘛，有啥不能说滴，嘿嘿。

我贴这个，也就是个兴趣，大西线从上世纪90年代起引起人关注后，影响力错综复杂。这里既有民科（搜索材料时不难看到各种奇谈怪想方案），也有红一代二代高层热心的推动，也有专业人士分一杯羹（王梦恕不是第一个啊，之前黄委会有自己的方案）。这争议只是范围小，但是争议的激烈程度已经胜过三峡了。另外，一个有趣的事儿，黄万里生前极力反对三峡，但是对大西线却是支持的，而主建三峡的专家不少是反对大西线的，正好掉了个个儿，这里背后的动机感觉非常有趣，也值得研究下。

作者: 山远空寒 时间: 2017-11-6 14:26

江城如画里发表于 2017-11-6 10:50
讨论嘛，有啥不能说滴，嘿嘿。
我贴这个，也就是个兴趣，大西线从上世纪90年代起引起人关注后，影 ...

不介意就好！

媒体这些年为了吸引眼球，用尽手段，屡破底线。

院士的帽子要是能取消就好了。

作者: 回车 时间: 2017-11-8 11:53

江城如画里发表于 2017-11-1 17:34
第二篇
http://finance.people.com.cn/n1/2017/0303/c153476-29121361.html
积极筹划“大西线” 保障可持续 ...

在“南水北调”官网里面，关于南水北调工程总体布局这样描述西线工程的：

“在长江上游通天河、支流雅砻江和大渡河上游筑坝建库，开凿穿过长江与黄河分水岭巴颜喀拉山的输水隧洞，调长江水入黄河上游。西线工程的供水目标，主要是解决涉及青海、甘肃、宁夏、内蒙古、陕西、山西等6省（自治区）黄河上中游地区和渭河关中平原的缺水问题。结合兴建黄河干流上的大柳树水利枢纽等工程，还可以向临近黄河流域的甘肃河西走廊地区供水，必要时也可相机向黄河下游补水。规划分三期实施。”

这与方案2的“大西线”有很大差别，南水北调的西线工程取水位置高，主要解决黄河中下游问题，而大西线方案取水位置低，解决问题的雄心貌似更大，不仅解决黄河的问题，还要解决上上游沙漠的问题。

作者: 江城如画里 时间: 2017-11-8 12:23
本帖最后由江城如画里于 2017-11-8 12:27 编辑

回车发表于 2017-11-8 11:53
在“南水北调”官网里面，关于南水北调工程总体布局这样描述西线工程的：

“在长江上游通天河、支流雅砻 ...

对，这个方案又叫黄委会方案。官方对大西线的研究也不是空白，最早郭开的朔天运河方案被水利部批驳后，水利部也组织过专家搞过大西线方案，因为其中最热心的是黄委会（黄河水利委员会），所以水利部方案以黄委会方案最出名。
内容大概如下：
==========大西线方案也有历史宿怨的分割线====================================
一、总体构想

1、目前正在进行规划的南水北调西线工程，即从长江干支流通天河、雅砻江、大渡河调水200亿立方米的方案，是大西线调水的一个组成部分。先从长江干支流调水，然后扩展到从澜沧江、怒江调水，进而扩展到从雅鲁藏布江调水，从而形成从通天河、雅砻江、大渡河、澜沧江、怒江、雅鲁藏布江六条江河的大西线调水方案。初步考虑分为三期。

（1）以与黄河相邻的、开发建设条件相对较好的、目前正在规划的通天河、雅砻江、大渡河调水工程为现实的第一期。

（2）与黄河相距较远、地质条件复杂、高寒缺氧、基础工作较粗的怒江、澜沧江调水设想为第二期工程。

（3）将更远、更艰巨的雅鲁藏布江调水设想为第三期工程。

除南水北调西线工程调水200亿立方米外，初步研究，拟从怒江、澜沧调水两百亿立方米，从雅鲁藏布江调水两百亿立方米，六条江河共调水六百亿立方米。

二、调水方案

l、第一期工程

从距黄河较近的通天河、雅砻江、大渡河调水，即南水北调西线工程调水，总调水量200亿立方米左右。从雅砻江、通天河、大渡河调水比选了多条引水线路方案。现列举两组工程规划布局方案：

一是由雅砻江长须坝址引水45亿立方米到黄河支沟恰给弄的自流引水方案（简称长-恰自流方案）、通天河同加坝址引水100亿立方米到雅砻江再到黄河的自流方案（简称同-雅-黄自流方案）、大渡河斜尔尕坝址引水50亿立方米到黄河贾曲的抽水方案（简称斜-贾抽水方案）组成。三条河共调水195亿立方米。

（1）雅砻江引水线  从雅砻江长须附近修建枢纽，自流引水

45亿立方米到黄河支流恰给弄。枢纽坝高175m，线路全为隧洞，全长131km。
（2）通天河引水线  此方案系与雅砻江引水联合开发，即在雅砻江引水先期开发条件下的二期工程。在通天河同加附近建枢纽自流引水到雅砻江，再由雅砻江引水到黄河支流恰给弄。枢纽坝高302m，线路全为隧洞，全长289km，其中同加到雅砻江158km，雅砻江到黄河131km。

（3）大渡河引水线  在大渡河上游足木足河斜尔尕附近修建枢纽抽水到黄河支流贾曲。枢纽坝高296m，线路全长30km，其中隧洞长28.5km。泵站抽水扬程458m，年用电量71亿kW·h。

另一是从通天河侧坊坝址引水100亿立方米，到雅砻江热巴水库，再引水50亿立方米，通过雅砻江支流达曲、泥曲，大渡河支流杜柯河、马柯河、阿柯河引水到黄河贾曲出流，在上述支流引水50亿立方米，共调水200亿立方米的方案（简称通-疆-大-黄联合自流方案）。

2、设想的第二期工程

从怒江、澜沧江调水。怒江加玉、澜沧江昌都以上地势较高；地质条件较好：河流径流量约300亿立方米；可满足自流引水：调水量和工程规模可控制在适当范围内。线路自怒江永巴水库引水l50亿立方米，经澜沧江吉曲、扎曲、子曲，再引水50亿立方米，自流到通天河侧坊，两江总调水量200亿立方米左右。到通天河后，与第一期工程即目前规划的南水北调西线工程有两种衔接方案，一是抽水入雅砻江，通过较短的长-恰线引水到黄河；另一是与通-雅-大-黄联合自流线路相接。

3、设想远期的第三期工程

从雅鲁藏布江调水，其干流海拔高程低、距离怒江较近的雅鲁藏布江支流尼洋河、易贡藏布调水。先在尼洋河选适宜的坝址，建库抽水到雅鲁藏布江支流易贡藏布，再从易贡藏布抽水到怒江永巴水库，与第二期工程相接，共调水200亿立方米左右。

作者: 回车 时间: 2017-11-8 14:22

江城如画里发表于 2017-11-8 12:23
对，这个方案又叫黄委会方案。官方对大西线的研究也不是空白，最早郭开的朔天运河方案被水利部批驳后，水 ...

习总对目前的南水北调方案可能不太赞成，他在南水北调中线一期工程通水时讲的“继续坚持先节水后调水、先治污后通水、先环保后用水”原则，隐藏的意思其实是说黄河中下游缺水问题，主要是浪费水，污染水的问题，换句话说，如果不把这两个问题解决掉，调水是不可持续的。

但大西线方案就不同，它的目标是改造西部生态环境，如果坛友njyd说的

“外流域引水还有个叠加效应，引水到新疆的盆地里肯定会增加盆地内的实际蒸发量，外引来的水绝大部分都会蒸发在空气中，提高当地空气中的水汽，这些水汽会少量地增加当地的降水，然后随大气环流向东，遇上东边的阿尔金山祁连山等山脉被抬高，会增加这些山脉的降水。部分也会增加盆地周边如昆仑山、天山的内坡降水，这些降水不论多少都是降在中国国内的。总之环境改善的程度比实际引水量要高一些，当然能高多少还不清楚。”

成立的话，那这项工程的意义就太大了，等于增加了很大的有效国土面积，远非现在南水北调工程可比。

南水北调官网上有一条招标公告：
1、项目名称：南水北调前期工作协调专项研究——西北生态发展与黄河水安全年度研究。

2、项目主要研究任务:在梳理分析西线调水替代方案可行性基础上，分析研究具有代表性的设想建议，初步分析设想方案对西部生态发展与黄河水安全的影响，研究其效益、风险和可行性。

所以，大西线的方案恐怕不是空穴来风，可能会来真的。

作者: 山远空寒 时间: 2017-11-11 09:48
@njyd 我说的是引用以上原文“除雅鲁藏布江-怒江的备用补水路线外，自怒江至罗布泊，施工总里程约4679千米，平均坡降约0.25米/千米(0.25‰)。线路涉及的取水口总水量超过2200亿立方米/年，按国际惯例，以25%-30%的取水比例计算，可调水量为550-660亿立方米/年。如果年调水量为400亿立方米，以2米/秒的流速计算，则需修建约70米宽、10米深的明渠，总开挖土方量约24.3亿立方米，总浇筑混凝土量约5.2亿立方米，工期预计10-20年，总投资额约15000亿元。调水量主要受限于调水能力，但相对不足的调水量也可以促进所调之水更加高效的利用，促进其经济效益的优化。

　　虽然线路经过的大部分地区为人烟稀少的山地和荒漠，影响较小，但必须针对地质、地震等情况进行详细调研，并研究相应的工程方案，降低潜在风险。在项目建设过程中，应建立多种传感器的联合监测和控制系统，对全线流量自动化调控，对突发情况进行自主应急响应。

　　(作者：王博永，国家创新与发展战略研究会秘书长)
”

最后的结尾部分有工程投资和公里数。大致是接近5000公里，投资1万5000亿，我这么简单的平均了一下，只是省略了这句。我是用反问的口气质疑的。老哥您不必这么认真啊！

不同的地质、气候条件挖沟渠成本相差很大，大家希望祖国越来越好的心情可以理解，质疑也是为了科学，基于实际情况，咱们目的是一样的。您别把我揪出来了

老哥退休了，还心怀家国，令人敬佩，退休的共产党员都像您这样，祖国还要好个一两分。

作者: njyd 时间: 2017-11-11 19:41

山远空寒发表于 2017-11-11 09:48
@njyd 我说的是引用以上原文“除雅鲁藏布江-怒江的备用补水路线外，自怒江至罗布泊，施工总里程约4679千米 ...

我可不是揪你，@你是想让你看到帖子，在技术问题上俺都是对事不对人，有各种各样的看法都是正常的。
另申明一下，俺非党员，曾经有过两次有人想发展我入党我都退缩了。不过从思想上我敢说我比中国一半党员都在党，但我不愿受约束，尤其是不愿常开会。
关于工程成本，说高说低的都有，都是很粗略的估计，可以说没一个能当真的，就是我的说法误差也可能有百分之一二百。

作者: njyd 时间: 2017-11-11 19:57

回车发表于 2017-11-8 14:22
习总对目前的南水北调方案可能不太赞成，他在南水北调中线一期工程通水时讲的“继续坚持先节水后调水、先 ...

象这种超级工程，劳民伤财，工期长效果还不那么确定，现在的领导人又没有毛邓那样的伟绩“顶罪”，上马后如果出了问题，是要负千古骂名的。即使不出问题有功劳会落在后任或后后后任身上，比如现在大力宣传五年的成果，但如果没有之前邓江胡的布局，现在的成果从哪来？即使邓的改开也建立在毛留下的工业基础上。
所以我认为至少在近期不可能会上马，不过现在至少要进行实质的可行性研究。

作者: 金陵集庆道 时间: 2017-11-27 14:33

njyd 发表于 2017-11-1 22:14
跨国河流的水为什么不能动？埃及和苏丹的先例，这两国在英国殖民时期签过协议，苏丹不能动尼罗河上游在苏丹 ...

大家讲道理嘛。我们这是为了有效防范下游国家的洪灾。所以，这么重要的工程，下游国家务必赞助点银子。

欢迎光临爱吱声 (http://aswetalk.net/bbs/)