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标题: 聊聊道德经 [打印本页]

作者: 淡淡微风 时间: 2011-9-24 02:19
标题: 聊聊道德经

已经很久没有写正经文章了，这篇应该也不算正经东西，只是看到有朋友在写关于道德经的体会，大概扫了一下，不由得叹息，想想还是谈一些个人的体会。
虽然说对经典的理解可以有百家之言，可以各眼看各花，但是，有些东西，还是有脉络可寻，固然学习研究思考经典是好事，但若没有“明师”，或者天纵英才妙悟天然，自己在自己的思维框架里打转转，无论如何，也不会是经典的愿意。
当然，作者未必如是，读者未必不如是，自己玩弄自己，只要觉得开心，也好。

如果从尊重作者的角度，我们读经典，至少要站在作者的角度与高度，要不然，那只能是我们自己的理解，而不会是作者的原意。
比如道德经，我们就要学习从老子的视角，论语则要思考孔夫子会怎么想，佛经，自然是佛菩萨视角，圣经，则是耶稣或者他弟子们的思路，而可兰经，一定要深入研究穆罕默德的思考了。
自然这比较困难，但若不如是，而是以我们自己的猜测来研究，一定南辕北辙。
当然会有朋友提意见：你怎么知道那是他们的原意，你不也是在猜测吗——自然。
但也有脉络可循，一个是经典本身一定有蛛丝马迹告诉你答案——其实不是蛛丝马迹，只要你明白了，处处都是彰显无遗的，东方有圣人，西方有圣人，此心同，此理同。
大家谈的都是一件事儿，所谓圣人，压根不会谈多余的事儿——宇宙里哪有第二件事儿？！

还是聊回道德经。

先说说道德经的大致情况。
我们都以为道德经是老子所作，是什么尹喜要挟老子，不写不许出函谷关什么的，其实，我们稍微研究一下道德经原文，就会明白这只能是故事说着玩儿的。
道德经很明显与论语佛经一样，是弟子们记载老师话语的课堂笔记。所以才会前言不搭后语，才会有所重复，才会东一榔头西一棒子，有时候让人摸不着头脑。
是一位弟子的记录，还是多位弟子的记录，需要学者们去研究，我不是学者，不琢磨这个，我只研究老子心法。
用老师的话说：想知道道德经讲什么，去大学找学者就行了，用不着来找我，但是如果你想成为老子，你就要来请教我了。
道德经，虽然八十一章，其实只讲了一件事儿：道。
也就是说，其实，其实第一章就把“道”讲完了，后面的，都是不同时期，不同人物，来请教老子时，弟子们或者求教者记录下的，老子关于不同问题的答复。
或者说，第一章，是“一”，后面的八十章，都是“二”或者“三”，或者“万物”。
第一章讲道，后面是关于道的诠释，发挥，应用。

我们先放下自己心目中的“道”，看看什么是老子的“道”。
不管是老子庄子孔子释迦摩尼耶稣还是穆罕默德，他们心中的道，都只有一个，那就是我们这个宇宙人生的本质。
不可能有第二个，如果有不同，已经是二，顶多是诠释方式不同，而不会是本质不同。

“道可道，非常道。名可名，非常名。”
此即佛家的“不可思议”。在我们思维中以为的“道”、“名”，都已经偏差了。除非我们打破思维的局限，才能真正认知宇宙大道。

“无名天地之始。有名万物之母。”
什么的无？——什么是空？什么是上帝造世界之前的世界？
什么是有？——空怎么生有？上帝怎么从没有造出了有？

“故常无欲以观其妙。常有欲以观其徼。”
妙是什么？怎么样才能常无？怎么观？
徼是什么？怎么样是常有？怎么观？

“此两者同出而异名，同谓之玄。玄之又玄，众妙之门。”
为什么说无与有同出而异名？为什么后面说“有无相生”？有与无怎么相生？
什么叫同谓之玄？什么意思，怎么理解啊？
玄之又玄，众妙之门——老子这哥们儿在说什么啊？太玄了吧：）

本来是想解释的，写着写着，改变了主意——还是佛睿智，不可思议，语言是说不清楚的，只能自己去修，自己去悟，自己去证，做不到，怎么也不可能理解这些话的含义。
做不到，口水喷了再多也没有用，所以，还是闭嘴吧。就提些问题，以供思考得了，虎头蛇尾也就虎头蛇尾了。
只是立个杆子在这里，望梅止渴画饼充饥者，可以有个想头，觉得自己琢磨出来的，可以有个鉴别。

顺便说一句：学问不是智慧，智慧也不是理论。

作者: 非 时间: 2011-9-24 12:20
呵呵，微风兄还是那么条理清楚，脉络分明，虽然是有点虎头蛇尾了，但，总归是要留点余地给别人不是。画留三分空，也不是坏事。。。

差点忘了花。

作者: 老芒 时间: 2011-9-24 15:02
弄到最后还是跑到佛家去啦

作者: 二郎神 时间: 2011-9-24 23:30
从无到有，经过好几个阶段。

太易曰无，太初气生，太始曰有，太素曰物，太极幻物。

学道家的思想自己一定要有自己的理解才有趣，如果学这里面的东西，没有乐趣感，情操MM就陶冶不了了。

可以简单的理解一下，道家认为：世界最本来的状态是一种混沌状态，他们给取了个名字叫“无”，这个“无”不是当时他们生活时代的那个“无”的意思，而是说，道家只能用这个字来近似的表达：他们所理解的世界从何而来。道家有没有解释了这个世界由来的概念？没有。我们到今天还并不确定世界本来是什么样的，所以道家只能模糊化这个概念：道，否则，他们一直这么思考下去，他们会疯掉。然后道家创造了一个概念：气生。这个概念经过道家长期对自然界的观察，认为：气生使万物有了生命。气是无形之中的，道家使之有形化，道家感觉自我，感触万物，认为气主导了万物的生长。这可以从易经里面来理解，你如果细心，你会发现，由——（太极）演化出来的八卦，它们之间的联系你可以认为是“气“这种东西，

气生，使万物发展有一个原始阶段，道家把它称为  有

然后，万物形成了，世界被人所认识，道家称为素，也就是物化。

而这个物化演变过程，道家认为它们形成各自的特征是由  —— （也就是太极）得来的。

从气入手，你会理解经络，理解为什么道家要炼气、养神。谁能精确的说气和神是什么东西？
道家给人的印象是仙风道骨，这是他们刻意塑造出来的东西，因为他们的精神世界里，气主宰人的精神气质，所以气质这种东西，在道家看来，就是他们的一种修养程度。他们以这个来感受道家的思想。

而——,(一长线：即太极)，它是有两部分组成的。是由—— 和  一一 组成，这两个重叠在一起的。—— 和  一一 分别指阳和阴，后面就是演化过程了，再扯就到八卦那去了。

呵呵，就聊到此了。

作者: 淡淡微风 时间: 2011-9-25 01:01

非发表于 2011-9-24 12:20
呵呵，微风兄还是那么条理清楚，脉络分明，虽然是有点虎头蛇尾了，但，总归是要留点余地给别人不是。画留三 ...

呵呵惭愧惭愧，我写东西，随意的很，写着觉得不对劲儿，就那么着了：）

作者: 淡淡微风 时间: 2011-9-25 01:02

老芒发表于 2011-9-24 15:02
弄到最后还是跑到佛家去啦

呵呵老子跟释迦摩尼可没有道家佛家，是我们自己以为有那么多家：）

作者: 淡淡微风 时间: 2011-9-25 01:06

二郎神发表于 2011-9-24 23:30
从无到有，经过好几个阶段。

太易曰无，太初气生，太始曰有，太素曰物，太极幻物。

呵呵，我们谈的是老子，不是后世的道家：）

作者: 淡淡微风 时间: 2011-9-25 01:10

二郎神发表于 2011-9-24 23:30
从无到有，经过好几个阶段。

太易曰无，太初气生，太始曰有，太素曰物，太极幻物。

呵呵，道不需要再解释了，解释就是思想，是思维，是语言，老子已经第一句就说明白了：）
用道，不是模糊化，是本来如是。不是他们，是老子，这里不是思考的问题，本体问题也不是思考能解决的，所以他们不会疯，是你误解了。此处的气，也不是你以为的气。
其他东西，不是老子探讨的，就不谈了。

作者: 得大自在 时间: 2011-9-26 00:59
以佛解道乎？
共通乎？

作者: 明月回春 时间: 2011-9-26 13:20
本帖最后由明月回春于 2011-9-26 13:21 编辑

与兄台路数相反，我是由道转释。至于原因则是在已经心态失衡的情况下，佛家降伏其心更加有力、更加方便而已。我本身对各家之言没有偏好，那个管用，那个方便，那个需要用到了，就用那个。其实我对于哲学本身也没有特别的喜好。若非有用，谁没事研究这些无用的东西？
既然说一切贤圣皆以无为法而有差距。那么，各种流派也就是程度不同，但是追求相同，都是追求摸索研究那个超越于语言的东西。据说，这个东西就是宇宙的本质，或者说道，或者说实相，或者说上帝，或者说真理，大概说的都是一回事吧。
佛曰不可说。既然不可说，那还说个什么劲？而且还说了那么多。。。
你能说出一朵花的美丽吗？
基本上，可以。只是不能直接说出来，需要一些步骤：
1、实际的那朵花的一时一面，可以画出来或者拍照。当然，这是一根手指。
2、把模拟的画面转变为数字格式。当然，这个过程会失真，所以，这也是一根手指。
3、那些存储的数据就已经是文字了，机器可以读懂，你现在看的各种图像就是。
4、这些信息的降维与还原靠的是通讯协议。可是人与人之间的通讯靠什么协议呢？
所以说，道可道，非常道。关键是怎么把茶壶里的饺子倒出来。各位教主实际上就是在讲怎么样把饺子倒出来的方法与路径、甚至还有体会。至于饺子本身是什么样的、味道如何，那就要靠个人品尝了。
大家都是盲人摸象，看谁摸得全，先练到18摸，谁水平就高。人人也都是坐井观天的蛤蟆，东方与西方看的同一片天，只是坐的不是同一口井。但是，同一口井里还是有高下之分的。至于不同的井，那就看谁看到的天更加广阔了。
也许，悟道就像爬山一样，最重要的是到达顶峰。可是我们的起始环境与禀赋千差万别，所以就有了不同的爬法，不同的爬法就成了不同的门派。而各位教主都是爬到了顶峰的人。他们和凡人的区别，大概就像爱因斯坦所说的几何在蚂蚁与蜜蜂眼里的区别。就像我无法看到4维空间，一只蚂蚁也无法看到3维空间。
http://www.douban.com/note/98229645/
而各位教主都是研究阿赖耶识而有差距的。为了教育子弟，只好把阿赖耶识降维度编码成小宇宙，再从小宇宙再编码成第六感，最后到5感而成文字或者图画。而领悟的时候相反，先从现象解码，再到第六感，再到小宇宙，最后领悟道。
据说，世间一切都是空相，都是阿赖耶识的影子。就像我们在网络上看到的花，都是实际上那朵花的信息拷贝。
人的语言与思维大概也就是第5、6感的样子，比道低了几个维度。但是就像只能看到2D的蚂蚁也可以领悟3D而且不比蜜蜂差，人也可以通过语言与思维来理解超越语言与思维的存在。否则，那些教主又是在干什么呢？
其实，我想说的归纳起来就一句：道可道，非常道；名可名，非常名。但是，解释起来却很费劲，而且不知道我们之间的编码与解码兼容性有多高。我只是要表达一点点意思就已经语无伦次了，那些教主讲那么多大道理真是口吐莲花。
所以说，道可道，真是非常道。。。不立文字，直指人心确实是一种非常高明的作法。

作者: 淡淡微风 时间: 2011-9-26 17:46

明月回春发表于 2011-9-26 13:20
与兄台路数相反，我是由道转释。至于原因则是在已经心态失衡的情况下，佛家降伏其心更加有力、更加方便而已 ...

呵呵佛曰不可说，不是不能说：）
呵呵，没有饺子，也没有壶，当然也没有品尝：）
您对悟道的理解，有偏差。
舌灿莲花，也还有口，有莲花，教主只是随便一说，没什么的，是我们自己没听明白：）
不立文字直指人心，自然高明，另外也是没办法，因为本来就是只能心心相印：）

作者: 明月回春 时间: 2011-9-26 20:05
本帖最后由明月回春于 2011-9-26 20:05 编辑

您说的对，我对悟道的理解有偏差。这是因为我还没有悟道，所以我才要参悟：）
如果对悟道的理解没有了偏差，那我也就快成仙得道，涅槃究竟了：）
您呢？理解还有偏差吗？
^_^
我的表达能力不好，举的例子着了相。
那我换个说法吧。茶壶煮饺子是说教主悟道之后，众生还没有，所以要教导众生，否则就不会有各种宗教的存在，我们自然也就不会知道了。
既然要教导众生，那么就是方法的问题了。也就是怎么做。
我要说的是，道可道，非常道，而且可以各种道，没有固定的形式。既然道生万物，世上一切都是阿赖耶识的影子。那么我们能够感知到的一切就已经包含了道了，只是我不知道怎么识别。悟道就是把它识别出来。所谓看破空相即为实相。
口吐莲花只是我码了这些字之后的感慨。我要说的就是这么点意思，从脑内到文字却已经走样了。而您从看到我的文字，到大脑解码又会有多大偏差呢？
所谓心心相印，可是怎么印呢？不还是需要互相发信号交流吗，要不我怎么知道你是怎么想的呢^_^
不怕犯错，就怕不知道犯了什么错。^_^

作者: 道可道 时间: 2011-9-27 04:32
本帖最后由道可道于 2011-9-26 12:32 编辑

常道非可道，可道非常道；此中有真意，欲辨已忘言。

作者: 淡淡微风 时间: 2011-9-27 20:40

明月回春发表于 2011-9-26 20:05
您说的对，我对悟道的理解有偏差。这是因为我还没有悟道，所以我才要参悟：）
如果对悟道的理解没有了偏差 ...

呵呵，悟道与成仙得道不沾边儿，跟涅槃究竟还差十万八千里呢：）
呵呵没有各种道，只有一种道。
不是感知到的一切都包含道，而是本来就都是道。
悟道不是识别。
呵呵只要您说对，我自然知道，您不知道，自然说的不对。
心怎么印，做到了自然知道。
不懂，永远不知道犯了什么错，懂了，就没有犯错一说了——好玩儿吧？：）

作者: 明月回春 时间: 2011-9-27 21:13

淡淡微风发表于 2011-9-27 20:40
呵呵，悟道与成仙得道不沾边儿，跟涅槃究竟还差十万八千里呢：）
呵呵没有各种道，只有一种道。
不是感知 ...

有意思。
后三句明白了。
各种道是说各种表达方式都可以表达，没有固定途径的意思。
悟道涅盘什么的，应该是同一件事的不同说法吧。
悟道不是识别是什么意思？格物致知算什么？

作者: 绿梧桐 时间: 2011-9-27 21:40
呵呵，实际上道德经就是讲阴阳相生和有无相济的自然规律。

作者: 淡淡微风 时间: 2011-9-28 00:14

明月回春发表于 2011-9-27 21:13
有意思。
后三句明白了。
各种道是说各种表达方式都可以表达，没有固定途径的意思。

呵呵悟道与涅槃都是佛家的概念，想明白，自然要去研究佛家，自己想当然望文生义，似乎就类似真吧相对论当做火炉与姑娘的时间对比那种说法了吧：）
格物是格什么物？致知致的是什么知？

作者: 淡淡微风 时间: 2011-9-28 00:15

绿梧桐发表于 2011-9-27 21:40
呵呵，实际上道德经就是讲阴阳相生和有无相济的自然规律。

呵呵不只是：）

作者: 明月回春 时间: 2011-9-28 09:33

淡淡微风发表于 2011-9-28 00:14
呵呵悟道与涅槃都是佛家的概念，想明白，自然要去研究佛家，自己想当然望文生义，似乎就类似真吧相对论当 ...

也许道理是顿悟的，可是事情仍然是要渐做。理论与实践终究是两回事。
而且悟道本身也是一种实践，顿悟是一个瞬间，明白了就明白了，不明白就是不明白。可是为了明白而探索的过程却不是瞬间。如果把这个过程算进去，那就没有什么顿悟了，只有悟没悟。

作者: 淡淡微风 时间: 2011-9-29 01:51

明月回春发表于 2011-9-28 09:33
也许道理是顿悟的，可是事情仍然是要渐做。理论与实践终究是两回事。
而且悟道本身也是一种实践，顿悟是 ...

嗯，您说的都对：）

作者: 明月回春 时间: 2011-9-29 09:00

淡淡微风发表于 2011-9-29 01:51
嗯，您说的都对：）

这算心心相印？

作者: wayne 时间: 2011-9-29 11:20
“此两者同出而异名，同谓之玄。玄之又玄，众妙之门。”
为什么说无与有同出而异名？为什么后面说“有无相生”？有与无怎么相生？

一点见解：道生一、一生二；阴阳互转；所谓世界，即非世界，是名世界。。。。。。一切圣贤，皆以无为法而有差别。

作者: 淡淡微风 时间: 2011-9-30 00:25
本帖最后由淡淡微风于 2011-9-30 00:25 编辑

明月回春发表于 2011-9-29 09:00
这算心心相印？

呵呵这个我不敢说，不过那几句话说的都对——这个词比较严重，所以不敢乱用：）

作者: 淡淡微风 时间: 2011-9-30 00:27

wayne 发表于 2011-9-29 11:20
“此两者同出而异名，同谓之玄。玄之又玄，众妙之门。”
为什么说无与有同出而异名？为什么后面说“有无相 ...

呵呵您的话都是引用，可以继续解释一下：）

作者: 冰蚁 时间: 2011-9-30 09:24

水狸发表于 2011-9-25 11:59
以佛解道乎？
共通乎？

历史上早有，比如有影响的注释版本里就有憨山和尚的注。

作者: 得大自在 时间: 2011-9-30 09:28

冰蚁发表于 2011-9-30 09:24
历史上早有，比如有影响的注释版本里就有憨山和尚的注。

哇，厉害
以后要拜读

作者: 史鉴 时间: 2011-9-30 10:09

淡淡微风发表于 2011-9-29 01:51
嗯，您说的都对：）

唉，佛陀拈花，无人微笑啊。

作者: 史鉴 时间: 2011-9-30 10:22

淡淡微风发表于 2011-9-27 20:40
呵呵，悟道与成仙得道不沾边儿，跟涅槃究竟还差十万八千里呢：）
呵呵没有各种道，只有一种道。
不是感知 ...

嗯，悟道未必解脱，这大概就是“理则顿悟，乘悟并销；事非顿除，因次第尽”的意思吧。

作者: 明月回春 时间: 2011-9-30 11:50

淡淡微风发表于 2011-9-30 00:25
呵呵这个我不敢说，不过那几句话说的都对——这个词比较严重，所以不敢乱用：） ...

推荐本靠谱的金刚经看看吧。看过南怀瑾的，江湖气太重了，不太适应。
当然了，鸠摩罗什的版本最靠谱。不过直接看还是差了点火候。

作者: 淡淡微风 时间: 2011-10-1 02:31

史鉴发表于 2011-9-30 10:22
嗯，悟道未必解脱，这大概就是“理则顿悟，乘悟并销；事非顿除，因次第尽”的意思吧。 ...

呵呵然也，史兄毕竟是解人：）

作者: 淡淡微风 时间: 2011-10-1 02:39

明月回春发表于 2011-9-30 11:50
推荐本靠谱的金刚经看看吧。看过南怀瑾的，江湖气太重了，不太适应。
当然了，鸠摩罗什的版本最靠谱。不 ...

呵呵我这里有本“金刚经五十三家集注”，一点儿也不江湖气，可惜也是南老出版的：）
解金刚经的，我还没见过比南老师解的更好的，南书一出，别的注解可以不看了：）
您可以只看关键部分，记得江湖气的地方，可以忽略。
或者，只看“应如是住，如是降伏其心”那部分就可以了。

作者: 明月回春 时间: 2011-10-7 21:26

淡淡微风发表于 2011-10-1 02:39
呵呵我这里有本“金刚经五十三家集注”，一点儿也不江湖气，可惜也是南老出版的：）
解金刚经的，我还没 ...

多谢，我就是觉得那一部分是精华，所以才看的。只是其他的神马唐僧念了一段经就唤醒了上一个文明的人类神马的是在太玄幻了。。。
^_^

作者: 淡淡微风 时间: 2011-10-8 15:06

明月回春发表于 2011-10-7 21:26
多谢，我就是觉得那一部分是精华，所以才看的。只是其他的神马唐僧念了一段经就唤醒了上一个文明的人类神 ...

呵呵，哪有那么严重啊，不过是一个故事而已——您如果多看佛经，里面各种各样的故事，一定比你看过最玄幻的还玄幻，最科幻的还科幻。。。

作者: tuhq 时间: 2011-10-11 21:54
现阶段来看，我以为道德经最核心一句在“上士闻道，勤而行之”。
想搞清楚“道”是什么，就不可能搞清楚“道”是什么。
故要害在行之，而后自怀之。

道德、南华二经都是适合一生阅读的书，不同阶段均有应证。
南华是有枝言蔓言的，逍遥游一篇基本都没必要。绚烂的言辞只会使人误入歧途，无法发挥出使人向道的作用。倒是道德经有大巧若拙的韵味。但透过这些，如齐物论、人间世均非常实用。从这来看，南华实应作为高阶“参考书”。

以上都是些零散想法。LZ见闻广博，佩服。如有机会听到更多体会，将十分有幸。

作者: 淡淡微风 时间: 2011-10-11 23:26

tuhq 发表于 2011-10-11 21:54
现阶段来看，我以为道德经最核心一句在“上士闻道，勤而行之”。
想搞清楚“道”是什么，就不可能搞清楚“ ...

如果从应用上说，您的看法非常好，因为没有行，一切免谈。
呵呵道是可以搞清楚的，只不过不是我们以为的方法。
道德经南华经都是圣人之书，都是悟道才能写的出看得懂的书，可以说是一句废话都没有（当然要去除后人增加的部分），逍遥游更是精华，不能轻慢啊。。。
道德经讲本体，南华经可以说是差不多囊括了人类社会所有看法。有机会细说。
见闻广博不敢当，佩服更不敢当，只是聊聊一孔之见，见笑了。

作者: tuhq 时间: 2011-10-12 19:21
本帖最后由 tuhq 于 2011-10-12 19:38 编辑

淡淡微风发表于 2011-10-11 23:26
如果从应用上说，您的看法非常好，因为没有行，一切免谈。
呵呵道是可以搞清楚的，只不过不是我们以为的 ...

不知兄台对逍遥游何解？

我理解的逍遥游是描述世间存在的几种人以及各自对世界的看法。是描述性质的。但很可惜，这种描述虽然很清晰，但却没有受众的。知道的人已经知道了，不需要他说。不知道的人，看了还是不知道。故而从“用”的角度而言，是无意义的。只会让不知道的人迷失在其言语意象及言辞韵律中。

另补充下，我理解中的“行”指以下几段。可惜极难做到。
载营魄抱一，能无离乎？专气致柔，能婴儿乎？涤除玄览，能无疵乎？爱民治国，能无知乎？天门开阖，能无雌乎？明白四达，能无为乎？
致虚极、守静笃、万物并作、吾以观复。夫物芸芸、各复归其根、归根曰静、静日复命、复命日常、知常日明。不知常、妄作凶。
豫兮若冬涉川；犹兮若畏四邻；俨兮其若容；涣兮若冰之将释；敦兮其若朴；旷兮其若谷；混兮其若浊；澹兮其若海，飂兮若无止。孰能浊以静之徐清。孰能安以动之徐生。保此道者不欲盈。
君子终日行不离轻重。虽有荣观燕处超然。
为学日益。为道日损。损之又损，以至於无为。
治人事天莫若啬。
我有三宝持而保之∶一曰慈，二曰俭，三曰不敢为天下先。

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