爱吱声

标题: 美国的言论自由 [打印本页]

作者: 草蜢 时间: 2017-9-21 01:58
标题: 美国的言论自由
发现许多人对美国言论自由并不了解，包括加拿大人晨大。

草蜢科普一下。

如下列三个纳粹言论：

consider 3 hypothetical Nazi statements:
1 "I believe all Jews should be killed"
2 "Die you dirty Jew!"
3 "take that Jew out & shoot him"

根据美国的法律规定

#1 受法律保护

#3 触犯法律

#2 这个比较暧昧， "Die you dirty Jew!" 可以说成威胁行为告上法庭，但也可能被判为"fighting words" 怼用语言，后者不触犯法律

作者: 喜欢就捧捧场 时间: 2017-9-21 02:17
展开来说说?

作者: tanis 时间: 2017-9-21 02:35
zkss？@伯爵虽然已经科普过多次，但是还是不甚清楚。。。

作者: tanis 时间: 2017-9-21 02:35
然而可以因为这三句话中的任何一句丢工作的对吧？

作者: 牛铃 时间: 2017-9-21 02:59
我觉得三种在大家拿都可算作hate speech。当然，如果把宾语换成同性恋或穆斯林，那妥妥地是hate speech了

作者: 老兵帅客 时间: 2017-9-21 03:36
让我们大家一起振臂高呼，"I believe all Grasshoppers should be killed"

作者: 老兵帅客 时间: 2017-9-21 03:37

tanis 发表于 2017-9-20 13:35
然而可以因为这三句话中的任何一句丢工作的对吧？

是否上法庭是一回事，是否丢工作是另外一回事，后者经常比前者容易得多。

作者: 老兵帅客 时间: 2017-9-21 03:38

牛铃发表于 2017-9-20 13:59
我觉得三种在大家拿都可算作hate speech。当然，如果把宾语换成同性恋或穆斯林，那妥妥地是hate speech了{: ...

特别是中东来的难民，那就是小土豆的亲爹啊，千万不能碰的。

作者: 牛铃 时间: 2017-9-21 03:48

老兵帅客发表于 2017-9-20 14:36
让我们大家一起振臂高呼，"I believe all Grasshoppers should be killed"

Animal cruelty

作者: dynthia 时间: 2017-9-21 03:49

tanis 发表于 2017-9-20 12:35
然而可以因为这三句话中的任何一句丢工作的对吧？

可以因为几乎任何原因丢工作。

作者: Dracula 时间: 2017-9-21 03:53
第二句和第三句在美国一般是不违法的。按照最高法院imminent lawless action的标准，只有当煽动言论很有可能很快导致非法（尤其是暴力）行为发生的时候，才不受第一宪法修正案保护。因此只要是抽象的言论，不论是网上还是游行时喊的口号，都是合法。但是假设游行到某个犹太人的住所前，有人发表演讲号召大家把屋里的犹太人打死的话，那肯定是违法的，甚至可以是杀人罪。

Fighting words是有这个个doctrine，但是最近几十年最高法院已经很少用了。现在最高法院对言论自由的态度接近于绝对主义。我觉得fighting words能适用的一个可能的例子是，911发生后没几天，当纽约人集会哀悼死去的人的时候，一群人跑到哀悼的地方游行，举着的牌子喊的口号谩骂死去的人说他们是罪有应得，引起哀悼人的愤怒，导致打斗骚乱的话，我觉得告这些游行的人是disturbing public peace是可以的。但这个例子很特殊，一般的情况都没有这么极端。

作者: dynthia 时间: 2017-9-21 04:02
本帖最后由 dynthia 于 2017-9-20 14:05 编辑

#2不伴随动作的话，几乎没有可能触犯刑法，但（考虑场合、对象及同时的其它言词内容的情况下）被对方起诉IIED的可能还是有的。

作者: dynthia 时间: 2017-9-21 04:04
fighting words的解释有误，fighting words是可以被法律处罚的言论，不过单这句话被认定为fighting words的可能几乎不存在。

作者: dynthia 时间: 2017-9-21 04:13
#3的关键不在于场合，也不在于听者的反应，而是在于说话时的mens rea，如果确实是认真的提出这个要求，那么妥妥的solicitation of murder。

作者: Dracula 时间: 2017-9-21 04:45

dynthia 发表于 2017-9-21 04:13
#3的关键不在于场合，也不在于听者的反应，而是在于说话时的mens rea，如果确实是认真的提出这个要求，那么 ...

我觉得普通情况比如网上的言论，能证明言论的intent达到beyond reasonable doubt的标准会非常困难。还是得结合场合。黑手党老大对手下这么说，和一个人在网上的ranting区别还是很大的。

作者: dynthia 时间: 2017-9-21 04:46
本帖最后由 dynthia 于 2017-9-20 14:50 编辑

Dracula 发表于 2017-9-20 14:45
我觉得普通情况比如网上的言论，能证明言论的intent达到beyond reasonable doubt的标准会非常困难。还是 ...

在网上ranting一般不会说出#3那么明确的言论吧，尤其是用了命令式，还有个that。

作者: Dracula 时间: 2017-9-21 05:03

dynthia 发表于 2017-9-21 04:46
在网上ranting一般不会说出#3那么明确的言论吧，尤其是用了命令式，还有个that。 ...

或者象Trump在集会上号召hack希拉里的电子邮件账户。这也是在煽动号召非法行为，而且很有可能是他真的是这么认为，不是开玩笑，但是除了一些自由派的极端分子以外，一般人都觉得单凭这句话是不可能告他的。

作者: dynthia 时间: 2017-9-21 05:12

Dracula 发表于 2017-9-20 15:03
或者象Trump在集会上号召hack希拉里的电子邮件账户。这也是在煽动号召非法行为，而且很有可能是他真的是 ...

他的原话是“I will tell you this, Russia: If you’re listening, I hope you’re able to find the 30,000 emails that are missing, I think you will probably be rewarded mightily by our press.”这个是可以有别的解释的，未必要解释为明确地要求别人hack其账户，而上面的例子实在是再明确不过了。

另外，牵涉到public figure和public concern的时候，涉及到第一修正案的程度就会提高不少。

作者: Dracula 时间: 2017-9-21 05:44
本帖最后由 Dracula 于 2017-9-21 05:50 编辑

dynthia 发表于 2017-9-21 05:12
他的原话是“I will tell you this, Russia: If you’re listening, I hope you’re able to find the 30 ...

我觉得还是要看场合吧。一句话是不是命令在于你听众可能的反应会是什么，会不会听你的。比如还是Trump，假设他的集会上有个heckler，扰乱他讲话，Trump很生气说了一句Take him out and beat him up，我们会很可能觉得这是命令，因为好多人包括他的保镖是很可能真的会按他的话来做。但是如果台下一个他的支持者喊这么一句，我们更可能觉得这就是个情绪发泄，不是认真的。

作者: Dracula 时间: 2017-9-21 06:39
本帖最后由 Dracula 于 2017-9-21 09:08 编辑

tanis 发表于 2017-9-21 02:35
然而可以因为这三句话中的任何一句丢工作的对吧？

如果私人企业的话dynthia说的对，是可以因为几乎任何原因丢工作。比如你私下和同事聊天的时候说老板的坏话，传到老板耳朵里丢了工作。或者你的老板是Trump的狂热支持者，你却在办公室里大唱希拉里赞歌，惹得老板不高兴而丢工作。这些都只能自认倒霉。但如果是政府公务员的话，你的言论必须和工作要求发生冲突才可以被解雇，说上级坏话至少在台面上是不能当作被解雇的理由的。反犹主义言论的话，如果你是在领导岗位，有这种言论而下属有犹太人肯定会影响工作，即使没有犹太人，这些言论也很可能会undermine his leadership。如果这个人的工作有和公众打交道的成分，反犹主义的偏见可能会导致他的决定歧视某个群体的话，也肯定是和工作要求相冲突的。但假设这个人就是个清洁工，反犹主义的言论和他的工作要求没有任何关系。他又不代表政府的形象，我觉得应该是不能够因为反犹主义言论将他解雇的。别的言论，我以前写过一个案例，德克萨斯的一个警察听到里根遇刺的消息后对同事说，要是有人再行刺里根的话，她希望他们能成功。因为这句话她被解雇，但是最高法院后来判决这侵犯了她的言论自由。

私人企业也有例外，根据1964年的民权法案，如果是因为种族、宗教、性别而解雇是违法的。因此这些至少不能被当作台面上的原因。比如说老板不能因为某个员工最近改信伊斯兰教而把他解雇。

作者: 龙血树 时间: 2017-9-21 08:00

老兵帅客发表于 2017-9-21 03:37
是否上法庭是一回事，是否丢工作是另外一回事，后者经常比前者容易得多。 ...

那位因DNA获诺奖的，因为评价黑人的工作能力问题，被学校甚至学界和社会冷暴力几十年

然而据说号召杀华人的言论，尚不见任何后果

作者: Dracula 时间: 2017-9-21 08:14

龙血树发表于 2017-9-21 08:00
那位因DNA获诺奖的，因为评价黑人的工作能力问题，被学校甚至学界和社会冷暴力几十年

然而据说号召杀 ...

假如你有一个同事，整天在办公室里宣传南京大屠杀是中国政府的捏造，中国人是劣等人种的话，却要求你每天对他笑脸相迎，热情对待，不这么做就是侵犯了他的言论自由的话，他的这种要求是不是也侵犯了你的自由了呢？

关于号召杀华人那件事，1977年最高法院判决美国纳粹党在芝加哥的犹太人街区游行，是他们的言论集会自由，芝加哥市政府无权干预（比如让他们改道）。爱坛上很多人都相信关于犹太人的各种理论，比如他们控制了美国的政治、经济、娱乐圈等。但是对反犹主义的言论都尚且如此，你觉得应该给华人开一个特例吗？

作者: 龙血树 时间: 2017-9-21 09:10

Dracula 发表于 2017-9-21 08:14
假如你有一个同事，整天在办公室里宣传南京大屠杀是中国政府的捏造，中国人是劣等人种的话，却要求你每天 ...

这是夸大事实到极端的程度，再得出结论，论证方法不当。

我没有怎么要求维护格外华人，你真不用极力证明不该给华人开特例。

作者: Dracula 时间: 2017-9-21 09:32

龙血树发表于 2017-9-21 09:10
这是夸大事实到极端的程度，再得出结论，论证方法不当。

我没有怎么要求维护格外华人，你真不用极力证 ...

我就是想说你提到的James Watson受到的"冷暴力"并不侵犯他的言论自由。

关于杀华人的言论。对于incitement到什么程度才算违法的问题，最高法院的标准imminent lawless action是50年前定下的。如果只是抽象的言论的话，不论是杀犹太人、杀黑人、杀穆斯林、杀同性恋、杀资本家，这些言论都是一样受宪法保护。如果你认为那个人因为杀华人的言论应该被起诉的话，那么不就是认为应该给华人开一个特例吗？

作者: hotwing 时间: 2017-9-21 10:31
第一句话,如果对其他人种,如黑人说会不会触犯法律呢?

作者: dynthia 时间: 2017-9-21 10:34

Dracula 发表于 2017-9-20 15:44
我觉得还是要看场合吧。一句话是不是命令在于你听众可能的反应会是什么，会不会听你的。比如还是Trump， ...

这个我有不同意见。场合、听众等等是用来确定说话的人的意向的证据，而不是本质问题，意向才是本质。举个例子：如果说话人对他认为是杀手而实际是警察的人说：“给你一百万，明天去某地杀某人”，就没有罪了吗？虽然警察肯定不会去照做？您举的例子里，我认为那个支持者意向很明确了，起诉solicitation for battery没有什么问题，不过一般prosecution discretion会倾向于不起诉就是了。

作者: dynthia 时间: 2017-9-21 10:35

hotwing 发表于 2017-9-20 20:31
第一句话,如果对其他人种,如黑人说会不会触犯法律呢?

同样不会。

作者: dynthia 时间: 2017-9-21 10:41
本帖最后由 dynthia 于 2017-9-20 20:52 编辑

Dracula 发表于 2017-9-20 16:39
如果私人企业的话dynthia说的对，是可以因为几乎任何原因丢工作。比如你私下和同事聊天的时候说老板的坏 ...

补充两个很有意思的实际案例（都是私人企业）：

一、雇主交通违章，被下属的丈夫（警察）开罚单，因而解雇下属 —— 合法
二、雇员在社交网络上就工作发牢骚并用脏话辱骂上级，因而被解雇 —— 不合法

作者: 龙血树 时间: 2017-9-21 10:42

Dracula 发表于 2017-9-21 09:32
我就是想说你提到的James Watson受到的"冷暴力"并不侵犯他的言论自由。

关于杀华人的言论。对于inciteme ...

这是我的原文，不曾改动：

“那位因DNA获诺奖的，因为评价黑人的工作能力问题，被学校甚至学界和社会冷暴力几十年

然而据说号召杀华人的言论，尚不见任何后果”

老兵谈丢工作的事情，我回复老兵也不是谈法律内容。我用的词是“冷暴力”与“任何后果”。

你从哪里找到的“起诉”二字？怎么判断我要求华人的特例？

研究基因的科学家，偶尔一句关于黑人能力的言论，被你夸张成“整天”宣传种族主义。华人被杀的言论，社会没有反应，你又说我要求特例。

谈的不是一回事，还请仔细注意——你的思路的逻辑链条经历了神之迷宫。

作者: Dracula 时间: 2017-9-21 11:23

dynthia 发表于 2017-9-21 10:34
这个我有不同意见。场合、听众等等是用来确定说话的人的意向的证据，而不是本质问题，意向才是本质。举个 ...

我不是那么确定。Brandenburg的标准是

(speeches) directed to inciting or producing imminent lawless action and is likely to incite or produce such action.

在Trump集会的例子里，imminent这个标准可以满足，但是likely我觉得是很可以一辩的。那个Trump的支持者可以说他就是随便喊一声，发泄一下情绪，没想到任何人会按他的话来做。我不是学法律的，但是如果我坐在陪审团上，尤其是如果最终没人被打的话，我是会接受这就表明不是likely。

作者: Dracula 时间: 2017-9-21 11:33

龙血树发表于 2017-9-21 10:42
这是我的原文，不曾改动：

“那位因DNA获诺奖的，因为评价黑人的工作能力问题，被学校甚至学界和社会 ...

James Watson也没丢工作，谈不上什么冷暴力。就是他作为诺贝尔奖得主，以前有很多演讲邀请的额外收入，自从他那些认为黑人天生智力低下的言论发表后，没人请他了，这份收入没了。他的退休金还是挺不少的。他要卖自己的诺贝尔奖章不是因为穷得过不下去了，而是他想买副名画，钱不够。

发表针对华人言论的歌手，你也一样可以抵制他，这也同样是你的自由啊。

作者: Dracula 时间: 2017-9-21 11:34

dynthia 发表于 2017-9-21 10:41
补充两个很有意思的实际案例（都是私人企业）：

一、雇主交通违章，被下属的丈夫（警察）开罚单，因而解 ...

第二个例子居然是不合法啊，能讲一下当时判决的理由吗？

作者: 龙血树 时间: 2017-9-21 11:43

Dracula 发表于 2017-9-21 11:33
James Watson也没丢工作，谈不上什么冷暴力。就是他作为诺贝尔奖得主，以前有很多演讲邀请的额外收入，自 ...

这些问题，看你关怀的对象是什么。不是美国现行的就都是真理，就一定要全部维护，那么美国还能够进步吗？

学界对于学术自由是敏感的，关于种族的平均智商以及相关基因研究，这个领域被严重压制。一个现成的例子就是那位因发现基因而获奖的教授。

另外，我没有提倡无条件进行种族智商基因研究。但是我认为言论自由的实践，特别是社会的实践，带有严重民粹色彩，并不科学，也不公平。

作者: dynthia 时间: 2017-9-21 21:18

Dracula 发表于 2017-9-20 21:23
我不是那么确定。Brandenburg的标准是

这里的是否likely其实不是一个宪法问题，而是一个mens rea的证据问题，类似于Elonis案的最终结论。Solicitation类的案件如果成功定罪，基本不会有第一修正案的问题：

Many long established criminal proscriptions—such as laws against conspiracy, incitement, and solicitation—criminalize speech (commercial or not) that is intended to induce or commence illegal activities. See, e.g., ALI, Model Penal Code §5.02(1) (1985) (solicitation to commit a crime);. . .

U.S. v. Williams, 553 U.S. 285, 298 (2008).

作者: dynthia 时间: 2017-9-21 21:20

Dracula 发表于 2017-9-20 21:34
第二个例子居然是不合法啊，能讲一下当时判决的理由吗？

理由是综合所有背景情况与上下文考虑，这可以理解为就工作环境发表意见并号召工友协同行动以改善工作环境。这个是奥巴马时代行政法官的判决，现在如果再有同样情况可能就不一样了。

作者: dynthia 时间: 2017-9-22 00:13

龙血树发表于 2017-9-20 21:43
这些问题，看你关怀的对象是什么。不是美国现行的就都是真理，就一定要全部维护，那么美国还能够进步吗 ...

这里的问题实际上是这样的：言论之所以为言论，就是因为它是会造成后果的，即每一个听到这个言论的人会因此而得到一定的收益或损失（可以把损失称为“负收益”）。那么，从某种意义上说，我们可以认为言论会对整个世界/社会带来一定的收益（正或负），从而希望根据这种收益来为发表言论制定一个“价格”（正或负，而且不一定是金钱性质的，比如立法禁止发表某种言论就是为它制定一个刑罚形式的价格）。和别的商品一样，这个价格可以由言论的“市场”来形成（比如听众抵制发言人使之遭受经济损失，或支持发言人而使之得到回报），也可以接受政府的管制（比如立法禁止某种言论），一般是两者结合。

美国的体系，是尽量减少政府对发表言论的价格的管制，也即尽量扩大言论“市场”对言论的定价权。这样的结果，就和别的缺乏管制的市场一样，可能出现market inefficiency甚至是manipulation。于是，对于单个的市场参与者来说，他常常就会觉得缺乏管制的言论市场不efficient，要么被他认为有market power的发言人（财团、共济会、主流媒体、……）控制，要么被他认为有monopsony power的听众（民粹、某些种族的团体、……）控制，从而希望加大政府管制。

但加大到什么程度才是最优的呢？至少应该说是一个很难解决的问题吧。

作者: 草蜢 时间: 2017-9-22 05:21
本帖最后由草蜢于 2017-9-22 05:23 编辑

dynthia 发表于 2017-9-22 00:13
这里的问题实际上是这样的：言论之所以为言论，就是因为它是会造成后果的，即每一个听到这个言论的人会因 ...

其实人与人不同。在各种族群中都会有一部分人具有倾向authoritarian的个性。这部人一般都比较支持政府加大管理。

当然我的立场一贯很明确F*&K河蟹！不论中美。但中国的河蟹个头不是一般的大，是哥斯拉龙级别的

作者: Dracula 时间: 2017-9-22 08:00

dynthia 发表于 2017-9-21 21:18
这里的是否likely其实不是一个宪法问题，而是一个mens rea的证据问题，类似于Elonis案的最终结论。Solici ...

我在网上看了篇文章，关于speech和crime的区别。

http://scholarship.law.marquette ... 86&context=mulr

他举的几个案例，Hit Man's manual，是出版公司出了一本教大家怎么犯罪杀人的书，United States v. Barnett，是一个人卖给制毒集团怎么来制作化学毒品的方法，抗税的案子United States v. Buttorf是被告在抗议税收的集会上发表言论认为收入税违宪，号召大家不交税，Natural Born Killers那个案子是一个人受Warner Bros的电影Natural Born Killers启发犯罪，法院判决受害者可以告电影公司。法院判决的理由都是这些属于crime，不是speech，因此不受Brandenburg约束，不需要满足那么高的标准。

我看了以后是觉得挺糊涂，好像最高法院也没有提出过speech和crime之间区别的严格的标准，基本上是按common sense。我的common sense是，卖给制毒集团制毒方法应该不是speech。Hit Man's Manual我感觉应该是speech，但是把它禁了我能够接受。但是抗税和Natural Born Killers那两个案子，我的common sense是那都肯定是speech，受宪法保护。法院的那两个判决我是理解不了。那篇文章的作者也认为那两个案子的判决是错的。

回到Trump支持者的那个情况，我还是觉得喊那么句话是speech，当然有些hyperbole，应该用Brandenburg的标准。但是现实中是有可能法官把它划为crime，不受第一宪法修正案保护。

作者: dynthia 时间: 2017-9-22 09:48

Dracula 发表于 2017-9-21 18:00
我在网上看了篇文章，关于speech和crime的区别。

http://scholarship.law.marquette.edu/cgi/viewconten ...

Hit man那个案子我不是写过一个贴子的吗？:)

作者: Dracula 时间: 2017-9-22 10:16

dynthia 发表于 2017-9-22 09:48
Hit man那个案子我不是写过一个贴子的吗？:)

我是觉得你那篇文章没有提出一个标准，什么时候speech是speech，什么时候speech就变成conduct，变成crime了。大多数情况下我们的common sense就知道区别。但是好多情况也不是那么明显，比如Brandenburg里被告的言论，“We're not revengent organization, but if our President, our Congress, our Supreme Court, continues to suppress the white, Caucasian race, it's possible that there might have to be some revengeance taken." 说这是conduct，是threat也t完全行啊？还有NAACP的那个案子，那句话"If we catch any of you going in any of them racist stores, we're gonna break your damn neck." 要是黑社会威胁当地居民不要到没交保护费的商店，这么干肯定是犯罪，但是NAACP这么干却是受宪法保护，应该还是取决于场合。

关于tax的那个案子，你的帖子里引得那句话，”你明年报税的时候这笔钱不填就是了，税务局怎么可能知道。“，和Trump让俄国黑客攻击希拉里的电子邮件服务器的话差别又有多大啊？当然tax那个案子我是觉得判的有问题，但是一句话到底是conduct还是speech我认为还是要看场合。

作者: dynthia 时间: 2017-9-22 21:23

Dracula 发表于 2017-9-21 20:16
我是觉得你那篇文章没有提出一个标准，什么时候speech是speech，什么时候speech就变成conduct，变成crime ...

没有提出标准是因为最高法院在Brandenburg之后就没有明确界定过incitement的外延，没有明确阐释过solicitation of crime是否属于incitement的一种。

至于Brandenburg与Claiborne Hardware中的言论，以我之见，前者和通常的threat类案件还是不一样的，用common sense是可以区分开的，即它没有威胁任何一个特定的个人或团体，而后者，从判词对Sullivan案的引用来推论，也许可以得出这么一个区分方法，即如果激烈言论是牵涉到public issue，则对于是否likely引发非法行为的审查标准要宽松一些。当然这都是我个人的意见。

tax那句话是我自己编出来做例子的，不是引用，真实案例(Buttorff)里面被告做的不只是宣传所得税违宪而已，而是教了听众怎样虚填税表的（虽然只有一个被告真的参与了填税表的活动），这样是不是更符合common sense一点？至于天生杀手的案件，1998年的判例由于程序性问题其实并没有真正讨论该电影是否受第一修正案保护，到了2002年，同一个法庭再次讨论这个案件的时候，就触及到了该问题，并判定电影受保护了。

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