爱吱声

标题: 关于普洱茶致癌事件的讨论 [打印本页]

作者: 肖恩 时间: 2017-9-14 07:13
标题: 关于普洱茶致癌事件的讨论
方舟子的魔爪这次伸向了普洱茶，引起一众茶商的声讨，这可是茶商们一公斤最高能炒到几十万的宝贝，岂能容方断其财路。所以9月9日云南省普洱茶协会将正式起诉方舟子，要求其对不当言论作出公开道歉，同时索赔600万元名誉损失费。不管官司结果咋样，反正我是不会喝的，早年也喝过几次某深爱普洱的老友的号称很好的茶，却始终喝不惯，而且喝起来的确有点霉味，碍于老友面子没好意思说，现在才明白原因。

作者: 冰蚁 时间: 2017-9-14 07:42
本帖最后由冰蚁于 2017-9-13 18:58 编辑

我20多年前在四川喝过。没喝出霉味，有点苦罢了。觉得还挺不错。属于难得比较喜欢的茶之一。现在的质量如何就不知了。但有一点，有霉味的茶是不能喝的，是次品。真正的普洱是发酵出来的，不是发霉。

作者: 肖恩 时间: 2017-9-14 08:04
本帖最后由 seanz3 于 2017-9-14 08:10 编辑

冰蚁发表于 2017-9-14 07:42
我20多年前在四川喝过。没喝出霉味，有点苦罢了。觉得还挺不错。属于难得比较喜欢的茶之一。现在的质量如何 ...

主要说是在普洱茶发酵的过程中比较容易被黄曲霉等污染。需要发酵的东西如果控制的不好应该都会有这个问题。

有点苦也难说是啥原因，说不定也是有黄曲霉素，反正我现在是苦的东西都尽量少碰。

作者: 清凉山 时间: 2017-9-14 08:30
管他致不致癌，反正不好喝。

作者: 梓童 时间: 2017-9-14 08:45
方舟子太武断了，有些保管不当的普洱茶或许不能喝，但推广到所有普洱茶都有黄曲霉素就荒谬了。本人并不喜欢喝普洱，但也认为方舟子这次过分了，不过这也是方一贯的风格，太偏激并不好。

作者: 冰蚁 时间: 2017-9-14 08:55

seanz3 发表于 2017-9-13 19:04
主要说是在普洱茶发酵的过程中比较容易被黄曲霉等污染。需要发酵的东西如果控制的不好应该都会有这个问题 ...

绿茶也有苦味。和黄曲霉素没关系。

作者: 大黑蚊子 时间: 2017-9-14 09:00
这个我觉得很简单啊
买上一两百个样品，检测下看有没有黄曲霉素不就得了，现在这种检测成本又不高
当然协会去买，估计会被人质疑有预处理数据的嫌疑
第三方中介机构去买...嗯，要是结果不那么美妙，这事儿就麻烦咯，会砸一大帮人的饭碗

作者: 史节 时间: 2017-9-14 09:04

梓童发表于 2017-9-14 08:45
方舟子太武断了，有些保管不当的普洱茶或许不能喝，但推广到所有普洱茶都有黄曲霉素就荒谬了。本人并不喜欢 ...

当你说方武断的时候，你有没有武断？方舟子的原文是如何写的？他说了所有的普洱茶都有黄曲霉毒素了？
方的文章在逻辑上严密性是非常强的。

所谓荒谬，往往是信了不知道是转了几手的消息。对方的东西，正面抗的极少，基本上都是转了几手，道听途说就开始说他荒谬了。

几年前我科普过过桥米线中半生不熟的猪肉容易让人感染寄生虫，让云南政府、云南人民都很愤怒。现在又科普普洱茶含有能对人体造成伤害的真菌毒素，难道跟云南有仇？其实各地都有不那么健康的饮食习惯。比如我的福建老家，喜欢吃鱼干，那里面同样含有致癌物，福建鼻咽癌高发可能就跟这种饮食习惯有关。含有致癌物的食品不一定就一点都不能碰，只不过需要了解其风险，在美味和健康之间做出权衡。如果你已习惯了喝普洱茶，想必也不会因为我的科普就吓得不敢喝了，所以云南政府、云南人民、普洱茶茶商们大可不必因此愤怒，只不过喝普洱茶的时候，要知道是有致癌风险的，不要轻信普洱茶不含致癌物反而能起防癌保健作用的宣传。对我来说，因为有别的茶更适合我的口味，而且不用担心黄曲霉素和其他真菌毒素，就没有必要冒险喝普洱茶了。

作者: 史节 时间: 2017-9-14 09:10
前两年买车的时候，4s店有卖普洱的，指着茶砖上的霉斑说这是金花，说普洱茶不会发霉，有金花反而会抑制发霉，对人没有害处反而有益云云。我当时的感觉是糊弄鬼呢。

作者: 天狼星 时间: 2017-9-14 09:17

史节发表于 2017-9-14 09:10
前两年买车的时候，4s店有卖普洱的，指着茶砖上的霉斑说这是金花，说普洱茶不会发霉，有金花反而会抑制发霉 ...

那腐乳你敢吃吗？蘑菇呢？

作者: 史节 时间: 2017-9-14 09:25

天狼星发表于 2017-9-14 09:17
那腐乳你敢吃吗？蘑菇呢？

敢吃啊。
这么说吧，和朋友聚会，我会夹起烤糊的牛肉说，看到没有这上面有苯并芘，强致癌物，下回别烤那么老，然后再吃下去。

作者: 肖恩 时间: 2017-9-14 09:26

梓童发表于 2017-9-14 08:45
方舟子太武断了，有些保管不当的普洱茶或许不能喝，但推广到所有普洱茶都有黄曲霉素就荒谬了。本人并不喜欢 ...

现有的各地的检测报告里面有的是全部含黄曲霉素（如广州市疾病预防控制中心、云南农大、农科院油料所），有的是部分含，还有的不含（奥地利，但却发现了另一种致癌物褐曲霉素，含量是咖啡检测标准限值的20倍（茶叶检测标准不查褐曲霉素）。普洱茶在发酵过程中不污染黄曲霉素也容易污染其他真菌毒素）

作者: 肖恩 时间: 2017-9-14 09:27

大黑蚊子发表于 2017-9-14 09:00
这个我觉得很简单啊
买上一两百个样品，检测下看有没有黄曲霉素不就得了，现在这种检测成本又不高
当然协会 ...

嗯，已经有一堆相关的论文了。就目前看来不乐观。

作者: 史节 时间: 2017-9-14 09:31

大黑蚊子发表于 2017-9-14 09:00
这个我觉得很简单啊
买上一两百个样品，检测下看有没有黄曲霉素不就得了，现在这种检测成本又不高
当然协会 ...

方拿了好几篇文章。特别是15年云南农大副校长徐昆龙一篇15份生，15份熟都检出的文章。
我觉得老是怼方舟子压根不是方向。
改进制作流程，制定产业标准才是方向。结果呢？

云南农大副校长徐昆龙悄悄发表在国外期刊上发现普洱茶不管生熟都含黄曲霉素的论文被我大肆宣扬后，听说这两天徐副校长遭受很大压力，可能会撤稿，把责任推给研究生。我在文章中早预言了，云南农业大学的研究人员“如果能检测到黄曲霉素就怪了，云南政府首先就饶不了他们。”

无非是搞得自己更没有公信力嘛。

作者: 看客 时间: 2017-9-14 09:36

梓童发表于 2017-9-14 08:45
方舟子太武断了，有些保管不当的普洱茶或许不能喝，但推广到所有普洱茶都有黄曲霉素就荒谬了。本人并不喜欢 ...

+1.
不过专家回应也说了，工艺过程中会染上黄曲霉，但过程中会被主菌种压制，在最终成品里是体现不出来的。
其实有发酵工艺的茶有很多，如果要信了方舟子的，所有发酵茶都有可能染上黄曲霉，那就都别喝了。
实际上方舟子根本没弄明白普洱茶的发酵工艺。普洱茶的发酵跟别家黑茶的发酵没什么区别，这个过程中发霉的可能性微乎其微。真正容易发霉的是工厂模拟“湿仓”的环境催熟的过程，方把这个当成发酵了。工艺上，这叫后发酵，或者叫熟化，听起来貌似方说它是发酵也没有错。但实际上传统普洱没有生熟之分的，生产过程也就没有这个后发酵的工艺步骤。所谓的熟化其实是在茶马古道的马背上、在东南亚小店的货柜里，受潮受热，经年累月漫不经心的自然发生的。现今的渥堆熟化工艺要到上世纪七十年代才在被台湾人捧为普洱圣地的勐海茶厂研发成功。所以一言蔽之，方舟子所谓的“发酵”中发霉，在过去纯属贮存不善，在现在出厂的熟茶，则属工艺不过关或至少是把关不严，但这就属于另外的问题了。

作者: 糊里糊涂 时间: 2017-9-14 09:38

史节发表于 2017-9-14 09:10
前两年买车的时候，4s店有卖普洱的，指着茶砖上的霉斑说这是金花，说普洱茶不会发霉，有金花反而会抑制发霉 ...

普通人科学素养就那么回事。

十多年前，广州大街边上有摆个展台推销化妆品的，推销员口口声声说他们的产品里含有DNA细胞，听的人被糊弄得频频点头，我在旁边笑。

其实专业人士水平也不行。大把学生物的女生弄各种泥巴涂脸，还用补水的护肤品。笑死个人。

普洱的制作方法决定了它没有黄曲霉素才是小概率。不过普通人都不会信的。话说有钱人的重金属累积比穷人高，都是交智商税附送的。

作者: 肖恩 时间: 2017-9-14 09:44

看客发表于 2017-9-14 09:36
+1.
不过专家回应也说了，工艺过程中会染上黄曲霉，但过程中会被主菌种压制，在最终成品里是体现不出来的 ...

口说无凭，得拿第三方随机抽检的数据说话才有说服力。

作者: 肖恩 时间: 2017-9-14 09:51

糊里糊涂发表于 2017-9-14 09:38
普通人科学素养就那么回事。

十多年前，广州大街边上有摆个展台推销化妆品的，推销员口口声声说他们的产 ...

这才符合人性嘛。科学和理性本来就是反人性的东东。

作者: 大黑蚊子 时间: 2017-9-14 09:52

史节发表于 2017-9-14 09:31
方拿了好几篇文章。特别是15年云南农大副校长徐昆龙一篇15份生，15份熟都检出的文章。
我觉得老是怼方舟 ...

改进流程
那是没有历史传承
吹破的牛皮怎么去补？

作者: 大黑蚊子 时间: 2017-9-14 09:56

天狼星发表于 2017-9-14 09:17
那腐乳你敢吃吗？蘑菇呢？

我知道花生长霉会有黄曲霉素
我知道合格厂家在花生油出厂的时候会检测黄曲霉素
所以我选择合格厂家的花生油，拒绝那些所谓“古法鲜榨”，哪怕人家悄悄告诉我，其实只是个宣传的噱头

从食品安全的角度来说，喝茶真不如考虑立顿，至少货真价实，哈哈

作者: 肖恩 时间: 2017-9-14 10:03

看客发表于 2017-9-14 09:36
+1.
不过专家回应也说了，工艺过程中会染上黄曲霉，但过程中会被主菌种压制，在最终成品里是体现不出来的 ...

所有发酵茶都有可能染上黄曲霉，那就都别喝了。

这个就太武断了。加强工艺管理，出厂前抽检就行了。就如花生也很容易感染黄曲霉，难道你就不吃花生了？

作者: 江城如画里 时间: 2017-9-14 10:21
公开发表的论文中已经有过不少关于普洱茶中存在黄曲霉素的测量了。但离开剂量谈毒性就是耍流氓。真正要做的是推动茶叶中黄曲霉素的标准设立，事实看目前全球只有印度有这个标准，但从各论文测量结果，国内茶叶的含量以印度标准看并未超标。所以对于普洱茶并非是毁灭性打击，但是方提醒了我们的立法机构和食药监机构要加快立法进度了。

作者: 肖恩 时间: 2017-9-14 10:56

江城如画里发表于 2017-9-14 10:21
公开发表的论文中已经有过不少关于普洱茶中存在黄曲霉素的测量了。但离开剂量谈毒性就是耍流氓。真正要做的 ...

我也认为应该参考花生或别的食品来推动茶叶类产品的黄曲霉素检出标准的建立。但无论如何这个对普洱茶的打击还是很大的，还记得炒作普洱茶时最大的噱头就是健康养生这些，而且普洱茶对大部分人而言并非无法替代，绿茶红茶黄曲霉素污染的可能性就小很多。

作者: 江城如画里 时间: 2017-9-14 11:51
本帖最后由江城如画里于 2017-9-14 11:53 编辑

seanz3 发表于 2017-9-14 10:56
我也认为应该参考花生或别的食品来推动茶叶类产品的黄曲霉素检出标准的建立。但无论如何这个对普洱茶的打 ...

这没法啊，有就是有，没有就是没有，要用科学说话。另外，作为一个国茶爱好者，我觉得茶间的可替代性也没那么强，真正能入爱好者法眼的，几乎一品一味，跟厂家、年份、工艺关系都特别大。所以即使知道普洱有这个问题，我也不会刻意减少喝的，但会更关注国家标准的制订和执行了。

当然对于大众来说，恐怕是有影响的。然而在我国，大众铁观音和绿茶才是主体。普洱在大陆存在那么多年，价格暴涨其实是一帮台湾人炒作起来的，我对这帮人可以说是非常厌恶了。普洱价格回归理性，可能是必然的。

作者: 肖恩 时间: 2017-9-14 12:43

江城如画里发表于 2017-9-14 11:51
这没法啊，有就是有，没有就是没有，要用科学说话。另外，作为一个国茶爱好者，我觉得茶间的可替代性也没 ...

补充两点哈，一是和某些有毒物质不同，致癌物质其实不存在安全剂量，只要摄入就会增加患癌症的风险，所以应该尽量避免摄入。二是从现有的抽检结果来看，市场上的普洱可能还存在其他致癌物质污染，这也是发酵过程中很难避免的问题。

作者: 江城如画里 时间: 2017-9-14 12:58

seanz3 发表于 2017-9-14 12:43
补充两点哈，一是和某些有毒物质不同，致癌物质其实不存在安全剂量，只要摄入就会增加患癌症的风险，所以 ...

要我说，这种问题的出现，行业要坦然面对，有问题继续革新就行了。中国茶文化与中华文化有一点一脉相承，不断革新才是我们的本性。如果抱陈守拙，那中国茶道就跟日本一样，停留在唐宋时期，沉迷于点茶法的形式感，也就不会有后来泡茶法的辉煌了。其实普洱渥堆方法，也不过是上世纪50年代的事儿。当时大陆科研是啥条件？那样不也是我们搞出来了，而不是台湾或者东南亚搞出渥堆发酵法，只有勇于革自己的命，才是保持领先和先进的根本，这一点，日本茶道学不会，台湾东南亚印度差的更远。所以行业要有自信，有问题怎么办？正视问题，继续革新改进就是了。

作者: 大黑蚊子 时间: 2017-9-14 13:03

江城如画里发表于 2017-9-14 12:58
要我说，这种问题的出现，行业要坦然面对，有问题继续革新就行了。中国茶文化与中华文化有一点一脉相承， ...

革新改进需要投资
需要牺牲当前利润
乃至颠覆此前的产品形象

如果这么容易的话，黄曲霉的论文出来之后，协会就要加强管理了，那轮得到方舟子出来爆料？

作者: 江城如画里 时间: 2017-9-14 13:03

seanz3 发表于 2017-9-14 12:43
补充两点哈，一是和某些有毒物质不同，致癌物质其实不存在安全剂量，只要摄入就会增加患癌症的风险，所以 ...

我这一回复一下子感慨就上来了。普洱面临这个问题，其实在中国有很多共性。比如说国内发展重化，有一个特别不好的，也许是跟白左们学的，或者是港台小清新学的。就是一提污染啥的，立刻就神经质的要取消。这不是人类进步的办法，如果人类都白左小清新那样，因为发电污染环境就要用爱发电，人类当初连树都下不了。真正对人类做出贡献的，不是那些回到远古时期的小清新，而是各位努力工作降低减轻污染的科学家们。出事了处理手段向来就有两个方向，一个是后退的，一个是前进的。只有始终选择前进方向的，才是真正推动人类社会进步的人。

作者: 江城如画里 时间: 2017-9-14 13:09

大黑蚊子发表于 2017-9-14 13:03
革新改进需要投资
需要牺牲当前利润
乃至颠覆此前的产品形象

所以我说有人退步了嘛。国朝初立时敢叫日月换新天的勇气哪儿去了呢。当年茶业能想前人所不敢想搞渥堆发酵，这就是一股子追求进步的精气神。你看现在搞个PX，一堆人惶惶然的样儿，眼睛朝前看和朝后看，那就是气质上的根本差异。
论文早就有，所以说行业内不知道那根本不可能，早早立法研究不就是了。
上面Seanz同学还提，致癌物不谈剂量，这某种程度上也是误会。亚硝酸钠是毫无争议的致癌物，然而同样有国家标准关于肉制品中能够加多少。普洱茶的问题其实跟这个是一样的。
如果早早立法，哪轮得上方来揭这个问题。

作者: 青青的蓝 时间: 2017-9-14 13:16
一直不喜欢喝普洱，因为就是过去卖给老少边穷地区的砖茶，茶马古道上的日晒雨淋，发霉发酵后舍不得扔，然后演变出来的。
炒作最厉害的时候，喝点几十年的古茶还要焚香弹琴漱口装逼...大家一本正经的交流，你的霉了十年，他的霉了二、三十年，套句地方俗语：几爷子才霉球得凶哦

不过炒作营销的手法倒是值得借鉴

作者: 大黑蚊子 时间: 2017-9-14 13:24

江城如画里发表于 2017-9-14 13:03
我这一回复一下子感慨就上来了。普洱面临这个问题，其实在中国有很多共性。比如说国内发展重化，有一个特 ...

哈哈
反过来，同样是有污染的钢厂，一个投资了合格的环保设备并持续运行承担成本，一个没有投
环保风暴以来，全部关停，管你有没有环保设备
艹，这样下去谁会投资改进环保？
奖勤罚懒变成了一刀切，无话可说

作者: 云淡风轻 时间: 2017-9-14 13:27
本帖最后由云淡风轻于 2017-9-14 13:28 编辑

史节发表于 2017-9-14 09:31
方拿了好几篇文章。特别是15年云南农大副校长徐昆龙一篇15份生，15份熟都检出的文章。
我觉得老是怼方舟 ...

福岛核爆时，静冈的知事为了保证选民利益，毫不留情地扼杀过那些报道法国等国拒绝静冈茶叶入境的报道。
更有甚者媒体大力报道安倍带领去开峰会的各国领导人去福岛吃福岛产的食品

作者: 看客 时间: 2017-9-14 14:08

青青的蓝发表于 2017-9-14 13:16
一直不喜欢喝普洱，因为就是过去卖给老少边穷地区的砖茶，茶马古道上的日晒雨淋，发霉发酵后舍不得扔，然后 ...

哈哈哈哈，确实是。昆明的老人但凡讲究点的都不喝普洱，就是你说的那个意思。
这年头营销就讲究个炒作。四川的黑茶换个包装就叫藏茶，价钱翻着跟头就上去了。
不过茶叶的陈化确实还是有好处的，特别是黑茶因为茶梗含量较高，不陈化一下难以入口。只是过去普遍凭经验，不明白原理，不好控制这个过程罢了。

作者: 五月 时间: 2017-9-14 14:25

对普洱茶打击最大的是那个哈普洱协会跳出来起诉方舟子刷存在感。

方这篇说普洱茶的文章是老文了，一直没有什么人注意。这下好了，普洱协会到处刷屏。

作者: 青青的蓝 时间: 2017-9-14 14:25
本帖最后由青青的蓝于 2017-9-14 14:27 编辑

确实如此。过去叫砖茶（沱茶），主要卖给老藏民，现在换个名字翻倍卖给土豪、大官和小资

作者: 天狼星 时间: 2017-9-14 14:48

大黑蚊子发表于 2017-9-14 09:56
我知道花生长霉会有黄曲霉素
我知道合格厂家在花生油出厂的时候会检测黄曲霉素
所以我选择合格厂家的花生 ...

我记得有国内茶叶人士爆料说，每年立顿都要在中国低价收购非常非常多的最劣等的碎茶叶，乌龙茶还是什么茶。

作者: hotwing 时间: 2017-9-14 14:58

天狼星发表于 2017-9-14 14:48
我记得有国内茶叶人士爆料说，每年立顿都要在中国低价收购非常非常多的最劣等的碎茶叶，乌龙茶还是什么茶 ...

我们这边当地茶厂老板确实将较差的红茶卖给作茶包的,而且就在马路边无遮晾晒!

作者: 大黑蚊子 时间: 2017-9-14 15:11

天狼星发表于 2017-9-14 14:48
我记得有国内茶叶人士爆料说，每年立顿都要在中国低价收购非常非常多的最劣等的碎茶叶，乌龙茶还是什么茶 ...

这市场上哪里有那么多碎茶叶买？还特意卖给立顿？
我倒不是说立顿的东西多好，但人家品质稳定性是没话说的
立顿茶包用的是拼配茶，所谓的碎茶是经过人工切碎的，所以茶包都一个味
好处是泡的效率高，清理方便，坏处是不耐泡，不过人家本来就是一次性用品

如果你嫌立顿的档次低，那顶级锡兰红茶也都是碎茶啊

作者: 看客 时间: 2017-9-14 15:12

天狼星发表于 2017-9-14 14:48
我记得有国内茶叶人士爆料说，每年立顿都要在中国低价收购非常非常多的最劣等的碎茶叶，乌龙茶还是什么茶 ...

立顿？哈哈哈...
这个可以请隔壁化学大师forger普及普及，他开过店，应该清楚这些东西。
英国人喝茶是要放香料的，所以呢，加点香精应该也是可以接受的，香料、香精——差不多嘛。
当然了，立顿加的一定是香料，那不能叫香精。
其它的，什么重金属、农药...就别较真了。
这种东西，别迷信，包括抹茶，一样。

作者: 看客 时间: 2017-9-14 15:14

hotwing 发表于 2017-9-14 14:58
我们这边当地茶厂老板确实将较差的红茶卖给作茶包的,而且就在马路边无遮晾晒! ...

这样的茶厂遍地都是，有一些那个条件你看了之后不要说再也不敢喝茶，连饭都吃不下去。

作者: 肖恩 时间: 2017-9-14 15:21

看客发表于 2017-9-14 15:12
立顿？哈哈哈...
这个可以请隔壁化学大师forger普及普及，他开过店，应该清楚这些东西。
英国人喝茶是要 ...

这么看来还是喝咖啡好点，茶叶还有农药残留也是个问题

作者: hotwing 时间: 2017-9-14 15:30

看客发表于 2017-9-14 15:14
这样的茶厂遍地都是，有一些那个条件你看了之后不要说再也不敢喝茶，连饭都吃不下去。 ...

这边的看了就喝不下去了

,所以知道了之后我就尽量不喝茶包,虽然我不知道这些茶是卖给谁做茶包的!当地的红茶要买也尽量买些好的,好的一般用芽比较多,比较嫩,不适合这种粗犷的晒法!

作者: 看客 时间: 2017-9-14 15:33

seanz3 发表于 2017-9-14 15:21
这么看来还是喝咖啡好点，茶叶还有农药残留也是个问题

其实如果不是碎茶，或者像抹茶那样要磨成粉末，这些问题都不大。重金属在茶叶中的存在形式我不大清楚，但我有印象应该是不大溶于水的。当代农药大多是脂溶性的，所以在茶水里溶解度也不高，问题也不大。实在有心理障碍可以多花点钱买早春绿茶，早春没虫子，那个不打药。

作者: 冰蚁 时间: 2017-9-14 15:53
本帖最后由冰蚁于 2017-9-14 03:02 编辑

青青的蓝发表于 2017-9-14 01:25
确实如此。过去叫砖茶（沱茶），主要卖给老藏民，现在换个名字翻倍卖给土豪、大官和小资 ...

普洱也是有贡茶的。以前的贡茶形状如一个大号的包子，颜色偏金黄，又叫金瓜。传统上，卖到藏区的颜色深，外型有点象蘑菇，或者是茶砖。这种档次都不高。

作者: 看客 时间: 2017-9-14 16:13

冰蚁发表于 2017-9-14 15:53
普洱也是有贡茶的。以前的贡茶形状如一个大号的包子，颜色偏金黄，又叫金瓜。传统上，卖到藏区的颜色深， ...

听说过，没喝过。
问题是这些年来台湾人吹捧的都是外销茶。退回三十年去他们上哪儿去找贡茶。
而且，贡茶这东西，工艺、用料必定是好的，但口味却未必对得起那身价。要我说也就比普通茶叶干净点儿，图个皇上喝了不闹肚子吧

作者: 清凉山 时间: 2017-9-14 16:42

看客发表于 2017-9-14 16:13
听说过，没喝过。
问题是这些年来台湾人吹捧的都是外销茶。退回三十年去他们上哪儿去找贡茶。
而且，贡茶 ...

哈哈，图个皇上喝了不闹肚子

作者: 五月 时间: 2017-9-14 16:46
本帖最后由五月于 2017-9-14 16:53 编辑

天狼星发表于 2017-9-14 14:48
我记得有国内茶叶人士爆料说，每年立顿都要在中国低价收购非常非常多的最劣等的碎茶叶，乌龙茶还是什么茶 ...

这事差不多是真的。

我朋友是滇红的主要股东之一，他的话有权威性。滇红的茶等级最低的茶（一般是碎茶）出货给立顿做茶包，高等级的茶滇红自己卖。立顿不是乌龙茶，是红茶。

当然滇红大厂，等级最低的茶叶基本质量还是有保障的。立顿的检验也很严格。只不过立顿的标准主要是农残、茶叶发酵的成熟度什么的，那些回甘、茶色之类的国茶看重的地方立顿一概不感兴趣。

我以前图省事，出差的时候带几包立顿，省得喝酒店的烂茶。自从喝了朋友送的滇红顶级红茶，再喝立顿立马感觉像喝药。但是喝立顿至少农残不用担心。

作者: 肖恩 时间: 2017-9-14 17:02

五月发表于 2017-9-14 16:46
这事差不多是真的。

我朋友是滇红的主要股东之一，他的话有权威性。滇红的茶等级最低的茶（一般是碎茶 ...

这么说来立顿也还算不错，平时泡奶茶还是这个方便，热水一泡奶一冲就完事。

作者: 五月 时间: 2017-9-14 17:08

seanz3 发表于 2017-9-14 17:02
这么说来立顿也还算不错，平时泡奶茶还是这个方便，热水一泡奶一冲就完事。 ...

立顿是大公司，基本节操还是有的

作者: 燕庐敕 时间: 2017-9-14 17:17

看客发表于 2017-9-14 16:13
听说过，没喝过。
问题是这些年来台湾人吹捧的都是外销茶。退回三十年去他们上哪儿去找贡茶。
而且，贡茶 ...

基本到位！

图个皇上不闹肚子，不然杀头是轻的。

味道如何，只能问皇帝老儿了。

作者: 淡淡微风 时间: 2017-9-14 17:34

史节发表于 2017-9-14 09:10
前两年买车的时候，4s店有卖普洱的，指着茶砖上的霉斑说这是金花，说普洱茶不会发霉，有金花反而会抑制发霉 ...

确实是糊弄鬼，所谓金花，就是不小心掺和了蘑菇而已，对身体没有任何好处。当然现在为了生意就故意加进去了。
金花是一种蘑菇，跟发霉是两回事儿。
发霉的茶一定不能喝，普洱茶当然会发霉，不信你泼点水放两天试试。

作者: 淡淡微风 时间: 2017-9-14 17:34
本帖最后由淡淡微风于 2017-9-14 17:37 编辑

清凉山发表于 2017-9-14 08:30
管他致不致癌，反正不好喝。

外面卖的基本上都是骗钱的，喝到好的就知道好喝了。

作者: 淡淡微风 时间: 2017-9-14 17:38

江城如画里发表于 2017-9-14 11:51
这没法啊，有就是有，没有就是没有，要用科学说话。另外，作为一个国茶爱好者，我觉得茶间的可替代性也没 ...

对，未来的方向应该就是普通普洱茶价格回落，少数山头价格继续涨。

作者: 龙血树 时间: 2017-9-14 17:42
渥堆的是普洱熟茶。普洱生茶不渥堆。生茶熟茶又还有各自的年份。又还有古树等说法，因此单独说普洱茶怎样，不免一刀切。

事实上，渥堆的熟茶我从来喝不惯，味道不好。生茶也主要喝古树茶比较喜欢。

黄曲霉素很好测量，找公正第三方测量就好。我看到云南品评那些论文，是买白菜价的普洱茶去测量，如果是事实，也未免有些刻意寻事的感觉。可以说，白菜价的花生，估计也会问题多多。

如果谁有时间，把那些论文到底用的什么种类的茶，什么价格，怎么选择样品的仔细分类列表，会有益于分析讨论。

作者: 淡淡微风 时间: 2017-9-14 17:44

青青的蓝发表于 2017-9-14 13:16
一直不喜欢喝普洱，因为就是过去卖给老少边穷地区的砖茶，茶马古道上的日晒雨淋，发霉发酵后舍不得扔，然后 ...

不喜欢很正常，因为你没遇到好的普洱茶。
茶农一定知道什么茶好什么茶坏，卖到老少边穷的茶砖当然是垃圾茶。
现在所谓的老茶，99%都是假的，当然不好喝。
人的嘴巴很敏感的，稍微一点点不好，你一定尝的出来，比如菜放多一点点盐你就受不了，比如肉稍微老一点你就觉得不舒服。茶有变化怎么可能尝不出来？

作者: 淡淡微风 时间: 2017-9-14 17:46

看客发表于 2017-9-14 15:14
这样的茶厂遍地都是，有一些那个条件你看了之后不要说再也不敢喝茶，连饭都吃不下去。 ...

对，熟普的加工过程只要看了一定不喝了，还有很多红茶的厂。

作者: 淡淡微风 时间: 2017-9-14 17:48

冰蚁发表于 2017-9-14 15:53
普洱也是有贡茶的。以前的贡茶形状如一个大号的包子，颜色偏金黄，又叫金瓜。传统上，卖到藏区的颜色深， ...

对，卖到老少边穷地区的和进贡的，是不同的东西。

作者: 淡淡微风 时间: 2017-9-14 17:50

五月发表于 2017-9-14 16:46
这事差不多是真的。

我朋友是滇红的主要股东之一，他的话有权威性。滇红的茶等级最低的茶（一般是碎茶 ...

立顿在云南采购原料，前两年一公斤28块，现在涨没涨我不知道。顶级滇红出厂就好几百，怎么比啊。

作者: 清凉山 时间: 2017-9-14 18:12

燕庐敕发表于 2017-9-14 17:17
基本到位！图个皇上不闹肚子，不然杀头是轻的。

味道如何，只能问皇帝老儿了。 ...

对陛下这么不恭敬啊

作者: 清凉山 时间: 2017-9-14 18:14

淡淡微风发表于 2017-9-14 17:34
外面卖的基本上都是骗钱的，喝到好的就知道好喝了。

我对茶要求不高，说得过去的普通绿茶就行。当然不好的很难骗过嘴巴，无论怎么包装，价格如何高贵

作者: 青青的蓝 时间: 2017-9-14 18:50

五月发表于 2017-9-14 16:46
这事差不多是真的。

我朋友是滇红的主要股东之一，他的话有权威性。滇红的茶等级最低的茶（一般是碎茶 ...

滇红确实不错，特别是遇到好的，真是一种享受！

作者: 青青的蓝 时间: 2017-9-14 18:53

淡淡微风发表于 2017-9-14 17:44
不喜欢很正常，因为你没遇到好的普洱茶。
茶农一定知道什么茶好什么茶坏，卖到老少边穷的茶砖当然是垃圾 ...

好的普洱跟朋友也喝过不少的，确实不喜欢！滇红就不一样了，好无违和感！

作者: 淡淡微风 时间: 2017-9-14 19:12

清凉山发表于 2017-9-14 18:14
我对茶要求不高，说得过去的普通绿茶就行。当然不好的很难骗过嘴巴，无论怎么包装，价格如何高贵 ...

最好别喝绿茶了，农药残留问题解决不了。虽然有人说喝点儿农药没问题，但是何必冒那风险呢。
很多很贵的茶都是化学茶或者垃圾茶，正常情况下，茶不值那个钱，价格反常，一定有问题。
相信自己的嘴巴，不要相信宣传、专家、老茶客。

作者: 淡淡微风 时间: 2017-9-14 19:18

青青的蓝发表于 2017-9-14 18:53
好的普洱跟朋友也喝过不少的，确实不喜欢！滇红就不一样了，好无违和感！ ...

不会的，真喝到好的，不可能不喜欢。人的嘴巴很简单，可能有口味差别，不会有享受的差别。你能喜欢滇红，也会喜欢普洱。
好的滇红，底子也是古树普洱，而且当然是不那么好的料，因为滇红卖的再贵，也贵不过普洱啊。
滇红创始的凤庆，他们有几家1500米山上的厂，纯绿色，相当不错，但是与真正好的古树红茶比起来，还是有差距。
红茶的问题，是全发酵，茶死了，没有变化了，只剩下香气口味。生津回甘喉韵体感都没了。

作者: njyd 时间: 2017-9-14 22:08
本帖最后由 njyd 于 2017-9-14 22:21 编辑

青青的蓝发表于 2017-9-14 14:25
确实如此。过去叫砖茶（沱茶），主要卖给老藏民，现在换个名字翻倍卖给土豪、大官和小资 ...

砖茶、沱茶、普洱茶，最初都是为了长途运输方便才做成这样。
对这几种做成块状的茶来说，自己本身最主要的区别是沱茶、普洱茶用的似乎是嫩叶子和芽，砖茶用的是老叶子，里面还有很多梗子。
这里面有个搞不明白的是，照理说叶子越老里面有效成份应该越多，有效成份越多应该是越好啊。比如我在牧区喝的砖茶(我觉得味道不比泡的茶差)，可以煮好几遍，你如果说太浓了可以冲淡了喝啊。

作者: 龙门皓月 时间: 2017-9-14 22:13
看了几页讨论，终于发现爱坛的各路神人们还是有不懂的领域，比如茶叶

作者: njyd 时间: 2017-9-14 22:52

天狼星发表于 2017-9-14 09:17
那腐乳你敢吃吗？蘑菇呢？

这发酵工艺不一样。
腐乳、蘑菇，包括造酒，做酒酿做馒头面包酸奶奶酪等这些需要发酵的东西，都要加入足够数量的菌种，让所需要的菌先生长起来占领全局，这样可以抑制其他杂菌的侵入和生长。
另外发酵过程中和发酵后都需要检查质量，比如做腐乳是豆腐块上长满长长的纯白色的毛，种蘑菇料包里长满纯白色的菌丝，洒曲发酵会有特殊的香味等，有杂菌侵入菌丝长度颜色都有很大不同，有的会发臭，从外观上都基本能确定发酵合不合格。不合格的都只能扔掉。
关键是加菌种，并且能从外观上检验。

普洱茶一类发酵茶，没见说要加菌种，是靠自然落上的菌种发酵，天知道先长起来的是哪种菌。而且它是不完全发酵，即使是有益菌先落上去，发酵不完全也无法抑制其他杂菌的生长。
普洱茶一类发酵茶，不是肯定有黄曲霉素一类有害菌，而是它的自然发酵工艺决定了它没法保证发酵的后果，即使现在检验全部合格也不能保证下一批合格，同一批次中这一块检验合格也没法保证其他块合格，一块茶上这一部分采样合格也不能保证同一块上的其他部位合格。
要保证普洱茶一类发酵茶的质量，必须改变发酵工艺。一是要设法让有益菌尽快先生长起来，二是要能在外观上检验发酵的后果，否则永远无法保证质量。

作者: 冰蚁 时间: 2017-9-14 23:01

njyd 发表于 2017-9-14 09:52
这发酵工艺不一样。
腐乳、蘑菇，包括造酒，做酒酿做馒头面包酸奶奶酪等这些需要发酵的东西，都要加入足 ...

普洱茶的工艺所以很重要。工艺过程，比如温度，通风，可以决定什么样的菌群生长，而抑制不需要菌群的生长。

作者: njyd 时间: 2017-9-15 00:09

冰蚁发表于 2017-9-14 23:01
普洱茶的工艺所以很重要。工艺过程，比如温度，通风，可以决定什么样的菌群生长，而抑制不需要菌群的生长 ...

光靠温度，通风不接种是远远不够的，生长条件需求相同的菌太多了，还不如种基所含物质的影响大。
产地很重要。

作者: mark 时间: 2017-9-15 00:29
我大学导师的师兄就是研究植物丹宁的专家，后来在立顿当首席科学家研究红茶。所以立顿的质量把控我还是很放心的。茶叶的主要成分就是植物丹宁，说一个小知识，植物丹宁在浓度越大时，互溶性越好，所以为什么泡第一次茶时，应该少加一点水。

普洱茶我喝过一年，后来确实不敢喝了。在方舟子发文之前，我就有了解到有黄曲霉素的问题。中国的质量控制，除非是人命关天的行业，其他也只能是呵呵了。自己的身体自己负责，不立危墙之下。

作者: jellobean 时间: 2017-9-15 00:39

龙门皓月发表于 2017-9-14 22:13
看了几页讨论，终于发现爱坛的各路神人们还是有不懂的领域，比如茶叶

你就多说说点

作者: 肖恩 时间: 2017-9-15 07:38

江城如画里发表于 2017-9-14 13:09
所以我说有人退步了嘛。国朝初立时敢叫日月换新天的勇气哪儿去了呢。当年茶业能想前人所不敢想搞渥堆发酵 ...

致癌物不谈剂量，这某种程度上也是误会。亚硝酸钠是毫无争议的致癌物，然而同样有国家标准关于肉制品中能够加多少。普洱茶的问题其实跟这个是一样的。

这个不是很同意哈。
就我的理解而言，“剂量”一词在这里是有两种不同的含义：
一是指某些物质的摄入量一般要高于这个值才会对人体造成伤害，这个应该也是最常用的场景；
二是某些物质无论摄入多少都会对人体造成不同程度的伤害，但在生产时却又很难完全杜绝，所以无奈之下只能制定一个标准来进行管理。但从我们自身的健康角度考虑，我们还是应该尽量避免此类物质的摄入。关于这点世界卫生组织指出：黄曲霉素作为致癌物，应该尽量减少摄入，食品检测标准中的黄曲霉素限值只是为了管理，不能把它当成安全值。

作者: 燕庐敕 时间: 2017-9-15 13:21

jellobean 发表于 2017-9-15 00:39
你就多说说点

豆豆在美帝那里都喝什么茶？

作者: 伯威 时间: 2017-9-15 15:04

淡淡微风发表于 2017-9-14 19:12
最好别喝绿茶了，农药残留问题解决不了。虽然有人说喝点儿农药没问题，但是何必冒那风险呢。
很多很贵的 ...

茶叶的重金属和农药残留似乎也是个不可言说的领域。

俺以前有个同事说过一句，他以前好像在研究所里和重金属有些相关，他说重金属一般不溶于水，所以光喝茶不嚼茶叶一般问题不大。按他这说法，抹茶就很危险了。

作者: 梓童 时间: 2017-9-15 19:57
喝立顿种一茶沫子?品味不高啊!

作者: 梓童 时间: 2017-9-15 20:00

seanz3 发表于 2017-9-15 07:38
这个不是很同意哈。
就我的理解而言，“剂量”一词在这里是有两种不同的含义：
一是指某些物质的摄入量 ...

这样说的话，什么也不能吃了，饿死算了

作者: 龙门皓月 时间: 2017-9-15 20:30

jellobean 发表于 2017-9-15 00:39
你就多说说点

普洱，都知道分熟普/生普，按茶型，分饼、砖、团、散，团茶在市面上少见一点，其次散茶，再次砖茶，再次饼。早前没有生熟一说，熟普是文革期间的产物，据说是抓革命促生产的产物。彼时普洱是出口港台东南亚华人圈的拳头产品，创汇利器，生产流程是自然发酵，一个批次要几年的循环，有点类似茅台基酒必须窖藏几年一样，没法像粮食一样。于是出口创汇的驱动下，这个熟普就这样诞生了。其实紫砂也是这样，早些年国内不太看重，反而是出口华人圈的创汇商品。我其实喝普洱时间很晚，2002年以前，普洱不值钱，几个厂奄奄一息。
1、2002年春节我一做工程的亲戚从昆明来走亲戚，捎给我一条红云（当年是相当拿得上台面的，不像现在是大众消费品），加一袋2个团茶共4两的普洱，标签都没撕，8元。我问为什么给这个玩意儿，我亲戚说，普洱都在抢购，就这个还是在一个小副食店无意间发现的，一帮台湾老板在炒。这就是我对普洱风潮的第一次接触。当时不懂怎么喝，也没网络普及，更没有度娘，周围也没人喝这的，于是把团夹门缝挤碎，第一次按绿茶的量泡着喝，我的妈，整整泡一个白天，那汤红啊，稠啊，喝了多少开记不得了，反正晚上对肉饥渴得不行。这个茶是国营茶厂奄奄一息时期的产品，茶梗多啊，叶片乱啊，我一喝了几十年茶的前辈喝了一口就吐了，怎么看起来像泥浆，喝起来也是一股泥浆味。剩了一团，送家政阿姨了，话说那时家政一小时5元啊，我家做一次15元。
2、普洱有两次高潮，05年到08年，所以这几年里面的茶，尤其是06、07年的茶问题很多，因为产区的种植量跟不上全国性狂热，广泛存在以次充好，快速发堆，问题多多，一般不主张喝。第二次是12年过后，卖点是什么古树啦山头啦，由于经过05年的高潮，产区大面积扩大，比对10年前，普洱的整体水平是上来了。就像紫砂一样，以前外销的那些国营厂的玩意儿，泥料没问题，工艺就马虎，有的人喜欢，但我就不待见。所以，普洱茶现在的水平，尽管小作坊多，但整体比几大国营茶厂时期要好很多。
3、普洱的行规是，除非特别定制，基本遵循熟茶无好料的原则。其次砖茶不见得就低档，某次我到普洱市也就是以前的思茅开会，对方扔了2块砖给我，声明是冰岛黄片，客气地说仅做口粮茶在办公室对付。我留了一块，送了一块，又祸害了被馈赠者，这位现在热衷去搜刮六大山头的黄片，我说至于吗。前几年我去过版纳多次，台地茶好看，山头茶水深，什么古树老树境外树，我给你讲，你跟风玩概念，是永远跟不上炒家的。不动如山才是王道。其实建议喝生普散茶，为什么，就是我在思茅版纳所见，本地人一般喝这个，所以就跟着喝吧。好的毛茶是开始，制茶才是王道，实在要跟风，建议不如捧制茶师傅，这个道理简单，玉雕大师过手的玉会有问题吗？他会拿劣品来精雕细琢吗？同样的道理，好的制茶师傅，一定是被别人请去做好的茶，他的工钱是论斤算，哪个缺心眼的会拿几块一斤的毛茶请几十元一斤的大师傅做茶？
4、红茶，国内红茶以前是祁、凤、宜的座次，祁红最好，宜红最差，后来多了一个金俊眉，我不喜欢金骏眉，不是它好不好的问题，就是八字不合，祁红贵，建议不当冤大头，所以凤庆红茶比较合适。但红茶，国内红茶真心比不过锡红和大吉岭，去年碰巧有熟人去达兰萨拉拜老佛爷，回来给了一罐大吉岭，热泪盈眶，一比较，国内红茶就是奸商，巧不巧又有人去斯里兰卡，给了我好几磅锡红，陪伴了我一个冬天。我说，真心便宜啊，真心物美价廉啊。现在趁价格没起来，不囤大吉岭和锡红那是对不住自己的胃啊。标准的工业化生产茶叶，不见得就比那些添加神秘主义的国内红茶差劲啊。
5、铁观音。市场崩溃了，那么多安溪的人去电信诈骗，就是这个市场垮了。大浪淘沙，现在的铁观音尚可。台湾的茶，那是敲大陆仔的，你买他的茶，他心里绝对在笑你傻。
6、绿茶。我给你说，无论什么绿茶，绝大部分是用川茶的毛茶做的。只有川茶的产量才跟得上。所以，请喝川茶吧，不会被坑的。川茶，行业里面一般指雅安的茶。不管国内贴牌加工的何种川茶，过500就是坑人。顺带提一提花茶，花茶在绿茶圈的地位跟熟普在普洱圈的地位是一样一样的，但我就喜欢花茶啊。提一句，最贵的花茶不会过300元的大关，过了就是坑人。主流花茶不过100的。
7、岩茶。凡称大红袍的，离他远点，肉桂劲太大，我不喝，偏爱水仙。岩茶种类据说60多种，说多了没意思。古代社会，人们对闽人观感如同现在河南人，闽茶里面所以幺蛾子也多。比如最新奇的是福鼎白茶推出饼茶就够离奇了，还推广什么10年陈茶，这款福白饼发明出来的时间也没10年不是。
黑茶，我不喝，实在不能在这个问题上委屈自己的味觉，我不能为了跟风委屈自己。
什么禅茶道茶，什么禅茶一味，拉倒吧，古代和尚喝这个是防止打坐瞌睡的，没那么弯弯绕绕。喝茶喝出禅味，那就是胡扯。

作者: 陈王奋起挥黄钺 时间: 2017-9-15 23:37

seanz3 发表于 2017-9-14 12:43
补充两点哈，一是和某些有毒物质不同，致癌物质其实不存在安全剂量，只要摄入就会增加患癌症的风险，所以 ...

几乎可以肯定，绝大多数有毒物质都是致癌物质。任何导致细胞伤害的物质肯定都是致癌物质。

作者: jellobean 时间: 2017-9-16 00:56

燕庐敕发表于 2017-9-15 13:21
豆豆在美帝那里都喝什么茶？

有什么喝什么。今年背了滇红，乌龙，白茶，碧螺春，雨花还有魁龙珠

作者: mark 时间: 2017-9-16 02:20

龙门皓月发表于 2017-9-15 20:30
普洱，都知道分熟普/生普，按茶型，分饼、砖、团、散，团茶在市面上少见一点，其次散茶，再次砖茶，再次 ...

斯里兰卡的红茶确实不错，我现在主要也是喝斯里兰卡的迪尔玛红茶。淘宝上有旗舰店，价格也不贵。星巴克的红茶也不错，不过我觉得他们店里面的红茶比外卖的要好喝。

作者: 肖恩 时间: 2017-9-16 06:51

陈王奋起挥黄钺发表于 2017-9-15 23:37
几乎可以肯定，绝大多数有毒物质都是致癌物质。任何导致细胞伤害的物质肯定都是致癌物质。 ...

嗯，也可以这样说。不过仍然可以照我说的标准划分成两类。

作者: finalgod 时间: 2017-9-16 19:14

龙门皓月发表于 2017-9-15 20:30
普洱，都知道分熟普/生普，按茶型，分饼、砖、团、散，团茶在市面上少见一点，其次散茶，再次砖茶，再次 ...

大益的熟茶怎么评价？

作者: 龙门皓月 时间: 2017-9-17 00:14

finalgod 发表于 2017-9-16 19:14
大益的熟茶怎么评价？

个人认为，不好不坏。熟茶建议喝自然发酵的，也就是生茶放几年后自然陈化的，我家里最久的是10年前自己在昆明走亲戚时去官渡茶叶市场亲手挑的生饼，顺便说一句，当时还挑了一块熟饼，大概12年的时候一同学第一次从加州回国，念在当初有事没事去他读书的八宝山旁边那院里蹭饭的恩德，转手送了，当时还问了句美帝放这玩意儿进关吗？阿弥陀佛，指不定这坛子有几个是那院里出去的。我个人不怎么喝普洱，但按年份每年放了一两饼，也有几篓散茶。按照自然发酵的时间逐次开封喝点。

作者: 石工 时间: 2017-9-17 09:11
本帖最后由石工于 2017-9-17 09:13 编辑

这里有一篇有意思的文章:
"STUDENT MEASURES HOW COMPOSTING BREAKS DOWN AFLATOXIN"
“我校学生检测堆肥过程对黄曲霉毒素的破坏”
这是美国乔治亚州立大学农学院的报道，基本结论为，不管添加或不添加用来破坏黄曲霉毒素的菌种，堆肥1周之后，黄曲霉毒素都从起初的3000ppb的水平降低到2000ppb。

普洱茶熟化工艺中的关键环节“渥堆”，实际上就是堆肥。渥堆的要求和一般堆肥没有区别，都是要求料堆超过相当的临界体积（渥堆要达到1.5米高），保持通风遮阴，对环境湿度也有一定要求，这样内部产热才能超过散热，促进温度升高到60-70摄氏度，从而达到嗜热菌占优势，实现杀灭常温菌种和降解（包括黄曲霉毒素）的目的。实际上，一些关于普洱茶的传说就透漏了渥堆和堆肥的关系，比如用粪便做引子，这就是在主动尝试引入菌种，从种地到做茶，是相通的。

因此乔治亚大学的研究结果也可以应用在普洱茶渥堆工艺上。如果初始条件仍为黄曲霉毒素000ppb，每周降解1/3，则需要13周能够降低到中国和美国都接受的20ppb水平（3000*（2/3）^13=15<20）。渥堆的周期正好是三个月，但在初始条件不明的情况下，这只是个巧合。实际情况比这要复杂得多，毒素浓度未必按照指数衰减，甚至不排除局部增加的情况。这就需要有针对性的研究，在保持风味的同时，找到加速黄曲霉毒素降解的优化工艺。

如果普洱茶研究者能够像乔治亚大学的这位非洲小姑娘一样，确确实实证明渥堆工艺能够降低黄曲霉毒素，那才是功德一件。

顺便说一下，黄曲霉毒素是因为首先从黄曲霉中发现而命名，但它的来源并不只限于黄曲霉，而且并不是所有的黄曲霉都产生黄曲霉毒素。比如黄酒就是用黄曲霉酿造的，现代化大厂选用的都是不产生黄曲霉毒素的菌种，但小作坊土法酿造黄酒就没有办法控制毒性黄曲霉菌混入。个人觉得，如果考察一下江浙一带小作坊黄酒的消费和肝癌发病率的关系（当然时间上会有迟滞），说不定会有所发现。小作坊榨油，也存在同样的问题，一粒发霉的花生就能破坏一桶油。工业化生产通过精炼来降低黄曲霉毒素浓度，小作坊则全无保证。

作者: 麥小樹 时间: 2017-9-17 09:24

seanz3 发表于 2017-9-14 08:04
主要说是在普洱茶发酵的过程中比较容易被黄曲霉等污染。需要发酵的东西如果控制的不好应该都会有这个问题 ...

苦瓜炒蛋好吃咧~

作者: 肖恩 时间: 2017-9-17 09:34

石工发表于 2017-9-17 09:11
这里有一篇有意思的文章:
"STUDENT MEASURES HOW COMPOSTING BREAKS DOWN AFLATOXIN"
“我校学生检测堆肥过 ...

3000ppb降低到2000ppb

降这么点没啥实用价值啊，能降低一到两个数量级还差不多。而且只要没降到0就还是有毒性，能避免摄入还是尽量避免为佳。

作者: 肖恩 时间: 2017-9-17 09:38

麥小樹发表于 2017-9-17 09:24
苦瓜炒蛋好吃咧~

你这是因为种种原因吃习惯了，你让没吃过的小朋友吃一次试试看？

早年我还很相信中医的时候也很喜欢吃苦瓜及各种苦的食物，总认为自己容易上火，苦的都说可以清热嘛，心里有期待也就觉得没那么难吃了。现在嘛，10多年没吃过苦瓜了

作者: 陈王奋起挥黄钺 时间: 2017-9-17 10:38

seanz3 发表于 2017-9-16 06:51
嗯，也可以这样说。不过仍然可以照我说的标准划分成两类。

黄曲霉素致癌，但欧盟对花生食品的黄曲霉素允许含量比起其他食品比如牛奶高了20倍，这又是为什么呢？干脆一视同仁才合理啊。

作者: 肖恩 时间: 2017-9-17 10:42

陈王奋起挥黄钺发表于 2017-9-17 10:38
黄曲霉素致癌，但欧盟对花生食品的黄曲霉素允许含量比起其他食品比如牛奶高了20倍，这又是为什么呢？干 ...

难度不一样的情况下无奈的妥协吧，因为花生更容易被黄曲霉污染，如果对花生用牛奶的标准可能花生的价格就会高的离谱了。

作者: 为什么不可以 时间: 2017-9-18 10:48

陈王奋起挥黄钺发表于 2017-9-17 10:38
黄曲霉素致癌，但欧盟对花生食品的黄曲霉素允许含量比起其他食品比如牛奶高了20倍，这又是为什么呢？干 ...

如果一视同仁就吃不到花生了，到处都是不合格的花生。

作者: 燕庐敕 时间: 2017-9-18 13:38

清凉山发表于 2017-9-14 18:12
对陛下这么不恭敬啊

人民共和国了，脑子里怎么还能有封建帝王思想呢？

作者: 陈王奋起挥黄钺 时间: 2017-9-18 16:07

seanz3 发表于 2017-9-17 10:42
难度不一样的情况下无奈的妥协吧，因为花生更容易被黄曲霉污染，如果对花生用牛奶的标准可能花生的价格就 ...

不吃花生又不会死人，为什么不一起禁掉呢？

火腿中的亚硝酸盐，乃至大部分新鲜蔬菜中的亚硝酸盐，都是致癌物质，按照你的说法，致癌物质是没有最小剂量的。是不是把火腿禁掉，大部分蔬菜禁掉？

所以回到最后，极微量的致癌物质也是可以容忍的。

作者: 肖恩 时间: 2017-9-18 17:50

陈王奋起挥黄钺发表于 2017-9-18 16:07
不吃花生又不会死人，为什么不一起禁掉呢？

火腿中的亚硝酸盐，乃至大部分新鲜蔬菜中的亚硝酸盐，都是 ...

抱歉实在无法理解你的逻辑，我什么时候说过要把含致癌物质的东西都禁掉呢？

作者: 冰蚁 时间: 2017-9-18 21:31

seanz3 发表于 2017-9-18 04:50
抱歉实在无法理解你的逻辑，我什么时候说过要把含致癌物质的东西都禁掉呢？ ...

你自己说的能避免摄入就避免了。蔬菜，熏肉等都是能避免的。

作者: 冰蚁 时间: 2017-9-18 21:33

石工发表于 2017-9-16 20:11
这里有一篇有意思的文章:
"STUDENT MEASURES HOW COMPOSTING BREAKS DOWN AFLATOXIN"
“我校学生检测堆肥过 ...

不是云南那里说有研究么。而且结论和你说得一样。但被肘子信徒认为是利益相关，搞欺骗。

作者: 松叶牡丹 时间: 2017-9-19 03:08

淡淡微风发表于 2017-9-14 19:12
最好别喝绿茶了，农药残留问题解决不了。虽然有人说喝点儿农药没问题，但是何必冒那风险呢。
很多很贵的 ...

不会啊，谷雨前的绿茶都是不打农药的。还有一些农家茶，漫山遍野的种，没那个精力去山里打药。

作者: 松叶牡丹 时间: 2017-9-19 03:11
说到绿茶，我大安徽的徽茶自古有名！十大名茶徽茶三分天下。

作者: 淡淡微风 时间: 2017-9-19 04:09

松叶牡丹发表于 2017-9-19 03:08
不会啊，谷雨前的绿茶都是不打农药的。还有一些农家茶，漫山遍野的种，没那个精力去山里打药。 ...

农药也是钱啊，是成本，能不打当然都不打。

作者: 松叶牡丹 时间: 2017-9-19 07:03

淡淡微风发表于 2017-9-19 04:09
农药也是钱啊，是成本，能不打当然都不打。

对啊

作者: lmylqh 时间: 2017-9-19 14:24

冰蚁发表于 2017-9-18 21:33
不是云南那里说有研究么。而且结论和你说得一样。但被肘子信徒认为是利益相关，搞欺骗。 ...

像“肘子”之类语言其实不适合用来讨论问题，聪明的可以讽刺一下，但真不能叫骂。

欢迎光临爱吱声 (http://aswetalk.net/bbs/)