爱吱声

标题: 读《他革命了化学，却逃不过被百姓憎恨，被社会革命》... [打印本页]
作者: 史老柒    时间: 2017-8-30 19:50
标题: 读《他革命了化学，却逃不过被百姓憎恨，被社会革命》...
本帖最后由 史老柒 于 2017-8-30 19:51 编辑

今天看了一篇文章，题目叫《他革命了化学，却逃不过被百姓憎恨，被社会革命》

说得是伟大的化学家拉瓦锡的故事。

里面有这样一句话：
数学家拉格朗日惋惜说：“他们可以一眨眼就把他的头砍下来，但那样的头脑一百年也再长不出一个来了。”

但是我觉得，这里面有一个非常现实的问题，那就是如果你当年是被包税官拉瓦锡整的家破人亡的那一拨人，那么你能站在断头台前说这个包税官不能死，他是个化学天才吗？
拉瓦锡的确是个化学天才，但是作为一个收税官，他并不仁慈，收税的手段十分残暴，他对社会底层人民毫无同情心，对他的助手，他的同事，甚至她的妻子，都可以称得上刻薄寡恩。
跟很多人认为的不同，这个世界上最顶级的科学家，德艺双馨的，是绝对少数，大多数都是学术上的成就影响千年，然而人品，操守，不堪入目。比如著名的爱迪生和特斯拉的那些事。

这里面引申出的另外一个问题就是，是否对人类科学技术发展做出杰出贡献的人，就可以拥有司法豁免权？

而且现实中并不是没有这样的例子，对人类犯下了滔天罪行但是同时也做出了最杰出贡献的科学家，最终被豁免了。

那就是731部队，这支部队犯下了什么罪行不用多说，但是，这支部队的部队长石井次郎和首席科学家北野政次（也是第二任部队长），都不是二战战犯，他们被美国豁免了。因为他们提供了731部队全部的研究资料，而美国之所以在二战之后制药领域直接碾压老欧洲，731部队的研究成果和资料功不可没，今天所有吃着美国进口药的人，其实都是躺在一百多万马陆它（人体实验者）的尸体上享受着731的红利和成果。

北野政次可以说是那个时代顶级的医学科学家，那么你们是否因为这点，就认同美国人的做法，赦免用你的同胞做实验者，进行惨绝人寰的人体实验的人呢？

他可以说为今后六十年生物医药事业做出了几乎是最杰出的贡献。

以下是相关资料。
日本非政府研究小组“731部队·细菌战资料中心”共同代表近藤昭二近日接受新华社记者专访时说，日本战后以向美国上交全部731部队研究资料为条件，与美方达成不追究昭和天皇和细菌战负责人战争责任的幕后交易，出于对抗苏联的需要，美国不希望看到731部队的研究资料落入苏联手中。石井四郎(731部队创立者)趁机向美国提出协商，这一幕后交易最终成立：日本将所有731部队数据资料交给美国，而美国则没有追究昭和天皇和石井等人的责任。

这是果壳网《他革命了化学，却逃不过被百姓憎恨，被社会革命》一文的链接。
http://weibo.com/ttarticle/p/sho ... 5&cu=1850017837

通过这件事让我明白了一个道理，那就是即便是理客中的果壳网，其实也是有屁股的，这种用潜移默化的词汇来鼓吹精英论的文章，现在不知怎么地，读起来总有点想吐。

写在最后，黄河故人对我这段文字做出了非常精彩的评价：拉瓦锡有个不入室的弟子，后来这个弟子创建了杜邦公司。我永远不知道那根藤上会结什么瓜。但是我知道杜邦公司对于化学和化工的贡献至少不会低于那颗高贵的头颅。

为这句话，当浮一大白！
作者: 龙血树    时间: 2017-8-30 20:06
我觉得可以把他终生关在监狱里做研究，以更多的有益的成果赎罪。

单纯砍头才能确实浪费了。

豁免是不对的。 米帝自建国就是奴隶制，对于人命不太当回事。
作者: MacArthur    时间: 2017-8-30 22:57
但是作为一个收税官，他并不仁慈，收税的手段十分残暴，他对社会底层人民毫无同情心，对他的助手，他的同事，甚至她的妻子，都可以称得上刻薄寡恩

能不能展开讲一讲，拉瓦锡是怎么个“残暴”法？

指的是这一段么？
法兰西公民们，我向你们揭露大骗子拉瓦锡先生，土地掠夺者的儿子，化学学徒，股票跑腿，收税员，火药会长，银行头子，皇帝的书记，法国院士，瓦维叶的密友，巴黎食品委员会的渎职官，当代最大的阴谋家。这个年进40000磅的绅士为了收税，竟然耗用我们贫苦人民三千三百万银两修建城墙，把巴黎变成空气不通的牢城。他在7月12日和13日的夜晚，把国家火药库搬进了巴士底狱。他还要使用恶毒的伎俩妄图进入巴黎市管会！



作者: loy_20002000    时间: 2017-8-30 23:45
MacArthur 发表于 2017-8-30 22:57
能不能展开讲一讲，拉瓦锡是怎么个“残暴”法？

指的是这一段么？

拉瓦锡之死传播最广的说法是马拉的论文被他毙掉，马拉利用大革命之便利扣帽子把他搞死。

另外用“拉瓦锡  刻薄”为关键字上bing.com搜索，排第一的文章就是楼主这篇。不知道刻薄之说从何而来。

此文还有一个起码的逻辑问题。不满现秩序就可以把执法者处以极刑吗？如果这个逻辑讲得通，天安门闹事的人个个都是善男信女。他们是为闹而闹，但并没有要求处死谁。

拉瓦锡和731是不同的，两者对比也是有问题的。拉瓦锡收上来的税超额部分可以据为己有，这是法律赋予的权利，虽然不合理；而731则是赤裸裸的反人类罪。

说实话，楼主还是老老实实讲化工吧。
作者: 石工    时间: 2017-8-31 05:22
loy_20002000 发表于 2017-8-30 23:45
拉瓦锡之死传播最广的说法是马拉的论文被他毙掉，马拉利用大革命之便利扣帽子把他搞死。

另外用“拉瓦锡 ...

马拉在1793年7月就被暗杀了，拉瓦锡则是1794年5月被送上断头台。马拉死前几个月，先是被吉伦特派送上法庭，接着因为健康恶化被迫半退休疗养，自顾不暇。直到1793年11月份，拉瓦锡才被罗伯斯庇尔逮捕，半年后才被处死。

所以，这个传播最广泛的说法是扯蛋。
作者: 史老柒    时间: 2017-8-31 07:40
loy_20002000 发表于 2017-8-30 23:45
拉瓦锡之死传播最广的说法是马拉的论文被他毙掉，马拉利用大革命之便利扣帽子把他搞死。

另外用“拉瓦锡 ...

您也犯下了一个十分精英主义的错误，那就是当时的法律，并不是人民的法律。
如果你说拉瓦锡收税多出来的可以据为己有是法律赋予的权力。
那么731用中国人做活体实验同样符合当时的日本法律。
同样属于不合理但是合法的行为。

你觉得黄世仁通过债务逼死杨白劳就不反人类，把人扔进蒸箱蒸熟就反人类那是你的事。
但是对于被迫害的人来说，没区别，他们同样都失去了生命。

说实话，停留在直接搜拉瓦锡空格刻薄的层次的人，最好还是别跟我谈历史上的化学家的生平事迹了，丢人。
拉瓦锡学术的成就无人否定，但是他本人人品底下也是不争的事实。
在收税领域他堪称刮地三尺，手段残忍恶劣，被他逼的家破人亡的普通人车载斗量。
在学术领域，他长期剥削压榨他的助手，窃取他们的劳动成果，拉瓦锡所忧论文都是他自己第一作者而且是唯一作者，哪怕他那个看似相敬如宾的老婆，也不能提名。

我这辈子最讨厌的就是因为某个人在某个领域出类拔萃，就把这个人整体道德完美化！
而且偏偏还有很多人真的信了。

作为包税官的拉瓦锡，死的天经地义！
作为化学家的拉瓦锡，也不是没了他化学就跪了，自己看看黄河故人的回复。

作者: 薄荷糖家族    时间: 2017-8-31 08:00
对731部队和制药业之间的关系，第一次看到，谢谢兄台。
作者: 大胖子    时间: 2017-8-31 08:26
史老柒 发表于 2017-8-31 07:40
您也犯下了一个十分精英主义的错误，那就是当时的法律，并不是人民的法律。
如果你说拉瓦锡收税多出来的 ...

法律是有阶级性的，道德也是有阶级性的，说到底是屁股问题
作者: xnnuo11    时间: 2017-8-31 08:58
从日本的731部队到日本的医学，想到当今德国的医学——两个国家都干过集体杀人！
作者: 肖恩    时间: 2017-8-31 09:15
没有屁股才不正常

我认为绝对的客观和真实基本是不可能的，能尽量客观和接近真实已经很不错了。
作者: 上善若水    时间: 2017-8-31 11:36
恰恰最后一句话是错的。

老七，这种东西不能够推。否则，这个社会的规则要大乱。
作者: 七月群山    时间: 2017-8-31 12:31
史老柒 发表于 2017-8-31 07:40
您也犯下了一个十分精英主义的错误，那就是当时的法律，并不是人民的法律。
如果你说拉瓦锡收税多出来的 ...

兄弟你要淡定。对我这种外行人来说，除了使用网络搜索，好像也没什么更好的办法了。而且我认为，肯搜索一下再发言，基本上就是美德了。
作者: zfei32    时间: 2017-8-31 15:13
    这个，我对731的资料在制药领域的贡献还是执怀疑态度。731主要研究病菌的生产、传播和使用效果、最多还有病菌的预防。对治疗药物的研究好像没听说过。这些研究对美军生物战的进攻和防御很有价值，但对药物领域应该没有很大的作用。
  而且，美军也不大可能把731的资料给药物研究的学术界和制药公司分享，这不是很容易泄密吗。
作者: loy_20002000    时间: 2017-8-31 17:14
石工 发表于 2017-8-31 05:22
马拉在1793年7月就被暗杀了，拉瓦锡则是1794年5月被送上断头台。马拉死前几个月，先是被吉伦特派送上法庭 ...

这个流传最广的说法我没考据过，流传的说法是拉瓦锡的罪证是马拉捏造的，至于最后死于谁手我真不清楚。

记得BBC《科学的故事》讲过，拉瓦锡剽窃了氧气的发现权。从这点看他的人品不是至善的，其他方面我也是道听途说。
作者: Dracula    时间: 2017-8-31 17:27
本帖最后由 Dracula 于 2017-8-31 18:02 编辑
史老柒 发表于 2017-8-31 07:40
您也犯下了一个十分精英主义的错误，那就是当时的法律，并不是人民的法律。
如果你说拉瓦锡收税多出来的 ...


当时的收税官没有工资，费那么大力气，挨那么多骂，为国家把税收上来，好处就是多收的那点可以留下。照你的逻辑的话， 那只要干上收税官这个活就是犯了十恶不赦的罪，那没人收税，国家就彻底瘫痪的了。类似的，清朝的时候，按规矩，地方官收税只加收1%的火耗归自己，就算是清官了。照你的说法，不管他们别的政绩怎么样，收火耗的统统都该处决，那清朝就剩不下几个官了。而且火耗只是约定成俗的陋规，法国收税官多余的部分归自己是法律规定的，拿那部分更是理直气壮。拉瓦锡是死在恐怖时期，罗伯斯庇尔和雅各宾派最疯狂最杀人如麻的时候。要是换成一个稍微正常一点的时代的话，他也不会有被处决的下场。你这里的唱高调属于儒以理杀人的范围。

作者: loy_20002000    时间: 2017-8-31 18:23
史老柒 发表于 2017-8-31 07:40
您也犯下了一个十分精英主义的错误，那就是当时的法律，并不是人民的法律。
如果你说拉瓦锡收税多出来的 ...

照你的逻辑就不该有法律这个东西。阿罗定理2说，每个人有三个偏好，合总后不存在一致的偏好序列。所以民主不存在，人民的法律更是不存在的东西。阿罗定理1也说，每个人有两个偏好，合总后可以输出一致的偏好序列。除非你认为这个世界是非黑即白，只有两个阶层，两个人群，两个偏好，否则还是别提人民的名义了。

731部队的做法符合日本法律，从何谈起？具体情况我不清楚，我不认为日本人残到用法律来确定731罪行合法化。要说合法大致只有一个可能，法无禁止即可为。战争中的杀人不能认定为杀人罪，这是法律的盲区。战争中的伤亡被认为是交战双方的正常死亡，远东审判日本辩护方就是用这条为南京大屠杀辩护的。

所以远东审判争论的焦点在于南京大屠杀是交战双方的正常死亡还是反人类。最终结果是南京大屠杀是反人类，而不是战争中的正常战损。同理，731是反人类。

至于是否合法还要涉及法哲学的两大分支，海洋法系和大陆法系。大陆法系最核心的两条，一是法无禁止即可为，二是恶法也是法。而海洋法系最显著的特点是可以审判法律以外的罪行，另外法理不统一，法官可以造法，判例法的比例一般高于成文法。纳粹德国、军国日本的法理是大陆法，按照他们的法理不少战争罪行确实不违法。例如纳粹军官的辩解词是，军官执行屠杀犹太人的任务是奉了上级命令，由于恶法也是法的原因，他们并不违法。同理，日本法律不会规定战争中该如何杀人，所以731的活体实验同样不违法。

所以评判一个事件是否合法，是否具有法哲学基础先要看它是哪个分支的。731在日本法系不违法，但在海洋法系就是反人类。

拉瓦锡超额征税的行为涉及到“恶法是否是法”的信条。认为恶法也是法，那么他就是合法的；认为恶法不是法，那么他就是非法的。

在逻辑上“恶法也是法”是成立的。两个法系的主要分歧在法律盲区的罪行该如何处置，即一个人做了恶但法律并没有具体规定，是否可以进行审判。大陆法的做法是法无禁止即可为，海洋法的做法是即便没有法律规定依然可以审判定罪。在法律的执行性上，两个法系没有大的分歧。法律被制定就要执行。

如果认定“恶法不是法”那么在逻辑上就没有任何一部法律是合理的，这个信条摧毁了所有法律的基础。所以不管拉瓦锡的征税多么苛刻（假设他苛刻），合理的做法是修改法律，而不是处死执法者。

美国宪法修正案曾经有过限酒令。记得有一部电影是反映当时的限酒令现状的，由于酒的稀缺，不少黑帮或走私组织乐于从事这个行当。为了走私成功，他们都是武装运酒。几位警官在执行任务的过程中遇袭，一位当场死亡。最后他们把走私组织头目全部抓获，过了几天限酒令被废除。这时候男二问男一最想干什么，男一回答“去喝一杯！”

如果认为一部法律不合理就可以不遵守，这个世界上就不存在法律。阿罗定理已经证明不论少数服从多数，还是多数服从少数，民主的统一偏好序列都是不存在的。所以不存在人民的法律。

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拉瓦锡刻薄的证据你可以拿出来，最好是史学研究方面的。我用bing.com搜索“拉瓦锡 刻薄”给出72个结果（今天只有71了），如果你的说法为真在华语世界不该只有这么点结果。

诚然，大陆的网络百科或论坛经常犯概念错误。例如1972年快速排序算法发表经常被搞成提出，提出是1969年的事情。但这类错误不是根本性的。如果网络上缺少相关信息就有足够的理由认为你的说法是错误的。而搜“牛顿 刻薄”有26,300条结果，有足够理由怀疑牛顿的人品。

完。
作者: 史老柒    时间: 2017-8-31 20:15
本帖最后由 史老柒 于 2017-8-31 20:29 编辑
Dracula 发表于 2017-8-31 17:27
当时的收税官没有工资，费那么大力气，挨那么多骂，为国家把税收上来，好处就是多收的那点可以留下。照你 ...


我都哭笑不得了，多收的那么点税可以自己留下？那么点是多少？1%？10%？100%？还是400%啊？

拉瓦锡的实验室光烧杯一万两千个，十七世纪的玻璃烧杯，就多收的那么点税，请问够他买烧杯的吗？更不用说支持他奢华的生活了。

再说清朝，康熙的时候说的是火耗收三厘就是清官，这也是百分之三，而实际上当时的火耗普遍是三分，也就是30%，个别地方是五分，50%，所以雍正改制才包括火耗归公，归公之后居然可以支持高薪养廉，就拿着1%高薪养廉吗？

税收制度最万恶的就是包税制，实行包税制的国家的税务官打着为国家收税的名义，自己中饱私囊，置百姓于水深火热之中，然后有了事情，往国家身上一推，我只不过是体国家收税而已，哎呦，这脸，简直不能太厚啊！

你既然当年刮地三尺拿的理直气壮，那就别怪将来拉清单人民群众砍你的脑袋砍得理直气壮！
水能载舟亦能覆舟的道理都不明白？

这年月精神赵家人还真多啊！
一个一个都仿佛祖上是大地主大资本家大包税官一样，给剥削压迫人民群众的恶霸寄生虫洗起地来姿势无比熟练……

法国为什么爆发大革命？
就是因为无数个拉瓦锡让所有的法国人民活不下去了！

想清楚这点吧。
作者: 史老柒    时间: 2017-8-31 20:21
loy_20002000 发表于 2017-8-31 18:23
照你的逻辑就不该有法律这个东西。阿罗定理2说，每个人有三个偏好，合总后不存在一致的偏好序列。所以民 ...

玩民主的傻逼们最喜欢挂在嘴上的一句话就是多数人的暴政。

法律什么情况下才是有意义的？
是多数人民认同他，认可他，愿意去维护他，才是有意义的。

如果一条法律，一部法律，被绝大多数人所唾弃，那么这条法律的确就没有任何存在的意义，无论什么暴力工具去维护他，捍卫他，用所有办法消灭反对者，都是无济于事的！

现代法律存在的意义就是结果正义！
如果多数人都不认可法律的结果是正义的，那么要么修改法律，要么推翻政权建立一个愿意顺应民意建立新法律的政权。

拉瓦锡所代表的法国政府就适应这样的政府。
把拉瓦锡砍头的人民就是一群这样的人民。

无论小确幸们怎么去捍卫法律，恶法非法这个标准都不会以你们的逗比而改变。
当一个国家绝大多数的人民选择推翻法律，推翻政府，推翻捍卫政府，剥削他们压迫他们的狗腿子收税官的时候。
无论多么天才的脑袋，等来的都是咔嚓一刀。

自己想想吧！
作者: 史老柒    时间: 2017-8-31 20:27
本帖最后由 史老柒 于 2017-8-31 20:32 编辑
zfei32 发表于 2017-8-31 15:13
这个，我对731的资料在制药领域的贡献还是执怀疑态度。731主要研究病菌的生产、传播和使用效果、最多还 ...


731最大的贡献在于明确的量化了人体在应对各种极限条件和有毒物质下的极限值。
这对于药理学量化人体各项参数至关重要。

说个最简单的，人对氯气的ld50，ld100都是731贡献的，在此之前，在此之后，都没有人准确的量化统计过这种数值。
类似的对有毒化学品的人体参数车载斗量。
而其中很多有毒化学品，其实都可以作为原料药应用于临床。
而且731还大规模在人体上试种各种病毒，然后疫苗也大规模在人体上进行接种试验。
比如霍乱病毒和霍乱疫苗，731都是在中国人身上做实验的。
其它类似的病毒还有很多种，而这些实验的医学价值都可以说是无法估量的。

至于美国公司和泄密啥的，在当时这都不是事儿，事实上至少杜邦公司就全面的得到了731的资料。
作者: 看客    时间: 2017-8-31 20:54
loy_20002000 发表于 2017-8-31 18:23
照你的逻辑就不该有法律这个东西。阿罗定理2说，每个人有三个偏好，合总后不存在一致的偏好序列。所以民 ...

《铁面无私》，凯文科斯特纳。
这电影真是...瞧瞧都还有谁：肖恩·康纳利、罗伯特·德尼罗——任谁都能独自撑起一部大制作的超级明星啊。
作者: loy_20002000    时间: 2017-8-31 21:33
看客 发表于 2017-8-31 20:54
《铁面无私》，凯文科斯特纳。
这电影真是...瞧瞧都还有谁：肖恩·康纳利、罗伯特·德尼罗——任谁都能独 ...

谢谢提供的信息。具体的我忘了，只记得有这么一部电影。

作者: loy_20002000    时间: 2017-8-31 21:47
史老柒 发表于 2017-8-31 20:21
玩民主的傻逼们最喜欢挂在嘴上的一句话就是多数人的暴政。

法律什么情况下才是有意义的？

没有了程序正义，何来的结果正义。

辛普森血案大部分人都认为他有罪，结果是他被判无罪。这就是程序正义。没了程序正义，赵作海案就会一再发生。先是动摇社会的安定基础，之后就是动摇社会的法理基础，最终使得法律成为摆设。

你现在的回复已经诉诸于情怀或情感了。法国大革命为何会陷入无休无止的内斗，就是阿罗定理所阐述的，民主不存在。你的说法只有革命者是铁板一块的时候才成立，事实是没有哪个国家的革命是铁板一块。早期苏联、中国、法国都是如此。所以也就没有什么绝对的正义可言，也没有什么结果正义。


作者: Dracula    时间: 2017-8-31 21:53
本帖最后由 Dracula 于 2017-8-31 22:16 编辑
史老柒 发表于 2017-8-31 20:15
我都哭笑不得了，多收的那么点税可以自己留下？那么点是多少？1%？10%？100%？还是400%啊？

拉瓦锡的实 ...


你不用这么义愤填膺的谴责包税制，跟现代的制度相比它是有各种各样的缺陷，但当年Jean-Baptiste Colbert建立的时候其实是一个进步，至少能够保证国家需要的税能够收的上来，国家能够有钱发展，比如建设海军。你不能脱离历史背景来评价制度或人物。而且你就是要定罪也应该归在Colbert身上，拉瓦锡就是干他的本职工作。另外不管是不是包税制，收税官在任何时代都是被人憎恨讨厌，比如在美国的电视剧里，IRS几乎从来没有好形象。在恐怖时期最疯狂最非理性的阶段，也就变成了被打击的对象。拉瓦锡是死于恐怖时期的结尾，1个月之后连雅各宾派内部都受不了罗伯斯庇尔的杀戮，把他也送上了断头台，恐怖时期才结束。他的被处死本身并不能说明他有什么罪大恶极，只能说他不幸生在了那样一个时代。

作者: dynthia    时间: 2017-11-21 22:49
本帖最后由 dynthia 于 2017-11-21 09:07 编辑

大家讨论了这么多，有没有想过一个问题：拉瓦锡等人被处死的罪名真的是“收税手段残暴”、“逼得百姓家破人亡”（从同情拉瓦锡的一方看则是“依法办事”）吗？

请看1794年5月8日革命法庭主审官Jean-Baptiste Coffinhal对陪审团的总结询问：

“是否存在一项针对法国人民、意图以一切可能手段帮助法国的敌人的阴谋，其表现为：对法国人民进行多种剥削与压迫；在烟草中掺杂水分以及有害于公民健康的成分；为差额押金及包税团运营所需资金收取6%与10%的利息，而法律仅允许收取4%；将应支付入国库的钱财扣在手中；以一切可能手段抢劫盗窃人民与国库，以使国家丧失对起而攻击共和国的诸暴君作战所需的巨大资金，并将其提供与后者？”

这里面提到的收利息（不管是否正当）的事是发生在什么时间呢？

——1774-1780年期间，国库还在“暴君”的手里呢。

在得到陪审团的（很自然的）一致肯定答复后，Coffinhal就依据刑法第五卷第一章第一条第四款的“通敌资敌”罪名判处了被告死刑。

如此逻辑，也就无怪Coffinhal能说出那句震古烁今的名言了：

“La République n’a pas besoin de savant, ils faut que la justice suive son cours.”

（我知道这话未必是他说的，不过如一般叙述那样放在他嘴里确实很合适）

——换句话说：我们今天的进度就指着你们来完成了，唠叨那么多干什么！
作者: 天狼星    时间: 2017-11-22 06:54
史老柒 发表于 2017-8-31 20:27
731最大的贡献在于明确的量化了人体在应对各种极限条件和有毒物质下的极限值。
这对于药理学量化人体各项 ...

歪个楼，看到过一个说法，《伊尹汤液》其实就是上古时期奴隶社会的大规模试药记录。。。
作者: tanis    时间: 2017-11-22 07:42
dynthia 发表于 2017-11-21 22:49
大家讨论了这么多，有没有想过一个问题：拉瓦锡等人被处死的罪名真的是“收税手段残暴”、“逼得百姓家破人 ...

帮看不懂的人google了：

The Republic has no need of men of science, justice must take its course.
作者: Dracula    时间: 2017-11-22 08:19
dynthia 发表于 2017-11-21 22:49
大家讨论了这么多，有没有想过一个问题：拉瓦锡等人被处死的罪名真的是“收税手段残暴”、“逼得百姓家破人 ...

当时是恐怖时期的结尾。恐怖时期叫恐怖时期就是因为那时已经根本没有due process of law了。革命政府认定谁是反革命，那就立刻处决，陪审团什么的就是走个过场。被告连给自己正常的辩护都不能做。而且当时法国革命的危机时刻已经过去了，国外的反法联军已经被击退，国内的反叛也已经给镇压下去，囤积居奇物资紧张这些问题也有了很大缓解。恐怖政策的现实必要性已经不存在了。但是罗伯斯庇尔还要变本加厉，谁在道德上有些缺陷，在他看来就是潜在的反革命，就必须给除掉，象Danton(丹东)不久以前其实还是革命领袖的，也没有任何反革命的犯罪事实，但就是道德上差点，也给处决。拉瓦锡是运气不好，被盯上了。他要是能多熬过几天，等到罗伯斯庇尔本人也给送上断头台，也就没事了。

作者: 不知    时间: 2017-11-22 13:29
我觉得楼主在“拉瓦锡收税手段残暴”这事情没说清楚，引起了后面的争论。
作者: dynthia    时间: 2017-11-22 22:06
Dracula 发表于 2017-11-21 18:19
当时是恐怖时期的结尾。恐怖时期叫恐怖时期就是因为那时已经根本没有due process of law了。革命政府认定 ...

拉瓦锡被杀那会儿，离恐怖的结尾还远着呢。再过一个月多点，牧月22日法令颁布，那才真叫火力全开人头滚滚呢。
作者: dynthia    时间: 2017-11-22 22:40
本帖最后由 dynthia 于 2017-11-22 09:22 编辑
不知 发表于 2017-11-21 23:29
我觉得楼主在“拉瓦锡收税手段残暴”这事情没说清楚，引起了后面的争论。 ...


如果说拉瓦锡个人真有什么值得处死的严重劣迹的话，那么，至少在Dupin对国民公会的报告里，在Fouquier-Tinville的起诉书里，在Coffinhal的判决书里，并没有体现出来。

考虑到拉瓦锡在当时就是包税团诸被告中最为知名的人士，考虑到他还是被告集体自辩书的领衔执笔人，如果要找一个人的劣迹来特别提一下，那就该是他了。

然而，没有。

如果说包税团作为一个整体的民愤极大，不管个人表现如何，只要进了其中就应该处死，那么，如何解释Fouquier-Tinville在最后一刻随手就把其中一员Verdun的名字从被告名单中抹掉了，据说只是因为Verdun的私生女嫁给了公安委员会成员Billaud-Varenne。

也许，1793年12月11日国民公会的讨论，才更好地展示了为什么包税团诸被告会落得这个下场：那天，Montaut说了，审计包税团账目可为国库带来四亿里弗的收入，Cambon则说了，初步调查即已揭露出三亿里弗的贪污数目。

几个月之后，正式调查报告里的数字是107,819,033里弗（我看到的另一个材料说是一亿三千万多）。

数年后，再次调查报告里的数字是负八百万里弗。

——考虑到政治背景，没有必要认为这个数字是准确的，但同样也没有必要认为前面那些数字是准确的，本来具体数目就不是重点，重点是充盈国库的大方向。
作者: 包子    时间: 2017-11-23 01:59
100多万马鹿大？按1932年石井来到五常算到1945年，13年的时间，731平均每年要干掉7万7千人，每个月就是6400人，每天就是213人。不得不说，皇军研究效率和处理尸体的能力确实厉害。
作者: 包子    时间: 2017-11-23 02:03
Dracula 发表于 2017-8-31 21:53
你不用这么义愤填膺的谴责包税制，跟现代的制度相比它是有各种各样的缺陷，但当年Jean-Baptiste Colbert ...

就法国大革命而言，就是狗咬狗，都不干净，但罪无可赦的没几个。
作者: 包子    时间: 2017-11-23 02:09
不知 发表于 2017-11-22 13:29
我觉得楼主在“拉瓦锡收税手段残暴”这事情没说清楚，引起了后面的争论。 ...

就收税残暴而言拉瓦锡算个屁。
作者: 不知    时间: 2017-11-23 08:15
dynthia 发表于 2017-11-22 22:40
如果说拉瓦锡个人真有什么值得处死的严重劣迹的话，那么，至少在Dupin对国民公会的报告里，在Fouquier-Ti ...

其实离我们不远，当年斗地主富农一个模式。
作者: tnq    时间: 2017-11-23 16:30
真的是屁股决定脑袋啊！

老柒只想说，拉瓦锡的死不能以他的贡献做抵消！

大家都不自觉的代入不同的人群！

我觉得死于暴乱不能说什么程序正义不正义，也不能说什么结果正义与否。因为这些讨论都是在既定框架之下的讨论。

所以这种讨论一开始题设都要引发很多“血案”，

只能说一句话，拉瓦锡不是无辜的！
作者: 擎箭天使    时间: 2017-11-23 19:11
不说太远，想一想齐奥塞斯库夫妇，不过是20多年前的事情~~~~~
事后有人辩驳说他们没有怎么贪污受贿什么的，但木已成舟，who cares?
社会洪流面前，不管是历史的顺流还是历史的逆流，个人都是渺小的。
拉瓦锡再厉害，不幸以某种形式挡了路。
到现在也没有真正的程序正义，我们能指望几百年前的程序正义？
主流说你程序正义了，你就正义了。
主流说你程序没正义，不管你结果如何你都不正义。
我认为程序正义是天底下最大的谎话之一。
要程序正义就不会有陈胜吴广，
要程序正义就不会有中华民国，
要程序正义就不会有中华人民共和国。
作者: 包子    时间: 2017-11-26 04:54
擎箭天使 发表于 2017-11-23 19:11
不说太远，想一想齐奥塞斯库夫妇，不过是20多年前的事情~~~~~
事后有人辩驳说他们没有怎么贪污受贿什么的， ...

齐奥塞斯库要是没贪污受贿，那这世界上就没贪污受贿了，80年代他在外国银行的存款就达到10亿美元。他的狗都享受别墅汽车和保姆的专人服务。
作者: cyclx    时间: 2017-11-26 06:49
包子 发表于 2017-11-26 04:54
齐奥塞斯库要是没贪污受贿，那这世界上就没贪污受贿了，80年代他在外国银行的存款就达到10亿美元。他的狗 ...

那钱呢？不是说一直都没找到这笔钱么？革命派宣传说国家靠这笔钱能改善经济，革命后说这钱不存在是CIA吹出来的。



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