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标题: 鹰龙战记 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2017-8-26 07:40
标题: 鹰龙战记
鹰与龙都是凶猛的象征。中国战斗机以前只用型号编号，不管是正式还是非正式，现在开始用名字了。成都的战术飞机以各种龙命名，其中FC-1为“枭龙”。现在还不清楚洪都的战术飞机是否都以鹰命名，但L-15肯定命名为“猎鹰”。用鹰命名看来不是洪都独有的，沈阳也用鹰命名，FC-31命名为“鹘鹰”，但似乎“用心不专”，歼-15就命名为“飞鲨”，不过歼-11、歼-16系列没有命名，只有型号编号。
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鹰和龙都是很厉害的，两家打起来，谁更加厉害呢？
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成飞多用龙命名，这是“枭龙”1 V$ z& a9 X5 x8 C$ y

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洪都则用鹰隼命名，这是“猎鹰”
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“枭龙”是典型的低端单座战斗机，其沿革坊间早有论述，“猎鹰”的身世人们也不陌生。“枭龙”在2003年首飞，2007年开始投入巴基斯坦空间使用，现在已经从Block 1发展到Block 2，Block 3已近研发尾声。4月27日（一说4月24日）“枭龙”双座型成功首飞，这是Block 2标准。双座“枭龙”属于战斗教练机，既可以作为高级教练机使用，又可以作为全功能战斗机使用。L-15A在2006年首飞，2008-2010年间开始低速生产。5月1日，洪都的L-15B也公开亮相。这则属于导入战斗教练机（也称LIFT），不仅仅可作为教练机使用，还可以执行空中优势、对地精确攻击和反舰等多种作战任务。8 ?4 o9 N4 B0 T# W- |# R: d  R

4 G; g9 ^; n, V9 ]# U! c" U7 [“枭龙”双座型在单座型基础上增加了后座，加大了背脊油箱的尺寸和垂尾面积，并增加了空中受油探管，以保障燃油量和航程不变。双座型能够携带单座型的所有对空、对地、对海作战武器，包括SD-10主动雷达制导中程空空导弹、各种空地导弹和反舰导弹，并可投放精确制导炸弹。与通常战斗教练机由于增重而需要减轻外挂不同，双座“枭龙”的最大外挂由3600公斤提高到4500公斤，应该是结构加强的结果。在珠海航展上，中电科集团14所推出适合“枭龙”使用的KLJ-7A主动电扫雷达，作战距离达到170千米，与机械扫描的KLJ-7相比，同时跟踪目标的数量从10个增加到15个，并且同时引导导弹攻击其中的4个。双座“枭龙“在研制中就已经获得了订单。
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& o- |+ v# |  H& iL-15则从来就是双座的。此前公开的L-15A属于高级教练型（也称AJT），只有有限的作战能力。L-15B在设计上采用大边条，所以有“全面贯彻能量空战机动理论”的说法，配备了被动电扫雷达等先进航电系统，2台加力涡扇发动机使得L-15B的最大平飞速度接近1.5马赫，既可以用于超音速飞行训练，也适用于防空拦截、空战格斗等任务。高推重比、高升力气动设计加上先进的数字电传飞控使得L-15B在综合飞行性能上达到了三代机的标准。与L-15A相比，L-15B加长、加宽了机头，以便容纳直径不大于550毫米的雷达天线，接近三代轻型战斗机。L-15B已装备的被动电扫雷达对5平方米的目标仍然有75公里以上的探测距离，还拥有比较完整的对地工作模式，包括多普勒锐化、合成孔径成像等，具备超视距空战和精确对地打击能力，部分性能达到“枭龙”的水平。L-15B将挂架增加到9个，外挂能力达到3.5吨，超过了Q-5型强击机，可以挂载多种精确空地、空舰武器，与“枭龙”相当甚至略有超出。由于L-15B采用了边条翼设计，机翼前缘后掠角较小，因此在外挂和投放武器时对于重心影响较小。即使是L-15B的外侧挂架也具备较强的外挂能力。在同样的位置，国外教练机只能挂载AIM-9L/M等轻型格斗空空导弹，而L-15B可以挂载PL-9C这类重型格斗空空导弹。" _8 A4 Q* B3 |/ {

8 Z% a; \5 a# ]% K0 n双座“枭龙”和L-15B在差不多的时间一起亮相，这不是巧合。本来战斗机和教练机是两股道上跑的车，现在不幸撞车了。3 |" A) a6 M6 g$ t3 E& J4 J, ]
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战斗机的主要任务是空优和对地攻击。文无第一，武无第二，所以战斗机在设计上追求极限性能，制造和运作成本是次要考虑。为了帮助飞行员熟悉高性能战斗机，传统上在设计单座的战斗机的同时，还有双座的战斗教练机，用于换型训练。战斗教练机有的只有降级的作战能力，有的具有全功能作战能力。由于后座飞行员可以帮助前座飞行员加强观察，或者操作电子系统，双座的战斗教练机还经常成为多任务战斗机的基础。战斗教练机可以兼做战斗机使用，当然也可以作为高级教练机使用，但采购和运作成本较高，传统上不这么用。' D* l3 H- B8 Y2 ^8 {' p

3 z3 m2 B# z, M* L另一方面，教练机的主要任务是飞行员训练，不要求极限性能，但要求出动率高、操控温和，对采购和运作成本的要求则比较苛刻。传统上教练机不要求作战性能，但高级教练机的飞行性能接近低端战斗机，适当加装火控和武器挂载能力就可以使得教练机具有一定的作战性能，还可以保持教练机的低成本优势，但一般还是不足以作为战斗机使用。2 P, |! B$ }, t4 [/ M

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先进涡桨教练机已经能完成很多传统上中教甚至高教的训练，这是瑞士的PC-21，PC-9的深度改进型
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( g) U+ \1 W: f# f2 z6 s0 I: y! _加装武器后，甚至可以承担低烈度战斗任务，这是美国的AT-6，由T-6教练机发展而来，而T-6由PC-9发展而来9 Z# i9 k/ z3 S8 S

: j* W, n5 U" h6 C3 `8 h+ G但航空科技的发展使得画面不再清晰。先进涡桨教练机（典型的有巴西“超级巨嘴鸟”、瑞士PC-9等）一方面保持涡桨的经济性，另一方面在飞行性能上逼近传统高教，数字飞控则补偿了大马力螺旋桨反扭力的影响，在很大程度上可以完成传统的喷气式高教的基本项目，但在采购和运作成本上有显著优势，迫使高教向空战和对地攻击训练方向转移阵地，甚至“侵入”低端战斗机的传统地盘。高级教练机在气动和飞控性能上要求近似一线战斗机，在航电上也要足够支持基本武器和战术训练，结构增强后有一定的挂弹量，在作战能力方面逼近低端战斗机，成本也相应提升。另一方面，低端战斗机由于技术要求保守，采购和运作成本显著低于高性能战斗机，与升级的高教可比，但不仅与一线战斗机可以更有效地衔接，还可望通过规模经济降低研发、制造成本，对用户更有统一型号带来的较低运作成本的好处。这样两者殊途同归，双座“枭龙”和L-15B就是最好的例子。
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L-15生不逢时，早生10年或者晚生20年都会比现在要好。L-15采用先进气动设计，适合用于从中教到高教的全范围训练，但下受到同门的教练-8顶着，上被贵州的教练-9“山鹰”抢占，到现在也没有形成规模生产。教练-8是洪都与巴基斯坦合作研制的，是成功的低成本中教，已经大量使用。教练-9是贵州在歼教-7的基础上短平快升级研制成功的，性能平平，但价格低廉，而且抢在L-15之前大量进入空海军使用。如果L-15早研制成功10年，本来是没有教练-9的机会的。要是L-15晚出生20年，现有教练-8和教练-9机队剩余寿命无几，那也是很可以大有作为的。在外销市场上，L-15的定位太高，中国传统军援对象国的经济拮据，大多用不起L-15。L-15的唯一机会在于高教、中教通吃。L-15用作中教有点浪费，但减少机型，如果对象国反正只能负担少量教练机，某种形式的高教中用或者中教高用是必须的，这是L-15的机会，但机会还是太少。据报道，L-15至今只有赞比亚的6架出口订单。在当下，L-15内销、外销都不畅，地位尴尬，于是向作战飞机方向发展。  Y% F4 V9 y  Q/ y% _/ u

( h; q' N$ w2 b' AL-15在设计时就对此有所考虑，所以这倒不是情急之举。改用加力型的AI-222K-25F小涡扇后，L-15B可以达到超音速。配备被动电扫雷达和典型机载武器后，L-15B的作战能力很不错。另一方面，“枭龙”本来就是超音速战斗机，用主动电扫雷达加强后，不计载弹量和航程的话，作战能力足以与苏-30一级的重型战斗机抗衡，超过L-15B没有压力。当然，代价是更高的成本。据报道，“枭龙”Block 1的单价为2500万美元，Block 2增加到2800万美元，装备主动电扫雷达的Block 3可高达3200万美元。现代战斗机电子系统约占总成本30-40%，考虑到Block 2到3的发动机和基本机体结构上没有显著变化，可以Block 2的65%作为“枭龙”的基本机体估价，也就是约1820万美元。据说L-15A的单价约1亿人民币，折合为约1500万美元，加上结构增强和加力型发动机带来的额外成本，应该还是低于“枭龙”的基本机体价格。上述“枭龙”价格是单座型的，双座改型的差价不清楚，考虑到“枭龙”的生产批量远远大于L-15，在价格控制上有优势，最后实现的双座型可能与单座型单价没有明显差异；L-15因为需求不足则有涨价压力。L-15A的价格是包括基本航电的，但教练机的航电很简单。如果用韩国T-50教练机与同型改装的FA-50战斗机作为比照，T-50的单价约2100万美元，FA-50则上升到3000万美元，增幅约50%。以同样增幅推算的话，L-15B的单价约2250万美元，还是低于Block 2“枭龙”。3 s- N" ^4 P8 u6 `
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“枭龙”的机头空间大，在设计的时候就考虑到携带各种机载武器，航电和武器能力的升级空间大，最终性能更高；L-15B受到教练机基本设计的限制，机头空间有限，武器挂载能力也有限，否则L-15A作为高教的经济性就要牺牲太多了，毕竟L-15B是毛，L-15A才是皮，皮毛不能倒置。最终顶配“枭龙”的作战能力应该大大超过L-15B，价格也大大高于L-15B，但这属于“一分价钱一分货”。低配的双座“枭龙”在作战能力上依然高于L-15B，价格也高一点，但依然价位相近，性价比相近，两者要比出高下就难了。. c3 h( E# z- z2 u# S/ X$ o4 l
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在表面相似的背后，两者是有本质区别的。“枭龙”的机体设计寿命为4000小时，正常起飞重量9100公斤（单座型，双座型可能有所增重，但缺乏公开数据），其RD93发动机加力推力84.6千牛，设计寿命为2200小时，非加力状态油耗为75公斤/千牛-小时，加力油耗为188公斤/千牛-小时。L-15的机体设计寿命高达10000小时，正常起飞重量6500公斤（L-15A数据，L-15B可能有所增重，但缺乏公开数据），AI-222K-25F发动机加力推力41.2千牛，设计寿命达到3000小时，非加力状态油耗为67.3公斤/千牛-小时，加力油耗为193公斤/千牛-小时。
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显然，“枭龙”再怎么包装，本质上还是战斗机，使用寿命和运作成本依然偏高，至少日常的军推状态下的高亚音速巡逻的油耗就比L-15B增加10%，但作战能力强大，可以发射SD-10中程空空导弹使得“枭龙”的空战能力更上一层楼。L-15B再怎么包装，本质上还是教练机，作战能力的天花板较低，尽管装备被动电扫雷达，天线口径所限，还是只有有限的超视距空战能力。L-15B的推重比可能高于“枭龙”，但气动外形偏向高升力，阻力偏大，加速性可能不错，但高速性能最终受到限制，这和F-18E换装加大推力的F414EPE的问题是一样的。另外，AI-222-K-25F的加力油耗高于RD-93，可能是强力“榨”出更大加力推力的结果，可能对发动机的寿命有所影响。
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2 i+ p) m( U0 w1 `至此，“枭龙”的战斗机本色和L-15的教练机本色就昭然若著了，个中差别对于用户和厂家推销非常重要。不管是双座“枭龙”还是战斗机版L-15B，最终用户应该还是经济相对拮据的中小国家。但中小国家的安全环境各有不同，还要考虑到飞行员训练体制，这就决定了“枭龙”和L-15面对不同的市场。  ?" f3 D  H6 _1 F  _5 z# A0 V( A
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不管什么国家，飞机机型减少总是有利于降低采购和运作成本的，但统一到什么机型，这是一个问题。对于国家安全环境比较宽松的国家，只需要也只能够负担较少作战飞机的话，AJT版的L-15A和LIFT版的L-15B相结合是不错的选择，L-15A包办高教和中教，还可以兼带一点低烈度条件下的对地攻击，L-15B包办战斗机，简化后勤支援，初教反正都用活塞式螺旋桨飞机。这样做的最大好处是在保证基本的国家空中安全的情况下，降低长期运作成本。赞比亚或许就是这样的情况。
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0 o1 T; D9 c' a4 o' p对于国家安全压力较大的国家，而且需要中等数量作战飞机的话，“枭龙”是更好的选择。单座“枭龙”作为战斗机主力具有相当的战斗力，双座的战斗教练机在战时上场补充，构成有效的空中力量，在平时用作换型和高端高教训练。一般性高教和中教训练用涡桨（如PC-9）或者低成本涡扇（如教练-8）教练机，中教高用，完成一般飞行员训练，初教还是用活塞式。这样做的最大好处是最大限度地增强空战战力，代价是长期运作成本可能稍高。巴基斯坦是这种情况的典型。
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对于国家安全压力较大但只需要或者只能够负担少量作战飞机的情况，“枭龙”依然是更好的选择，战斗机的战斗力不是魔改教练机能比拟的。但是单座、双座“枭龙”混合使用，还是只装备最低数量的单座“枭龙”，就要看对象国的经济负担能力了。如果无力负担完整的飞行员训练体系，飞行学员送到友好国家代训不乏为合理的选择。6 y3 m6 ]# D2 X* Q+ M) Z

( u- j2 I; ^! V( b7 s但有能力大量采购和运作L-15的国家一般是高性能战斗机的用户，难以成为L-15B的主要用户。大量采购的L-15一般是用作教练机，双座“枭龙”在这样的国家难有市场。只有一个情况例外：需要大量低端战斗机作为空中主权巡逻和执法之用，这还可以包括反恐和反走私作战。对象不是敌国空军，而是不法分子。事实上，这已经不是传统意义的战斗机了，而是相当于空中的海警船。这样的作战飞机不需要太高的性能，但出动率要高，采购和运作成本要低。从这个角度来说，L-15B是较好的选择。但要是考虑到在战时成为一线空军的增援，则“枭龙”更加有效。问题是这样的需求谈论很久了，可从来没有实现过。. F2 o" C& q" m
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双座“枭龙”已经有批量订单了，L-15B要抓紧了。“枭龙”和“猎鹰”都是中国的血脉，希望他们都能在世界的蓝天展翅。# I6 b! i  V' M6 R! e
作者: 小书童    时间: 2017-8-26 08:18
标题: 沙发！！！！！
图片中的 枭龙 是双座的么？
作者: 晨枫    时间: 2017-8-26 08:21
小书童 发表于 2017-8-25 18:18
! j* Z1 X& Z0 G) B4 W图片中的 枭龙 是双座的么？

, s9 h; d$ x- W, O是啊，是双座的。
作者: 燕庐敕    时间: 2017-8-26 08:36
晨枫 发表于 2017-8-26 08:21
0 ^. P- j* N+ D  A7 D是啊，是双座的。

9 B/ q' M% N  @+ I; r1 y木有单座的好看，但是更加显现霸气。
作者: 小书童    时间: 2017-8-26 08:58
本帖最后由 小书童 于 2017-8-26 09:00 编辑 $ D. N- C7 q, \) }
晨枫 发表于 2017-8-26 08:21
* L3 i. ~$ [7 r% V& S- h' C是啊，是双座的。
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晨大，如果枭龙双座型取消第二个座位，放大机体，像F/A18一样，会再榨出多少作战能力？？？反正都已经3500万，我觉得J-10A都已经差不多了吧？？？？如果有枭龙BlockIII放大版的话而巴铁自己可以生产这款型号并外销，并且枭龙也已经可以应付一下苏30的话，为啥要买中国的J-10A呢？？？？
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成飞这个好像是谬论了啊...................手心手背都是肉啊，看下一部能否用F16的升级保型油箱的思路来对J-10D进行升级了！！！！
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! {" V! ?3 h% U5 q感觉如果我是客户面对成飞的销售人员还真麻爪，啥品味，啥价格都有一款和你心意.............../ R' F% K! Y+ ?
再加上能看能摸不能卖的J20 真是把客户的胃口吊得足足的！！！！！
作者: 晨枫    时间: 2017-8-26 09:08
燕庐敕 发表于 2017-8-25 18:36
! g# G7 e8 h% O/ R8 T* Q& I木有单座的好看，但是更加显现霸气。

, B1 e* {" f' M  z2 I双座比单座好看的好像只有苏-30和F-18（不管是D还是F）
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作者: 晨枫    时间: 2017-8-26 09:10
小书童 发表于 2017-8-25 18:58
- F# H% D# L5 {; f; @; K* m晨大，如果枭龙双座型取消第二个座位，放大机体，像F/A18一样，会再榨出多少作战能力？？？反正都已经350 ...

0 G4 O* L) k8 L( z7 X+ ?要发动机增推才行。歼-10C（现在的生产型）怕3500万拿不下来？
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枭龙可以应付苏-30，但航程和战斗耐久力受到轻型战斗机的本质限制，中型战斗机还是比轻型战斗机更强悍的。
作者: nettman    时间: 2017-8-26 09:30
现在中国军品货架上的好东西太多了
作者: 燕庐敕    时间: 2017-8-26 09:44
晨枫 发表于 2017-8-26 09:08, L' }" p' k! L- z- E3 `6 Q
双座比单座好看的好像只有苏-30和F-18（不管是D还是F）
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这两个双座型的显得更加舒展。单座型的倒是显得像“长脖老等”（苏27）或者没脖子矮冬瓜瘦头陀（F-18)。
作者: 小书童    时间: 2017-8-26 10:19
晨枫 发表于 2017-8-26 09:10
5 z8 `* f# C3 |" T3 t' H2 l5 Y9 t9 W要发动机增推才行。歼-10C（现在的生产型）怕3500万拿不下来？$ w5 v5 Q: ?$ X- L/ b
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枭龙可以应付苏-30，但航程和战斗耐久力 ...
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都是成飞集成的产品，用J20带领J20C去打苏30闷棍怎么说？！
作者: 小书童    时间: 2017-8-26 10:20
nettman 发表于 2017-8-26 09:30. _, v2 x+ S% S: ?3 s
现在中国军品货架上的好东西太多了

5 W5 P; ^% L% Q1 Q' P好东西，但不是所有国家都买的死啦，而且还有中国现役不肯卖的东西！
作者: 然后203    时间: 2017-8-26 10:32
洪都一向不受待见。
, C9 |$ M' W% a6 M如果引进苏27的时候放一部分研制生产任务到洪都，恐怕现在的态势都要好很多。
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$ [) z6 d! I1 L1 ]- }根据我了解的国有企业科研生产的毛病，沈霍伊恐怕不止是科研管理上有问题，生产管理上毛病也不少。
作者: mezhan    时间: 2017-8-26 10:44
没黑沈飞   差评  1 a4 e( y) P+ i, }8 x# v

6 w; g/ o! V! g2 p8 U请问 "晨枫：沈飞如何才能走出阴影？"  是否是真品?
作者: 老马丁    时间: 2017-8-26 10:44
看标题我还以为是讲中泰2017空军演。鹰狮对猛龙
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2017-8-26 11:00
非洲南美缅甸泰国等这个尺寸的国家，以后是不是可以不买教练机，训练飞飞的事情就交给卖飞机的国家包了？。。。总之是一切全包~ 多省心~
作者: 晨枫    时间: 2017-8-26 11:03
mezhan 发表于 2017-8-25 20:44
* k9 ?4 E# ~8 ^0 k7 X  f* c! c! S没黑沈飞   差评  
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) z( R. a  _. v1 M- x/ B请问 "晨枫：沈飞如何才能走出阴影？"  是否是真品? ...

0 @9 S9 v7 P- w& L% H& |是真品啊，如假包换。
作者: 晨枫    时间: 2017-8-26 11:03
老马丁 发表于 2017-8-25 20:447 ~; G+ z6 Z8 j3 `2 `5 I+ Q
看标题我还以为是讲中泰2017空军演。鹰狮对猛龙

9 r9 O2 H) s# q; L! u8 _5 C9 L哈，那肯定有更多的故事，不过我没有资料啊。
作者: 晨枫    时间: 2017-8-26 11:04
然后203 发表于 2017-8-25 20:32) r# v" B) `' _' X5 Q0 c2 u% v% p) O
洪都一向不受待见。
0 k4 A3 d" b" U3 _. U: L如果引进苏27的时候放一部分研制生产任务到洪都，恐怕现在的态势都要好很多。
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如果沈飞还是这个样子，有一天被洪都或者西飞抢走生意都是可能的。
作者: njyd    时间: 2017-8-26 15:45
L15应该作为军援送一批给叙利亚，在反恐战场上打出威风销路就打开了。L15最适用于这种单方面制空权的战场，可以改单座，省出的重量给装甲。
作者: 晨枫    时间: 2017-8-26 22:21
njyd 发表于 2017-8-26 01:45+ D5 \* w! W0 s& k# K
L15应该作为军援送一批给叙利亚，在反恐战场上打出威风销路就打开了。L15最适用于这种单方面制空权的战场， ...
! M. y6 `4 H; Q' L
叙利亚打ISIS用AT-6那样的就行了，用不到L-15。双发的L-15用起来费用不低。
作者: njyd    时间: 2017-8-27 00:11
晨枫 发表于 2017-8-26 22:212 o# ]8 C. B- J1 x: U
叙利亚打ISIS用AT-6那样的就行了，用不到L-15。双发的L-15用起来费用不低。
6 [. a# f! v! t! N  K8 l& u
白送费用就不高了，关键是上战场给人看实效。, Q: ~( `, K; B9 G: s
只是不知道洪都能不能相信叙利亚的飞行员。
作者: dsb    时间: 2017-8-27 00:39
晨枫 发表于 2017-8-26 09:10
( F% f9 k  u9 f0 H( {要发动机增推才行。歼-10C（现在的生产型）怕3500万拿不下来？) X' g7 `1 h, m1 f
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枭龙可以应付苏-30，但航程和战斗耐久力 ...
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3500万刀显然是不可能的。前几天有军网消息J15近4亿RMB，6000多万刀，J16差不多近8000万刀，和J16同一电子水平的J10C少说也得5000万刀吧
作者: 晨枫    时间: 2017-8-27 00:48
dsb 发表于 2017-8-26 10:39( |* y) Y2 _- Q5 [- w9 K7 b! ?% T) I" k
3500万刀显然是不可能的。前几天有军网消息J15近4亿RMB，6000多万刀，J16差不多近8000万刀，和J16同一电 ...
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这个价位比较合理



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