爱吱声

标题: 电动汽车会取代内燃机吗？ [打印本页]

---

作者: 晨枫    时间: 2017-8-12 07:10
标题: 电动汽车会取代内燃机吗？
德国可能在2030年前禁售所有汽油机和柴油机汽车，英国则是2040年。Volvo在2019年就开始，只生产电动和混动汽车。内燃机汽车的末日要到了吗？

8 m" z; X/ t& `$ f& ]5 E: e看到《航空周刊》上关于涡扇和电动的文章，对几个数据很感兴趣：

从全系统来看，当前电池技术在200瓦-小时/公斤水平，2035年可以达到500瓦-小时/公斤，尽管1000瓦-小时/公斤还是很遥远的目标。也就是说，以A320或者波音737为例，改为电动的话，即使电池技术达到1000瓦-小时/公斤，也需要170吨重的电池，而现在这两种飞机的最大起飞重量（包括燃油）也不过80吨左右。相比之下，航空煤油的能量密度为12000瓦-小时/公斤。汽油和柴油没有数据，估计是在同一数量级的。换句话说，就储能而言，电池技术在可预见的将来没有可能超过碳氢燃料。
9 e4 J  @7 ~# p0 Y# N+ z
回到汽车，汽车对重量没有飞机那么敏感，但汽车越轻，能耗越低，制造中的材料消耗也越少，这还是肯定的。偷懒一下，假定汽油和柴油与航空没有具有相同的能量密度（实际上汽油应该低一些，而柴油高一些？），那通常的大众高尔夫一级的小车具有40公斤左右的燃油容量。以2035年技术水平为参照，需要960公斤的电池，而高尔夫的总重才1.4吨不到。相比之下，Tesla S的重量为2.25吨，小号的Tesla 3也达到1.8-1.9吨。这样的估算还是靠谱的。

Tesla 3的行程达到350（标准型）到500公里（增程型），这对入门级的电动汽车很了不起了。但高尔夫这样的小车，汽油车随随便便就可以有600公里以上的行程，柴油车达到800公里以上也不稀奇，还是在实际条件下，而不是Tesla那样的实验室条件下（适中的温度、平整的路面、无空调）。这也是为什么内燃机汽车等效到电动汽车会需要那么大的电池包，降低到350公里自然就可以降低差不多一半的电池重量。

那么，全电汽车会取代内燃机汽车吗？这要看汽车怎么用了。以城市为主的话，日常行程几十公里，每天晚上可以充电，全电的300-400公里的行程能行，即使单程100公里以上的通勤都可以对付，只要不需要空调或者暖气，不需要爬山，不需要car pool。但是周末出去跑个海滩，进个山，就有点犯怵，不是哪里都有充电站的，不是哪里的充电站都有位置可以让你一占用就是几个小时的。

这样看来，插电混动可能还是最有潜力的，问题要掌握好插电行程与内燃机性能的平衡。插电行程应该对主要的日常通勤够用，这样日常实际上是全电；但内燃机性能只要能适应主要的高速公路行驶和不太严峻的爬山越岭就可以了，这对马力的要求不太高，还有一点余力可以充电。爬大山越峻岭有电动助力，不过这只有短期有电，一直这么开，到电用完了，单靠内燃机就不够力了，这是一个问题。但内燃机功率过大，死重也大，需要平衡。
+ M( c- v# V' n6 K: l- f
5 t% z1 x* h4 M; J* e2 h2 b: \5 n个人认为，全电的未来未必光明，还是要混动，这是由电池和碳氢燃料的能量密度差别决定的。

---

作者: holycow    时间: 2017-8-12 07:48
Volvo就是在赚吆喝，Volvo根本没有全电车技术，插电混动的T8也是一塌糊涂，还好意思出来吹电动平台？再说人家说的是2019年之后推出的新车型废掉纯ICE，可不是2019年之后的所有量产车废掉纯ICE。现在90系都换过一遍了，60系在2019年之前估计也会全换过一遍，那只有从40系全混动开始了，仔细想想那才算个啥？
9 Y. M! R- P) Z& |( e* [. S( k0 v
Volvo的目标客户群里tree hugger 比较多而已

---

作者: 晨枫    时间: 2017-8-12 08:09

holycow 发表于 2017-8-11 17:48
0 @7 W  b  D* P' H5 Z2 \4 OVolvo就是在赚吆喝，Volvo根本没有全电车技术，插电混动的T8也是一塌糊涂，还好意思出来吹电动平台？再说人 ...

/ @/ v( L7 C& u$ }6 H啊，对，是2019年之后的新型号，不是已经量产的型号，多谢纠正。
+ D; R; r' O4 C
不管怎么样，这是一个信号，但个人对信号的解读是：全电的时代还是没有到来，还是插电混动，尽管混动的用意已经与一开始不一样了。

---

作者: 五月    时间: 2017-8-12 08:20

技术预测要加上商业模式的预测才准确。但是商业模式的预测却是最难的。
; K; Y! @" i; P0 f7 K
; C* l/ o( w6 B% x9 F最明显的例子是手机。当初大家都预测未来肯定是卫星电话的天下，没人任何人看好蜂窝技术，因为大家觉得谁能把半径千米的基站铺满全国？
9 W* O# D* f8 |3 K) |
; w6 G( z! e/ C8 ]8 ]答案是中移动和华为能。

6 ~3 A9 s7 Q, X% g) Y7 c. }3 ?6 m现在我们以单位重量的能量密度来预测不一定准确。万一出来个意想不到的商业模式，也许未来的世界又是跟我们想象的完全不一样。
/ A, d( V7 d8 F5 x; _/ R* v

---

作者: r52097    时间: 2017-8-12 09:10
刹车时的能量回收；
电池包整体替换的新商业模式；
有人驾驶时的良好驾驶体验；
* H; F: Y$ D- G& |/ `& r2 o1 I  o8 g无人驾驶时的里程管理自动化；
% L, |0 T) y7 r( S* L2 [$ g电能相较燃料在收集、运输上的便利性；

---

作者: 关中农民    时间: 2017-8-12 09:22
万一电池忽然来个大突破，能持续2000公里，那肯定一下就电动汽车普及了

---

作者: 冰蚁    时间: 2017-8-12 09:52

  y- y/ n( a3 P8 }" }& f

五月 发表于 2017-8-11 19:20
技术预测要加上商业模式的预测才准确。但是商业模式的预测却是最难的。
, T' W( D: |7 u6 a
+ C( Q# E1 j% }; S7 G5 d最明显的例子是手机。当初大家都 ...

电动车的未来不是电池能量密度如何（虽然也很重要），而是充电如何。如何到处可以充电，而且是快冲，几分钟就能充满。所以长远看，未来可能还是燃料电池，或者是燃料电池+锂电池的混搭组合。

---

作者: 库布其    时间: 2017-8-12 10:13

+ D- U, s- @$ u
8 r9 Q8 b1 R/ CTesla Model S的85度电池重量是544公斤，EPA里程426公里。

# I# r1 p' n% H& d/ W# GModel 3的75度电池长腿版本整车重量1720公斤，50度电池短腿版本1610公斤。估算下来，电池应该重量在250公斤和360公斤。

' E% G: c* I& z, J0 W; v8 D: G' H$ Z碳氢燃料能量密度高，但是利用率低。汽油机的热效率也就40%。电能到机械能的转换效率可高多了。

---

作者: 然后203    时间: 2017-8-12 10:21
关注电池能量密度之余，汽车轻量化技术也值得关注。

---

作者: nettman    时间: 2017-8-12 10:25
比亚迪混动技术不错，关注比亚迪宋（2019年准备换车，到时候看是换宋DM还是宋EV）

---

作者: r52097    时间: 2017-8-12 10:37

r52097 发表于 2017-8-12 09:10
刹车时的能量回收；
6 V4 d* o) ~- X电池包整体替换的新商业模式；
) T, m! ], x* p" f有人驾驶时的良好驾驶体验；

! ~- R1 I. R% Y- I/ P个人觉得，电动车之于内燃机车，等同于iPhone之于黑莓

---

作者: 晨枫    时间: 2017-8-12 11:23

然后203 发表于 2017-8-11 20:21
7 y! L) A7 X' z' ]关注电池能量密度之余，汽车轻量化技术也值得关注。

是的，那样电池的重量问题就更加突出了

---

作者: 晨枫    时间: 2017-8-12 11:25

库布其 发表于 2017-8-11 20:13
Tesla Model S的85度电池重量是544公斤，EPA里程426公斤。

Model 3的75度电池长腿版本整车重量1720公交，5 ...

  M7 n" H, D; D1 |  E是的，我忽略了能量转换效率的差别，这对全电有利，但电池还有容量损失（电池充不上电的所需时间比内燃机磨损要短得多）。

---

作者: 晨枫    时间: 2017-8-12 11:28

冰蚁 发表于 2017-8-11 19:52
: i7 a5 ^+ D2 j& k& b" o电动车的未来不是电池能量密度如何（虽然也很重要），而是充电如何。如何到处可以充电，而且是快冲，几分 ...

1 w. [8 i* f9 d快速充电需要30分钟？一般加汽油只需要不到3分钟？而且加一箱油的能量相当于至少两次快速充电？这样，要达到同样的能量补充密度，充电站的密度需要至少两倍于加油站的密度？输电损耗、设施损耗、设施管理和投资，这些怎么算？
3 A7 J0 l; ^2 ?- w0 J
能直接使用碳氢的燃料电池当然好，要是还是氢氧，那就算了，问题比充电站还大。

---

作者: 晨枫    时间: 2017-8-12 11:30

r52097 发表于 2017-8-11 19:10
& d) @3 m7 L* |/ n8 M+ G刹车时的能量回收；
! O- S  S4 y# B5 J+ a: v. y# Z$ [电池包整体替换的新商业模式；
有人驾驶时的良好驾驶体验；

刹车能量回收混动已经做到了；电池包整体更换的商业问题远比想象的大；有人/无人驾驶与全电还是内燃机无关；电能相比于碳氢在采集、运输上更加便利？那储存呢？

---

作者: 冰蚁    时间: 2017-8-12 11:47

晨枫 发表于 2017-8-11 22:28
快速充电需要30分钟？一般加汽油只需要不到3分钟？而且加一箱油的能量相当于至少两次快速充电？这样，要 ...

$ B" Z) v1 l1 F! b  |现在的快充还是不行。特斯拉号称30分钟充差不多80%。全部充满要80分钟的样子。这个速度显然不行，所以目前折中的办法看样子是随时充。比如搞无线充电，特斯拉还想出了个无人机充电。
8 {9 P! n7 M# b" w; O8 ^) }


; a' H# x: x# g2 I) r燃料电池加燃料的速度显然会比充电快得多得多。至于最后是碳氢胜出，还是氢氧胜出，目前还没定论吧。

---

作者: 冰蚁    时间: 2017-8-12 11:54
不过也还有一个可能，就是人工智能车的广泛使用。这个使得在大城市里自己保有车辆并不方便。就好比共享单车，以后也是共享汽车。充电问题也就不是问题了。共享汽车的公司会解决。

---

作者: 晨枫    时间: 2017-8-12 13:50

冰蚁 发表于 2017-8-11 21:47
现在的快充还是不行。特斯拉号称30分钟充差不多80%。全部充满要80分钟的样子。这个速度显然不行，所以目 ...

无线充电的辐射、场能量且不说损耗，还有对人和动物的健康的威胁。如果手机是否致癌都能争论这么厉害，大功率电磁场就可想而知了。已知的事实是：人类在进化中，从未受到过这样强的电磁场的持续照射。也就是说，人体构造不是为承受强电磁场而“设计”的。

4 U; j& }3 }4 `9 N4 X! S: Q无人机充电，嘿嘿，蚂蚁龙先登火星吧。

---

作者: 晨枫    时间: 2017-8-12 13:51

冰蚁 发表于 2017-8-11 21:54
" y$ ^( [8 a, l3 r1 s不过也还有一个可能，就是人工智能车的广泛使用。这个使得在大城市里自己保有车辆并不方便。就好比共享单车 ...

5 z! W' T! p% o$ B+ C1 x人工智能、共享与全电与否没有关系，内燃机也可以与人工智能、共享相容。不是因为有了共享汽车公司了，充电就自动解决了。

---

作者: xzhangz    时间: 2017-8-12 13:55
给晨大提供一点个人体验
充电比加油方便 在家在公司停车位就是充电位 不用特意去加油站 省钱省时间
驾驶体验远比（我家现有的）汽车好 我能开电车的时候绝不开汽车 今年开汽车应该不超过10次 连坐车的也喜欢电车 因为安静
（这条有作弊嫌疑）电车可以非常便宜 我家的个例是电车价格是汽车的1/4
9 |3 I9 g! h) G: A  N& u. d+ X另外基本免保养 非常省钱省时间

---

作者: 冰蚁    时间: 2017-8-12 14:02

晨枫 发表于 2017-8-12 00:51
人工智能、共享与全电与否没有关系，内燃机也可以与人工智能、共享相容。不是因为有了共享汽车公司了，充 ...

你没理解我的意思。共享后，公司化运营，充电的事情就归公司管理了。充电的快慢不过就成了一个车辆管理里的数学问题，可以通过管理手段解决，不再是突出矛盾。

---

作者: 冰蚁    时间: 2017-8-12 14:06

晨枫 发表于 2017-8-12 00:50
无线充电的辐射、场能量且不说损耗，还有对人和动物的健康的威胁。如果手机是否致癌都能争论这么厉害，大 ...

1 a, W( p( P. W* M- u0 A+ V怎么会，车体就是个法拉第笼，而且现在的无线充电的时候，人都是离开车的，谁在车里呆几十分钟？除非以后道路也改造成无线充电的，边开边充。即使边开边充，因为是感应式的充电方式（不是雷达那种发射电磁波），辐射也是很极低的。手机致癌争论没有阻挡手机无线充电逐步进入主流充电方式。目前大功率无线充电是热点。充电效率90%以上，已经有很多试点应用。技术上不是问题。

---

作者: r52097    时间: 2017-8-12 19:19

冰蚁 发表于 2017-8-12 14:06
8 ?% v) l) v" x  l5 {: `) |, u  k怎么会，车体就是个法拉第笼，而且现在的无线充电的时候，人都是离开车的，谁在车里呆几十分钟？除非以后 ...

高通/NXP已经在试验车辆在道路上行驶时，通过马路下埋的设备进行充电了。

---

作者: r52097    时间: 2017-8-12 19:25

晨枫 发表于 2017-8-12 11:30
刹车能量回收混动已经做到了；电池包整体更换的商业问题远比想象的大；有人/无人驾驶与全电还是内燃机无 ...

据开过特斯拉的人说，电动车的驾驶乐趣比内燃机车大。安静，发动机响应更快，维护简单。
另外对于中国而言，减少能源供应被掐脖子的危险。

---

作者: 五月    时间: 2017-8-12 21:44

冰蚁 发表于 2017-8-12 11:54
不过也还有一个可能，就是人工智能车的广泛使用。这个使得在大城市里自己保有车辆并不方便。就好比共享单车 ...

/ O" i$ D* ]7 c( I
2 `) `2 A( x- d9 N2 C; \% w( v1 V
" a. M& o4 V& ?$ V3 B; n别说还真有可能。
: o! w# z  J* W7 d3 T; g% }
* ^' [! v  t2 l/ _5 n8 g3 r$ x. x  s比如以后开车回家。到家后下车关车门就不管了。无人驾驶的智能车自己找地方去停车+充电，或者驶去下一个叫车的客户那里。
- @$ u- m  a- b
# J. @  P  [8 _6 x0 f如果是这样，那么纯电车跑个200公里就足够了。
& j5 ~" _0 X0 ~
9 o2 N- B. K# B8 I% @

---

作者: tanis    时间: 2017-8-12 21:46
hahaha~ 突然想起来当年和晨大关于柴油和电机的赌~~ 晨大显然是输了~~~ 不过我也没赢。。。当时只预测了丰田的混动到电动。没想到tesla和GM才是主角。

内燃机当然不会被完全取代。不过天下的一大半估计要被电车拿去了。
% E, ]( d: O( b
现在电车最大的瓶颈是续航里程，充电时间，制造成本。对社会的挑战则是电网和充电桩。 续航里程这一点已经被解决得差不多了。无论是bolt还是毛豆三，续航里程都达到了大多数的需要。leaf，i3之所以失败就是因为续航里程太少。 电池工业这几年井喷式的发展，快充应该不再是什么问题了。除了快充，还有很多可能，比如无线充电，比如直接更换电池模组等等。现在既然有市场，就不怕聪明的人们找到解决方案。

* h/ V9 _/ Y4 |) j3 u" M电车除了传统的省油，环保的优势以外，机械结构及其简单也是非常重要的。这给人带来了瞬时的加速感，同时也降低制造保养维护成本。我看到的业内评价是5~10年内，电车的全制造成本和全使用成本都会低于内燃机车。那个时候就是电车的真正的春天。再加上流行的共享汽车和自动驾驶等等，现在的预测基本也都在2025~2030年成熟。


) s5 |) l, g' ?& t' M$ T老牌车厂的那些不秘传的调教技术，大排量内燃机，turbo，super charge都成为明日黄花，现在是中国车厂弯道超车的绝好机会。 在这里要笑一下现代了~~ 好不容易憋出了高性能v6，然后又憋出了v8，现在按多少年前制定的路线往豪车方向走，结果销售惨淡。时代变化太快~
  l9 E# p' O" s! H7 f4 ]6 h% S
" d8 |0 n; C, `3 z) \氢电池主要是两田在推。现在在加州的折扣非常给力。但是我不太看好这个技术，细节不多说了。一个佐证就是丰田最近急吼吼的开始推“传统” 的插电车。虽然prius在传统混动领域是独一无二的老大，当年一种车的销量就高过捷豹+路虎貌似还加窝窝的全系，但是在全电方面，丰田全面落后。。。


插电混动未来短时间大概是趋势，不过等到电车成本足够低，肯定会快速往全电过度。当然在大家拿和阿拉斯加这样的冰天雪地，也许内燃机还能活得更久~~~
! ^4 ~5 n2 Y0 ?! j1 n

---

作者: 五月    时间: 2017-8-12 21:46

xzhangz 发表于 2017-8-12 13:55
/ J' E4 S+ E! Q7 Z3 \1 v6 ]% R给晨大提供一点个人体验
充电比加油方便 在家在公司停车位就是充电位 不用特意去加油站 省钱省时间
% G$ _. Y7 S1 r  N+ v1 \驾驶体 ...

! q  P( U, }& @1 K$ s$ `
) `' l7 L7 N0 k" D) @0 Q8 w8 W你家啥情况？为什么电车价格会只有汽车的1/4？
! W" E& v* ^0 p
马一龙的亲戚？

---

作者: tanis    时间: 2017-8-12 21:50

晨枫 发表于 2017-8-12 11:28
" I6 c5 d% K. `; }# R快速充电需要30分钟？一般加汽油只需要不到3分钟？而且加一箱油的能量相当于至少两次快速充电？这样，要 ...

晨大，你多长时间加一次油？

+ M3 ?) h8 U( i, C如果开电车，每天在公司可以充，下班在家一夜都可以充。貌似快速充电也不像想象的那么重要了。


唯一的情况是开长途，这个暂时还是需要汽油车出力~

---

作者: 冰蚁    时间: 2017-8-12 21:58

r52097 发表于 2017-8-12 06:19
高通/NXP已经在试验车辆在道路上行驶时，通过马路下埋的设备进行充电了。 ...

  E, K. I  |% O; r( b对。这方面试验很多。技术都不是问题。主要是成本。要把路面全部改造，成本太大。早上起来想了想我前面说的也不完全对。现在的一些公交试点，无线充电装置就在车站那里。乘客也不用全部赶下车再上车。

---

作者: 大黑蚊子    时间: 2017-8-12 22:03


$ |2 O2 |% J! n% a8 p% ]0 K其他地方不好说，国内一二线城市电动汽车取代传统燃油汽车的速度可能会超出大家的想象。
一是国内电动汽车整条产业链开始逐渐成型（上一个是谁？对了，是手机），从动力电池（CATL、BYD等等）、汽车电机、线束、控制系统、电池管理、充电设施等，都有了可以提供整体解决方案的公司。
8 A5 t; U7 F; z& h$ b( K8 S二是停车场充电改造开始大规模展开了。
% L( x9 A& u: P! E. T: g3 y8 Z) z
  w5 r8 y* r' W讲讲深圳的情况，今年年底前深圳公交汽车全面电动化，这块儿大概有15000辆存量巴士，加上还有各种共享大巴的供给，估计到2020年，电动公交大巴会达到20000辆问题不大。2020年前，深圳将全面淘汰燃油的士，这块儿估计最终会投放50000辆左右。
/ v' N8 o2 K9 k: o8 C+ A另一大块需求是公务用车，包括警车、救护车、政府机关用车等等，逐步的在换成比亚迪的电动车，虽然有地区保护之嫌，但也说明电动汽车在市区公务使用方面已经基本上能够满足需求。公务用车电动化还有个好处就是便于车辆管理，公务车辆停车和充电改造不是问题，全电动化的结果是大家都会把车自觉的停回单位。
; @* w% \% U" Y' Q2 V# R" c还有就是各小区的电动车充电桩的改造，新的建筑设计规范规定“新建住宅停车场、大型公共建筑物停车场、社会公共停车场须按停车位数量的30%配建充电桩，剩余停车位应全部预留充电设施建设安装条件。商业、工业类项目停车位充电桩配置比例不低于10%”，至少目前我看到的情况，新建的shopping mall里都能够达到甚至超出这个标准。
# p/ v4 O* x$ R/ s3 P; s9 H深圳现在还在打变电站周边预留土地的主意，准备在安全的前提下，把变电站周边都开辟成电动汽车充电场，我觉得这招挺鸡贼的..

---

作者: 晨枫    时间: 2017-8-12 22:26

大黑蚊子 发表于 2017-8-12 08:03
2 e1 q) S, _. }; i2 I6 C( y" P$ U. o其他地方不好说，国内一二线城市电动汽车取代传统燃油汽车的速度可能会超出大家的想象。
一是国内电动汽车 ...

) Y7 x6 @6 @" m1 g短程、频繁停车、有固定充电点的，这些是全电的天然土壤，市内公交正是这样。但家用轿车的使用不符合这个模式，上下班可能还行，周末出行就有问题了。
4 O, F) s0 n+ @  I
政府用车不好说，使用模式太繁杂。警车、救护车较难全电化，因为出动的时候并不能确定这一下子到底需要开多远，不能因为出了电池行程就“等我充一下电先”。

/ D# _- H' f0 O9 L充电桩大电流的长期影响现在还不好说。个人在工厂里接触大电流的经验表明，即使在维护良好的工业环境下，大电流依然猛于虎。中国居民小区动辄几千上万人，汽车普及化后就是至少上千辆汽车，家家要晚上充电就需要上千个充电桩。且不说用地，维护和安全是很大的隐患。忘记拔出就开车、电缆、接头磨损、风吹雨淋、车撞、猫狗啃、鸟粪腐蚀，每年每个小区累计几百上千次应该不高估，如果维修跟不上，想想会出多少事吧。

---

作者: 晨枫    时间: 2017-8-12 22:38

tanis 发表于 2017-8-12 07:50
晨大，你多长时间加一次油？
' ?* o- p2 c# \3 J& R' G
. F$ a3 a4 J: D% w7 [! t# X. s如果开电车，每天在公司可以充，下班在家一夜都可以充。貌似快速充 ...

! `, }% X8 c4 d1 {( r' {7 F6 S我每星期加一次油。但按照实际用油量，实际需要是1.5到1.8个星期加一次油。周末买菜正好方便，就把油加了。
/ x* ?& R( y- I; I; S" @+ D
$ t$ L. B$ Y" Q# F& Q公司和家里充电正是插电混动的切入点，但快速充电还是需要的。大部分时候，公司里一停车，不到下班不会动它，但有时候要开个会，出去跑一个事情，就需要动了，这时没电就麻烦了。没错，这可能只是5%的时间，但个人的工业经验表明，5%的unavailability对R&D说起来很容易接受，对用户实际上是无法接受的。自控系统要是5%的unavailability，那一年里因为自控系统就要损失3个星期的生产时间，绝对不可接受。个人体验实际上也是一样的。有人抱怨xxx牌子的汽车可靠性太差，实际上一年里也就坏那么个位数的次数，每次花费一两天时间去修，但那个怨声载道！
# v% S9 J5 k0 E1 Z  U" |) y/ M
家里充电有车库问题不大，路边停车充电就有问题了。公司充电有另外的问题：我们这里倒是公司停车场基本上都有插头，冬天给发动机保温用的，但是shopping mall的停车场基本上没有，美国那边的公司停车场我也没有怎么见到有插头，要全面加装，这不仅是一笔开支，还有公司福利分配的问题。有人没有插电车，享受不到这样的福利，就会抱怨，而回答不能简单的“你也去买插电车啊”，it doesn't work that way in the companies。那时如何再平衡免费充电这样的变相福利就是个问题。

, @0 c+ e1 X5 A2 b而且这样的变相福利在打税的时候是不是算作员工perk，又是问题。因为没法分别计算谁充了多少电来计税，一刀切肯定要激起反弹，因为有些人根本就没有插电车。但不计税税务局不答应，这和免费使用公司车、在公司免费加油一样的，要算入变相收入。

---

作者: 晨枫    时间: 2017-8-12 22:49

tanis 发表于 2017-8-12 07:46
hahaha~ 突然想起来当年和晨大关于柴油和电机的赌~~ 晨大显然是输了~~~ 不过我也没赢。。。当时只预 ...

当年看好柴油机，这是看走眼了。不过个人对全电的未来还是存疑，因为除了气候温和的地方，太冷、太热的地方都还“非行驶耗电”太大。个人在西班牙痛苦地发现，stop start的Polo一旦停车，空调风扇还在转，但空调停了，那叫一个难受。汽油车要省油都这么极端，全电车更是可想而知了，除非空调取暖技术也出现革命，极大地降低耗电。

老车厂的秘方在全电时代失效的主要是动力系，从发动机到变速器，但悬挂、车身装配、packaging，这些还是管用的。Tesla现在正在风头上，人们的热情依在。但就像谈恋爱一样，5分钟热度过去后，到了柴米油盐酱醋了，细节为王。在这一点上，Tesla做得并不好，这还是全电的领头羊呢。

共享、自驾，可能还有车际网、cooperative driving，这些都与全电还是内燃机无关，反正要发展的技术。

氢最大的问题是安全。化工上用氢100多年了，可算不惜工本，还是如履薄冰，很难想象粗手大家的一般用户大量用氢而不出安全问题。奇怪，核动力汽车人人谈虎色变，但氢汽车似乎轻松自若？

---

作者: 晨枫    时间: 2017-8-12 22:51

五月 发表于 2017-8-12 07:44
0 W1 `2 c+ z& E. s别说还真有可能。

7 v' j' n; p' l' Y比如以后开车回家。到家后下车关车门就不管了。无人驾驶的智能车自己找地方去停车+ ...

+ V' W3 x" v2 i4 s这里还是存在一个误解：在家门把全电车交给共享公司了，全电车的充电就自动解决了。从家门到充电点，全电车怎么自己过去呢？如果家门附近就有充电点，那本来就可以自己充电啊。

---

作者: 冰蚁    时间: 2017-8-12 22:51

大黑蚊子 发表于 2017-8-12 09:03
0 [! q, @# v5 J" ^4 G其他地方不好说，国内一二线城市电动汽车取代传统燃油汽车的速度可能会超出大家的想象。
* g$ x) Y, F9 ^7 h) x/ e; \; {一是国内电动汽车 ...

我对电车就俩 concern 。全改电了，电网怕是要大改？一个 Shopping mall 停车场的车都在充电，这个负荷和冲击相当大吧。特斯拉的充电站发生过类似的问题。还有一个就是电池。这玩意儿的污染也不小。不知道这方面现在措施如何。别到时候等污染又严重了再来紧急治理。

---

作者: 晨枫    时间: 2017-8-12 22:53

r52097 发表于 2017-8-12 05:25
据开过特斯拉的人说，电动车的驾驶乐趣比内燃机车大。安静，发动机响应更快，维护简单。
另外对于中国而 ...

如果安静、加速快是驾驶乐趣的全部，Lexus早把德国大三加Porsche打回零件状态了。

全电的长期维护影响还不知道。工业上大电机和大电流系统的维护一点不简单。

---

作者: 晨枫    时间: 2017-8-12 22:55

冰蚁 发表于 2017-8-12 00:06
- e* @2 S$ W& P* d% S( b怎么会，车体就是个法拉第笼，而且现在的无线充电的时候，人都是离开车的，谁在车里呆几十分钟？除非以后 ...

7 M) X) T' s9 _8 b  s1 [" N3 {
法拉第笼需要接地？人都离开车了，那就是在固定的充电点？那无线和插头有什么差别？

( I" d0 W% J) H0 t# ]/ x& U/ ~" a手机充电才多少功率？量变引起质变啊。我也不知道无线充电已经成为手机充电的主流了，我家和我周围的人都是插头充电。

大功率无线充电在技术上不是难点，难点在技术之外。大功率非接触的感应供电想没有可观的辐射，这是不可能的。

---

作者: 冰蚁    时间: 2017-8-12 23:12

晨枫 发表于 2017-8-12 09:55
法拉第笼需要接地？人都离开车了，那就是在固定的充电点？那无线和插头有什么差别？
" ^6 N8 O, F2 v1 l' [9 q# w& G
( ^! {* N2 q: ]$ `手机充电才多少功率 ...

  W9 S; q( z6 }( E& P% a! F2 s; [
* V; e! G9 a# B6 o. X% fiPhone迟迟不加无线充电功能都被骂死了。总算 iPhone 8要上了。无线充电是高端手机标配了。以后会逐步过渡到中低端手机。
无线充电还是比拉线方便啊。你不可能让公交司机到站了还跑下去拉线充电吧。停车场也是停下来后按个按钮就能开充，甚至以后语音控制等等手段不比你拉线省事多了。如果路面也铺设无线充电那更是完全不需要担心电池不够的问题了。实验数据表明大功率的辐射根本不强，原理上又不是雷达这种无线电发射原理。充电效率能在90%以上。这个不能拍脑袋。这已经有很多的实验了。

---

作者: 大黑蚊子    时间: 2017-8-12 23:44

晨枫 发表于 2017-8-12 22:26
" g9 y  A5 Z6 U8 {; N: p0 m  L短程、频繁停车、有固定充电点的，这些是全电的天然土壤，市内公交正是这样。但家用轿车的使用不符合这个 ...

- D" N6 O% _* y, A- g) r为什么说我把视线局限在深圳，因为这个城市有两大特点适合电动
# i: I% @: {3 @; V+ V! a, s1、气温较高，基本不需要考虑冬天，这对电动车是太占便宜了
2、地方小，统共才2000平方公里不到，建设开发区域也就是1000出头，换成北京就是五环内面积的两倍，电动车应付的过来。

---

作者: 大黑蚊子    时间: 2017-8-12 23:48

冰蚁 发表于 2017-8-12 22:51
/ |: o" F. U6 [  I( D我对电车就俩 concern 。全改电了，电网怕是要大改？一个 Shopping mall 停车场的车都在充电，这个负荷和 ...

+ D5 v9 n4 u. C电网大改是肯定的，其实就算不上电动车，该改的电网不照样要改么，国内需求的发展实在是太快了
% t' Q1 }  q6 t* R& k& d  s
' D- {0 n6 z( \6 g% {7 R电池这个不用担心，回收的电池都拿去做光伏和风力发电的储能电站了
. G$ O/ `0 X' z7 T7 c& b( ?4 ]+ b
现在的问题是，废旧电池不够多...

---

作者: 大黑蚊子    时间: 2017-8-12 23:53

晨枫 发表于 2017-8-12 22:53
如果安静、加速快是驾驶乐趣的全部，Lexus早把德国大三加Porsche打回零件状态了。

全电的长期维护影响还 ...

& W' l# V' t) T8 v! G我开过Tesla， Model S P90D，时间不长，但觉得比同价格的汽油车开的爽（BMW 740Li或者上一代的Benz S350）

踩下去油门，我去，差点儿吓尿了~
/ p+ g$ n" G0 i9 Q, k
6 v4 \* `9 p2 I% k车身重，底盘低，过弯还是挺爽的

---

作者: 冰蚁    时间: 2017-8-13 00:03

大黑蚊子 发表于 2017-8-12 10:48
电网大改是肯定的，其实就算不上电动车，该改的电网不照样要改么，国内需求的发展实在是太快了

电池这个 ...

储能电站？这种电池还能剩多少充放电循环次数。而且即使用到储能电站也还是要报废的。现在电池用得还算少。污染不算大。规模越来越大后污染问题肯定还是要面对。不能事到临头再想招，搞得和雾霾，土壤污染一样吧。

---

作者: 大黑蚊子    时间: 2017-8-13 00:09

冰蚁 发表于 2017-8-13 00:03
储能电站？这种电池还能剩多少充放电循环次数。而且即使用到储能电站也还是要报废的。现在电池用得还算少 ...

你理解有误
电动汽车对电池一致性要求很高，不是说用到完才更换
更换下来的电池通过生产线分拣测试组装，合格的用于储能电站，不合格的就回收了，这是一门生意来着。
国内好几家公司都在做，不过产线能力被大量闲置，因为原料不够多

---

作者: 冰蚁    时间: 2017-8-13 00:11

大黑蚊子 发表于 2017-8-12 11:09
% w# M  K+ `% j你理解有误
- Y( Q8 y& x5 i/ m: d7 ^2 g电动汽车对电池一致性要求很高，不是说用到完才更换
( {) x5 A6 K$ f7 L更换下来的电池通过生产线分拣测试组装， ...

( s: V7 N& M1 B6 m; j! y就是问这个回收怎么个处理？以后储能电站的电池也一样要报废。

---

作者: 晨枫    时间: 2017-8-13 02:57

大黑蚊子 发表于 2017-8-12 09:53
我开过Tesla， Model S P90D，时间不长，但觉得比同价格的汽油车开的爽（BMW 740Li或者上一代的Benz S350 ...

/ d9 l9 A* H$ w全电的加速优势无可置疑，但加速就是唯一指标的话，摩托车早把轿车干翻了。

---

作者: 晨枫    时间: 2017-8-13 03:00

冰蚁 发表于 2017-8-12 09:12
iPhone迟迟不加无线充电功能都被骂死了。总算 iPhone 8要上了。无线充电是高端手机标配了。以后会逐步过 ...

我的理解：公交用“辫子”充电，而不是地面拉线，可能有某种capture装置，不清楚。
4 x# X- H- p" }6 P! p% Z9 |
你给说说吧：大功率非接触无线充电是怎么个原理避免辐射还能达到90%的充电效率（怎么定义的？）的。

---

作者: 晨枫    时间: 2017-8-13 03:01

大黑蚊子 发表于 2017-8-12 09:44
4 o/ r, O# d% ]为什么说我把视线局限在深圳，因为这个城市有两大特点适合电动
1、气温较高，基本不需要考虑冬天，这对电 ...

深圳公交里有空调吗？还是开窗就行？

---

作者: njyd    时间: 2017-8-13 04:21

$ A2 a3 D1 x( o( z5 g

xzhangz 发表于 2017-8-12 13:55
& x8 Y: @1 w4 t# s0 R给晨大提供一点个人体验
充电比加油方便 在家在公司停车位就是充电位 不用特意去加油站 省钱省时间
驾驶体 ...

' R- m) ?% A$ b$ ^
. g* \* R2 W; |( K' R9 K, Z问题是美欧人口密度低，可以一人两辆车，日常上班买东西开电动，跑远途开油车。
) h. y% m1 n) |4 ^* i中国即使大家有钱了也不大可能有那么多停车位（北京上海一个停车位比我的车还贵），只能买一辆车兼顾两头。

---

作者: njyd    时间: 2017-8-13 04:24

冰蚁 发表于 2017-8-12 14:02
9 ]! H% H0 N* N6 P你没理解我的意思。共享后，公司化运营，充电的事情就归公司管理了。充电的快慢不过就成了一个车辆管理里 ...

共享，每天一百人用车得准备两百辆车都不一定够，这个成本就上去了。

---

作者: njyd    时间: 2017-8-13 04:28

冰蚁 发表于 2017-8-12 14:06
怎么会，车体就是个法拉第笼，而且现在的无线充电的时候，人都是离开车的，谁在车里呆几十分钟？除非以后 ...

& m3 R$ j9 }0 [) D' f. I无线充电的目的就是为能一边开车一边充，停下充比插电方便不了多少没多大意义。两感应线圈靠得越近效率越高，开着充感应线圈没法靠近，效率不可能高。

---

作者: njyd    时间: 2017-8-13 05:00
我认为近期内混动车大有前途，汽车均速运行时只用了发动机功率的很小部分，改混动可以在加速、上大坡时接入电动加力，均速时充电，这样油动功率可以减少一半都不止，能省不少油。
: B" @, d! R# K, V4 i8 s( y全电动车只能在城市短途交通大行其道，如果停车位能解决的话可以一人两辆车换着开，不能解决私家车还是会以油动或混动为主。

---

作者: 五月    时间: 2017-8-13 07:42

晨枫 发表于 2017-8-12 22:51
这里还是存在一个误解：在家门把全电车交给共享公司了，全电车的充电就自动解决了。从家门到充电点，全电 ...

) S$ a: M7 c7 n( f( G3 _/ c% m( @
我的意思是这个电车共享模式需要有无人驾驶的技术配合。
7 s% w, P" q- z' H+ \
" y4 q+ S% t: {# \用户回到家，下车后结束自己的共享计时。电车切换到无人驾驶状态，自行开去充电或者开去响应下一个用户的呼叫。

无人驾驶的技术还不成熟，因此我说的这个模式还是未来才能实现。但是至少“电车+无人驾驶”理论上可以解决电车的续航里程问题。

, M  _. @# Q3 U1 w6 t+ @2 L3 R

---

作者: 五月    时间: 2017-8-13 07:46

njyd 发表于 2017-8-13 05:00
我认为近期内混动车大有前途，汽车均速运行时只用了发动机功率的很小部分，改混动可以在加速、上大坡时接入 ...

0 J2 g, c! u8 ~
6 I+ H4 z- z% B1 Z% w9 {+ j混动车碰到中国特色的问题：车厂不诚信。
! W/ |! P' @* Y! i6 C" X8 W
$ m7 t! _+ u% ?: J8 f. r7 Y上海给混动车电动车的待遇，可以直接上牌不需要竞拍。结果车厂搞了大量的装几块电池的“混动车”。

" E; v% M3 ^, ]- d现在好像已经停了对混动车的补贴了。

---

作者: 冰蚁    时间: 2017-8-13 07:56

njyd 发表于 2017-8-12 15:28
9 j( R" O* n: Z无线充电的目的就是为能一边开车一边充，停下充比插电方便不了多少没多大意义。两感应线圈靠得越近效率越 ...

即使停下来充意义也是很大的。方便很多。

---

作者: 五月    时间: 2017-8-13 08:00

& I- Z+ P# `- @8 ?5 R( A前几个月跟一个做风投的朋友聊天。他提的一个观点我觉得很有道理：
5 u9 W9 i+ A; X1 d
# F/ [/ T7 D+ W# V% |汽车行业的游戏规则正在迅速彻底改变。电动车会出现许多家细分企业，每家在自己的细分行业做到隐形冠军。电动车厂将会是PC式的装配厂。他现在正在集中力量寻找这个的细分技术的start-up。
% D, l: P1 F- N$ \: c% s
比如电动机上的电刷，甚至电刷的特种材料，甚至该特种材料的热处理，或者该特种材料上面的涂层，这些都有可能由一个不知名的小企业和不知名的家伙掌握，然后这个极小的细分领域这个企业有可能以后做的很大。作为VC他正在到处找这样的start-up.
8 {, l8 l$ ^# k/ O
有个花絮。当时他说他看好一个未来模式：电动车的紧急充电救援。肯定有些大头虾在电动车快没电的时候开车出去（女司机？哈哈），出去后需要路边救援。这位老兄看好这个服务，当电动车多到一定程度的时候，卖救援服务就有戏了。于是组织力量开发大功率的救援充电模块，以后救援车背着该模块（其实就是一个大号的充电宝）去赚电动车的钱。
9 Z& J( Q" y  T9 [2 v. y
, @, b2 q# `. _% F. V1 K% \我随口说了句既然救援就是给别人充电，干嘛要背充电宝出去啊，直接背台柴油机，加个稳压电路就行，大号充电宝多贵啊，再说你救了一两部大头虾车以后充电宝自己不是也没电了？ 再说了，充电宝也没法做到大电流快充。这家伙是个行动派，激动的一拍大腿，说靠你说的太对了，当场打电话给合伙人，要求解散充电宝团队，改找柴油机专家
$ T+ S& s0 R1 ?5 i$ g/ }

" M0 _' L( p6 s

---

作者: 五月    时间: 2017-8-13 08:02

晨枫 发表于 2017-8-13 03:01
7 d( L& q7 d8 b8 J8 k9 v! `深圳公交里有空调吗？还是开窗就行？

2 X7 H: }0 S9 [  T0 x  o深圳的电动公交车有空调，冷气很足。我坐过几次，跟柴油车没有区别。

---

作者: 冰蚁    时间: 2017-8-13 08:14

晨枫 发表于 2017-8-12 14:00
- Y0 A/ I, c6 w: F9 ^我的理解：公交用“辫子”充电，而不是地面拉线，可能有某种capture装置，不清楚。

你给说说吧：大功率 ...

' V2 B, }* z7 Q4 Y7 e不是靠辫子，而是车底下有块接收器板，这个和手机的无线充电的基本模块是一样的，不过是功率会达到千瓦级。无线感应充电的基本原理就是变压器的原理啊，电磁互感。所以效率可以做得很高。

---

作者: 晨枫    时间: 2017-8-13 08:15

五月 发表于 2017-8-12 17:42
5 P6 F" F, E. Z我的意思是这个电车共享模式需要有无人驾驶的技术配合。
/ F; w5 @( M  H% R) o
# Y8 M, G0 b' Z. \! M7 K& c用户回到家，下车后结束自己的共享计时。电车 ...

* s" C3 L, J0 u无人驾驶也需要有足够的电力才能开到充电点，或者下一个用户啊。

---

作者: 晨枫    时间: 2017-8-13 08:21

冰蚁 发表于 2017-8-12 18:14
& |: a; b( s4 o" f7 ~- y不是靠辫子，而是车底下有块接收器板，这个和手机的无线充电的基本模块是一样的，不过是功率会达到千瓦级 ...

7 Y6 R% v' }4 t" a大功率变压器的电磁辐射问题，查一下吧，不是新问题，和高压线差不多的意思。居民区的变电站与住房有最小距离要求，“不确定”的健康影响未必不是原因之一。

---

作者: mezhan    时间: 2017-8-13 08:22

五月 发表于 2017-8-12 08:20
技术预测要加上商业模式的预测才准确。但是商业模式的预测却是最难的。

7 z* P2 _1 ~' J最明显的例子是手机。当初大家都 ...

未来肯定是卫星电话的
, g. M+ n6 B* X+ A& _/ }# H# y8 i
前提是 必须定价合理

8 I. j7 g4 o# S8 x

---

作者: mezhan    时间: 2017-8-13 08:32

1 O* g/ \" i. G1 }! o5 F

晨枫 发表于 2017-8-12 22:26
短程、频繁停车、有固定充电点的，这些是全电的天然土壤，市内公交正是这样。但家用轿车的使用不符合这个 ...

' w+ d+ r( d: V4 A! l, Y+ g
7 B  w! a8 l4 a8 |DELETED.......

---

作者: 五月    时间: 2017-8-13 08:40

晨枫 发表于 2017-8-13 08:15
+ L& {7 s% {2 R0 l* Z无人驾驶也需要有足够的电力才能开到充电点，或者下一个用户啊。

  |, ]. ~* J* u
& u' Z5 U5 f( y8 o6 s这个肯定会在调度软件中设置好啊，保证客户用完车的时候还有充足电量行驶到附近有空闲的充电点。
3 a0 b* y4 C0 {* x& r5 k
6 f, D1 j. ]. B. o: Z一个方案是与客户协商客户预估行驶里程。另一个方案是当电量不够的时候，指挥另一辆车与客户会合，客户换车即可。这两个方案可以一起实施，保证客户用完车以后有足够的电量去自动充电。

在极端情况下客户用完车而车不够电量去充电，这时也可以人为介入，派出充电车为该车充电。虽然会增加成本，但是只要发生的情况不多，成本可以用各种方法控制。
0 X0 F& {2 |- |" T3 H8 h+ r
$ V) S7 J1 C: g% q& j0 d/ P/ j比如，紧急充电可以采用直接放一块电池到车后尾箱里，接上电源，救援车就可以离开去干别的活儿，而没有电的车则可以依靠备用外接电池自动行驶到充电点。

3 ~4 C0 y: F9 Y这个模式需要成熟的无人驾驶技术。当无人驾驶技术成熟时，管理上面的小问题不难解决。

---

作者: 石工    时间: 2017-8-13 09:04
科学美国人5月份报道以色列在搞 道路无线充电系统

---

作者: 石工    时间: 2017-8-13 09:04
https://www.scientificamerican.com/article/israel-tests-wireless-charging-roads-for-electric-vehicles/

---

作者: 晨枫    时间: 2017-8-13 09:42

五月 发表于 2017-8-12 18:40
这个肯定会在调度软件中设置好啊，保证客户用完车的时候还有充足电量行驶到附近有空闲的充电点。

一个 ...

& w( M7 o: h0 L8 i1 m( o) y- E5 g这些在技术上都可能实现，但在实用上问题多多。比如说，客户在有足够的电力到家时，是很少会考虑还有多少电到下一点的。另外，有多少人愿意周末血拼回家路上换车呢，还要把一包包东西从一辆车搬家到另一辆？前面其他人也提到，这要求共享公司大量增加备用车，提高成本。

---

作者: 冰蚁    时间: 2017-8-13 09:43

晨枫 发表于 2017-8-12 19:21
. {5 j6 ]0 u5 g8 F$ T( @大功率变压器的电磁辐射问题，查一下吧，不是新问题，和高压线差不多的意思。居民区的变电站与住房有最小 ...

' E# n  U- l! j: N$ [( a8 b小区里的变压器的距离要求更多是因为有高电压和大电流，不是电磁辐射。

---

作者: 晨枫    时间: 2017-8-13 09:44

冰蚁 发表于 2017-8-12 19:43
小区里的变压器的距离要求更多是因为有高电压和大电流，不是电磁辐射。 ...

高电压和大电流本身就导致电磁击穿，产生危险。电磁辐射不是唯一的危险，且不说电磁击穿是否会造成辐射。

---

作者: 冰蚁    时间: 2017-8-13 10:04

晨枫 发表于 2017-8-12 20:44
( g5 @5 }; |( r% `( p2 |& y/ i+ Y高电压和大电流本身就导致电磁击穿，产生危险。电磁辐射不是唯一的危险，且不说电磁击穿是否会造成辐射。 ...

! H8 D/ x- p& }9 _& H' |
- r$ S3 ]% ]5 {晕了，电磁击穿，这是啥先进武器。要么高电压的电压击穿，要么大电流烧了器件。电磁击穿是个啥？器件毁了，电路都跳了，还辐射个啥？

再说了，这个世界上哪里有100%的事情。吃饭还噎死人呢。搞这些设计，可靠性自然会考虑。到了年限，可靠性下降了，器件该更换就得换了。

---

作者: 晨枫    时间: 2017-8-13 11:03

冰蚁 发表于 2017-8-12 20:04
/ Z* K+ `4 k* ~- f+ S* ~晕了，电磁击穿，这是啥先进武器。要么高电压的电压击穿，要么大电流烧了器件。电磁击穿是个啥？器件毁了 ...

还记得闪电或者电弧吗？

---

作者: 史蒂芬周    时间: 2017-8-13 11:20
电车还是太贵，chevy的cruze 到volt，然后再到bolt，价格贵了好多，没有政府补贴，根本就不会有人买。

---

作者: 冰蚁    时间: 2017-8-13 11:24

晨枫 发表于 2017-8-12 22:03
* ]- P$ v( C# g7 K( a. i+ x还记得闪电或者电弧吗？

那也不是电磁击穿啊。和电磁辐射没啥关系。无线充电也到不了这么高的电压使得空气都能被击穿。空气是一个不错的绝缘体，击穿电压很高。电网里的高压传输都不能使得空气被击穿。

---

作者: 看客    时间: 2017-8-13 11:46

冰蚁 发表于 2017-8-13 00:03
# Y4 x8 B! H! Z& m储能电站？这种电池还能剩多少充放电循环次数。而且即使用到储能电站也还是要报废的。现在电池用得还算少 ...

这种动力电池不像家用 AA 电池没人管，而是有固定的回收渠道，再生率很高的。而且现在的电池污染比以前低多了。

---

作者: njyd    时间: 2017-8-13 11:58

冰蚁 发表于 2017-8-13 08:14
不是靠辫子，而是车底下有块接收器板，这个和手机的无线充电的基本模块是一样的，不过是功率会达到千瓦级 ...

8 ~. P3 d1 E/ [8 a5 l不知道你做没做过变压器。
电力变压器铁芯是多片硅钢片拼成的，在磁力线方向有个一西毫米间隙漏感就很大，效率下降。
你这充受电线圈的铁芯在实际使用时能做到多少间隙？
4 r' w1 r# ]( Y9 c9 ]# D可以说能做到隔空高效充电的都是忽悠人，没有例外，这是由物理原理所决定的。
! i) @% u9 O# k1 C8 f5 g许多情况下，浪费点电带来方便是可取的，只要消费者愿意。汽车这种大功率用电器，效率下降一点浪费的就不是一点半点。
2 v+ Y" v! `: o% m$ t, _- X而且手机可以直接放在充电座上贴紧充电器，汽车你想贴紧什么东西？可以说没插插头方便。

---

作者: MacArthur    时间: 2017-8-13 12:05

njyd 发表于 2017-8-12 15:21
- s! d  S/ L4 x1 ?  Z6 {; K问题是美欧人口密度低，可以一人两辆车，日常上班买东西开电动，跑远途开油车。
中国即使大家有钱了也不 ...

是，在全电车这个问题上，中国/欧洲跟北美得分开来说。。。 国情差别太大。。。

北美这里地广人稀，一口气出去上百公里不见加油站的情况太多 -- 这种路上开汽油车，油箱空一半心里都要发毛，更何况充电车了。。。
: u( x5 \" o: v8 S  Z
$ Y. p) B' o3 V" ?) U而且还有太热/太冷等极端天气，空调用电都是必须得考虑到 -- 就目前的电池能量密度而言，我不乐观。。。

$ ^) W) p; P7 O# X0 z" t% `% `想在北美这里全面铺开，除非电池技术再上一个台阶才行。

0 y6 F, T( [6 c7 u- W5 T

---

作者: 诸葛小花    时间: 2017-8-13 12:08

冰蚁 发表于 2017-8-12 22:51
我对电车就俩 concern 。全改电了，电网怕是要大改？一个 Shopping mall 停车场的车都在充电，这个负荷和 ...

智能电网技术是肯定的。而且可以配合电价手段。在原来的电网负荷低谷时期降低电价，引导大量电车在这个时段充电。电网负荷平稳后，又能消纳更多的风电和太阳能电。
6 G6 S9 i2 }  P5 u- O( L: b9 t另外开个脑洞啊：有空中加油机，将来路上会不会电车之间相互充电？比如我的车刚充满电，前面恰好有车快没电了。我可以用比较高的价格给前车充一部分电，让前车继续续航。这个交易用手机app撮合难度不太高吧？
/ Q: ?+ q$ s" Y我的感觉是，除了充电桩和无线充电，可能还有别的技术路线。
4 r* v& e1 e% b9 _+ a+ M  Q1 p& S现在有顺风车，将来能不能搞“顺风”电？

---

作者: njyd    时间: 2017-8-13 12:09

晨枫 发表于 2017-8-13 11:03
还记得闪电或者电弧吗？

闪电或者电弧是高电压击穿，与磁无关。
2 b+ `7 D  n" v! ^0 [2 K( @$ v# @$ G

---

作者: 冰蚁    时间: 2017-8-13 12:13

njyd 发表于 2017-8-12 22:58
不知道你做没做过变压器。
! _- `7 k. j, U; S7 R1 \. h. |电力变压器铁芯是多片硅钢片拼成的，在磁力线方向有个一西毫米间隙漏感就很大 ...

* l  A& N4 |% ~+ W物理原理是支持的。不是忽悠。

2 z) q1 Y: P4 U7 J% p6 e7 f磁场是可以计算的。磁力线的分布能仿真得很好。汽车下面的接收线圈可以很好的优化。铁芯变压器因为间隙导致效率下降是因为磁力线的分布出现计算之外的情况。感应线圈无法有效应对。

---

作者: xzhangz    时间: 2017-8-13 12:15

五月 发表于 2017-8-12 21:46
你家啥情况？为什么电车价格会只有汽车的1/4？
7 R' ^% B3 _1 ?- f% o1 o
马一龙的亲戚？

" A; K, J, A# G' S, V" _Leaf 1w5 jx35 将近6w 都是otd 但是电车免税 另外包括了联邦政府的补贴 所以说有作弊嫌疑

---

作者: xzhangz    时间: 2017-8-13 12:58

njyd 发表于 2017-8-13 04:21
. B! v( B8 {! r2 G问题是美欧人口密度低，可以一人两辆车，日常上班买东西开电动，跑远途开油车。
中国即使大家有钱了也不 ...

哪有一人两车这么夸张 我家是四人两车 好吧 又作弊了是两人两娃不能算四人
# A; Y" r- G1 u7 c* X# R晨大没有限定只讨论中国吧 就算只在欧美替换掉一半的汽油车就很客观很值得重视了

---

作者: njyd    时间: 2017-8-13 19:05

冰蚁 发表于 2017-8-13 12:13
物理原理是支持的。不是忽悠。
/ A6 v. n/ W8 n5 ~: ]% R7 I. ]
  t0 c6 p) X5 X- N, N; R5 _" ?" t磁场是可以计算的。磁力线的分布能仿真得很好。汽车下面的接收线圈可以很 ...

仿真的好不代表人想让它往哪走就能往哪走，初次级线圈铁芯之间只要有间隙就必然会有一部分磁力线不经过次级线圈，这部分磁力线就废了。间隙越大不经次级线圈走的磁力线越多效率就越低，电力电源变压器的设计制造都要尽量想办法减少甚至消除这个间隙。

---

作者: 江城如画里    时间: 2017-8-13 21:29
我觉得电动车不单单是技术问题，如果是纯市场经济下行为，晨大说的很有道理，目前电动车的技术成熟度不高，不足以与油车竞争。如果是纯市场经济，那样可能电动车要几十年才能普及。
% e* }! p! `/ Q& I  H1 o但是现在全球一个重要变数就是中国。中国出于自己的目的要发展电动车，原因如下:
0 g0 k: Z9 v4 B9 ]% U1.对于原油卡脖子，是老大们的最担心的几件事之一。那么在高铁vs航空的竞争中，这一点就已经被提了很多次（高铁用电，属于能源安全，飞机用油，属于加重对外依赖）。电动车油改电的动机之一也是这个。
2.现总理想利用电动车产业实现弯道超车，说白了原因在于现有油动车企业中国竞争不过，而电动车企业大家基本都是从0开始。对于中国来说，相关的技术都有积累，电池、电机等等都是，确实有弯道超车的机会。
而且电动车产业链极长，如果弯道超车成功的话，就是上百万甚至上千万人的就业。
由于这两点，现任政府的投入极大，为什么用极大来形容？因为他基本上都把市场规律扭曲了。我举几个例子：
一，现在北京要开始按比例销售电动车，具体说是8%。也就是任何一家在北京销售汽车的公司，假设一年卖了100万辆油动车，需要搭配销售8万辆电动车。你说你不产？那简单，这8万辆车向有电动车销售的公司买。
这其实完全不符合市场规律，有些车厂之前没投入电动车研发，匆匆开始显然来不及。这个政策的力度比补贴要大得多，美其名曰供给侧改革……
注意这是马上就要实行的政策，不是某个个人脑洞大开的产物。
( S7 i( s; `/ x3 E二、停车场建设，要求新建停车场配15-10%的充电桩。这也是目前在实行的政策。然后在未来将推广至全部停车位，当然国电现在反对这个。
; {5 c3 v7 p9 ^, X三、我想从政策执行层看中国的政策可以把市场扭曲到什么程度。这个算计中，特斯拉是一直是个异数，如果没有Telsa，其实国产电动车活的挺好的。然而有了特斯拉，一众国产厂商的车都变成屌丝车了。可以说行业协会对Tesla是恨之入骨。
" L" ~! F/ I+ u0 A! }/ E之前电动车产业的大蛋糕主要是补贴。特斯拉是全电车，事实上符合所有省市的补贴政策（国内各省的政策是不同的，比如有些省补贴混动，有些省比如北京，只补贴纯电动）。但是它就是拿不到，原因是行业协会千方百计不允许。开始是充电口标准，国标与特斯拉不同，开始特斯拉硬挺着，但后来发现自己在全国把充电站建满完全不可能，于是就开始为中国市场生产带国标的充电口。然后顺便就想着要补贴（这一点的重要性其实比想像中大，有些人可能认为T家的客户都是大款，不在乎补贴这点钱，但是拿不到补贴就意味着要按油动车上牌，然而现在全国已经基本上油动车的牌照拍卖或者摇号简直是比中彩票还难的事儿了，不能补贴的话意味着很多能买的客户因为没号牌也买不了，所以即使为了号牌的易得性，T家也得努力把自己搞到补贴名录里去）。然后就卡着特斯拉改完充电口后，行业协会修改了享受补贴的政策，改为要求电池国产化，特斯拉很崩溃。
9 X% m  }: i) Q第三点，我只是说目前政府执行政策有多偏激，不代表说同意这么干。
& w4 a  T. x$ N. ~& G/ w& K回到我们的论述上来，我同意晨大目前说的，技术上说电动车并没有替代掉油动车的压倒性的技术优势。然而政策上的扭曲，可能导致这个替代提早到来。如果政府把8%的电动车销售指标改成20%，我觉得中国会在英国和欧洲之前完成电动车的替代工作。如果政府能够搞定国电（当然这也要求技术上进步），给全部停车位配建充电桩，好多技术上的不足都会得到解决。充电慢的问题，如果所有停车位都有充电桩，完全可以只要停下来就自动充电来解决；去景区不方便的问题，一是服务区必须得能充电，二是景区停车场都能充电
% k, Y/ W4 f- x当然了，这些问题的最终解决，还得是要实现快充，我个人对于燃料电池+超级电容的方案更感兴趣。
0 x) C& |: K4 H, g6 v+ u: j& H2 C6 o总之对于电动车产业，我觉得中国是决定性的影响力量，这对于中国来说也是一场豪赌，如果成功了，则未来的汽车产业第一大国就是中国的了。如果失败了，自然对于很多产业都是巨大的打击。

---

作者: 冰蚁    时间: 2017-8-13 21:49

njyd 发表于 2017-8-13 06:05
/ }% K) d+ l1 K7 e; ~仿真的好不代表人想让它往哪走就能往哪走，初次级线圈铁芯之间只要有间隙就必然会有一部分磁力线不经过次 ...

) i5 A% O) r& m4 Q对啊，这就是设计的问题。变压器的磁力线是如何分布的，这些磁力线能够尽量被感应线圈容纳都是可以设计的。常见的铁芯变压器，假如你有意设计成开一个间隙，并在间隙的地方设置感应线圈，效率一样不会低。但如果设计里没有应对的线圈，效率自然是降低的。

---

作者: 晨枫    时间: 2017-8-13 22:03

江城如画里 发表于 2017-8-13 07:29
. B) J  A  `; \5 ]+ {; v我觉得电动车不单单是技术问题，如果是纯市场经济下行为，晨大说的很有道理，目前电动车的技术成熟度不高， ...

说的对，中国的政府行为是很厉害的市场因素。看吧，国产全电要能成气候，也就是未来5年的窗口期了。Tesla真是惨啊，被中国的市场规则捏着玩。这也算是中国第一次有机会在大宗重要产品上用市场规则反过来治欧美领先厂商吧？

---

作者: tanis    时间: 2017-8-13 22:29

晨枫 发表于 2017-8-13 22:03
; s5 l, l& w! w; }1 J说的对，中国的政府行为是很厉害的市场因素。看吧，国产全电要能成气候，也就是未来5年的窗口期了。Tesla ...

中国政府在这上面已经失败过两次了。主要原因是目标太超前，技术和油价都跟不上。
' a9 g% H, l! K4 y+ k
具体数字记不清了。之前定的到多少年电车比例要到多少，第一次雄心勃勃，加上了各种对消费者的优惠和对车厂的惩罚，结果没达标。后来又降了一次标准，还是还达标。

. B3 O8 F- O, t- Z, S+ w
% e1 ]% j6 k( B现在貌似又出台了一个针对车厂的政策，各大合资厂都开始公关~

---

作者: tanis    时间: 2017-8-13 22:46

晨枫 发表于 2017-8-12 22:38
+ K+ @1 e& _% |我每星期加一次油。但按照实际用油量，实际需要是1.5到1.8个星期加一次油。周末买菜正好方便，就把油加了 ...

3 h. {3 a( i# _( D貌似bolt是有三种充电模式，如果用家庭用电，要充到地老天荒。如果升级到380伏还是多少的工业用电（记数字从来不是我长项。。。）大半夜就能充满。如果用专门的充电站，则更快，一个小时多一点就充满。

关键是，就算不论在公司充电的情况，如果每天夜里睡觉就充着电，ev基本上一直都是满电状态。临时出去跑个事情来回应该不用200mile吧~ 所以现在的ev对于每天上班的节奏是越来越够用了。当然如果要是i3或者leaf，感觉就大不一样，一般是刚出门就要琢磨接下来怎么充

---

作者: 晨枫    时间: 2017-8-13 22:54

tanis 发表于 2017-8-13 08:46
( V% f2 z- M$ u0 O貌似bolt是有三种充电模式，如果用家庭用电，要充到地老天荒。如果升级到380伏还是多少的工业用电（记数 ...

  R' `4 M0 s0 V( U0 D: p3 h这是非常regular的生活节奏，大部分人在大部分时间可以做到，到要临时出去买个牛奶、孩子生病送医院、朋友的猫走丢了，这些事情不多，但一年里有那么三五回，就比较折腾了。

---

作者: 晨枫    时间: 2017-8-13 22:56

tanis 发表于 2017-8-13 08:29
中国政府在这上面已经失败过两次了。主要原因是目标太超前，技术和油价都跟不上。

具体数字记不清了。之 ...

& V: U+ K# ?* \& c+ O0 ~2 m在北上广，用牌照促销是很厉害的手段。以后再对外地牌照像伦敦一样收费，油转电更是会加速。

---

作者: tanis    时间: 2017-8-13 23:02

晨枫 发表于 2017-8-13 22:54
这是非常regular的生活节奏，大部分人在大部分时间可以做到，到要临时出去买个牛奶、孩子生病送医院、朋 ...

我说啦~ 买牛奶，送医院，猫走丢，临时开会这些事情不会消耗掉200mile的行程啊~ 哪怕是100mile都不会~ 所以ev是胜任的~~

当然如果出现要开车但是没电的尴尬就郁闷了。这时候就要看油价了~ 消费者愿意牺牲多少换取4倍多更节省的通勤消耗~
. i: w- W/ {% C5 I
最后，米国家庭现在至少两辆车，如果一辆新车是ev，旧车是汽油，那这种尴尬出现的概率更小~等到旧车更换的时候，ev技术只会更先进了~

---

作者: tanis    时间: 2017-8-13 23:03

晨枫 发表于 2017-8-13 22:56
在北上广，用牌照促销是很厉害的手段。以后再对外地牌照像伦敦一样收费，油转电更是会加速。 ...

! l2 x6 n& A5 V5 B: C没用啊。。。之前强推就是这么推的。结果还是没有达到预定目标~

---

作者: 晨枫    时间: 2017-8-13 23:14

tanis 发表于 2017-8-13 09:02
我说啦~ 买牛奶，送医院，猫走丢，临时开会这些事情不会消耗掉200mile的行程啊~ 哪怕是100mile都不会~ 所 ...

100mile没多远的，尤其在大城市里兜圈子跑的话。这一点我有经验，当年从村里到市里，以为来回高速的里程够了，市内反正没有几步路。从学校里接女儿，一起出去吃个饭，逛个mall，买点中国杂货，然后送女儿回学校，动辄100多公里。才多大的城市啊！

. `7 i0 [2 {/ |# ]; Z! J家里一辆油车一辆电车似乎是理想组合，但实际使用时，会出现这样的情况：中距离通勤的人电车里程刚好够，所以每天开电车，在公司和家里两头充电。只在市里短距离通勤的人反而开耗油更大的油车。这是我观察同事得出的结论。同事开Ford Fiesta上下班，家里的主妇则开V8的大皮卡或者SUV。

---

作者: njyd    时间: 2017-8-14 01:06

冰蚁 发表于 2017-8-13 21:49
. X( ?: s# o1 D! Q( e. X对啊，这就是设计的问题。变压器的磁力线是如何分布的，这些磁力线能够尽量被感应线圈容纳都是可以设计的 ...

你说的都是外行话。

---

作者: 方恨少    时间: 2017-8-14 04:41

njyd 发表于 2017-8-13 04:21
问题是美欧人口密度低，可以一人两辆车，日常上班买东西开电动，跑远途开油车。
: z) m2 X0 _- t, f- S4 |( _! t中国即使大家有钱了也不 ...

8 f- U$ C1 `+ S. k8 L: e欧美城市里也没有那么多停车位吧

---

作者: 方恨少    时间: 2017-8-14 04:52

晨枫 发表于 2017-8-13 09:42
# M( O* `! r  O# U6 N这些在技术上都可能实现，但在实用上问题多多。比如说，客户在有足够的电力到家时，是很少会考虑还有多少 ...

现在国内街边的小店都可以代收快递，手机充值。。。电动车普及了，街边的小店也可以充电，多埋一个充电桩呗。

---

作者: 冰蚁    时间: 2017-8-14 05:37

njyd 发表于 2017-8-13 12:06
你说的都是外行话。

哈哈，不是我外行，而是你的思路被铁芯变压器限死了。磁耦合的方法有很多。并不是只能靠铁磁材料做芯，其它芯的变压器也是存在的，比如空气芯的变压器。电磁场的形状是完全可以人为调整的。比如卫视的卫星覆盖范围，可以调整得和中国地图相似。而在无线充电里，通过不同的线圈设计组合可以获得我们需要的磁力线分布。接受端也通过线圈的设计，更好的覆盖磁力线分布区域，从而提高效率。你仔细读读电磁场的理论就知道了。

---

作者: qqu123    时间: 2017-8-14 06:43
一旦可控核聚变成功了呢，先要准备好怎么把电给用了

---

作者: 东海后学    时间: 2017-8-14 08:34
如果未来能用碳纤维制造车身，汽车自重是否能降低很多，这样用电池做动力就可以了。

---

作者: 褐色的火车    时间: 2017-8-14 09:19

五月 发表于 2017-8-13 07:46
# W4 Q/ Y# x! Z: f# V0 R混动车碰到中国特色的问题：车厂不诚信。
7 g1 a; J( J( E* m# P5 `8 n% _
+ B0 ]# C4 o; x7 l; l. t( ^) q+ m上海给混动车电动车的待遇，可以直接上牌不需要竞拍。结果车 ...

! t+ e' F3 I+ k2 k2 m5 y上海不是这样的政策。。 刚刚买了一辆混动车来说说。
; I* s9 z2 z5 r* k( P1 z
上海今年的补贴明显减少，但是大部分新能源车都能保持去年的优惠，等于减少的补贴由产家补贴用户了。
$ n" {7 t3 k: S
上海有个比较精明的政策就是，混动车的油箱不能超过40L，如果超过，对不起补贴下降很多。这个明显是为了扶持自己的上汽荣威，抑制比亚迪。 因为上汽荣威出来的混动车油箱都是39.X升。
2 l7 }  g2 y+ P2 D+ h. m
4 h+ v1 P  E. ~4 p: z. ]& E过去几个月混动用下来的感觉是成本很低。总要好几周才需要去加油站一次，而且一次加的油也很少，30L左右。 我因为每周要跑苏州长途，所以还是要消耗汽油。如果我的通勤在上海，那么耗油会更少。 每天晚上回家，插上充电桩，会在10点后自动充电，第二天早上上班前就充满。

% ~/ ~0 a1 q) `% s  [( x( h8 H问题还是晨大说的电池密度问题，如果同样体积和重量的电池，续航能够翻倍，那么混动基本上在国内是最适用的了。

---

作者: 褐色的火车    时间: 2017-8-14 09:41

晨枫 发表于 2017-8-13 22:56
' w) S' x) `( q/ z/ c( e9 E1 v$ Z在北上广，用牌照促销是很厉害的手段。以后再对外地牌照像伦敦一样收费，油转电更是会加速。 ...

北京情况如何不清楚，似乎政策更倾向于全电，但是充电桩会是大问题。

( y& a; Y. F  X: J: O1 d3 ]上海这边基本上新能源就给上海牌，只要满足一堆的购买新能源车的规定。
如果买汽油柴油车，对不起，车牌9万左右，而且每个月还要拼人品。 在路边有看到过一辆奔驰车，没车牌已经停了4个多月了。

# ^  _/ F5 V& z1 i2 ^前几天，政府对治拥堵有个新说法，似乎是更加倾向于新能源车。但是不知道还会有什么新点子。

---

作者: 晨枫    时间: 2017-8-14 09:48

东海后学 发表于 2017-8-13 18:34
如果未来能用碳纤维制造车身，汽车自重是否能降低很多，这样用电池做动力就可以了。 ...

. v/ G9 J/ B+ x! z5 f' ?9 [就看成本了。还不仅是制造成本，还有维修成本，蹭一下、碰一下就要换车身，那就不好了。复材的修补特别麻烦，F-22战斗机就有这个问题。

---

作者: 江城如画里    时间: 2017-8-14 09:54

褐色的火车 发表于 2017-8-14 09:41
2 x  `' C  K9 w( p3 R9 d北京情况如何不清楚，似乎政策更倾向于全电，但是充电桩会是大问题。
2 A* I$ [: W) Z! j$ Q" q- r0 o
6 z$ u0 B& D% k# t; o. @2 B' K上海这边基本上新能源就给上海牌， ...

北京执行的是全国最严的。混动车视同油车一样处理。目前按15%比例改建停车场，地面部分改造进展还可以

---

欢迎光临 爱吱声 (http://aswetalk.net/bbs/)

Powered by Discuz! X3.2