爱吱声

标题: 印度会崛起吗？ [打印本页]

作者: 晨枫 时间: 2017-8-12 05:11
标题: 印度会崛起吗？
本帖最后由晨枫于 2017-8-13 21:48 编辑

印度会崛起吗？印度是中国最大的威胁吗？这些问题萦绕在人们心头已久，洞朗冲突使得这些疑问具有了新的紧迫性。

崛起的印度不一定成为中国的威胁，就像崛起的中国不一定成为美国的威胁一样，但不崛起的印度是断然威胁不了中国的，所以归根到底还是一个问题：印度会崛起吗？如果把时间尺度放到下一个5000年，印度崛起或许是一个大概率的事件，但这样的预测没有现实意义。如果把尺度放到下50年，这依然是很难回答的问题，回想一下50年前的中国吧，在1967年，要是有人预测2017年的中国在经济总量达到英国、德国、日本的总和，成为世界上的绝对第二，并且坐二望一，大概要被人当作说胡话了。那么在未来5-10年里有可能吗，而且把崛起的标准修改为经济总量“翻两番”之类的相对指标，而不是“世界第几”，并且在科技水平上达到第二梯队到第一梯队的门槛？这才是更有现实意义的问题。

曾几何时，“小日本”是中国人常挂在嘴边的一个说法。“小日本”不仅指日本人矮小，国土狭小，更包含了中国人对日本的复杂心情：凭什么小小的日本（尤其在历史上以中国为师、连文字都是从中国“借”过去的）在经济、文化、社会发展上超到堂堂大中华的前面去？八年抗战之痛更是镌刻在中华民族的永久记忆之中，“小日本”包含了中国对日本的羡慕嫉妒恨，和对自身弱势的无奈

不知道印度是否有与“小日本”对应的对中国的称呼，但印度朝野不乏当年中国人通过“小日本”所凝聚的羡慕嫉妒恨和无奈。有意思的是，现在中国人不大用“小日本”这个说法了。中国在经济总量和政治影响上早已决定性地超过了日本，心态不一样了。羡慕嫉妒恨还是存在，只是已经和当年有了质的不同。但人们对这种转变的深层原因和动力缺乏分析，似乎也在“向前看”，不屑于这种分析，“分析来，分析去，更重要的难道不是如何使明天更加好吗？”

但对印度（还有很多期待崛起的国家和民族）来说，中国崛起的深层原因和动力远比当前的耀眼数字更重要，这才是他们直接思考和借鉴（或者破坏）的东西。

在不小的程度上，印度与中国有很多相似之处：国家大（印度的幅员大大小于中国，但可耕地的比例大大高于中国），人口多（印度人口已经接近中国，有望在未来十来年内超过中国），注重教育（欧美中国家长对子女在学校里与印度孩子的竞争不会缺乏体验），注重个人打拼（欧美印度人和中国人一样，成功较少依靠家庭背景，以自我打拼为主），注重家庭和亲情（欧美大学的印度教授和中国教授一样，都喜欢招来自本国的海外学生，在职场上，印度人的任人唯亲比中国人还要明显）。

但印度也与中国有很多显著的不同：民族成分复杂，大头就有印度人、穆斯林和锡克人，但这也是很不科学的划分，把民族、文化、宗教一锅煮了，比如同在旁遮普的锡克人和穆斯林在生理意义上的种族差别肯定比同样信奉印度教的拉贾斯坦人和海得拉巴人的差别要小。随之而来的是语言差别。英语虽然是外来的，但反而是共同的。据说印度政府不划分民族，只划分部落（各邦加起来超过上百个），大概就是要避免民族问题。

由于英属印度时代开始的传统，印度精英接受欧美教育、融入欧美社会开始的时间更早，力度更大，范围更广。在欧美商界和学界，海外印度人的影响显著超过海外华人。

还有一个就是民主体制。不管印度有什么样的问题，从独立开始，印度领导人就是选举产生的，而且一般认为，选举舞弊并不是大问题。也就是说，印度选举大体上可以看作公开、公平的，符合程序民主的标准。

印度人口基数大，人口结构年轻，英语好，教育好，国际上“人缘”好，按理说，中国都能崛起，印度崛起应该是无悬念事件，那么，“凭什么印度会被中国拉下了呢？”这是萦绕在无数印度人心头的巨大问号，对世界上很多希望有谁“治治中国人”的人也是同样的问题。要知道，印度独立和中国解放在时间上差不多，那时印度的经济基础和政治环境还比中国更好，两国的经济水平相近。70年后，中国经济总量5倍于印度，要不是因为印度人口还没有赶上来，中国的人均也要5倍于印度了。两国的科技发展水平和势头更是不可同日而语，尽管海外印度人不乏在科技方面卓有成就的。

实际上，这个问题应该扩大了来问：除了英语这一条，历史上的中国曾经与现实中的印度一样。为什么中国在现在崛起了，而不是历史上的其他时间段？只有解决了这个问题，才能理解印度能不能崛起。

我没有各国的历史人口数据，但如果说鸦片战争时代，中国人口就是世界最多，应该不会离事实太远。人口构成年轻也不是决定性的因素，出生率高，平均寿命低，人口构成自然就年轻。今日中国是近代史上（如果不是整个历史上）老龄化最严重的时代，但今日中国也是崛起势头最旺盛的时代。即使在中国国内，经济发达的地区分布通常也与人口年轻化成逆相关，也就是说，经济越发达，人口越是老龄化。这说明了年轻化不导致崛起，甚至可能是“不崛起”才导致人口的年轻化。这样发达国家的出生率和老龄化是一致的，越是发达的地方，人们越是忙碌，没有功夫养一大堆孩子，也没有养儿防老的必要，加上医卫条件好，自然推高老龄化。至于劳动力成本，且不说今日中国，世界上比印度劳动力成本还要低的地方都多的是，如果劳动力成本低就能导致崛起，那印度怎么办？

中国人的英语教育普及水平现在大概是历史上最高的，但依然达不到全民能说流利英语的程度，也没有这个必要，但印度人英语好是一个迷思。印度受过高等教育的人基本上都具有较好的英语能力，尽管印度口音的英语不仅对非英语人士是巨大挑战，对以英语为母语的人士也是不小的困扰（我在不同场合听说过，印度人对此的解释是，“你的英语不正宗”，尽管对方属于祖居加拿大的N代英语族群）。但对于广大非精英印度人来说，会说英语的人并不多。

印度教育是另一个迷思。不同的联合国、兰德（兰德的业务早已超过军事，现在涉足教育、经济、环保、就业等）报告都指出，印度的精英教育发达，但印度的普及教育远远落后于中国，文盲率显著高于中国，将成为印度现代化的重大障碍。但印度精英教育发达也局限于IIT（印度理工学院，而不是误传的帝国理工学院，那在英国伦敦，拥有孟买、马德拉斯、德里、海得拉巴、焦德普儿、果阿等二十来个分校）等极少数院校。IIT是印度总统亲任总督（不知道应该怎么翻译，正式称呼是Visitor，与常用词访问者相同，但这是教会、慈善机构的最高掌门）的精英学府，地位上相当于中国的清华，甚至985中理工科的总和。说一句大实话，985对中国崛起的贡献是巨大的，但中国崛起不是靠985实现的。同理，单靠IIT是拉不动印度崛起的，但这反应了印度的精英治国思想，尽管印度标榜民主国家。

诚然，海外印度人学术有成和管理有方的比比皆是，这与印度人“出道早”有关。印度人聪明勤奋，给予合适的土壤，没有理由不出成果。这与早年中国人其实一样，人们对学术有成的老一辈的海外华人学者如数家珍，以至于有了“钱学森之问”的说法。但无可争议的是，今日海内外华人学者的总体成就远远超过历史上任何时代，否则中国（和海外华人）的科技、产业成就是不可能的。但这又是一个鸡和蛋的问题，学术有成、管理有方的个人并不导致崛起，但崛起导致更多学术有成、管理有方的个人。这是一个简单的“时势造人而不是人造时势”的问题。

印度的国际人缘确实比中国好，从独立后就一直是这样。英国的政治智慧是令人赞叹的。在英国必须“丢失”印度的时候，英国决定好合好散，事实证明这是在印度独立不可避免时维持对印度影响的最好途径，英国对很多前殖民地都是这样的，至今维持着与英国国立不相符合的影响。在这一点上，英国甩出法国两条街，更是甩出俄罗斯两个世纪。部分由于英国的作用，部分由于尼赫鲁的高超政治技巧，印度从一开始就左右逢源。打出不结盟旗号后，印度与“帝修反”统统打得一团火热，与四面为敌的中国恰恰相反。即使在中国崛起而印度呆滞已成大势的今天，西方依然不乏唱好印度而唱衰中国的，发展中国家也不乏到中国要糖、到印度送抱的。

中国崛起了，时势成形了，那印度的时势能不能、什么时候才能够成形呢？

……待续……

作者: 皇家骑警总监 时间: 2017-8-12 05:33
这要问蓝翔

作者: 关中农民 时间: 2017-8-12 06:08

沙发又被皇叔抢了

作者: 关中农民 时间: 2017-8-12 06:19
精英要跟思想解放的底层，也就是普通民众能结合，那才能真正解放生产力。当年的土工跟底层的结合多么紧密，支部建在连上，解决了军队的底层上层思想一致。到群众中去，把思想真正跟底层结合。三哥的精英是空中楼阁，底层是两脚牲口。妇女完全没有解放。忙总完全想当然了。

作者: 燕庐敕 时间: 2017-8-12 09:22
是不是叫“督学”？

作者: liuqing098 时间: 2017-8-12 09:35
上下同欲者胜。

作者: 大道至简 时间: 2017-8-12 10:15
人民大学的温铁军教授在下面这场公开课中的第19分钟开始，也讲到了我们和印度在经济发展初期遇到的内部压力和外部环境问题，对两个大国日后乃至今天造成的影响。有兴趣的可以从头看，整场课大概两个小时左右。

温铁军：八次危机-中国的真实经验_演讲•公开课_科技_bilibili_哔哩哔哩 https://www.bilibili.com/video/a ... 6378251294966352111

作者: 然后203 时间: 2017-8-12 10:42
亿万军民如莫迪，试看天下谁能敌？

作者: 将进酒 时间: 2017-8-12 11:29
如果把时间尺度放到下一个5000年，印度崛起或许是一个大概率的事件
============================================
虽然知道晨大是印黑，不过这句还是吐糟下。如果说下一个5000年印度崛起是大概率，那得先解释下前一个5000年印度是怎么回事。当然首先崛起这个概念要先撕一千年

作者: 晨枫 时间: 2017-8-12 11:31

将进酒发表于 2017-8-11 21:29
如果把时间尺度放到下一个5000年，印度崛起或许是一个大概率的事件
===================================== ...

历史上的印度还是辉煌过的，那也算崛起了。

作者: 五月 时间: 2017-8-12 11:51
查哈尔在信中写道：“2017年8月6日，我乘坐中国东方航空MU564航班从新德里前往旧金山。在浦东机场转机时，我看到在一个供轮椅乘客使用的出口大门处，地勤人员正在指责印度裔乘客。”查哈尔还抱怨说，“推轮椅的 ...

常挨揍: 看到的评论：某航777中转飞印度，一共要了77个轮椅，首先轮椅不用钱，其次轮椅过关不用排队啊，飞机上一个个印度人都生龙活虎......

偶是来给晨大捣乱的

作者: 龙血树 时间: 2017-8-12 12:51
事实上，现在更多说“复兴”，而不是“崛起”了。虽然周相用过，那时候他十几岁。西方也爱用“崛起”，他们不都懂得中国历史。从长远历史脉络来说，“复兴”是更加恰当的词汇。

作者: 小米粒 时间: 2017-8-12 13:21
偶们都是爱坛键盘党

作者: 燕庐敕 时间: 2017-8-12 14:06

晨枫发表于 2017-8-12 11:31
历史上的印度还是辉煌过的，那也算崛起了。

孔雀王朝和阿育王，哈哈

作者: 将进酒 时间: 2017-8-12 17:17

晨枫发表于 2017-8-12 11:31
历史上的印度还是辉煌过的，那也算崛起了。

不过他那个辉煌，跟尼赫鲁的有声有色可不是一回事。

作者: 看客 时间: 2017-8-12 17:52

晨枫发表于 2017-8-12 11:31
历史上的印度还是辉煌过的，那也算崛起了。

历史上的印度只是个地理名词，谈不上崛起不崛起。

作者: 薄荷糖家族 时间: 2017-8-12 19:16

大道至简发表于 2017-8-12 10:15
人民大学的温铁军教授在下面这场公开课中的第19分钟开始，也讲到了我们和印度在经济发展初期遇到的内部压力 ...

温铁军的演讲视频，以前看过一次，印象不深，这次好一些了，谢谢兄台。

作者: 月之悲鸣 时间: 2017-8-12 19:21
不为什么，天定命运罢了。从苏联解体的那一刻就注定了中国的今天，同样，如果三哥要崛起，美国是必死的。因为对手只能是一个人。

作者: 晨枫 时间: 2017-8-12 22:05

看客发表于 2017-8-12 03:52
历史上的印度只是个地理名词，谈不上崛起不崛起。

历史上的中国也一样。

作者: 晨枫 时间: 2017-8-12 22:06

将进酒发表于 2017-8-12 03:17
不过他那个辉煌，跟尼赫鲁的有声有色可不是一回事。

历史当然不会简单重复。两千年前印度教文化辉煌的时候，周边（除了中原这边，不过中原已经不能算周边了）还是“黑暗”一片。现在当然不同了。

作者: 晨枫 时间: 2017-8-12 22:07

燕庐敕发表于 2017-8-12 00:06
孔雀王朝和阿育王，哈哈

没错。那个时代的印度教文化还是很辉煌的，不仅同代，前后几百年里世界上能比的都屈指可数。

作者: 老兵帅客 时间: 2017-8-12 23:20

晨枫发表于 2017-8-12 09:05
历史上的中国也一样。

中国啥时候是个地理名词来着？

作者: 可梦之 时间: 2017-8-13 01:44
内因重于外因，印度或者任何一个国家，能否崛起，取决于是否经历苦痛把自身主要问题解决了。印度问题很多，宗教、种姓、民族的觉醒、坚强的领导阶层，太多太多。将固有的社会构架打破，剥夺既得利益者的特权，给广大人民以可望可及的发展未来，才能调动全社会的资源和动力。这个过程通过革命实现，会比中国革命更加激烈和血腥；通过温和方式实现，我们这辈子是看不到成功的那一天了。

中国的崛起，是中国人民近代以来在苦难中不断抗争，重塑了坚强、自主的民族性格，摸索出自己的道路和领导集体，打破了几千年的社会、文化框架，给最广大人民最现实的平等，才实现的。至少是一百多年的努力的结果。而不仅仅是改革开放后30年的功劳。崛起的绝大部分底子在改革开放之前就建立了，改革开放只是最后的结果。崛起的进度和GDP的增速并不线性。崛起的基础是苦难和缓慢的，那时候GDP反而可能是后退的（战争等因素）。一旦基础打好了，GDP的快速增长反而是容易的。崛起是因，GDP是果，而不是相反。

印度，自身主要问题一个都没解决，崛起从何谈起，即便GDP有增加，也往往是暂时的，不可持续的拔苗助长。崛起，

作者: 晨枫 时间: 2017-8-13 03:02

老兵帅客发表于 2017-8-12 09:20
中国啥时候是个地理名词来着？

地理名词或许不确切，但中国是一个文化概念不是我提出的，余光中早就提出了。

作者: 煮酒正熟 时间: 2017-8-13 03:17

晨枫发表于 2017-8-12 14:02
地理名词或许不确切，但中国是一个文化概念不是我提出的，余光中早就提出了。 ...

别听老兵瞎咋呼的。中国既被当作一个地理名词用过也被当作一个文化概念用过，只不过当被用作地理概念和文化概念时不是完全重叠罢了

作者: 老兵帅客 时间: 2017-8-13 08:43

晨枫发表于 2017-8-12 14:02
地理名词或许不确切，但中国是一个文化概念不是我提出的，余光中早就提出了。 ...

台湾人的玩意儿也能当做证据？别开玩笑了。

别的不好说，历史方面，台湾没有合格的学者。

作者: 老兵帅客 时间: 2017-8-13 08:43

煮酒正熟发表于 2017-8-12 14:17
别听老兵瞎咋呼的。中国既被当作一个地理名词用过也被当作一个文化概念用过，只不过当被用作地理概念和文 ...

您还是继续玩您的大数据好了，历史方面少扯淡。

作者: 伯威 时间: 2017-8-13 09:04
不过老印确实扛造，莫迪老仙废钞都没出神马大事。对比一下二胖的货币改革，借了多少人头？

作者: 井木犴 时间: 2017-8-13 09:37
料敌从宽

作者: 井木犴 时间: 2017-8-13 09:38

老兵帅客发表于 2017-8-13 08:43
您还是继续玩您的大数据好了，历史方面少扯淡。

其实你们两都在扯淡，其实这个坛子上所有人都在扯淡

作者: 晨枫 时间: 2017-8-13 09:54

老兵帅客发表于 2017-8-12 18:43
您还是继续玩您的大数据好了，历史方面少扯淡。

你又来了。难道吸取教训就那么难吗？

作者: 老兵帅客 时间: 2017-8-13 09:57

晨枫发表于 2017-8-12 20:54
你又来了。难道吸取教训就那么难吗？

他的话里面有一句有用的吗？全是空话还能指望啥回复？

作者: 煮酒正熟 时间: 2017-8-13 10:25

晨枫发表于 2017-8-12 20:54
你又来了。难道吸取教训就那么难吗？

甭理他。一副真理在我手你们都是狗的样子

抄一段儿，证明晨大说的中国作为地理概念并无不妥

大致说来，有以下六种概念：一是指京师（首都）而言，如《诗经·民劳》注：“中国，京师也”。二是指天子直接统治的地区，如诸葛亮对孙权说：“若能以吴越之众与中国抗衡，不如早与之绝”。三是指中原地区，如《史记·东越列传》：“东瓯请举国徒中国”。四是指国内、内地，如《史记·武帝本纪》：“天下名山八，而三在蛮夷，五在中国”。五是指诸夏族居住的地区，如《论语集解》：“诸夏，中国也”。六是指华夏或汉族建立的国家，《史记》、《汉书》经常出现这样的称谓。

拿诸葛亮对孙权说的话为例，彼时曹操虽据有原东汉国土大部，但是汉中张鲁益州刘璋这些同样属于汉文化圈的地区并不归属曹操，诸葛亮说的“中国”显然不是文化概念，而是地理概念

作者: 糊里糊涂 时间: 2017-8-13 12:02
崛起个啥。

不把腐朽的旧势力清除都是搞笑。

作者: 煮酒正熟 时间: 2017-8-13 13:05

煮酒正熟发表于 2017-8-12 21:25
甭理他。一副真理在我手你们都是狗的样子

抄一段儿，证明晨大说的中国作为地理概念并无不妥

麻烦仔细看看晨大的原话 --- “历史上的中国也一样”

@tianxq888

作者: tianxq888 时间: 2017-8-13 14:04

煮酒正熟发表于 2017-8-13 13:05
麻烦仔细看看晨大的原话 --- “历史上的中国也一样”

@tianxq888

历史上的“中国”这个词，和“历史上的中国”，大大地不一样

说“印度”只是地理名词，意味着过去到现在，那里的的人最显著的共性是同一个“地理区域”，是个自然属性

而中国，从过去到现在，除了同一个“地理区域”这个自然属性，还有对人类文明而言更为重要的其他属性，所以，“印度”只是个地理名词，“中国”不是

作者: 煮酒正熟 时间: 2017-8-13 14:14

tianxq888 发表于 2017-8-13 01:04
历史上的“中国”这个词，和“历史上的中国”，大大地不一样

说“印度”只是地理名词，意味着过去到现在 ...

历史上的“中国”这个词，和“历史上的中国”，到底怎么个不一样？晨大说的那句话，您又认为是什么意思，为什么不对？能不能用清晰的语言表述出来？

您说印度那里的人的共性只是同一个“地理区域”，是个自然属性，言外之意就是他们是不同文化认同。那么中国难道就不是吗？维族人和藏族人与汉族的文化认同也是不一样的

作者: 燕庐敕 时间: 2017-8-13 15:37

煮酒正熟发表于 2017-8-13 14:14
历史上的“中国”这个词，和“历史上的中国”，到底怎么个不一样？晨大说的那句话，您又认为是什么意思， ...

汉族人说炎黄子孙，蒙族人说，成吉思汗的子孙。

作者: tnq 时间: 2017-8-13 15:42

燕庐敕发表于 2017-8-13 15:37
汉族人说炎黄子孙，蒙族人说，成吉思汗的子孙。

关键是印度有没有同中帝打一张的勇气，并且打赢了！

同时和毛子打一仗的勇气，并且也打赢了！

没有这些，产业链条这些谁会放心的放在印度呢！

作者: tianxq888 时间: 2017-8-13 16:14
本帖最后由 tianxq888 于 2017-8-13 17:44 编辑

煮酒正熟发表于 2017-8-13 14:14
历史上的“中国”这个词，和“历史上的中国”，到底怎么个不一样？晨大说的那句话，您又认为是什么意思， ...

煮酒同学，你这是要考我的表达能力啊

前者，强调形式，指“中国”这个词汇在不同历史阶段的不同定义，可以理解为不同的事物，是如你所列

后者，强调内容，指“中国”这个词汇在当下这个特定历史阶段的定义，只能理解为特定的某个事物

晨枫说“历史上的中国”，没有特别说明，按正常语言习惯，那显然是取其内容而非形式，指具体的“某个事物”的不同历史阶段，而非“某个词汇”在不同历史阶段的定义

地理区域这样的自然属性的共性可能是绝对的，但社会属性的共性，应该是相对的，看主流就好了，维藏蒙回，都不是主流，现在不是，放在中国历史上，就更不是了

中家村的村史，就是老中家的家族史，把老中家搞明白了，村史就八九不离十了,老中家没搞明白，那村史肯定没搞明白

印家村，现在是个杂居村，以前也是个杂居村，村史是村史，各家家史是各家家史，两码事

作者: 看客 时间: 2017-8-13 20:03

煮酒正熟发表于 2017-8-13 10:25
甭理他。一副真理在我手你们都是狗的样子

抄一段儿，证明晨大说的中国作为地理概念并无不妥

你引的这些有个共同点：都是“中国”之人言“中国”之名。这本身的涵义就已超越了地理概念。
与印度对比，印度历史上哪一个“辉煌”的王朝自称印度？阿育王自称印度国王？戒日王自称印度国王？他们的子民称自己印度国民？你知道“印度”得名于印度河吗？

作者: 东中 时间: 2017-8-13 22:04

关中农民发表于 2017-8-12 06:19
精英要跟思想解放的底层，也就是普通民众能结合，那才能真正解放生产力。当年的土工跟底层的结合多么紧密， ...

本质就是印度没经过革命，没有土改

作者: 皇家骑警总监 时间: 2017-8-13 22:13

晨枫发表于 2017-8-12 11:31
历史上的印度还是辉煌过的，那也算崛起了。

是作为一个国家吗？

作者: 皇家骑警总监 时间: 2017-8-13 22:15

龙血树发表于 2017-8-12 12:51
事实上，现在更多说“复兴”，而不是“崛起”了。虽然周相用过，那时候他十几岁。西方也爱用“崛起”， ...

偶们富过！硬度作为一个国家，富过吗？这是个问题

作者: 关中农民 时间: 2017-8-13 22:15

东中发表于 2017-8-13 22:04
本质就是印度没经过革命，没有土改

由于工业发展，其实现在看来也不见得就一定要土改了。土工当年的土改得民心，可是你看现在农村人口凋零，土地最后集中不可避免。
但是人的思想改造，人人平等的理念要深入人心太重要了，尽管我们都知道人人生而不平等，但是这个理念的旗帜要在。说实话天朝近些年有些走回头路。但是印度压根就没上路。

作者: testjhy 时间: 2017-8-13 22:51

看客发表于 2017-8-13 20:03
你引的这些有个共同点：都是“中国”之人言“中国”之名。这本身的涵义就已超越了地理概念。
与印度对比 ...

是啊，关键这个印度河也不在印度，在巴基斯坦，

作者: 晨枫 时间: 2017-8-13 22:58

关中农民发表于 2017-8-13 08:15
由于工业发展，其实现在看来也不见得就一定要土改了。土工当年的土改得民心，可是你看现在农村人口凋零， ...

土改的作用在于从农业社会启动向工业社会转型时的启动资金。

作者: 煮酒正熟 时间: 2017-8-14 00:28

看客发表于 2017-8-13 07:03
你引的这些有个共同点：都是“中国”之人言“中国”之名。这本身的涵义就已超越了地理概念。
与印度对比 ...

历史上印度的辉煌王朝有无自称印度我不知道，但是历史上的中国王朝也从未称自己是中国王，子民称自己是中国国民。所以你的这些辩词，完全无力呀 --- 即使我自己做了点儿阅读开始理解甚至认同你说的意思，但是你的辩论方法不行。

中国的史书上在使用“中国”这个词的时候，纸面上就是地理概念。但是仔细看的话，会发现很多时候纸面以下带有文明认同含义。春秋时期在使用“中国”这个词的时候，指代的是诸夏所居之地，而诸夏显然是拥有共同文明的，所以纸面上的地理概念，实际上隐含了文明（认同）概念。（中国、蛮、夷、戎、狄，皆有安）

作者: 煮酒正熟 时间: 2017-8-14 01:06

tianxq888 发表于 2017-8-13 03:14
煮酒同学，你这是要考我的表达能力啊

前者，强调形式，指“中国”这个词汇在不同历史阶段的不同定义，可 ...

您所辨析的形式和内容，我确实有些理解无能。

在我看来，印度和中国这两个词汇/概念的不同在于，“印度”这个词是其他民族或国家对一个地方的含混称呼，与之相应的，Cina, Sinian （震旦） Seres （丝国）Cathe （契丹），也是其他民族或国家对一个地方的含混称呼。这两个都是地理概念。而震旦丝国契丹都对应于“中国”。所以晨大说的“中国是地理概念”，是基于这一语境的。

但是，“中国”这个词还有另一个语境，就是在我们自己的史书上。在这个语境里，纸面上也是地理概念，但纸面下则含有文化认同。现代印度的多个民族，各自史书里面可能没有这样的自我称呼

作者: zilewang 时间: 2017-8-15 21:30

由于英属印度时代开始的传统，印度精英接受欧美教育、融入欧美社会开始的时间更早，力度更大，范围更广。在欧美商界和学界，海外印度人的影响显著超过海外华人。

同期被殖民的可不止印度，其他的殖民地精英为什么没有出现今天印度在欧美的成就？

作者: 常挨揍 时间: 2017-8-15 21:39

煮酒正熟发表于 2017-8-14 00:28
历史上印度的辉煌王朝有无自称印度我不知道，但是历史上的中国王朝也从未称自己是中国王，子民称自己是中 ...

感觉上老酒你跟看客表达的是一个意思

作者: 花差花差农民 时间: 2017-8-15 22:02
中国与印度的差别不在上层，而在下层。中国人（总体上的）并不比任何其他人聪明，但比任何其他人都吃苦耐劳，积极，灵活。

作者: 晨枫 时间: 2017-8-15 22:22

zilewang 发表于 2017-8-15 07:30
同期被殖民的可不止印度，其他的殖民地精英为什么没有出现今天印度在欧美的成就？ ...

不要泛泛而谈吧，具体点，哪个殖民地在时间、人口和与英国的紧密度上与印度相似、而海外xx人成就不及海外印度人的？

作者: tianxq888 时间: 2017-8-16 01:12
本帖最后由 tianxq888 于 2017-8-16 01:38 编辑

煮酒正熟发表于 2017-8-14 01:06
您所辨析的形式和内容，我确实有些理解无能。

在我看来，印度和中国这两个词汇/概念的不同在于，“印度 ...

你滴语文滴还是不行

A:历史上的印度只是个地理名词，谈不上崛起不崛起。
B:历史上的中国也一样。

前者说，历史上的印度“只”是个地理名词，后者说，历史上的中国也一样“只”是个地理名词，否认了“中国”这个词的其它属性；

更重要的是，正常语境下，“历史上的中国”只能是指中国（这个国家）的不同历史时期（秦汉、明清等），而不是“中国”（这个词汇）在不同语境或不同历史时期的含义（城，首都，华夏等）

“历史上的新加坡”和“历史上的中国”，前者历史上不存在，非要说“历史”，“只”能从地理上追述，过去的新加坡人和现在的新加坡人只有地理上的传承；后者不同，从夏商周到元明清，地理上并不一致，但都是“历史上的中国”；印度比新加坡复杂，但性质接近，

作者: 煮酒正熟 时间: 2017-8-16 09:37

tianxq888 发表于 2017-8-15 12:12
你滴语文滴还是不行

A:历史上的印度只是个地理名词，谈不上崛起不崛起。

这个看明白了。谢谢指教。

再回到原来的语境里：

A: 历史上的印度还是辉煌过的，那也算崛起了。
B: 历史上的印度只是个地理名词，谈不上崛起不崛起。
A: 历史上的中国也一样 (也只是个地理名词）

其实我不是太确定“历史上的印度只是个地理名词，而历史上的中国不只是个地理名词”这个说法。我想提请注意的是，这里的“印度”也好，“中国”也好，应该都是外人眼中的“印度”或“中国”，对应的应该是Hindu / Indus, 以及Cina / Sinian / Seres / Cathe，而不是其本地人口中的。从这个意义上讲，我觉得Indus and Cina都是地理概念。但是你一旦使用“中国”这两个汉字，就模糊了究竟是中国人自己在谈中国呢还是外人在谈中国这个语境。我承认，如果是我们自己谈，那么“中国”这两个汉字确实带有文化意味，但如果是外人谈及China, Cina... 我认为是地理概念

作者: tangotango 时间: 2017-8-16 10:04

关中农民发表于 2017-8-13 22:15
由于工业发展，其实现在看来也不见得就一定要土改了。土工当年的土改得民心，可是你看现在农村人口凋零， ...

印度近些年的改革都没有大力发展制造业，因此无法创造大量农民进城的工作机会。印度农村人口那么多，而且还在大量生，要达到多数人口集中到城市恐怕还要漫长的岁月。

作者: Dracula 时间: 2017-8-16 10:06
本帖最后由 Dracula 于 2017-8-16 11:37 编辑

煮酒正熟发表于 2017-8-16 09:37
这个看明白了。谢谢指教。

再回到原来的语境里：

我对印度历史不是很了解。刚才去Wikipedia查了一下，印度次大陆被一个中央政府统一的时间要比中国统一王朝的时间要短一些。那些认为汉族人大一统的意识要比印度强，对中央政府有更强的向心力或许稍微有一点道理吧，我也不是很清楚。但是说历史上的印度只是个地理名词夸张一些了。

(根据Wikipedia, 印度历史上的统一王朝，

Maurya Empire， 322-187 BCE，领土面积是今天印度的155%
Mughal Empire， 1526-1857，领土面积是今天印度的122%，据Wikipedia说，从莫卧儿帝国建立一直到18世纪初，它是世界上最大的经济，占全球GDP的24%，和全球工业产出的25%。
British Indian Empire， 1858–1947，领土面积是今天印度的117%
Gupta Empire, 321-550, 领土面积是今天印度的106%
Republic of India, 1947-Today
Delhi Sultanate，1206–1526，领土面积是今天印度的97%
Kushan Empire，30–375，领土面积是今天印度的61%
）

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_largest_empires_in_India

作者: 煮酒正熟 时间: 2017-8-16 10:34

Dracula 发表于 2017-8-15 21:06
我对印度历史不是很了解。刚才去Wikipedia查了一下，印度次大陆被一个中央政府统一的时间要比中国统一王 ...

我觉得他们和我的分歧倒不在“汉族是否大一统意识更强”这个问题上，而是“中国”到底是不是仅仅就是个地理概念。

关于汉族大一统意识比印度等其他民族更强的观点，我其实是赞同的。这种意识的强弱，和出现统一的时间早晚关系不大，跟统一状态维持的长短关系很大。所以即使印度在历史上出现统一的时间早于中国，只要中国历史上统一状态的存续时间明显超过印度，那么都会增强中国人的大一统意识。当然这是我个人的看法，欢迎指正。

至于为什么中国在历史上能较长时间保持统一状态，主流观点是秦朝推行的郡县制有利于中央政权有效控制地方。这个应该是没什么争议的。我觉得还有两个原因，一是诸夏早早抢占了中原地区并大量繁衍，使得其人口对于任何外来异族都能保有碾压性优势，二是在民族性上，诸夏-汉族从祖先那里继承了生生世世自强不息的民族精神。人口优势 + 民族精神，使得汉族建立的中央政权即使被异族攻灭，汉族人终会卷土重来的结果。而这是印度历史上所没有的。

作者: 海天 时间: 2017-8-16 10:49

煮酒正熟发表于 2017-8-15 21:34
我觉得他们和我的分歧倒不在“汉族是否大一统意识更强”这个问题上，而是“中国”到底是不是仅仅就是个地 ...

哈哈，煮酒这一“诸夏”“诸夏”的，让俺觉得刚看了刘阿姨的访谈似的……

作者: 海天 时间: 2017-8-16 11:06
本帖最后由海天于 2017-8-15 23:41 编辑

Dracula 发表于 2017-8-15 21:06
我对印度历史不是很了解。刚才去Wikipedia查了一下，印度次大陆被一个中央政府统一的时间要比中国统一王 ...

挺有趣儿。

这类算法我在葛剑雄九十年代那本“统一与分裂”里看到过，
当时觉得标准是个难题，好像他没算北宋（因为河北山西北部
燕云十六州后晋割了），要算上的话帐就不一样了。

后来又了解了一些古代边疆地区的政权组织，觉得跟近代以来欧洲
传来这一套不太一样，怎么比较还真挺困难。

作者: 看客 时间: 2017-8-16 11:10

Dracula 发表于 2017-8-16 10:06
我对印度历史不是很了解。刚才去Wikipedia查了一下，印度次大陆被一个中央政府统一的时间要比中国统一王 ...

我们在谈论“古印度”的时候，仅仅上溯到322-187 BCE那是远远不够的。
你不妨再查查322-187 BCE之前印度还有些什么。其实前面已经有人暗示了，”这个印度河也不在印度，在巴基斯坦“，很有意思的。

作者: Dracula 时间: 2017-8-16 11:30

看客发表于 2017-8-16 11:10
我们在谈论“古印度”的时候，仅仅上溯到322-187 BCE那是远远不够的。
你不妨再查查322-187 BCE之前印度 ...

秦始皇统一中国不是在公元前221年吗？那比Maurya Empire（孔雀王朝）的公元前322年建立起庞大帝国的时间还要晚呢。

另外据Wikipedia，古希腊人和古波斯人用Indus这个词来指印度，并不是指印度河本身，而是指Indus River以外的南亚次大陆地区和其民族文化。这我觉得没什么特别的，更不能得出印度在历史上只是个地理名词的结论。

作者: 看客 时间: 2017-8-16 11:36

Dracula 发表于 2017-8-16 11:30
秦始皇统一中国不是在公元前221年吗？那比Maurya Empire（孔雀王朝）的公元前322年建立起庞大帝国的时间 ...

古希腊人和波斯人知不知道有条印度河都是个问题，更别提印度和印度河的关系了。
老酒说了，中国也是个文化概念，那这样的话，比较地理上的统一就没意思了。
真正的”古印度“文明，有啊，只可惜在巴基斯坦。跟现在的印度更是毛关系没有，跟孔雀王朝也没个毛的关系，尽管孔雀王朝的疆域可能覆盖了那个地方。

作者: 糊里糊涂 时间: 2017-8-16 11:37

Dracula 发表于 2017-8-16 10:06
我对印度历史不是很了解。刚才去Wikipedia查了一下，印度次大陆被一个中央政府统一的时间要比中国统一王 ...

维基文科方面的就别信了吧。

就说莫卧儿，只是开始征服了北印度大部，但是很快印度土著的马拉塔帝国就起来击败了它，控制了印度西部北部的大部，而南方的达罗毗荼人有自己的国家，这些都是和莫卧儿并立的。当时印度根本就没统一。

而英属印度比今天印度大多了，要加上孟加拉，巴基斯坦，缅甸等等，得比今天印度大50%，远不止117%。

作者: tianxq888 时间: 2017-8-16 11:50
本帖最后由 tianxq888 于 2017-8-16 11:52 编辑

Dracula 发表于 2017-8-16 10:06
我对印度历史不是很了解。刚才去Wikipedia查了一下，印度次大陆被一个中央政府统一的时间要比中国统一王 ...

那些王朝的统一比较松散，缺乏整体性和一致性，前后又缺乏延续性，只有地理上的继承比较明显。

印度好比房子，这些是来来去去形形色色的房客

中国好比人，一直住某所房子，房以人名，人以房名

作者: Dracula 时间: 2017-8-16 11:53

糊里糊涂发表于 2017-8-16 11:37
维基文科方面的就别信了吧。

就说莫卧儿，只是开始征服了北印度大部，但是很快印度土著的马拉塔帝国就起 ...

Burma不属于英属印度，尽管它们都是英国的殖民地，它们有各自的英国指派的总督。象George Orwell高中毕业后到缅甸的殖民政府里工作。他后来回忆那段时间，包括英国文学史上最有名的散文名篇之一Shooting an Elephant里，都是称Burma，从来不叫India。

就我知识比较多的历史领域，英文的Wikipedia里文章的质量是相当高的。至少比中文网络上流传的那些历史文章的质量要强得多。

据Wikipedia，18世纪初开始，莫卧儿王朝是开始衰落，南方兴起Maratha Empire很大程度上将其取代，领土面积是今天印度的76%。如果中国的北宋算统一王朝的话，Maratha Empire应该也算吧。

作者: Dracula 时间: 2017-8-16 11:57

tianxq888 发表于 2017-8-16 11:50
那些王朝的统一比较松散，缺乏整体性和一致性，前后又缺乏延续性，只有地理上的继承比较明显。

印度好比 ...

这个可能是的，就是今天的印度也还是联邦制。印度历史上的帝国对地方的控制可能是不如历史上的中国。但是美国历史上也一直都是联邦制，同中国相比也要松散很多。但是没有历史学家会称1800年时的美国只是个地理名词。因此我觉得这个标准不太合适。

作者: Dracula 时间: 2017-8-16 12:09

看客发表于 2017-8-16 11:36
古希腊人和波斯人知不知道有条印度河都是个问题，更别提印度和印度河的关系了。
老酒说了，中国也是个文 ...

波斯就是今天的伊朗，跟印度是邻居。它们对印度肯定还是挺了解的。古希腊知道印度是亚历山大率领军队打到那儿，也是有第一手知识的。

作者: 糊里糊涂 时间: 2017-8-16 12:32

Dracula 发表于 2017-8-16 11:53
Burma不属于英属印度，尽管它们都是英国的殖民地，它们有各自的英国指派的总督。象George Orwell高中毕业 ...

你如果信维基，那你去查查英属印度帝国，缅甸和孟加拉等等一样，都是其中一省。

作者: 常挨揍 时间: 2017-8-16 19:16

糊里糊涂发表于 2017-8-16 12:32
你如果信维基，那你去查查英属印度帝国，缅甸和孟加拉等等一样，都是其中一省。

...

看成“你如果信斯基”......

作者: 草蜢 时间: 2017-8-25 05:24

煮酒正熟发表于 2017-8-14 00:28
历史上印度的辉煌王朝有无自称印度我不知道，但是历史上的中国王朝也从未称自己是中国王，子民称自己是中 ...

酒哥此言差矣。

我大清就是自称中国之主。

满洲语中对应汉语中国的就是Dulimbai Gurun.

圖理珅(图丽琛, 图理琛)出使伏尔加河下游的瓦剌蒙古土尔扈特部时，对阿玉奇大汗说，你们土尔扈特人和我们中国衣着习俗都一样。我看了半天都不理解，后来懂了。他说的是“满蒙一家”

作者: kuxas 时间: 2017-8-25 09:49
地理中国，文化中国，民族中国。

作者: 大圣王 时间: 2017-11-25 23:24

看客发表于 2017-8-16 11:36
古希腊人和波斯人知不知道有条印度河都是个问题，更别提印度和印度河的关系了。
老酒说了，中国也是个文 ...

错了，在今日巴基斯坦的是”古印度河文明“而不是”古印度文明“，”古印度河文明“和”古印度文明“是两个完全不同的概念，虽然有时有人会把”古印度河文明“计算入”古印度文明“中去

欢迎光临爱吱声 (http://aswetalk.net/bbs/)