爱吱声

标题: 再谈中国在洞朗冲突中的军事选择 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2017-8-8 05:21
标题: 再谈中国在洞朗冲突中的军事选择
本帖最后由 晨枫 于 2017-8-7 17:31 编辑 . m; n5 B. J) _  [! R2 o
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如果中国与印度由于洞朗冲突爆发军事冲突，双方都要铭记开战在我、终战在彼这一军事原则。印度似乎对此有点想明白了，想悄悄溜掉。外交部发言人指出，8月2日印军越境人员已经减少到40多人。巴基斯坦方面的消息则指出，8月5、6日时，印军越境人员已经降低到个位数。已经属于象征性存在了。当然，这一消息还有待确认。" m5 X( n  ^& R7 h6 y, y

2 Y2 x% ?7 z* l* |, K. \: g7 j" J另一更加为人熟知的军事原则是：战争是政治的延伸。印度在洞朗的政治目的是：1、确保印度对南亚事务的决定权，2、通过高调对抗中国，赢得国际信誉。中国在洞朗事件中是被动的，但正在化被动为主动，目的是：1、打掉印度单方面决定南亚事务的幻想，2、粉碎印度从对抗中国盈利的幻想，3、打掉莫迪和人民党的政治信誉，打断印度的崛起进程。第一、第二点很重要，但第三点尤其重要。
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印度在历史上就不是一个统一民族、统一文化的国家。中国也不是，但中国的汉族构成压倒多数的绝对主体，所以还是近乎单一民族、单一文化的国家的。但按照不同数据，印度的穆斯林有3亿之多。穆斯林对印度的忠诚一直是一个疑问，每每在印巴板球赛期间爆发。印度还有锡克族和其他主要民族，都对印度教文明有不同程度的抵触。印度教文明在印度的主导地位与华夏文明在中国是两个概念。正因为如此，印度建国过程中，甘地的印度教-民族主义倾向与尼赫鲁的世俗倾向一直在暗斗，最后以尼赫鲁的主张为印度的建国理念，国大党全盘承接了尼赫鲁主义。国大党统治印度几十年，由于种种原因，印度一直停留在潜力股的层次，没有成为增长股，这一点在中国改革开放后爆发式发展后突出显示出来。90年代瓦杰帕伊领导人民党，第一次踢开国大党，揭开了印度历史上以印度教和民族主义作为凝聚力的印度政治新时代。此后，印度政治在国大党和人民党之间摇摆，直到莫迪上台，强力推行印度教和民族主义政治，并且取得了引人注目的成效。% N* X$ G) a& C$ W  Z7 ?6 E" W

' J, l+ m! n1 K% }诚然，莫迪的实绩与上台前的期望还相距很远，但他无疑是推动改革走得最快、最远的印度领导人，近几十年历史上鲜有像他这样能发动换币、税改这样伤筋动骨大动作而不被扒皮活烤的印度领导人。印度的GDP增长率在修改算法后，一举超过中国，但毕竟本来就持续较高，在主要经济体中本来也只有中国可比。现在印度GDP增长率掉下去了，在全世界央行紧缩的时候，逆势宽松，既可以看作无奈之举，也可以看作精妙之着。宽松有利于刺激经济，紧缩有利于控制通胀。但在大环境紧缩的时候宽松，通胀压力减轻，但刺激经济的效果依在。一般国家的央行不敢搞这样的“反潮流”动作，全球化和不做害群之马的压力不容许。也只有印度，经济体量够大，但对世界经济又不够重要，才能搞这样的出位。9 C6 O- C0 K, c6 J. w' l: G
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莫迪的印度教和民族主义政治可以与俄罗斯相比，那也是一个主导民族与文化并不占压倒多数地位的情况。在斯大林（尽管本人是格鲁吉亚人，还是东正教神父背景）的铁腕统治下，苏联迅速走上工业化和崛起的道路，尽管代价巨大。但内压和裂隙孕育到一定程度，崩溃就不奇怪了。中国不追求印度崩溃，混沌和内战的印度是世界上无人可以收拾也背不动的烂摊子。但一场无谓的军事冒险把印度拖入失败，这可以成为契机，诱导出印度政治的碎片化，抑制印度的地区霸权主义野心。
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' C9 j. g1 f# x中国在抗美援朝、抗美援越和中苏边境自卫反击战中，打出了不畏强权、敢于抗争的声誉，不仅维护了国家独立，也赢得了世界（包括对手）的尊重。印度未必不在想以其人之道还治其人之身，从中国这里打出印度的声誉。印度的想法或许是自然的，但中国必须打掉印度的这种幻想，尤其是在涉及中国主权完整的情况下。印度叫嚣要给中国上一课，实际上需要上课的恰恰是印度。  X) x* S: c3 j6 ~6 ]! o0 ?/ k
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由于地缘政治的历史和现实，印度接过英属印度的衣钵，充当南亚霸主，与邻国建立不平等关系。在中国崛起之前，这对邻国属于别无选择的现实。现在，崛起的中国成为现实的另一选择，尼泊尔、斯里兰卡不顾印度的反对，与中国建立了紧密关系。不丹尚未走出这一步，但这已经不是不可能的前景了。中国已经承认锡金属于印度，不宜翻旧账，但在克什米尔问题上还是有文章可做，这也是穿越巴控区的中巴公路引起印度如此激烈反弹的原因。打掉印军的势头，有利于为地区邻国“松绑”，与中国关系正常化。不要指望这些国家一夜之间都亲华了，只要做到适度的“去印度化”，，这就是成功。2 s1 B: _: U5 l( B8 ], [
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关键在于既要打痛印度，又不能被粘住，更不能被迫背起这个背不动的包袱。
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+ I) b. Z/ I* k, j) J9 N% [0 V% N0 F在军事上，印军靠前部署，在东线部署了十多万部队，远远超过西藏军区的实力。但由于印军的现代化水平和战场建设现状，这些部队以轻步兵为主，而且分散部署，大体上相当于静态的守备部队，缺乏主动进攻能力，也缺乏大范围快速机动的能力。但对于以机动作战、分割包围为主要战术的中国军队来说，这样的被动战术起到了粘住中国军事行动的作用。损失肯定大，但达到了破坏中国军事目标的作用。战争的成败不以损失多寡而定，而由是否达到战争目的而定。从这一点来说，印度的东线战术是有效的。问题是，印度战术是建立在向后看的基础上，印度依然在重打1962年的战争。如果在2017年重开中印战事，而中国军队也试图重打1962年的战争，那就白过了这55年，而愧对了军事现代化。1 p6 I/ t  ]$ F" A( a* ?0 Q

2 x! U, i8 d& d2 H4 @如前所述，中国的作战目的不在于全面击败印度，那就要背上不可承受之重；而在于打痛印度，而又要避免被粘住。7 T3 ]4 ^/ F3 F# `) ]9 Q; ]

# a/ e# s5 J8 E) W8 ^0 S0 @由于印军的轻步兵大兵团静止部署的特点，空中打击和远程炮火打击是特别强大的威胁。散开的小股步兵攻无法形成拳头，守无法形成铜墙铁壁，简直是送上门来请吃的点心。但暴露的集团步兵是最脆弱的软目标，用空中火力或者远火杀伤简直不人道。固定工事在精确点打击下也丧失了可靠的防护作用，直接命中的中低威力弹药都能有效穿孔揭盖，这就是小巧的SDB可以攻击加固的混凝土机堡的道理。步兵大兵团作战中国是最有经验的，并且在朝鲜战争中取得成功。但志愿军也只能夜间行动，以避开美国空中优势和炮兵优势的困扰。进入21世纪，夜暗已经不是有效的掩护，同样的战术不再管用了。因此，印军无法对中国方面的空中力量和远程炮兵的集结无动于衷。在缺乏相应的远火和导弹火力情况下，只有用空中力量对抗中国。/ \7 c8 ?- h/ K. V% @7 R0 _

: T+ u, s7 b, b4 q3 Q印度空军的主力是240多架苏-30MKI，还有一些米格-29和幻影-2000。这是一支可观的力量，但必须分出相当大的兵力监视巴基斯坦方向，和保卫新德里，真正能用于东线作战不会超过1/4。在中国方面，中国的苏-27/30MKK/35S/歼-11/16机群接近500架，另有歼-10至少400多架，另有歼轰7月250架，轰-6约120架，这还不算海航的。当然，中国有东海、南海方向，也不可能把主力统统压到印度方向。但不管怎么说，迫使印度空军尽可能向东线调集飞机是肯定可以做到的。而且这是攻其所必救，印度空军无法不就范。( ?) ~. m; s+ Q+ f. n7 W
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当然，风险是中国的导弹力量对前线机场上印度飞机和空军人员的杀伤。解放军在对台作战准备中，特别注重打机场，目标是清泉岗、嘉手纳这样的硬目标，印度的这些机场只能算软目标了。印度对此未必意识不到，但除非印度最高军事领导决心对东线十多万轻步兵和牵引火炮见死不救（这是政治上的不可饶恕之罪），否则只有准备牺牲一定的空军实力才能交代过去，“我们尽力了”。
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: L0 _) ^/ X9 k! i8 Q对于印军，大量轻步兵或许是可以作为炮灰牺牲的，但空军依然是天之骄子。直接往空军身上割肉，比消灭几百几千轻步兵的震慑效果更好。当印度前线空军被消灭了，西里古里走廊由于中国的有效空中打击而不再畅通，孤立无援、连逃都怕遭到空中屠杀的轻步兵就成为人质，而不再是防御屏障了。这与1962年攻入阿萨姆平原边缘是一样的政治军事效果，印军东线战力不战自废。+ Q: i9 k. _$ M* g; d3 v5 T
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当然，印军步兵集团依然是有可能死地反扑的，毕竟兵力上的绝对优势在那。$ c# l5 x" t. y/ E4 z5 q
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印军正在向东线增兵，主要内容之一是大量增加牵引火炮。印军有一些瑞典的FH77榴弹炮，其155毫米的口径和射程对于山地作战十分有用，已经在印巴卡吉尔之战中得到证明。问题是，中国国产的牵引式155毫米榴弹炮的性能至少达到FH77，没有大量装备是因为中国一步跳到自行化了。牵引式火炮重量较轻，成本较低，但战场机动能力有限，在山地更是机动困难。一旦在开火之后被对方的反炮雷达或者侦察机锁定，难以逃脱对方的反炮兵火力。美军M777是用直升机机动的。在低海拔可用UH-60L一级的中型通用直升机，在高海拔就需要CH-47F一级的重型直升机了。印军刚开始装备少量M777，也有CH-47F，但两者数量都有限，难以影响战局。在大量的无人机实时监控下，重型直升机也难以不受阻碍地进出战场。* R2 N7 b" ^) S

6 V- [2 i: q$ F& e" n: _说道反炮兵火力，远程火箭炮首先就是用来反炮兵的。中国的300毫米PH03的射程已经超过150公里，精度达到多弹齐射、单点命中，只有30多公里射程的FH77和M777的命运可想而知。
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# F2 o0 h) Y  c最重要的是，战略上，中国军队以保卫每一寸领土为使命。但在战术上，如果印军试图粘上来，寸土必争并不一定是必要的，尤其是在喜马拉雅山上的荒山上，只要确保在战争结束时能恢复实际控制线就可以了。因此，只要有机会，必要的前出和后退都是可以的，目标是大量歼灭印军有生力量。对于离开坚固工事的印军轻步兵集团，空中火力和炮兵火力的打击是最有效的。对于冒进的印军集团，更可以装甲突击、分割包围。这些正是中国的强项。, {2 V' _$ f/ l6 Q! P( [) p* s  F

: Y0 m# B2 T$ z. t, q/ v应该注意的是，印军采用落后的战术，拼兵力，并非出于高妙的军事思维，而是出于缺乏现代化装备和现代化后勤支援的窘困。印军的现代化水平很不均匀，现代化部队也主要集结于西线，用于巴基斯坦方向。东线的公路、桥梁水平也不足以支持装甲部队的机动作战，因此轻步兵、牵引火炮为主是不得已而为之，就像70-80年代中国面对苏军装甲洪流的威胁时一样。中国要是一头陷进去，那就上了大当了。像海湾战争那样，敲掉印军节点，打掉关键战力，其余的不攻自溃。而这样的军事溃败对印度的集体心理将产生巨大震慑，影响可能超过1962年。
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# }/ T$ N. B: j% o, \. n* k; ?9 ?, e与1962年不同的是，中国的信息是：“我们不再主动撤退，我们在这里驻下了，你要是主动靠过来，可以放心在这里立下脚”。这对尼泊尔、不丹甚至斯里兰卡、孟加拉的影响不言而喻。
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作者: 抱朴仙人    时间: 2017-8-8 06:14
十二日，尼赫鲁下令，要印军“把中国人从‘东北边境特区’〔1〕赶出去”，妄图把中国军队从中国的领土上赶走。十四日，印度国防部部长梅农发表讲话，说“我们将打到最后一个人，最后一支枪”。

0 v. G& [2 {7 y& `从没听说主动进攻的一方，会事先做好全军覆没的准备，印度国防部长这个表态，乃是神预测。
作者: 关中农民    时间: 2017-8-8 06:53
没抢上沙发回复
作者: 晨枫    时间: 2017-8-8 06:57
抱朴仙人 发表于 2017-8-7 16:142 l1 }, s8 c2 a3 b2 O( K
从没听说主动进攻的一方，会事先做好全军覆没的准备，印度国防部长这个表态，乃是神预测。 ...
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仙人对这一次怎么看？个人认为印度已经在想悄悄地撤了，但中国一把抓住不放，“没那么容易！”
作者: 李根    时间: 2017-8-8 07:18
国有难，回必乱。
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中国是这个道理，阿三那边也是这个道理。估计木木给阿三造的麻烦，要远远大于木木给中国造的麻烦
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作者: njyd    时间: 2017-8-8 07:29
本帖最后由 njyd 于 2017-8-8 07:31 编辑
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抱朴仙人 发表于 2017-8-8 06:14, q9 _& V7 j$ M( h9 _. R1 y( X
从没听说主动进攻的一方，会事先做好全军覆没的准备，印度国防部长这个表态，乃是神预测。 ...
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62年印度在东线的溃败主要原因是印度根本没做战争准备，虽然它采取前进政策，但他们认为只要前进中国就会退缩，不会反击。考尔只是要求部下前进，没做中国军队反击的打算。, t  ]  Q& W( Y: B8 p
相比来说西线印军做的就比较好，当中国攻下几个越境哨所以后，很快下令余下的全部撤回去。当然中国军队也只打到传统习惯线为止，战果比东线差远了。5 R4 [4 O8 Q+ p$ j# H$ w
现在网上有股舆论，似乎印军还会象62年一样一触即溃，好像很容易把印军打败。如果中国高层、军方也抱着这种思想，这仗必败，不打也罢。3 M; L+ c8 x  m1 B( P6 _7 A6 y
要打，料敌从宽，至少得做好印军战斗力与我军一样的准备，印军确实与62年不一样了，肢解巴基斯坦那仗印军打的就不错。甚至还要准备某些方面比我军强（比如空军，这在回晨大的帖子中说）才有必胜的把握。
作者: 五月    时间: 2017-8-8 08:33
本帖最后由 五月 于 2017-8-8 08:37 编辑 ) G' P( C& z: ^4 M
目的是：1、打掉印度单方面决定南亚事务的幻想，2、粉碎印度从对抗中国盈利的幻想，3、打掉莫迪和人民党的政治信誉，打断印度的崛起进程。第一、第二点很重要，但第三点尤其重要。
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黑来黑去，还是晨大最黑，赞！4 \) F# A6 v( B8 `/ s

2 t* W& \! b% Q" F看来天朝真的要重复汉朝的国运：
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/ \% r3 j; ]9 G, h4 b高祖（毛） - 惠帝（华） - 吕后（邓，这个有点太汗了，应该是太宗） - 文帝（Jiang） - 景帝（Hu） - 武帝(Xi）， 基本对上了，惠帝后多了一个逆天的太宗而已4 E; I4 u$ w1 X* b
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再看《推背图》：0 W$ i3 t5 I7 v6 N8 H) g: r
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第四十五象 戊申 　山水蒙
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　　谶曰：有客西来 至东而止 木火金水 洗此大耻, ~- ~% s: L: {* K, P
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　　颂曰：炎运宏开世界同，金乌隐匿白洋中，从此不敢称雄长，兵气全销运已终2 r5 J) y/ f. U- `2 l$ A+ |( c

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难道是说印度？以前大家都认为是日本。说印度挺符合的，但是难道阿三这么烂的国家值得上推背图吗？
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有客西来：阿三自西而来
7 s' U; p1 E- k( {+ V遇东而止：到亚东为止
& @9 c9 D3 @* ?) h3 n  M9 P木火金水：无土之地？什么意思呢？无土之地是海洋啊？
6 R/ e3 J- [7 g洗此大耻：天朝对印度的交往历史没啥耻的啊？近代中国的未雪“靖康耻”有两处，一是甲午战争，二是台湾，都是对日，或者两样是同一件事。0 u5 s  U! O: A

2 d! r9 i" D1 }颂曰：炎运宏开世界同，金乌隐匿白洋中，从此不敢称雄长，兵气全销运已终
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阿三完全不配这则颂啊。难道日本跑来支援三哥，然后被TG灭掉？这个脑洞不敢开啊。- Q" U6 t* c' g9 v8 N: j$ t5 k
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作者: 常挨揍    时间: 2017-8-8 08:37
晨枫 发表于 2017-8-8 06:57
; S/ a; j# J3 _仙人对这一次怎么看？个人认为印度已经在想悄悄地撤了，但中国一把抓住不放，“没那么容易！” ...
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是啊，前两天陆续有媒体说莫迪讲话谈判和平解决洞朗问题，人民日报一把跳出来:俺的记着核实过了，莫迪是泛泛之谈，根本不是说洞朗blablablaԅ(¯ㅂ¯ԅ)
作者: njyd    时间: 2017-8-8 09:00
关于空军不这么简单。
9 |% e% U6 N) n' @6 Q不能光考虑双方全部飞机的对比，也不能认为印度肯定会在巴基斯坦方向留下大量飞机。9 a* v  g& c" _/ N9 y' R2 x
这后一点，印军完全可以在巴基斯坦方向采取守势，即使让巴基斯坦进占些地方也可以在所不惜。只要能把中国打败，回过头去收拾巴基斯坦是容易的。
) n3 X* E3 h6 H! s5 u. r3 G前一点，飞机再多也得有机场。中国在亚东藏南方向，五百公里以内的只有拉萨、日喀则这两个军民两用机场，林芝机场离亚东六百公里，还有个邦达机场离亚东差不多九百公里了，其他的四川云南的机场都要一千公里以上了。0 t6 i2 t. z# v' s3 w
西线，亚东、和田两机场在五百公里以内（离阿克赛钦），喀什六百，且未、阿克苏七百五，再就是库尔勒一千公里了。1 X: P6 H  _" v3 X$ a+ b
而印度方面，离亚东藏南五百公里以内的机场大约有三十个以上，离阿克赛钦、中线五百公里以内的机场也超过二十个。, j- l% I3 h8 X$ X
就是说如果不紧急抢建十几个以上野战机场，中国的空军会居很大劣势。3 j. f! b- Q6 R0 N$ P
东线想找建机场的地方比较难。
" }8 L$ F( C% D1 d西线中线建机场的地方容易找，但所有的补给包括陆军的只有一条新藏公路。
! e" z+ `0 a/ r6 e所以至少在现在，对印开战必须尽量避免印军使用空军。4 O  f: Z' i0 k
最近网上流传地空导弹往西藏运的视频，估计就是这个目的。PLA运军火向来是遮着盖着，七十年代一列坦克停靠在乌海车站，周围有军人站岗不让靠近，59坦克用苫布盖着,那时运载火箭运输车经过包兰线时我们的头头还会预先通知经过时不准看，当然我们看了也没人真管。12年在青藏线也遇到一列军车见下图：
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这应该是近程导弹，也是用苫面盖着，还有军人站岗阻止拍照（发现我拍了只是喊两声）。
% M( l  w& _. z0 b, [这次运属于中国“顶级装备”的防空导弹不遮不盖，还多次往网上发视频照片，我看目的就是高调宣布开战时你的飞机不要过来。8 [* \/ V  E- [2 F8 {6 |4 P- j
印度让记者发往前线运输的消息应该也是这个目的：我已做好充足准备，你别想打赢。
' l9 ]: p$ w4 L. t双方都想示强以达到不战而却人之兵的目的。
6 `" s  v4 E2 _( y" w- K. m如果开战的话，第一要把印军做好强敌来对待，准备得越充分赢面越大，即使准备过份也对减少己方伤亡有好处。如果印军真的一触即溃，PLA零伤亡不是更好。& {4 M" C5 W6 F" A3 `: m+ r, w
空军么能象对越南时吓阻住对方最好，吓阻不住也主要以防守为主，尽力保证前后方不被炸。
9 S. F1 d- d3 c6 V9 x! A$ W0 x陆航估计用不上，东线能用做陆航基地的地方很难找，而且作战地域海拔很高，直升机效能大大下降。( m: q8 j, t9 j+ Y
重火力以炮兵为主，中国的无人机、测炮雷达等侦察能力大大高于印方，这个优势不能不利用。
1 G7 Y3 O0 Z! [- G2 N% g+ ?3 U作战区域最多打到中国主张线为止，藏南可以大做文章。
0 a+ Y8 l( `2 s0 V$ n; Q/ l印度那边哨所密布，各条线都有重兵把守，象六二年那样长距离穿插是很难办到了（因为在那里穿插只能用轻步兵）。不过中国的火力与六二年也大大不同了，用小范围的步兵迂回配合强大炮火平推，应该是符合中国现在装备条件的最好战法。
作者: 关中农民    时间: 2017-8-8 09:35
njyd 发表于 2017-8-8 09:00
) E( h0 V8 q) ?, y关于空军不这么简单。) u$ P% S+ M$ @2 X' I& y
不能光考虑双方全部飞机的对比，也不能认为印度肯定会在巴基斯坦方向留下大量飞机。
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你这个打法还是62年打法的延伸，兔子如果还这么打，那不跟三哥一样蠢了。现在是立体的三维作战，要的就是消灭三哥引以为豪的空军，以我方的强势武器来对抗三哥的武器弱项。什么穿插打法，想都不要想。占领阵地，那是二战打法。开始以消灭三哥的武器为主，飞机，机场，挪不动的火炮。如果三哥继续，就要炸据点消灭他的有生力量了。我们武器硬，能造，就用这个砸死他。靠人对人跟三哥作战，那是下下策。看看当时米蒂海湾怎么对萨达姆的军队的。那是经典的后二战的打法了，不是为了所谓的民猪食油，非要驻军伊拉克，其实米蒂海湾战争赚大发了。我们也没想占据三哥的地方，打破他们经济预期，让三哥内部力量把魔笛收拾了。- W2 G4 l8 T5 _  s" Y2 k
以前还有人主张帮助三哥基建，尽管我们基建力量过剩，到三哥家找生意还是下下策。除非顺便把主席思想也带到三哥家，让他们地层人民翻身斗争，那才有意义。
作者: 狼人    时间: 2017-8-8 09:43
都在熬，看谁耗得过。
作者: longcheng    时间: 2017-8-8 09:54
设法占领印军机场为我所用，不知难度，风险，收益如何？
作者: 晨枫    时间: 2017-8-8 10:24
njyd 发表于 2017-8-7 19:00/ E0 }  s6 c2 e
关于空军不这么简单。: K- o* w; B. @4 {5 ~
不能光考虑双方全部飞机的对比，也不能认为印度肯定会在巴基斯坦方向留下大量飞机。
5 Z: ?4 b% [: e8 L( `0 b! @  I# j7 D3 f ...

3 c# \, n$ V% G  h( L芜湖离台湾大约600公里，这可是对台作战的主要空军基地哦。苏-27、苏-30的航程已经不能用歼-7时代来衡量了。# b; A( A7 k" W, W3 y8 l' y- x4 \
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印军在东线大量使用直升机，而且主要是“云雀”、米-8，中国的直升机没有理由不能出动。
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$ E; e$ r1 c$ U1 i, j; r+ w1 u% k像62年那样的深远穿插不可能了，这也是我一直在说的。但小股步兵即使有炮火配合，去硬撞抱团据守的印度步兵，这是最笨的打法。
作者: 晨枫    时间: 2017-8-8 10:25
longcheng 发表于 2017-8-7 19:54( }& [+ m! J+ ^$ d- ]$ k
设法占领印军机场为我所用，不知难度，风险，收益如何？

+ P6 ]: q  e  D& }这个难度太大，而且“为我所用”，怎么个用法，全面占领？
作者: longcheng    时间: 2017-8-8 10:27
晨枫 发表于 2017-8-8 10:25) J$ t- S  x5 K* @
这个难度太大，而且“为我所用”，怎么个用法，全面占领？

% F' o8 |" }: e6 H3 {( v( s; J# H战争期间，起降我方飞机
作者: 晨枫    时间: 2017-8-8 10:34
longcheng 发表于 2017-8-7 20:276 o9 R$ ?5 j8 u1 C3 }' W: o
战争期间，起降我方飞机
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要出动战斗机，可不是只要有一条完好的跑道就行了。需要燃油、弹药、航材补给，需要装弹和维修设施，需要可靠的警卫、防空和工程抢修兵力，前线临时夺取的机场很难达到这样的要求。
作者: 五月    时间: 2017-8-8 11:07
本帖最后由 五月 于 2017-8-8 11:21 编辑
  P- R# V2 H7 I6 e1 j$ v. W1 F$ a% C# S# K1 b
在微信群里看见的，不知道真假。括号里是我脑补的内容。- F3 [) s: q! F" ~  o7 _4 U. F

  d; a2 g1 {- ^( z  r洞朗那里国境领土无争议，但我方地理条件太差，平时巡逻仅仅为了保持存在而已。阿三那边条件好多了，这个地区阿三活动很频繁，经常越界，习以为常（看地图上印度的路网密度对比中方路网可以看出，阿三越界中国可能仅仅抗议一下而已，估计从来没有采取行动），甚至在中国这边修了一些碉堡（可能是躲避风雪的一些建筑物）。这次中方修路，推了几个印度修的东西（所以为了避免基层军人误会，中方提前两次通知三哥）。阿三大怒，派了人冲过来阻挠。中国也派兵，印度马上增兵。
6 F0 K2 E3 N. l; m
! v9 w; U. X( x以下为本人脑补：  j2 ?" H) ]5 [
! n( @; k* {# S. l; s
可能三哥在洞朗的边界地区自由行动惯了，真当作自己的传统控制区，而TG一直隐忍不发，三哥视为默认。直到TG开始修路，明显准备加强控制。三哥脑子一热，就出兵了，派出推土机阻止TG修路。因为在这个地区自由活动习惯了，也就没把“神圣的国境线”当回事。
% D; f( Y) C5 W% t) m4 w& }
  L' a6 \  X2 Q4 Q' H$ U, t) B三哥一派兵越界，TG也增派轻步兵。三哥一看操跟我拼步兵正中下怀啊，于是也往上堆步兵，在兵力上压倒和“震慑”TG，心里想着“哼哼就你们那点后勤能力也敢跟我拼”。感觉手握胜券的三哥激动地开动媒体，想从TG身上捞点政治资本。  h( m7 D( V2 I0 n! ~

$ B+ @  o7 g( \3 k! e3 i8 J& ]然后，TG亮出了远火。1 G% u/ ^( }2 H: N& X2 m

. q. S/ s6 ?- C( W2 i& ^8 h: O5 P三哥再没脑子也知道远火是咋回事。于是赶紧回撤。撤到剩下几十人留个象征性人数在中国境内的时候，三哥机智体贴地提出了“双撤军”。$ x+ E% p' }6 Y, o) S
' z* R; \; _, Z& f2 Y( z* `9 Q0 Y+ w
三哥意思是印度和TG同时从边境线热点地区撤军。本来这是国际上降低热点地区热度的常用做法。大家都在边境对峙，为了和平，同时从边境后撤。! e6 P! T# Y7 t1 k
  j4 M  ]' l# N" v. H
三哥的小算盘打的啪啪响，想着如果“憨厚”的TG还响以前那样经常息事宁人的话，那么对中国来说是双方”同时“撤军，给中国一个台阶下。印度对内可以宣传包装成越境印军英勇地逼退了中国人民解放军，然后像1962年的胜利者一样，大度地凯旋归国。报纸电视台视频一发，穆迪政府又能捞一笔政治资源。
. n- F; h- ?+ ^/ \
9 Q4 {' Z4 h: e8 g9 s/ U) r阿三外长可能对自己竟然这么机智佩服死自己了。5 b  f* b+ @# S9 L4 p' r: R& i
: [% R# }* c. H
燃鹅，TG拒绝了”双撤军“，亮出了印军越境人数，点名这40多人一定要先撤。点出人数说明TG的战场侦察非常有效。+ ]% O0 g0 j! x7 Y+ T$ t
  C4 C& b1 p6 Z% Y; |
机智的阿三现在坐蜡了。如果不撤这40人，显然TG的远火已经拉过来了。如果撤了，那么穆迪政府将大大出丑。如果真打起来，难道真靠几十门牵引火炮跟TG的自行火炮、卡车炮、远程火箭炮、对地导弹对轰？7 C! ]* G5 M# _4 M

. ~, D0 P; {$ ?) {呵呵
作者: 常挨揍    时间: 2017-8-8 11:08
听说8月5、6日时，印军越境人员撤退的时候，军迷急了
* M; u' j( `! K6 R
作者: 五月    时间: 2017-8-8 11:14
晨枫 发表于 2017-8-8 10:248 R0 P/ z# k& {
芜湖离台湾大约600公里，这可是对台作战的主要空军基地哦。苏-27、苏-30的航程已经不能用歼-7时代来衡量 ...

% v# [, O5 b" K4 [; G1 h2 z3 l- p! Z
我觉得”深远穿插迂回“也不是不可能，当然也不会像62年那样以步兵步行为主。
# J2 {0 b2 I7 S4 }; o4 }
; g5 H5 X- S" R  v1 ^6 T在取得绝对制空权的情况下，如果地形合适，可以用装甲部队穿插到印军后方，破坏兵站、道路、桥梁等物资集散地和运输通道。破袭后装甲部队不需要占领，可以快速返回。如有需要，可以再次出动，反复穿插破袭。
: _' r+ o. o* I) [$ c7 y
+ F" j3 K" a$ H* x4 Y% j0 }6 r缺乏补给的印军前线堡垒地区，慢慢自己会被自己耗死。/ l  t* \: L( X0 c3 _  `
0 f* N! t7 s9 m4 v0 ?
当然这得取决于地形等很多因素。
作者: 晨枫    时间: 2017-8-8 11:38
五月 发表于 2017-8-7 21:14
  j3 W* S* S8 t. g" T1 y我觉得”深远穿插迂回“也不是不可能，当然也不会像62年那样以步兵步行为主。
/ `# a: W; S& w/ h; }3 r1 d3 R9 I- q
在取得绝对制空权的情况 ...
7 I' C) e' L4 R1 Q. g! r2 J
地形不容许中等以上规模的装甲穿插，太小规模反而有被对方包饺子的危险。印度一侧的道路、桥梁条件很糟糕，这是以轻步兵为主的最大原因。
* p) m/ N. w$ |
1 z& e: W& z% B) b3 B8 E4 U/ K3 x- D要耗死东线印军，打掉空中掩护、切断西里古里走廊就可以达到这个目的。
作者: 江城如画里    时间: 2017-8-8 12:06
longcheng 发表于 2017-8-8 10:27& Y, x* q8 u4 R8 a2 M/ i- A7 p7 ?. k
战争期间，起降我方飞机
% b3 C$ _( E7 [% {0 w: x, ^. J6 e
首先，按PLA现在的套路，反机场几乎是排在前三的步骤。如果是一场大仗反而反机场反雷达是第一位的，但现在看很可能是地面冲突在先，然后阿三出动空军只要越境，基本上就是反机场和反雷达火力全开，确认阿三的飞机能飞得起来也没地儿落。这样一波攻势后你觉得这些机场利用价值还有多大呢。, J2 x: ^# B8 @  l
如果真的到了要利用对方机场的程度，那就是灭国之战了。收了对方的机场不是用来加油的，那弹药必然得运到，已经深入印度境内这么多再储备如此多弹药，这不可能是支援边境冲突，就是奔着灭国去的。
- K2 ]0 ~6 j. {. k: Q4 S; o就现在国际形势，打成灭国战的可能性并不大。我觉得趁机收复藏南已经是战果最大化了。更有可能的是歼灭侵入部队，然后把中印边境印度侧几十年的积累都打烂，此时停战基本上就符合中国的战略目标了。, }; G! G1 r9 S: Z" S  p( q
作者: 江城如画里    时间: 2017-8-8 12:14
晨枫 发表于 2017-8-8 10:24
+ `9 [% j& o. S4 x  E% g7 b! z$ T% I) L芜湖离台湾大约600公里，这可是对台作战的主要空军基地哦。苏-27、苏-30的航程已经不能用歼-7时代来衡量 ...

5 I+ X4 M0 j& U+ d  n2 M1 W这一点我作证晨大说的是对的。现在空军运用跟地域关系很小，前段时间前出宫古的部队里还有南霸天呢，从距离上根本不上算，只是轮到他们出击了就出击了，目前这种距离不是事儿——南方战区奔袭西北的事儿都干过好几回，从距离上西南还更近呢。由于目前空中加油技术的成熟，短时间内形成对印度空中优势并不是问题。
0 ~) V. [8 o( ?9 g# w/ w我看重的倒是另一方面，就是反机场能力。咱们前方虽然少，但是印度目前对这几个机场的攻击能力基本可以忽略，但是我们这侧对印度的反机场可不是说着玩儿的，说不好听点，不要说巡航导弹，就是远火都够阿三喝一壶的了。这一波反机场攻势过去，相信即使是比前线机场，阿三也占不了什么优势了。
* ]" F/ s0 F$ _+ g
作者: 肖恩    时间: 2017-8-8 12:14
晨枫 发表于 2017-8-8 11:38
1 c- h) @) u0 Q* y0 }; s地形不容许中等以上规模的装甲穿插，太小规模反而有被对方包饺子的危险。印度一侧的道路、桥梁条件很糟糕 ...
" @1 w4 ?: j! E( S+ `) q; l
地形的确很不利，不知道占据空中优势后空投补给是否可行？
作者: 晨枫    时间: 2017-8-8 12:59
seanz3 发表于 2017-8-7 22:14
  ]: Z* c5 I2 |- P+ n4 ^3 b地形的确很不利，不知道占据空中优势后空投补给是否可行？

" ~0 l' v' Y# x/ Z; e, o4 V共军还没有这么强的空运能力。/ V8 d5 o6 S- ?! A
6 q4 Y( {5 J4 D$ `
说起来可怜，共军在79年对越自卫反击战中，空运总量还不到二战德军给斯大林格勒的。现在当然要好一点了，但还是里需求相差太远。等运20装备了100架再说吧。
作者: nettman    时间: 2017-8-8 14:11
晨枫 发表于 2017-8-8 12:59
2 X6 B7 e. t/ B0 z( e共军还没有这么强的空运能力。
8 t/ ?0 _; j: F8 k& F& R2 \, l7 T& g: b3 _. D: t) E2 Z
说起来可怜，共军在79年对越自卫反击战中，空运总量还不到二战德军给斯大 ...
" O3 P( m/ C5 [: b
兔子还有太多的短板要补
作者: 看客    时间: 2017-8-8 15:02
njyd 发表于 2017-8-8 09:00
* v7 b: s2 k1 l3 i) R关于空军不这么简单。
. V6 }! K# w! |5 p不能光考虑双方全部飞机的对比，也不能认为印度肯定会在巴基斯坦方向留下大量飞机。
8 L  U( \7 [' N+ t0 Z) y ...
7 R. i5 R1 ]4 x$ {/ {( d5 l; ~
穿插的目的是为了断敌退路。现在要断敌退路的办法有很多种，不一定要派兵穿插了
作者: 看客    时间: 2017-8-8 15:03
longcheng 发表于 2017-8-8 09:54; ~% A& {" T  C8 B( I- M
设法占领印军机场为我所用，不知难度，风险，收益如何？

& s$ v. \8 p3 x& i- G" B可参考《国家意志》
作者: 龙驹坝    时间: 2017-8-8 20:07
longcheng 发表于 2017-8-8 10:27
2 L6 d6 h& `. ^$ G0 H3 A战争期间，起降我方飞机

5 s$ y' z) o( _- E! O9 J8 `也是野狼獾的粉?
作者: 天地一沙鸥    时间: 2017-8-8 23:46
感觉土共在玩声东击西，真要打起来，新德里危矣！
作者: 把酒临风长歌行    时间: 2017-8-8 23:57
晨枫 发表于 2017-8-8 12:594 o9 C& |4 f( v8 W3 M
共军还没有这么强的空运能力。
, Z4 e) g" G$ T+ O3 ?9 h8 p# b, F- Z
说起来可怜，共军在79年对越自卫反击战中，空运总量还不到二战德军给斯大 ...

9 A7 s$ C5 k0 h) |5 ~' O如果远火能空投补给就好咯！
作者: 晨枫    时间: 2017-8-9 00:37
天地一沙鸥 发表于 2017-8-8 09:46
+ A! U' o2 ~6 c2 t, v& I感觉土共在玩声东击西，真要打起来，新德里危矣！

) q! N' B4 J  {' d% ?, Z& e不至于，TG不会笨到想灭了印度，这个包袱背不动。再说，印度好歹也是有核国家，这样的无度升级对中国没有好处。
作者: 博客伯    时间: 2017-8-9 00:38
10万军队每天吃喝得需要多少？炸了他的桥梁道路，饿不死他！
% Y3 B. _& l( O' [" ~! f
2 `8 V$ }/ \' p# r4 w+ w印度这种铺地堡的办法以前有用，现在没用了。坦克、火箭炮、自行火炮什么的直接上，打静物，一打一个准。军队再多有什么用，分散各处无法形成局部优势。
作者: 晨枫    时间: 2017-8-9 00:41
把酒临风长歌行 发表于 2017-8-8 09:572 |1 r: q- H3 ]0 J0 e/ o3 T
如果远火能空投补给就好咯！

7 }/ L1 `& M9 w  C能做到，就是成本高得不可思议，号称“每一发都是宝马X5在天上飞”，次口径的122毫米训练弹也要7000元一发。
作者: 晨枫    时间: 2017-8-9 00:43
博客伯 发表于 2017-8-8 10:38
3 c. K% P: q* d10万军队每天吃喝得需要多少？炸了他的桥梁道路，饿不死他！
, {) V& w2 P& G+ O3 j" M2 e6 R' ?$ V2 |) A' a
印度这种铺地堡的办法以前有用，现在没用了。 ...
- m5 a2 z! S8 b: c. y3 q
严防死守做不到，作为绊马索，争取时间，还是有用的。也只有这点用了。
0 c* [4 ~3 N; d7 U: P4 {
" b/ Y7 W* ?* R0 w0 V3 t6 H吃喝问题倒是没有那么大，印度人吃的少，阿萨姆还有很大的人口基数和本地生产，一时半会饿不死。倒是燃油和弹药供应不上，这是个大问题。
作者: youyouyuyu    时间: 2017-8-9 01:11
晨枫 发表于 2017-8-9 00:419 p  _$ g& a7 ~/ y/ W# A# G
能做到，就是成本高得不可思议，号称“每一发都是宝马X5在天上飞”，次口径的122毫米训练弹也要7000元一 ...

' c- G/ ~- F1 l
作者: 天地一沙鸥    时间: 2017-8-9 01:44
晨枫 发表于 2017-8-9 00:37
3 `$ M! N5 b$ [不至于，TG不会笨到想灭了印度，这个包袱背不动。再说，印度好歹也是有核国家，这样的无度升级对中国没有 ...
# l0 L9 v7 E$ c+ |/ s
8 U; ]! K2 h) S5 U8 g# d
擒贼先擒王，声东击西，调虎离山，在运动中歼灭敌人！
作者: 晨枫    时间: 2017-8-9 02:08
youyouyuyu 发表于 2017-8-8 11:11
: r& U4 Y3 W% R: r. Y
现代化战争是个烧钱的营生，美国的低成本制导炸弹也差不多和保时捷相当，印度要进口的话，还要加上对方的“出口加价”。这就是国产武器和进口武器的差别。
作者: 关中农民    时间: 2017-8-9 02:46
晨枫 发表于 2017-8-9 02:08
& d. |6 V$ M) Z" }+ _, v4 f现代化战争是个烧钱的营生，美国的低成本制导炸弹也差不多和保时捷相当，印度要进口的话，还要加上对方的 ...

7 ~8 Q& ^: I' S. L0 m快那保时揭砸我吧
作者: 晨枫    时间: 2017-8-9 02:52
关中农民 发表于 2017-8-8 12:46, ~# R  @$ @) |! X
快那保时揭砸我吧

6 [/ p1 }( a& X/ @  S3 x4 v4 s那保时捷你没看到，你已经回到分子状态了。
作者: 红茶冰    时间: 2017-8-9 03:55
晨枫 发表于 2017-8-9 00:41' W3 _0 H3 Y0 e" o( y# R) G
能做到，就是成本高得不可思议，号称“每一发都是宝马X5在天上飞”，次口径的122毫米训练弹也要7000元一 ...
, c5 M5 P: M" G) a0 Z
打印的话，大口径火箭弹成本相对来讲可以做到很低。
  ]* m- A! D! {1 z% ]! L6 m目前知道火箭弹成本最高的部件是惯导，用在火箭弹这种大加速度的光线陀螺仪最低都超过十万红纸，这还仅仅按报价来核算，实际产能有多高还是个问题。
$ g$ m) ?# ]9 b/ h0 c+ C1 M- C但是打印或解放弯弯的话，是不需要采用抗电磁干扰性能最好的光线陀螺仪，因为在这俩个区域作战我们具备完全的制电磁权。
; d9 \) A* T' I0 F8 Z. B! w在空警系列以及无人机包括地面站的信号增强与中继下北斗信号可以完全印度大部。因此 管道这块可以用廉价且精度比较低的MEMS＋北斗进行制导。而一套这样搭配的成本，按火箭弹月产量10K 这样一套制导模块采购价也就几百块而已。- h. D4 H9 ^0 p1 y$ l* l! E
所以 到时候满天飞的就不是宝马而是奇瑞了(･ิϖ･ิ)っ
作者: 晨枫    时间: 2017-8-9 04:14
红茶冰 发表于 2017-8-8 13:55: V; P# U. f0 z9 \
打印的话，大口径火箭弹成本相对来讲可以做到很低。
5 x+ o; Z5 A7 M目前知道火箭弹成本最高的部件是惯导，用在火箭弹这 ...

& s3 r' t. u( H1 W能承受火箭弹加速度和温度变化（弹道高到几万米的话，环境温度低到零下50-60C），MEMS价格也不便宜吧？
作者: 红茶冰    时间: 2017-8-9 06:34
晨枫 发表于 2017-8-9 04:14
  r# ]$ b# D- P. ]$ }能承受火箭弹加速度和温度变化（弹道高到几万米的话，环境温度低到零下50-60C），MEMS价格也不便宜吧？ ...

' j: z# @0 X8 R抗过载以及高低温早不是问题了，价格在大批量下也超级实惠(仅拿传统光电陀螺仪而言)
$ ^+ p5 s/ E& ^* ?- ]; H' k核心的问题在于精度实在感人～所以采用这种元器件其制导主副顺序是倒过来的，卫星制导为主～
. Y2 X, {, W+ M) M+ `3 i
作者: 五月    时间: 2017-8-9 08:24
红茶冰 发表于 2017-8-9 06:34* m3 [0 T2 `; v$ g: \1 Y
抗过载以及高低温早不是问题了，价格在大批量下也超级实惠(仅拿传统光电陀螺仪而言)
+ c- \" E5 O8 _核心的问题在于精度 ...
* v$ T1 W: x- Q9 _" K
8 Y) p& }2 p+ H9 o2 k
$ s7 o4 b$ x3 D* J
对地堡这类目标，在测地充分，实时观通的情况下，加榴炮最合适。; M# J4 x9 q9 k! X
: Z5 Z( B4 m- H: {
先用远火反阿三的炮兵，在阿三炮兵被完全压制的情况下，用低成本的榴炮拔点多好。
( R9 P7 z# Y6 @9 P5 v+ Q! A. m/ ?) n
所以TG在演习中也展示了卡车底盘的加榴炮，也展示了威力最大的牵引火炮。3 d6 Q- }6 a1 T

# i2 ?; n# R  m1 w+ I+ VTG都是穷人出身，对小钱钱的感情比美帝甚至印三都深的多。
$ P' h6 F* ~" ~+ r' w2 y- ~, O) s- N0 a  u- u+ F
未战而算盘胜者，得胜多矣  
作者: 此情可待成追忆    时间: 2017-8-9 09:27
说到土共的空中运输能力。除了军方的运输机外，民用的运输机到战时可以征用吗？
作者: 常挨揍    时间: 2017-8-9 10:16
本帖最后由 常挨揍 于 2017-8-9 15:32 编辑 ( g! j" e8 ^) w, W$ ?

6 c& {+ r3 t. ]3 j+ Z; j! _1 G昨天地震后。: k, }4 k0 d* E, q# I) \' ~. b
摘自微博 一只三丁包 地震发生不到一小时…周边各地武警、消防、医疗救护…都在路上了…刚看个视频十几辆救护车呼啸而过…这速度真牛逼…战时也不过如此了…狐狸叔说那是有经验了…十年内第三次大震… ​​​​  8月8日 23:02 来自 微博 weibo
$ N" @0 }% R" _# V: E( T( `看来准备挺足
作者: 江城如画里    时间: 2017-8-9 10:26
红茶冰 发表于 2017-8-9 03:55
( Q# Z& R! p% u1 j0 D打印的话，大口径火箭弹成本相对来讲可以做到很低。4 r( O" S+ U6 b) ^& d
目前知道火箭弹成本最高的部件是惯导，用在火箭弹这 ...
* H# ^* L  b5 E/ x3 S& f! n
还得考虑偏转问题啊，制导部分只知道自己有所偏离，总得有执行机构让火箭弹偏转啊。那要么是燃气舵，要么是可动的尾翼，这两个都不便宜。现在确实有CEP30以内的远火，然而那个造价并不比导弹便宜太多。( l. ]7 s" \# y) B$ C
其实远火对于中国来说就是一个有益的补充，要我个人，还是喜欢轰6K，一波6枚，打了就跑，非常有装逼的感觉。，而且反应速度远快于远火。
作者: 五月    时间: 2017-8-9 11:25
江城如画里 发表于 2017-8-9 10:26* [( G0 i$ ?* H7 p. Q( m; L' L
还得考虑偏转问题啊，制导部分只知道自己有所偏离，总得有执行机构让火箭弹偏转啊。那要么是燃气舵，要么 ...
1 d3 |: h7 ~  u
2 J5 N4 w4 x) `& G
制导火箭弹不是燃气舵,是空气动力的偏转舵. 1 x' F6 E5 b* Y
  [  M8 K2 {- T; l
远火打固定工事有点太浪费.  三哥们的地堡又不会飞走, 早打晚打没啥区别. 制导远火肯定用来打高价值目标, 比如炮兵阵地, 机场, 指挥所, 等等. ! v" p! i: w+ A( `9 m" U
7 U1 w# R" }; D5 ^4 t3 q# j
轰6K出马比远火还贵啊, 要一大帮各种飞飞护航呢
* u9 Z3 ?2 }8 d7 }3 Q. G
1 _" ^2 d, n/ }9 N1 t( S8 M) KTG最心爱的PLZ05, 155毫米自行火炮,  前几天观察网专门介绍过, 底部排气弹能打50公里, 底排火箭增程弹打80公里, 便宜又大碗. 如果再搭配特种部队或者战斗机的激光照射, 打击三哥的固定工事, 堪称完美.
作者: 晨枫    时间: 2017-8-9 11:38
此情可待成追忆 发表于 2017-8-8 19:27
# r9 v+ k% G, }1 X/ `1 i. @说到土共的空中运输能力。除了军方的运输机外，民用的运输机到战时可以征用吗？ ...

1 L1 u1 X, _+ y买飞机时，有最终用途保证，不能在没有得到出口方同意的情况下转为军用，除非世界大战什么都不管了。
作者: 船长阿道克    时间: 2017-8-9 13:47
一旦打起来，巴铁会不会联动，直接出兵在克什米尔大打？要是拿下克，也够印度喝一壶了。再退一步，在那边打成胶着，这边我兔再施加压力。印度那点家底就全耗干了。
作者: 燕庐敕    时间: 2017-8-9 14:05
船长阿道克 发表于 2017-8-9 13:472 a& C) g" \- e# d6 k% i  [
一旦打起来，巴铁会不会联动，直接出兵在克什米尔大打？要是拿下克，也够印度喝一壶了。再退一步，在那边打 ...

" E' A1 z" Q; P# E' v" [6 a小巴自己家底比三哥更薄。
作者: 大黑蚊子    时间: 2017-8-9 14:23
江城如画里 发表于 2017-8-8 12:06
1 E" i2 ?0 I, d- ~" J首先，按PLA现在的套路，反机场几乎是排在前三的步骤。如果是一场大仗反而反机场反雷达是第一位的，但现 ...
更有可能的是歼灭侵入部队，然后把中印边境印度侧几十年的积累都打烂，此时停战基本上就符合中国的战略目标了。
' ^9 f0 ?4 [" [4 P
1 L  U, e/ v: Z" W$ B  @
说的好像印控藏南部分有啥积累似的，真打起来那鬼地方老鼠估计都是饿死的~
' w' w/ i7 a) ^8 W" r2 R5 Z9 i5 \, U2 l+ Y* H1 w, ?9 A4 ~
想想台海缓和前，咱们不也没怎么投资福建么...
6 k# _" M) t, b! d* E
作者: cyclx    时间: 2017-8-9 15:30
晨枫 发表于 2017-8-8 11:38
- z2 r- f) u7 ^2 y. W地形不容许中等以上规模的装甲穿插，太小规模反而有被对方包饺子的危险。印度一侧的道路、桥梁条件很糟糕 ...
) C3 T+ Q9 K, ~/ M( r
印度军演还真有装甲师突袭西藏的脚本呢
作者: 常挨揍    时间: 2017-8-9 15:33
cyclx 发表于 2017-8-9 15:30
/ X, {$ N8 I1 o4 j印度军演还真有装甲师突袭西藏的脚本呢

5 \" ~$ |5 Y' P9 t% R是不是先把PLA边防军笑死再进攻
作者: 燕庐敕    时间: 2017-8-9 17:22
常挨揍 发表于 2017-8-9 15:33, x! V0 G2 G0 s
是不是先把PLA边防军笑死再进攻
1 o* Q9 c; Z; p. ^; g  ]
真有这个可能。
作者: 红茶冰    时间: 2017-8-9 17:58
五月 发表于 2017-8-9 08:24
9 g+ ~" _0 h6 ~7 I8 ?2 D+ Q对地堡这类目标，在测地充分，实时观通的情况下，加榴炮最合适。: T8 `+ E1 O( @/ `5 I

# ?0 f! [( X' N. r先用远火反阿三的炮兵，在阿三炮兵被 ...

; ?& a- d5 c5 \" M+ g* E, S榴弹还是加农炮的弹药价格从大三千到小两万之间，以口径以及引信结构来划分。9 c: Z* f4 D# P" W3 Q

, S) b! C8 W+ e所以 乞丐版的火箭弹价格能控制在7W红纸内，性价比超高的说。毕竟300MM口径火箭弹按照不同战斗最低装药量都在150公斤。
3 K0 c9 D& g2 r- v就如张局座所言，那疙瘩既没雾霾又没有海带，因此 在火箭弹导引头上再加装一个激光寻的头，那精度轻松控制在50CM内。而所需增加成本也就几百块而已。
作者: 把酒临风长歌行    时间: 2017-8-9 21:23
cyclx 发表于 2017-8-9 15:301 a; g. R: G: f  H8 ]" Z5 S
印度军演还真有装甲师突袭西藏的脚本呢

: D6 n5 D: A7 X6 _: j3 L; D- b  ~他装甲师还能爬喜马拉雅山不成？
作者: 晨枫    时间: 2017-8-9 21:45
船长阿道克 发表于 2017-8-8 23:47
! n6 i+ H, z0 g% f; [3 D一旦打起来，巴铁会不会联动，直接出兵在克什米尔大打？要是拿下克，也够印度喝一壶了。再退一步，在那边打 ...
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这正是印军2.5线作战的设想，一线是巴基斯坦，一线是中国，还有0.5线是其他方向的低烈度冲突。
作者: 晨枫    时间: 2017-8-9 21:47
cyclx 发表于 2017-8-9 01:30& P. k5 E9 Z9 F
印度军演还真有装甲师突袭西藏的脚本呢

! p% a) A# P* h光有脚本也就算了，真要打算这么做，那是嫌死得不够快，一个装甲师的补给印度就解决不了。实际上中国也解决不了，那地形和交通太TMD反动了。
作者: natasa    时间: 2017-8-9 21:55
按照外交部代表沟通时候最新的表态，要打就在尼泊尔和克什米尔一起开打了
作者: MacArthur    时间: 2017-8-9 22:30
晨枫 发表于 2017-8-9 08:47$ r; {$ N& {; b( J" _4 [
光有脚本也就算了，真要打算这么做，那是嫌死得不够快，一个装甲师的补给印度就解决不了。实际上中国也解 ...

+ V/ H" b8 _3 R  w0 j0 A没法大规模使用庄稼部队。。。 只能是步兵 + 远程火力支援。。。 能上空军都是奢侈。。。 & O- H$ R5 V; k7 L
作者: cyclx    时间: 2017-8-10 02:27
本帖最后由 cyclx 于 2017-8-10 02:29 编辑
3 z* d: e' F! f, c6 a6 f
晨枫 发表于 2017-8-9 21:47* N2 P- C* Z7 F& R) ]) B
光有脚本也就算了，真要打算这么做，那是嫌死得不够快，一个装甲师的补给印度就解决不了。实际上中国也解 ...

; u- s! a; Z" ?8 x3 G3 K# D
, W; {8 ?' i% G- Z; x/ r8 @我也知道大家觉得这事比较搞笑,但印度陆军三大主力之一南部军区21集团军就是练这个的，而且实兵演戏过，我也是想不通他们想怎么解决补给问题。86年的时候印度装甲部队就部署到锡金过，87-88共军差点就动手整他，然后在共军动手前跑了。
作者: 晨枫    时间: 2017-8-10 03:59
cyclx 发表于 2017-8-9 12:27
; X. J1 S) S5 e' E) l我也知道大家觉得这事比较搞笑,但印度陆军三大主力之一南部军区21集团军就是练这个的，而且实兵演戏过， ...

* T% T9 `2 I, g0 q0 P( D. c87-88年没有搞定，那是印军福星高照，那时共军搞定印度装甲的办法还不多。现在可不一样了，印度装甲往西藏拱，会死得比萨达姆还惨。
作者: 楚天    时间: 2017-8-10 05:31
标题: (ZT) 让印度通告诉您中印对峙背后的惊天秘密
本帖最后由 楚天 于 2017-8-9 16:33 编辑 ' |8 t+ V$ V$ t* r
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2017-08-09 汪涛 纯科学
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洋葱剥完了，里面什么东西也没有
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  A. y, C9 K1 _: N; K    现在对中印洞朗对峙的分析铺天盖地，但几乎没有一个真正靠谱的。我在中兴负责国际市场时，是中国第一个打开印度通讯市场的。后在印度长驻3年，2006年度离开中兴后的10年里，几乎每年都要去印度很多次。中印商会2006年成立后最初的论坛活动都是请我去讲课，为中国企业家培训如何在印度做生意。所以，我对印度有是长期和深入了解的。                                           6 L* [5 Q7 \1 A+ i
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印度这次为什么要这样做？有些网友认为印度人这次做了美国的冤大头，也有人认为印度想把原来没有争议的洞朗地区制造成有争议等。其实，这些都纯属不着边际的猜测。如果为这么个不毛之地面临与中国打一仗的风险，这完全不是印度人的思维方式。绝大多数人没有去深究一下此事的蹊跷之处，说是印度军队进入中国境内100多米，开着2辆推土机要去阻止中国修路。这就意味着，其实路已经修到离中印边境线只有100多米的地方了。印度军队跑到中国境内来，就为阻止中国修这100多米的路？之前干什么去了？另外，事情发生之后，印度为此事的说词前后变化了很多次，开始说是中印间有争议的领土，后来又说是替不丹出头。这说明什么呢？说明其实印度做这个事情并不象是一个有详细计划的行动。也就是说他们做这个事情很可能是临时而为，并另有所图。要搞清楚另有所图的是什么，那就得看他们做事情的前因后果。要明白印度为什么要在洞朗与中国对峙，必须得充分理解印度的思维方式，以及国际大环境和中印之间关系的小环境是怎么变化的。7 [8 z& C- m9 C

' G3 U2 m9 w" p+ R/ ?2008年，我在去过西里古里（就是这次对峙中经常被人谈到的只有20多公里宽的印度连接东北的咽喉要道）之后，到300多公里的另一个印度东北部城市古阿哈蒂（Guwahati）。当时我是坐着印度客户的汽车通过这段所谓西里古里走廊的。# e  q; F& w2 H3 Z5 ?
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    其实，类似这种事情早就不是第一次了。地球人都明白，没有任何力量能阻止中国的崛起，真正在体量上能与中国相比拟的潜在力量只有印度。所以，美国和日本拉印度与中国抗衡，绞尽脑汁做印度的工作也早就不是什么秘密。最关键的是，中国和印度对此也早就心知肚明。2003年，美国就开始掀起了一波拉拢印度以抗衡中国的高潮。在美国《外交政策》杂志2003年7/8月刊上，塔伦·凯纳(Tarun Khanna，印度裔，哈佛大学商学院教授)、黄亚声(Yasheng Huang，中国裔，美国麻省理工学院副教授)发表了题为“印度能否超越中国？”（英文标题Can india overtake china?）的文章。美国学术界马上开始狂炒，中国和印度学术界以及媒体也开始有所躁动。中英文版本我都看过了，不用问，这就是想挑起中印恶性竟争嘛。2005年5月份，我还在印度负责中兴印度子公司业务，一个叫亚洲协会的组织在印度搞了一个论坛。亚洲协会？别以为他是日本或其他亚州国家的组织，他是一个纯粹美国发起的NGO。这个论坛邀请了大量中印政府首脑和两国大企业家参加。中兴老板侯为贵也随当时中国领导人温家宝总理出访印度，在孟买机场附近的希尔顿酒店搞了一个大型论坛，侯为贵作为嘉宾要在论坛上讲话。我陪他先在贵宾室休息，同时也作他的翻译。一个论坛负责人和嘉宾主持人（是个美国人，奇怪吧！）来与嘉宾先私下谈谈。我忘了这个美国主持人的名字，不过他截至当时10年之间很频繁地来中国，算是个美国人里面的中国通，他把一本西方人William Gascoyne-Cecil写的书《changing china》（改变中的中国）翻译成中文在中国出版，不过主要是免费赠给一些重要人物，市场上几乎见不到。他完全不加掩饰地对侯总说：你们中国和印度现在发展得太快了，9%的GDP增长率，太疯狂了，所以你们中国和印度得竞争一下。外面媒体都说侯总不善言词，那都是说给外面人听的，其实他反应极其敏锐，言辞犀利。侯总几乎没加思索就反问：“那美国和谁竞争啊？”。这一下把这个美国主持人给问愣了，还没等他反应过来，侯总就说：“美国是在和拉登竞争啊”。主持人一下很尴尬地说：“唉，美国也有美国自己很头痛的问题啊。那不是竞争，那已经是战争了！”。' k0 s4 n/ D, W" \" I# ]! N/ h
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希拉里：美国能给的就这么多了，你们一定得与中国干起来。  印度：给的太少了4 x$ f7 X! f: H5 e: {
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    随后几年，美国给了印度很多很多好处，2006年承认印度拥核地位，签署美印民用核能协定，经济贸易优惠……反正印度张开血盆大口，把美国人给的好处全吃下去了。美国以为下了这么多鱼饵能把印度钩住，印度也装疯卖傻地不断在美国人面前反复宣称“印度是世界上最大的民主国家”，让美国以为印度天生就是跟美国一伙啊。你怎么就不去亲自查查印度宪法是怎么说的啊？印度宪法第42修正法，将印度国家的性质表述由“主权的民主共和国”修改为“主权的、社会主义的、世俗的、民主共和国”。印度确实是民主国家，但印度也是社会主义国家明白吗？国大党是有社会主义性质的政党，甚至共产党在印度西孟加拉邦等地方长期就是执行党。美国人那能理解得清楚这种咖喱糊糊式的表述到底算是什么东西？知道美国、原来的苏联（现在的俄罗斯）甚至中国都不同程度把印度当自己人是为什么了吧！6 n) c$ ?. k3 _) h
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    美国人哪里能想到印度不仅把鱼饵吃了，鱼钩取下来自己用，连鱼线也给剪了自己留下。然后还跑上岸对美国人说你这鱼杆、鱼饵桶和桶里剩下的鱼饵都是给我准备的，凭什么不赶紧都给我？等美国人目瞪口呆想印度人怎么考虑问题这么“不可思议”时，印度人一脸正经地对美国人说你们口袋里不是还有7套方案吗？赶紧把这7桶鱼饵都拿出来啊！如果还有新的方案一定不要忘了及时通知我们一下，否则你得负责任。美国人想要的与中国竞争的事呢？印度人晃晃脑袋搞不清是肯定还是否定地说，那是我们和中国人之间的事情。然后呢，那就没有然后了——200多年历史的美国想直接编个逻辑设个鱼饵，就去套住有5千多年历史的中国和印度两个国家，你都在想啥呢？知道印度政府公益宣传广告是怎么说的吗？“Incredible India”，那就是“不可思议的印度”。  O) U+ y. O' ~. K4 N2 j
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奥巴马：美国要重返亚洲。     印度：还是让我摸摸你口袋里装了多少筹码吧！0 `* k, ]. d. n; S
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    这就是印度人的思维方式，他们做生意要求全世界最便宜的价格，同时还得要求全世界最高的品质。我在北京中关村给企业作国际市场培训时一再告诫中国公司在印度做生意时，一定要非常清楚印度人的商业文化。在什么地方打价格战都可以，但绝对绝对不要在印度打价格战。中国公司在印度赔钱赔到吐血的事情太多了，包括华为，曾在印度1年营业额7、8千万美元的时侯，竟然敢赔进去5千多万美元。除了我在中兴负责印度公司，在现在的公司数码视讯负责国际业务时在印度赚到过钱之外，很少见到中国公司真能在印度赚钱的。
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( v: b+ C* `, C4 E当年与印度VIDEOCON签定代理中兴手机业务合同，他们最先代理的是宏基BENQ业务，第二个代理的手机业务就是中兴当年红火一时的150 CMDA手机。VIDEOCON现在是印度本土手机品牌，不过基本还是OEM中国的手机。
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    上一次拉拢印度抗衡中国的高潮还是克林顿任上就开始干的，奥巴马继承了这个资源一直不停地推动这个事情，明白特朗普刚上台时为什么要掀中情局的桌子，把桌子底下的国家机密全抖落出来原因何在了吧？亏吃得太大了！这次总统特朗普那可是生意人出生，要糊弄这个生意人就没那么容易了。但是，如果以为这次特朗普就能精明得过印度人那就想错了。如果美国人做生意能做得过印度人，就不会有那么多美国大公司包括微软公司的CEO、CTO都被外来的印度人“篡党夺权”了。8 A6 n* ^) g- E9 R7 t; D; H+ U
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    印度军队什么时侯越境到洞朗的？穆迪去美国访问的时侯，所以，这里面的内在关联性再清楚不过了。既然特朗普不象奥巴马那么好糊弄，那就来点更真切的呗。所以就摆出一副印度真要与中国打起来的架式，让中情局和特朗普那是相当地有成就感，并且后续为印度人花起钱来就更大方了。把一般盟国都买不到的22架MQ-9B死神无人机等等能拿得出手的东西尽情地喂给印度，私下里还有什么大派送那就去想象吧。有网友只是在说印度花的钱有多贵，20亿买22架，合一架9000万美元，都快赶上美军自用的F-35战机了。但知道MQ-9B对美军来说有多先进吗？2012年通用原子公司开始研制，2016年11月首飞，计划2018年交付美军。美军还没正式装备呢，印度就签下定单买了，足见美国为拉拢印度这本下得有多大。但是，不管中情局还是其他任何政府部门，预算可都是有数的，你在印度身上花得钱多了，在其他地方花的钱自然就少了。所以你看中印对峙的这段时间，原来很热闹的东海、南海就都风平浪静。美国人也没想清楚一个最基本的事实：印度一不是美国的盟国，二是美国在印度又没驻军，你凭什么能让印度最后能听你美国的话？以为给足了鱼饵就能套住印度人？唉，美国就等着再次气得吐血吧。
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    当年我在陪中兴的侯总与印度一通讯运营商的老板吃饭时，这位印度老板说了一段非常深刻的中印与西方文化的差异。他说中国和印度都是有很长历史和深厚积淀的国家，西方人很难理解这么长历史的民族文化内涵。洋葱是印度人最普遍的就餐佐料，他以洋葱为例比喻中印文化，包了一层又一层，西方人以为这里面一定藏着什么东西，但是当一层又一层把洋葱剥完了以后，却发现什么也没有。中国人和印度人都能理解，但西方人完全不理解这是为什么。4 Y7 U3 e$ ~1 f( m3 n, ]

: L: D) [, {6 }9 g9 N8 R    中印会为洞朗打起来吗？为这么个不毛之地，最多只能向不丹收点放羊草场税的地方，两国干嘛要打起来？能赚到什么？
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    那什么时侯印度会撤出军队？从印度人的思维方式来看，是当印度把美国人能给的筹码彻底榨干净的时侯，印度军队自然就撤了。很多中国人还想劝印度要想清楚，美国会算计着中印打起来好去剪印度的羊毛。这事儿咱中国人就不用替生意精的印度瞎操那么多心了。美国人想剪印度的羊毛？最后的结果恐怕是连剪刀带羊毛框全都被印度人给收了。
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    中印对峙这件事，将会像剥洋葱一样，一开始很大块，然后越剥越小，越剥越小。当事情解决后，美国人肯定以为中印之间一定因为发生了这件事会留下什么成果，但最后可能莫名其妙地发现中印之间好像什么事情都没发生过一样——洋葱剥完了，里面什么东西也没有。
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! m+ p; r- t9 Z7 [    如此说来，是不是中印之间真就什么事也没有？当然不是。但中印之间是中印之间的问题，如何处理，必须要以对印度的深刻了解为前提。本文不能展开详细讨论，但有一个原则必须要牢记：不要用中国人的思维方式，以为给对方情面，给对方礼物后，对方就一定会记着这份情，并会还这个情。在做生意上，你给印度人任何东西，他们都认为是理所应当的。并且只会想要更多的便宜，一直探到最低价格和最大收益为止。因此，与印度人打交道一定要尽快让对方明白，这就是最低价格。如果不接受这个最低价格，以后价格就会越来越高。如果中国也想利用此事做点别的什么文章的话另当别论，如果不想在这个事情上开发其他东西，下次再遇到这种事就一定要迅速采取最坚决的措施立即将对方赶回去。. N- o) p9 b/ \4 x5 n3 F8 x+ P

8 Z! [0 W7 Q9 ?0 c4 P1 G    其实在2016年时，印度与中国的关系就处于“不太正常”的状态。之所以说“不太正常”，是因为中印之间存在的历史问题主要也就两个，一个是达赖的问题，另一个是边界的问题。尽管有问题，但对此有默契，就是不去触及这两个底线。但是，从2016年开始，印度开始触及这两个底线。一是容许达赖去印度很多地方公开活动，二是这次在中印之间没有争议的中方地区对峙。过去即使在中印争议地区，一般也有默契是保持现状，但这次的确已经越过了底线。因此，中印之间关系性质的确有向发生质变的方向转化的趋向。如果印度把这种触及底线的事情当筹码用是极度危险的举动。但以印度人思维方式来说，他们真的会不计后果，冒着关系彻底毁灭的危险去把一切都当筹码用。与印度伙伴做生意时的确要特别注意处理这个问题，这真的是非常让人头疼的事情。2 I, {+ j8 \& g8 l( }' s. }4 s; i
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    针对此事，既然已经发展到这个地步，中国就一定要放开手脚收割印度。在整个中印边境线上我们过去照顾印度情面不方便做的事情，现在要赶紧利用这个机会全面放开手脚去做。该修的道路，高铁，哨所，驻军后勤等基地，机场......要利用这个机会全面开工建设。可以卖给巴基斯坦的武器装备档次再提升一下，多签几个武器大单。总之，要让印度清楚地理解，价格只会越来越高。中国把价格拉得越高，印度到美国那里报销的补贴就越多。因为美国在中国东南沿海围堵中国的所有努力基本上已经宣告失败了，所以只有把唯一希望放在印度身上。如果不让印度把美国挖空，美国围堵中国的能量是不会自已消失的，美国不会轻易收手，印度也不会轻易收手。所以，这将是未来一个相对长期的事情，不仅是洞朗对峙这一个孤立的事件。+ K+ p  W0 @0 ]5 v8 e' G. P2 N

3 v4 L! W  J3 [# c6 R7 K( ~    这样说绝不意味着一定要打一仗，最终还是得靠“掰手腕”解决问题。用挑战中国底线的方式逼中国出手也早就不是第一次了。看看之前在台海，钓鱼岛，南海等问题上，多次被美国搅合得快要打起来，但最后都被中国以掰手腕的方式化解了。其实我们只要想明白一个问题就可以了——在中印边界上存在紧张，远远好过在中国东南沿海存在紧张，因为后者是中国政治经济中心。整个中印边界中国一侧基本上全是不毛之地，在印度一侧却都是人口、经济甚至政治中心地带。既然印度不怕，中国又怕什么？既然印度拿这个做筹码，那就把火再烧得更旺点呗。不断地让内地各个军区部队去中印边界轮番进行大规模的军事演习，让整个中印边界中国一侧整天炮火连天。而且时间点上与印度的金融市场、经济环境等结合起来进行，把歼20部署到距离新德里最近的机场，把各种新式武器都拉过去不停地操练。就象前几年钓鱼岛很热的时侯，中国可以组织几百架先进战机在东海操练，现在也几百架地飞到西藏操练几次有何不可？
作者: 晨枫    时间: 2017-8-10 06:11
楚天 发表于 2017-8-9 15:311 a6 p7 G6 t" {  N5 E$ h) S0 z- t
2017-08-09 汪涛 纯科学
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7 r! r# g6 Z8 i# F  t: W* }洋葱剥完了，里面什么东西也没有

1 Q- X% U% h( \9 E% ^已经看到这篇了。我没有去过印度，切身了解肯定不比上作者。个人对印度的理解是：“何不食肉糜”但以投机为乐的小市民的精英当道，高瞻远瞩和鼠目寸光的奇怪组合。& t, d) k4 T; Q, \. y

* y( {. I3 O! M; x. B" Y2 F有一点常常应该注意：印度的等级社会对人们的深层思维的影响。在北美，印度人圈子很大，很有力，尤其在中管、高管和PM中。相反，中国人的圈子更加集中在“干活”的中间。大家都对印度人的“PPT打天下”不屑，但印度人对于leadership的追求不应该低估。这可能是他们自身的社会等级所处的关系。婆罗门是“通神”的等级，刹帝利是“通国王和贵族”的等级，“吠舍”是商人、professionals、工匠，“首陀罗”是扛劳力的，贱民是等外的，“不可接触”的，不算在种姓制度内。
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6 g2 k" N3 n& m$ Z* {; v# U# Z海外印度人大多是婆罗门和刹帝利，少量吠舍，更少首陀罗，极少贱民。换句话说，他们“生来”就是使唤人的，因此“追求”leadership是在血液里的，与海外中国人以self made“中产阶级”背景居多不一样。印度中高级领导人经常有留学背景，印度国内的精英与海外印度人的构成和心态比较一致。这决定了他们重思辨、重规划、轻实施、轻细节的特点，上了PPT了，就是可行的计划，就是可实现的结果，如何从PPT转化为具体的结果，这样琐碎的事情不是他们关心的，具体到北美的工程技术老印，常常会有基本常识缺失的问题，因此出现各种奇葩。  g9 p) i8 s0 S' J6 J

7 e0 K5 \3 [9 C! |: g6 J+ D. l4 Y但把中国印度之间的问题简单化为洋葱，一层一层剥掉后，什么也没有，这是不对的。至少这一次，个人认为，北京在刻意“不让印度跑掉”，在印度试图大事化小的时候刻意放大，估计意图就是在用印度敲山震虎，以达到几个目的：
0 N2 k1 B$ W2 c' _1、把莫迪变成尼赫鲁第二8 V! U8 i& D* Y6 c8 V! o6 E
2、敲打体量大得多的印度，作为对越南、菲律宾、台湾、……的警示
! y0 Z% `2 S( k6 \3 O. q' u3、像79年一样，用实战打掉军内的娇气和傲气，威望高如老邓，也是要在对越自卫反击战中暴露出军内问题后，才得以真正压住军头、重掌军权
作者: 常挨揍    时间: 2017-8-10 08:22
cyclx 发表于 2017-8-10 02:27
8 Y0 k- W$ H1 {! s我也知道大家觉得这事比较搞笑,但印度陆军三大主力之一南部军区21集团军就是练这个的，而且实兵演戏过， ...

8 B1 q* [2 a9 T8 j就T72在高原跟爬一样的速度也能溜，当年PLA真惨...
作者: 看客    时间: 2017-8-10 08:53
楚天 发表于 2017-8-10 05:31
1 f! c/ e5 V9 d' l/ e2 M6 D) E2017-08-09 汪涛 纯科学, Q8 L+ ~3 ?! s+ T9 e
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洋葱剥完了，里面什么东西也没有
  @/ q; P' ], l5 O' K
有意思。
9 k) F- k; @; C2 K$ q倒数第二段很靠谱。看来大家虽然认识的途径不一样，但逻辑推理下来得到的结论是一致的。
  k/ b, d" H* v% t最后一段前半截的原则是不错的，不过后半段的具体手段还可以商榷。
作者: 关中农民    时间: 2017-8-10 09:28
晨枫 发表于 2017-8-10 06:11$ I0 l4 u, A6 a$ J! X* s8 |
已经看到这篇了。我没有去过印度，切身了解肯定不比上作者。个人对印度的理解是：“何不食肉糜”但以投机 ...

" ~: W* u. k4 H* k9 f4 ?8 M所以最后还是引而不发，声音大，最多小冲突
作者: 大黑蚊子    时间: 2017-8-10 09:54
本文不能展开详细讨论，但有一个原则必须要牢记：不要用中国人的思维方式，以为给对方情面，给对方礼物后，对方就一定会记着这份情，并会还这个情。在做生意上，你给印度人任何东西，他们都认为是理所应当的。并且只会想要更多的便宜，一直探到最低价格和最大收益为止。因此，与印度人打交道一定要尽快让对方明白，这就是最低价格。如果不接受这个最低价格，以后价格就会越来越高。

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& f2 n, w0 J; v& M. \( S; g9 P* H单单就从这段话来看，这老兄确实是真正跟印度人做过生意的~9 h- ?2 H* L9 F- k+ h( q
粗俗的讲，印度公司就是个傻逼记吃不记打，把每一笔生意都做成一锤子买卖
" y2 w# b$ C! b2 p. Y根本没有什么中国人“人情留一线，他日好相见”的概念
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作者: 月之悲鸣    时间: 2017-8-10 11:48
大黑蚊子 发表于 2017-8-10 09:54
5 e: W9 x+ K$ J1 f单单就从这段话来看，这老兄确实是真正跟印度人做过生意的~  @5 K% z, s  m% y" c
粗俗的讲，印度公司就是个傻逼记吃不记打，把 ...
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龙之爪：评估今日的中国解放军空军》中认为，印度空军在如今中印实际控制线以北的西藏地区有显着的优势。7 b4 H1 t9 A/ Q5 I( F
这份报告是由前幻象2000的飞行员萨米尔·约什少校所写，也是自中印在锡金段边境洞朗地区6月18日对峙以来，第一份综合性评估文件，内文认为儘管解放军空军在战机数量上略胜一筹，但是印度空军结合了地形、技术的因素在西藏和新疆南部上空拥有优势，足以平衡解放军空军在的数量。4 A$ I* \1 {! |: g  E$ C; v
因为中国在该地区的主要空军基地都位于高海拔低区，地形影响之下，将使解放军有效载荷和作战半径将平均减少50%，也就是说青藏高原的稀薄空气，将严重阻碍中国空军苏-27、歼-11或歼-10等战机满载武器和燃料起飞；反之，印度空军东北部的主要基地都处于低海拔的平原地带，这使印度空军战机不会在起飞时不受限制。一旦发生空中遭遇战，中国战斗机将明显处于劣势，且虽然两国空军都面临青藏高原山地地形的挑战，但若印军战机在西藏执行渗透和制空任务，作为防御方的中国，预警能力也将受到明显的影响。
作者: 晨枫    时间: 2017-8-10 12:11
月之悲鸣 发表于 2017-8-9 21:48
( I6 y, M6 \5 g. P% o& Q+ c% o; Z龙之爪：评估今日的中国解放军空军》中认为，印度空军在如今中印实际控制线以北的西藏地区有显着的优势。 ...
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这位飞行员肯定是在蒙人。高原起飞要减载没错，但飞起来之后，从哪里起飞就没有差别了。印度战斗机从低海拔起飞可以重载也没错，但在空中相遇的时候，重载还是轻载占优？重载有航程和武器载量的优势，但要是中国在西藏部署足够的加油机，空中加油就把起飞的差别抹杀了。( L$ }6 _; f1 c

  X! s4 q  a/ L8 q3 T# f; J高原地形问题，如果印度战斗机渗入西藏时中国预警能力受到影响，中国战斗机渗入藏南是印度预警能力就不受影响？
作者: 大黑蚊子    时间: 2017-8-10 12:14
晨枫 发表于 2017-8-10 12:111 i9 w+ G, U7 I8 z$ N$ M0 c
这位飞行员肯定是在蒙人。高原起飞要减载没错，但飞起来之后，从哪里起飞就没有差别了。印度战斗机从低海 ...
( O% O: @5 D: P1 _
估计国内加油机还没那么多
& c' |/ y. e& R. ^0 \我是觉得可能真是印度军队自己暴走…
作者: 老财迷    时间: 2017-8-10 12:37
晨枫 发表于 2017-8-10 06:11
. j- F- N2 M) q+ u* @( R已经看到这篇了。我没有去过印度，切身了解肯定不比上作者。个人对印度的理解是：“何不食肉糜”但以投机 ...
北京在刻意“不让印度跑掉”，在印度试图大事化小的时候刻意放大

) ^. N: v$ z$ g3 z- G9 Y* F看外交部几天公布一次印军人数
作者: 燕庐敕    时间: 2017-8-10 13:23
老财迷 发表于 2017-8-10 12:37
8 J) _/ k' N! {看外交部几天公布一次印军人数
) O6 v1 p, }  Q* T
当作非法入境的，派出协警，统统抓起来，拘留十五天罚款五万元后驱逐出境？
作者: 常挨揍    时间: 2017-8-10 15:36
燕庐敕 发表于 2017-8-10 13:23  U% o- f" I$ r6 R- s  Y
当作非法入境的，派出协警，统统抓起来，拘留十五天罚款五万元后驱逐出境？ ...
* K# @2 O! t  \/ ]$ Q% z5 ?
你抓人，俺收罚款
作者: 老树    时间: 2017-8-10 17:50
燕庐敕 发表于 2017-8-10 13:23
7 [1 L# F% [4 T% x" ~1 f当作非法入境的，派出协警，统统抓起来，拘留十五天罚款五万元后驱逐出境？ ...

+ \2 @9 B4 E9 r  @: P- |: ^印度应该没那么傻，入境直接对抗的几十个人，后面可能跟着一大堆，你动手抓人，那边枪炮就过来了。不然光这几十人，空手都绑回来了
作者: 燕庐敕    时间: 2017-8-10 18:37
常挨揍 发表于 2017-8-10 15:36
4 b1 n' [- j: c* ^# o4 a& R你抓人，俺收罚款
) i  O2 C( a; |. t8 B
你不是常挨揍吗？怎么变成老财迷了？
作者: 常挨揍    时间: 2017-8-10 18:50
燕庐敕 发表于 2017-8-10 18:37
, l7 e1 p9 f& U' u) ?7 u9 E' d你不是常挨揍吗？怎么变成老财迷了？
& K4 T' N8 q+ a. c: q: U
为财才挨揍呗
2 a3 ]- w& o2 ?7 j9 G& K不过已经比人为财死好多了
作者: 看客    时间: 2017-8-10 19:03
老树 发表于 2017-8-10 17:50' a# R- E% s1 A, |
印度应该没那么傻，入境直接对抗的几十个人，后面可能跟着一大堆，你动手抓人，那边枪炮就过来了。不然光 ...

  c% C% B; P0 }连自己人一起打？还是印度的精确制导已经精确到人了？
作者: natasa    时间: 2017-8-10 19:33
燕庐敕 发表于 2017-8-10 13:23: {5 i9 t8 x# }- M: p# n* K
当作非法入境的，派出协警，统统抓起来，拘留十五天罚款五万元后驱逐出境？ ...
: I& g- Z( \. `0 F& ]# G" @
当然是送到昌平挖沙子啊，挖沟了5万块前的沙子才能走
作者: 熊掌    时间: 2017-8-10 20:48
为什么要只打越境的人呢？
2 P& I% {5 F3 l3 @如果宣布不撤军、道歉就自卫反击。
- \$ [2 s5 i. E- J, w7 J打哪里就是我们的事了吧？
9 T8 w* h8 B5 F, f& P8 Q用海空军一次性歼灭印度的军港和海军，有没可能？
作者: 阿迪    时间: 2017-8-10 21:16
刚刚看到观网上的新闻，说央视新闻援引印媒的消息：印度军方要求洞郞附近的一个村庄的100多村民搬离家园并腾空房屋。这是表决心的行动？
作者: 晨枫    时间: 2017-8-10 21:23
阿迪 发表于 2017-8-10 07:16
0 C8 G* z2 C$ ?3 p3 p: [刚刚看到观网上的新闻，说央视新闻援引印媒的消息：印度军方要求洞郞附近的一个村庄的100多村民搬离家园并 ...
& [9 S; ?. Y" S7 ^8 j+ e0 R/ Q
准备总是要做的
作者: 楚天    时间: 2017-8-10 21:24
标题: (ZT) 印军说自己对中国有空中优势，理由让人无力吐槽
本帖最后由 楚天 于 2017-8-10 08:27 编辑
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月之悲鸣 发表于 2017-8-9 22:486 h* s; q* q7 a; J2 b# Z3 s$ E( c  A
龙之爪：评估今日的中国解放军空军》中认为，印度空军在如今中印实际控制线以北的西藏地区有显着的优势。 ...

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& W3 E& @, _* D0 `原创：2017-08-10 小飞猪的防务观察 讲武堂
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& P) B' N( C6 \% z# i声明：除《踢馆》外，讲武堂所刊登文章均为授权转载，目的是提供多样化看问题的视角，不代表堂主完全认同文章观点   
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1 M. K3 Q& X, B7 h) X考虑到重量、阻力，战斗机空战一般不会挂载太多导弹# @: }. ?" [4 E# @5 }

2 |3 m& j, N2 Z9 H8月8日印度媒体发表了一篇文章，认为在边界附近，印军战斗机将占据优势，其依据居然是中国机场海拔高度大，飞机不能满负荷起飞，印军机场海拔高度低，飞机可以满负荷起飞，所以后者有优势。' W# Z' v& p4 Y" ?+ [3 b5 E3 S3 }) r
. t0 z; U; L- F" m8 M# n$ Z
说句实在话，这个依据已经非常奇葩了，更让人感觉无语是这个话居然还是印军一个飞幻影2000少校级飞行员说出来的，简直让人无力吐槽
7 q. S% D% L5 d* ^. D; Y) }. ~: t: G% p8 x
中国在西南高原地机场海拔高度较大，影响发动机推力，从而降低飞机起飞重量这个的确是实际情况，主要原因是发动机属于热机，能量来源于空气受热膨胀产生的动能，但是高度越大，空气越稀薄，这样发动机吸入空气减少，压气增压比下降，空气吸收热能降低，相应产生动能减少，发动机推力就会下降，发动机推力下降，在同样条件下飞机最大起飞重量也会下降，或者说在同样起飞重量条件下所需要跑道加长，所以印军那个少校飞行员说中国空军战斗机不能从高原机场以较大重量起飞也是实情。
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% h% D, ?, h" R- M. n8 F2 g不过战斗机以较大起飞重量主要用于对地攻击，而不是执行空战任务，众所周知，随着技术进步，现代空战武器体积和重量都大为下降，1枚雷达制导中距空空导弹发射重量不超过200公斤，红外制导近距格斗空空导弹重量更低，只有100公斤左右，考虑到阻力、操纵等方面因素，现代战斗机执行空战任务，也不会配备太多导弹，F-15、苏-27这样的重型双发战斗机，执行空中优势作战任务，武器配备也不过4枚中距拦射空空导弹、4枚近距格斗空空导弹，全部重量大约在1200公斤左右，即便算上挂架、线缆应该也不会超过1500公斤，这个重量还没有1枚大型空地导弹或者反舰导弹重，印度自己布拉莫斯超音速反舰导弹发射重量就超过2000公斤，所以高原机场对起飞重量限制主要影响在于战斗机不能挂载大重量空地武器，对于机载空战武器影响非常小。# |) H3 ~7 \  [, J5 v1 F2 X, \8 ?
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由于飞机外挂武器重量、尺寸较小，执行同样距离或者作战半径相同情况下，飞机消耗的燃料也会减少，由于飞机起飞重量、飞行阻力降低，对于跑道要求也会降低，我们最熟悉的例子就是滑跃航母，在执行防空作战，只挂载空空导弹的时候，舰载机可以从舰艏短点起飞，如果挂载重型空地武器就需要从舰舯部长点起飞，中国空军苏-27/歼-11战斗机空重为16.5吨，油箱重量大约5.6吨（加上超载油箱可以超过9吨），机载武器以1.6吨计算，飞机在空战状态下起飞重量大约在23.7吨，相比较之下苏-27最大起飞重量在30吨左右，所以苏-27/歼-11以标准空战挂载从高原机场起飞没有问题，载油应该也能够支持在边境附近执行空中优势和制空争夺任务。
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# y" I4 V" T9 e' \! R! C! r4 T" c1 Y由于印方机场海拔较低，苏-30MKI能够以较大起飞重量起飞，但是这对于执行空战任务来说，并没有太大意义，因为飞机挂架就那么多，能够挂载导弹数量也比较有限，更多导弹也意味着更大重量和更大阻力，对于飞机飞行性能会带来较大不利影响，对于苏-30MKI来说，执行空战任务本为就有先天不足，它是双座战斗轰炸机，增加了一个座舱、飞行员及配套仪表、环境控制系统，另外还增加了鸭翼、推力矢量喷口及配套控制系统，飞机空重比苏-27/歼-11系列要大，根据相关资料来看，苏-30MKI空重比苏-27/歼-11要重1.5吨左右，而发动机推力没有增加，在同样条件下飞机推重比减少，按照前面苏-27/歼-11的状态，苏-30MKI起飞重量已经超过25吨，飞行性能与苏-27/歼-11相比肯定有所下降。
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% G+ L8 K/ Z. @9 J从这里我们可以看出，高原机场对于战斗机重载起飞影响较大，因此限制了飞机对地攻击能力，而飞机空战状态起飞重量较小，对于飞机空战能力影响也比较小，凡事有利也有弊，高海拔对于飞机起降不利，但是却有利于防空雷达探测低空目标，笔者在前一篇文章说过，中国空军布署在边境附近的雷达可以对印军战机活动进行严密监控，这对于现代空战来说，可以说是一个非常大优势。
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综上所述，大家就会明白，印军这个少校飞行员说法奇葩之处，也反映了对方实在找不出自己得分点，只好编造一个理由，只是这个理由着实让人捧腹不已。
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作者: 月之悲鸣    时间: 2017-8-10 21:34
晨枫 发表于 2017-8-10 21:23
& c8 e! T/ `: [1 R' [: m准备总是要做的
5 ~9 a) X, {8 }$ I  u# M6 [: }* [
你觉得中共下一步会怎么做。
作者: 把酒临风长歌行    时间: 2017-8-10 23:43
按照tg以往的做法，舆论调门会逐步不断升级，新闻报道中的边民事迹会越来越苦大仇深、令人不忍卒读
作者: 晨枫    时间: 2017-8-10 23:54
月之悲鸣 发表于 2017-8-10 07:34# T9 _  x. P! U; t
你觉得中共下一步会怎么做。

' _* t$ [2 J: x' C空军、陆航、远程炮兵（包括远火）向西藏和新疆增援，部分装甲也会增援新疆/阿克赛钦方向。
作者: 五月    时间: 2017-8-11 10:40
月之悲鸣 发表于 2017-8-10 21:34
% z& p9 @6 o1 _. \- x你觉得中共下一步会怎么做。

3 a1 ?4 x" _. }- J. K' l# A+ r$ ^' I6 q
TG正好把一些部队和攻击性武器部署到中印边境。平时这么做的话有损TG“负责任的大国”的形象，现在正好堂而皇之地在中印边境堆装备，顺便搞点实弹演习，大规模地测试武器装备的高原性能。8 G+ X3 e$ M) F' H6 U) Q

) T, q2 w7 J$ w. X4 v7 J$ ?& c这些和平时期都没机会做的科目，现在要趁三哥还有53人在中国境内的时候抓紧做完。万一三哥一撤，负责任的大国就不好找借口了。
作者: 江城如画里    时间: 2017-8-11 13:58
阿迪 发表于 2017-8-10 21:163 J+ a8 p- u+ C. P% w
刚刚看到观网上的新闻，说央视新闻援引印媒的消息：印度军方要求洞郞附近的一个村庄的100多村民搬离家园并 ...

" B# x, a- y2 v3 g) n我觉得是谈判谈崩了
作者: qqq1    时间: 2017-8-11 16:17
这几天中方没啥声音，要么是准备大招，要么就是逐渐淡化了吧……
作者: 谜团    时间: 2017-8-11 16:46
印度这是在给tg借口 这下要师出有名
作者: exprade    时间: 2017-8-13 15:43
海外网8月13日电 据印度报业托拉斯（PTI）报道，关于中印洞朗对峙，印度总理办公室国务部长吉坦德拉·辛格（Jitendra Singh）12日在被问到“中国‘威胁’印度撤军”问题时称，“印度已经完全做好准备应对任何挑战”，并称印度政府对正在采取的措施“有信心”。
作者: 晨枫    时间: 2017-8-13 23:01
exprade 发表于 2017-8-13 01:43" M$ A7 w7 z1 ]8 I, [
海外网8月13日电 据印度报业托拉斯（PTI）报道，关于中印洞朗对峙，印度总理办公室国务部长吉坦德拉·辛格 ...
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中国的目的达到了，印度被拖住了，架到火上烤了。
作者: 木不铎    时间: 2017-8-14 07:05
晨枫 发表于 2017-8-13 23:014 I% q/ _9 I: W7 x) G
中国的目的达到了，印度被拖住了，架到火上烤了。
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我一同学在洞朗以北200km左右出野外，已经半月有余。根据他的观察，十天前，每日至少有三、四架战机从他们头顶呼啸而过；但最近几天，全天都见不到一架。
作者: 晨枫    时间: 2017-8-14 07:22
木不铎 发表于 2017-8-13 17:05
( @# X  {- n) n# H3 F' {我一同学在洞朗以北200km左右出野外，已经半月有余。根据他的观察，十天前，每日至少有三、四架战机从他 ...
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也就是说，过了吓唬的时候了。要开打的话，也就一个月之内的事了，快一点，10天之内。
作者: 渊浩    时间: 2017-8-14 09:18
晨枫 发表于 2017-8-14 07:22+ C% e  D0 ~' l1 O! S
也就是说，过了吓唬的时候了。要开打的话，也就一个月之内的事了，快一点，10天之内。 ...

$ p% Y# q0 K6 e: \; F, L, ]3 z真的会打起来吗？要不要买点美元黄金啊？
作者: 老财迷    时间: 2017-8-14 10:03
晨枫 发表于 2017-8-14 07:22
  f0 [* M7 _8 U& r9 f* C也就是说，过了吓唬的时候了。要开打的话，也就一个月之内的事了，快一点，10天之内。 ...

) Q, _! f3 G+ r# Q似乎现在还在雨季？如果雨季开打，可能就是导弹+远火了。
' D! Y/ r+ b/ z) Q" O' Z不过那地方，派步兵应该是清场的时候才上
作者: 晨枫    时间: 2017-8-14 11:33
老财迷 发表于 2017-8-13 20:03
7 c; b* d! i  ~3 F% C" v. a似乎现在还在雨季？如果雨季开打，可能就是导弹+远火了。
6 y' v2 \, P) J. n- G不过那地方，派步兵应该是清场的时候才上 ...
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共军可能根本就没有打算用步兵与印军死磕，否则现在应该往前大量增调了。几万人的动静，想保密都难，所以看来没有。相反，火箭炮、防空导弹倒是高调增援上去了。
作者: 删除失败    时间: 2017-8-14 12:34
晨枫 发表于 2017-8-14 11:33
& N* s& r4 k) z- q# J9 s3 ~  j1 E共军可能根本就没有打算用步兵与印军死磕，否则现在应该往前大量增调了。几万人的动静，想保密都难，所以 ...
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只靠远程打击能行吗？
  a6 l2 u( {9 s! a5 Z' j
  P& m) h, l# q7 x如果印度抗住了，派正规军推进，没有步兵可扛不住。
作者: 晨枫    时间: 2017-8-14 12:41
本帖最后由 晨枫 于 2017-8-13 22:56 编辑 2 @: @: T, k* m0 w8 {5 |
删除失败 发表于 2017-8-13 22:34( {$ q" L7 g3 V7 T$ B
只靠远程打击能行吗？
' n: T& b- F4 t- ?
) S* x7 h9 b6 Z$ I1 R. O$ T如果印度抗住了，派正规军推进，没有步兵可扛不住。 ...
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0 q/ F1 U8 i( D2 f" D6 v8 c: u
小股流窜的步兵不好清理，但集群步兵好对付，先掐供应线，再打集群，最后出动机械化步兵分割包抄，不怕印度人经打。关键是这一块没人没城，打起来了就不必拘泥于一时一地，可以机动作战，重点是歼灭入侵的有生力量。6 R+ D5 I9 Y+ E
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而且不怕印军制造既成事实，用伤亡换占领土地。是不是谈、什么时候谈在我，你不撤，那就继续打，直打到你的伤亡吃不消，不怕你抗打。
作者: 狐虫子    时间: 2017-8-14 13:10
晨枫 发表于 2017-8-14 12:41
5 r. k; c0 g1 L4 y9 K小股流窜的步兵不好清理，但集群步兵好对付，先掐供应线，再打集群，最后出动机械化步兵分割包抄，不怕印 ...

1 W9 Y/ P. A% y! N9 l* C先掐供应线，再打集群，不怕印度人经打  f' Y* N3 r# ]8 n7 ]+ C
对，把粮草断了，他自己就乱了



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