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标题: 回忆广东电力改革 [打印本页]

作者: 然后203    时间: 2017-6-20 23:15
标题: 回忆广东电力改革
本帖最后由 然后203 于 2017-6-20 23:19 编辑

张思平:回忆广东电力改革

2000年到2002年的广东电改为全国电力体制改革发挥了先行先试的重要作用。广东率先进行的厂网分开为国家电力体制改革打开了一个缺口,打破了全国电力体制改革的僵持局面,没有广东的破题,不会有后来全国的电力体制改革。5号文之后,广东的牺牲和支持又促成了南方电网的组建。如果南网无法组建,国家电力体制改革的落实就会大打折扣。

改革前广东省电力资产是属于广东省的地方资产,并不属于央企。电力体制改革方案中要将全国电网拆分成两个,以西电东送工程形成的云南、贵州经广西向用电大省广东送电形成了南方电网雏形。但云、贵、广西电网资产属国家电力公司,三个省加起来也不及广东一个省的资产总量,所以在拟议中的南方电网,广东省电力资产占了近7成。如果按原有资产股份,广东省应该是控股的,南方电网应该是广东省控股的地方企业。但这对于央企的云、贵、广西电力部门是不能接受的,改革推进不下去。时任广东省副秘书长的张思平是支持电改的,但当然会站在广东的角度考虑。后来的结果是将云、贵、广西、广东、海南电力资产组成南方电网,收归成为了一个网,南方电网主要干部由中组部任命,广东省是“人财两空”。(西电东送才解决电力缺口,才有广东经济大发展)

广东省当时经济发展很快,全省经济总量占到全国的1/10。彼时,在广东,家用电器已经开始进入家庭,城市生活用电的数量和比重有了很大提高。但由于广东电力建设比较落后,供电不足严重影响着当时的工业和城市居民用电,工厂开四停三或者开五停二在珠三角很普遍,部分居民用电也难以保证。电力供应严重不足不仅表现在电源的建设,还特别表现在电网的薄弱上。22万千伏以下的配电网相当落后,再加上当时广东省电价较高,老百姓意见也比较大。为鼓励电源建设,广东省电力公司和各地方政府国有企业都陆续建起电厂,但地方电厂跟广东省电网的电厂有很多矛盾。
小平同志南巡以后,广电集团认真贯彻“以电养电”的方针,把累积资金基本全部投在生产上。当时广东省的电力资产是广东以外的国家电力公司总资产的16%,而利润总额为当时国家电力公司利润总额的60%以上

在全国电力体制改革方案出台以前,广东省大体上做了卖电厂建电网、厂网分开、电网上市、竞价上网这几件事。

第一,提出卖电厂、建电网的广东电力建设基本策略,也就是基本方向,现在来看也符合如今改革的基本方向。针对广东电力企业建设一方面满足不了市场需要,另一方面又缺乏大量资金的情况,我提出“卖电厂建电网”:让电厂建设社会化,通过市场化的电厂建设促进电源建设,而卖电厂的钱又可以帮助电网建设。

当时我们卖了几个重要电厂,包括沙角B电厂、黄埔电厂、云浮电厂,采用的是公开拍卖的形式。这种政府卖电厂且用公开拍卖方式乃是全国首例。我们先拍卖的是沙角B,我印象中价格在每千瓦6000元左右。拍卖是完全公开化的,我们委托了拍卖行发布拍卖公告,动员企业参加。“卖电厂建电网”符合后来电改的基本方向,是厂网分开和竞价上网的前奏,为广东电改走出了坚实的一步。

第二,推动厂网分开。广东率先进行的厂网分开并不容易。当时很多人不赞成,但卢瑞华比较坚决,李长春也支持。在省委常委会讨论时,我历数了厂网分开的好处及不分的不利,会议最后决定分开。这个过程总体比较顺利,电力系统对厂网分开也没有很大的抵触情绪,因为改革非但没有损害他们的利益,反而增加了一套班子,分别成立了粤电集团和广东省电网公司。

广东的这次厂网分开比较彻底,广东省电网只留下了一个抽水蓄能电站,有些同志对电网的安全、调度的安全仍存疑虑,尤其是抽水蓄能电站还保障着核电运营的安全,因此就留了一个。

第三,推动电网上市。厂网分开后,按照国外输电网公司的模式,“网”可以上市,用来募集更多资金进一步壮大。于是我请了中金公司来做广东电网的上市前期工作,直接厘清了广东电网的资产,确认了电网的盈利水平,提出了输配电价改革方案。电网公司不依靠买电、卖电获取购销差价收入,电网就相当于高速公路,我们给其确定了合理的回报率,定了过路费。这是国际上的一种通行做法,一旦突破,输配分开和竞价上网就有了基础。这个方案在小组已大体通过,但由于国家提出组建南方电网的事,中金方面表示,因南方电网成立,广东电网无法独立操作,未能完成上市。
第四,竞价上网。既然厂网分开了,电厂投资主体多元化了,竞价上网就是一个必然要求。当时已拟定了广东省竞价上网的基本方案,该方案已经不是一个内部方案,而是一个公开征求意见的方案。

由此诞生的全国第一份输配电价改革方案和第一份竞价上网方案.

当时国家电力公司坚决反对厂网分开,但总经理高严竟跑来考察学习广东经验。高严当时相当于电力部部长,同时还担任过云南省委书记,可见中央对电改实施的紧迫性.

如果没有南网的组建,广东电网可能早就上市了。从广东利益来讲,电源紧张当然想建,但当时为了开发西部不让广东建,搞西电东送, 在云南、贵州、广西建了1000万千瓦电源。

当时中央主导进行了电力、航空、铁路、电信四大垄断行业改革。电力体制改革由国家计委牵头,计委主任曾培炎任组长,副主任张国宝任副组长。由于广东省率先厂网分开了,当时电改小组成员除各部委外,唯独请了广东省。电改原则就是刚才讲的厂网分开、竞价上网、输配分开等,但这里面争议很大,落不了地,电改处于一个胶着状态。

张国宝带着国家计委的同志来广东做调查。当时争论的除了厂网能不能分开以外,就是全国到底是一张网还是几张网。

当时张国宝跟我提出两个问题:“第一,中央准备成立南方电网,广东加上广西、云南、贵州、海南,你广东同不同意组建南方电网?第二,你张思平是广东省政府副秘书长,代不代表广东省意见?”我当时还年轻,不知道天多高地多厚。我说:“南方电网就看你们怎么组建,如果你们用计划经济的形式,采取无偿划拨,采用行政手段,广东不同意。如果按照市场规律办事,按照《公司法》来办,我们广东同意。”

这是前提,同意的前提是按照经济规律办事,必须按照《公司法》来办,按照资产大小来组建,按照现代企业制度来运作。当时我也在考虑,广东省是用电大户,而西电东送又是未来的方向,假如我们成立一个由广东省控股的南网,既控制了电源又控制了电网,对我们十分有利,何乐而不为呢?

随后2002年国家正式出台了电改方案,即国务院5号文。其中,关于组建南方电网,明确写道:“在南方电网公司经营范围内,原地方电网资产比重较大,其组建工作由控股方负责,按各方现有电网净资产比例成立董事会,组建有限责任公司或股份有限公司并负责经营管理,在国家计划中实行单列。”这是5号文原文,体现了广东省合理合法要求。可惜后来国家有关部门在组建南方电网过程中并没有按照5号文办事。

当时广东电网资产占到五省电网资产的7成,利润占9成。我想,毫无疑问是广东控股,绝对控股的南方电网对广东太有利了。

5号文正式发文后,曾培炎在国家计委主持几次电改领导小组会议,广东省就是我参加,我很兴奋也很认真。由于5号文上讲:“南方电网的组建工作由控股方负责”。因此,为了南方电网的筹备,当时我做了两件事情:第一,我带着小组到其他四个省份去调研:云南、贵州、广西、海南。从调研情况来看,我发现当时其他省的电力公司管理非常落后,负荷小、人员多,好多钱没有用在电网建设上,但每个地方都建成了很好的宾馆,阔气程度远超广东,这是我没有想到的。后来我思考为什么会这样?当时国家电力公司的体制是以省为核算单位,赚得多就给国家交得多,赚得少就交得少,不够交还倒补钱。傻瓜才去赚钱并上交国家电力公司呢,并且这几个不赚钱省电网的工资也比广东省电力公司高。

第二,我组织起草了南网的组建方案和公司章程。怎么组建,哪些步骤,什么原则,资产怎么处理,都是我组织讨论确定的。并且在形成初步组建方案后,我还在深圳大梅沙主持召开了一个讨论南网组建方案和章程的五省会议。各省都派了省政府副秘书长和电力公司领导参加,包括当时的国家电力公司南方公司。五省加上南方公司共六家。应该说,他们对组建方案和章程都没什么特别不同的意见。

没想到国家有关部门却明确提出不按5号文和公司法组织南方电网,并在北京召开第一次电力体制改革领导小组会议上,发生了一场非常激烈的争论。

当时由曾培炎主持,各个部委领导参加。争论的一方是我一个人,也就是广东省,争论的另一方是所有在场的各个部委的领导。争论是围绕着南网的领导班子,南网归谁管这个问题展开的。会上国家有关部门的代表同志提出,南网班子归中央来领导,股权比例还按照资产总额计算,我一听就非常强烈地反对,领导班子归谁管就意味着这个企业归谁管。我当时没有负担,也不怕丢官,我跟曾培炎、张国宝、中组部的副部长王东明同志,还有一些部委领导,围绕着南方电网的组建进行激烈的争论,争论的基础是要不要按5号文,按《公司法》来组建南方电网?争论的焦点是南方电网领导班子谁来管?他们认为南方电网是个特殊企业,可以不按5号文,不按《公司法》组建,我不同意。除此之外,还争论国有资产管理体制、跨区域经营和党管干部等几个问题:

第一,他们认为南方电网的地方资产和中央资产都是国有资产,可以由国家直接管理。我提出虽都是国家资产,但国家资产要依法分级管理,分级监管,分级行使出资人权利。不能够无偿调拨,况且广东电网的资产主要是广东人民承受的高电价形成的,国家并没有实际投资。

第二,他们讲南方电网是跨省跨区域经营,跨省跨区域的国有企业应当由中央来监管。我认为,现在的企业都是市场化经营,绝大多数企业的经营范围都超出了一个省的范围,都由中央来管的话,那不又回到计划经济了吗?

第三,就是党管干部。他们说南方电网的领导班子中央管,这体现了党管干部的原则。我认为,党管干部也是分级别分层次的,哪个层次的国有企业领导班子应当由哪一级的党委来管,地方党委管也是党管干部,难道中央管理的干部算党管干部,省委管市委管的干部就不算党管干部了?

那次小组会议没有决定下来南方电网领导班子的管理体制,就是因为我比较强烈的反对。

回来之后我给省长做了汇报,省长给书记作了汇报,总之大家都很为难,但我建议还是应该进一步争取。随后由游宁丰副省长带队,由我主讲,又先后与国家计委、国家经贸委,先后向曾培炎、张国宝、李荣融等领导汇报,再次提出广东的要求。我们专程去了中组部,和当时中组部干部五局局长、现在的国务委员王勇同志交换意见。我首先提出南方电网领导班子由广东省委管理的理由和意见,王勇同志听完后也讲了两条:第一,国有企业既是个经济组织更是个政治组织,电力涉及到国计民生,因此南网应由国家来管,由中央来管,这是讲政治。第二,要坚持党管干部原则,南网的领导班子要由中组部来管

我认为国有企业是要讲政治,但国有企业最终还是一个经济组织,国有企业讲政治主要是按照党和政府确定的各项方针政策来落实好国有企业的社会责任、政治责任,而不是说国有企业本身就一定就要中央来管才是讲政治。第二,党管干部也分层次,广东省委管干部也是党管干部。
最后王勇拿出了杀手锏,说,思平同志,这个事情已经定了,我们给中央报的这个方案已经由中央五个常委划圈同意。他一讲这个,我们大家都不吭声了,闷着头就回来了。

有人讲你张思平搞厂网分开,要不搞厂网分开,广东省的电网能被北京拿走吗?你主张成立南方电网,结果把广东省电网整合跑了,你还搞什么改革呢?我真是有苦难言。

最后我向省长提出建议,我说虽然我们没有办法改变南方电网被中央收走的结果,但还是要力争我们的合法权益。我提出具体有三条建议和意见:第一,南方电网的领导班子中组部可以管,但要想办法从广东出,这样有利于沟通和维护广东的利益。当时有外传我来当南方电网董事长,省里个别领导也许有此考虑,但我给省长表态很清楚,我不会去南方电网,李长春书记、卢瑞华省长早几年就答应我回深圳工作的要求了。最后中央确定的是当时任国家电力公司南方分公司的袁懋振担任南方电网董事长,广电集团董事长王野平出任总经理。

第二,在南网组建正式下文前赶快降电价。当时广东电网电价是广东省管,我分管物价局,便要求物价局局长一个星期内下调售电电价。每度电降4.5分,全省当年用电量是近1000亿度,当年一年就降40亿元左右的电价,为广东省人民减轻了很大负担。

第三,从广东电网公司拿回了50亿元盈余公积金,要求一个星期内必须打到财政账户上。当时广电集团董事长王野平说现在账上没有那么多钱,我说广电集团资产负债率不到20%,在银行又有信誉,去跟银行借,最后广电集团到处借钱,还真是一个星期内把50亿资金转到省财政账户上了。

当然了,这几件事都是出于地方利益的考虑。降电价还算正当,因为当时广东电价确实很高。而盈余公积金算是屁股决定脑袋,缺乏大局观。

2002年底,南方电网挂牌,我把南方电网的组建方案、公司章程等一并移交给了有关同志。南方电网成立两个月以后,我于2003年初回到深圳担任副市长,之后不再过问有关广东电力体制改革的事情.

从大局上说,南网的成立和组建过程是符合厂网分开要求的,但也存在很大弊病和不利因素。

第一,把广东电网纳入央企后,央企那套传统国有企业管理的体制和机制带给了南方电网,实际上导致了广东电网的内部机制、管理水平下降。南方电网的经营机制、管理水平比广东尤其是深圳的国有企业还是有很大差距的。我回深圳后分管过七、八年的市属国有企业,我对此还是有发言权的。

第二,南方电网到现在组建了12年,资产规模扩大了很多,但利润水平基本上还是当年的广东电网近100亿的水平,广东电网的很多利润可能被其他几个省区的电网企业吃掉了。目前南方电网的总资产回报率不到2%,实在太低。那么多的资产,那么高的电价,作为世界500强,实现这么少的利润,不可理解。现在的南方电网养了31万人,据说员工工资水平却不低。

第三,南方电网成立后,广东的电力体制改革整体停止了。什么竞价上网、输配电价改革、电网上市等等,据我所知,一系列改革进程都停下来了。

从全国来讲,十二年来电力体制改革基本停滞,电监会从成立到撤销没有做什么像样的改革措施,甚至当时我们做到的大用户直供电都没有很好执行。要不是改革不力,为什么要撤电监会呢?


作者: 然后203    时间: 2017-6-20 23:21
张国宝回忆电力体制改革(对照着看,很有意思)

2002年进行的电力体制改革已经过去了10年。10年间,电力工业飞速发展,装机容量从2001年的3.386亿千瓦,增加到2011年的10.5亿千瓦,2012年将突破11亿千瓦,很快就要赶上美国,成为世界上电力装机容量最大的国家;电网从六大区域电网基本互不相连到形成包括西藏和海南岛在内的全国联网。但另一方面,对电力体制改革是否成功仍争议不断。

1999年我开始任国家发展计划委员会(下称“国家计委”)副主任,分管能源、交通、工业、高新技术等产业,责任所在,有幸在时任国务院总理朱基、国务院副总理吴邦国和国家计委主任曾培炎三位同志的直接领导下,参与了电力、民航、铁路、电信这四个被社会认为是垄断性行业的改革方案设计,

上世纪90年代末,相对民航和电信改革而言,要求对电力体制进行改革的呼声很高。

过去政府管理经济的架构,很大程度上受到苏联的影响,设置了很多专业性的工业部门。随着中国经济体制改革的进行,众多的专业部门被撤销归并成几个综合性的管理部门。改革之后,许多专业性的部门没有了,相对集中和精简了。其中有一些专业部门变成了企业,这些企业既管了一些企业性的事情,但又继承了原来部门政府管理的部分职能,电力也是这样。过去的电力部演变成了国家电力公司,仍然行使部分政府行政管理职能,也有企业管理职能。

回过头来看,这可能是我们改革进程中一个非常重大的步骤,也是一个阻力比较大的步骤。当时有这样一种说法:庙里有这么多的菩萨,你光把菩萨请走了还会有其他的菩萨来,所以要先拆庙后搬菩萨。你想想,那个时候涉及了几十个部委的动作,涉及到的人数估计起码有好几万人,这么大的改革,需要很大的魄力。

部委撤并改革后,第二步便是对一些已经变成公司,但是又兼有行政管理职能的机构进行进一步改革,首先就是电力、民航、铁路和电信部门。

如果让这些部门自己改自己是很难的,所以需要一个综合部门设计改革方案。这任务落到了国家计委头上。曾培炎同志当时任国家计委主任,他当改革领导小组组长,我当副组长,因为当时这四个行业都是我分管,体改办以及被改革的几个部门的同志也参加了改革领导小组的工作。

当时对电力体制改革比较有共识的首先是政企分开,把政府的职能从原来的国家电力公司里面剥离出来放到政府部门里面去;第二个是改革的模式,大家比较统一的看法就是厂网分开。发电企业和电网输配业务在改革之前均属于国家电力公司,把原来属于国家电力公司的发电企业剥离出来,允许多家办电,多种所有制办电,引入竞争。

多家办电实际上是两个步骤:一个步骤是把原来国家电力公司所属的发电企业剥离出来,但不是一家发电企业,而是组成了5家发电企业。5家可以相互竞争。另一个重大的步骤是,原来国家电力公司范围以外的发电企业也允许参与竞争,就是多种所有制都允许参与到发电领域中来,包括外资以及中外合资、民营企业,也包括非电力部门的企业来办电。例如香港华润、台湾地区的台塑,煤炭行业的神华、同煤集团,民营的协鑫、珠江,地方投资主体的河北建投、江苏国信等都办了一些电厂。

估计现在发电企业上百家都不止,而原属于国家电力公司的五大发电公司所占发电容量的比例连一半都不到,这标志着多种所有制都允许参与到发电领域中来,形成了多家办电的竞争格局。

电力改革过程中,遇到不少难题,难题之一便是电网怎么办?

有人提出电网也可以引入竞争,类似于把发电变成五大公司一样,要把电网变成几个公司。曾经有过设想,按照原有的6个电管局(即东北、西北、华北、华中、华东、南方),把这6个电力大区变成六个电网公司。

但是也有人提出,就算你把它变成了6个电网公司,在任何一个电网公司的管辖范围内它还是一家。例如东北电网,在东北地区内,也不可能把南方电网的电送到东北去跟它竞争,所以在它的范围内还是自然垄断,只是这个自然垄断的范围从全中国变成了某一个区域而已,所以有人认为这个改法不行,主张电网不能拆分,应当是全国“一张网”。最后归结起来电力体制的焦点是:到底全国是“一张网”还是“多张网”?

高层也有不同看法,有主张“一张网”的,也有主张“多张网”的,电力体制改革到了具体方案设计的阶段,遇到了很大的难题。国家电力公司是被改的对象,比如说厂网分开直接关系到电力公司的拆分,不仅仅是发电企业分离出去,还有电网公司拆不拆的问题,这要比现在想象的复杂得多。

当时组织上让我去找高严(时任国家电力公司总经理)谈过一次,他没有当着我的面说不同意或者表现出对改革有抵触,但只寒暄了几句就推说身体有病,让别人和我谈。你说他心里痛快吗?

为了形成改革共识,当时组织人去国外考察,借鉴其他国家的电力管理体制经验,举办了很多国内外的研讨会和座谈会。电网能不能拆开,成了当时电力体制改革方案能不能出台的一个焦点问题,社会上也很关注,大家提出了各种建议。有主张分开的,也有主张不能分开的,各抒己见。我们搞过很多大的研讨会,也请了很多国外的咨询机构和能源机构,比如高盛、美国剑桥能源研究所都来过,别的一些国家也介绍了他们电力管理的经验。

现在回忆起来,我觉得全世界各国电力管理模式没有哪个是完全一样的。并不是说某个模式大家公认是最好的,每个国家都能遵循的模式是没有的。包括西方国家,英国模式和美国的一样吗?英国模式和法国模式一样吗?日本模式和英国的一样吗?全世界没有任何一个电力管理模式是完全一样的、可以借鉴的,都是各有特色,也各有利弊。

当时各种意见鱼龙混杂,包括投行也纷纷来做工作,比如高盛、摩根士丹利等,他们好像很懂行,告诉你应该如何如何,实际上他们是想以后帮助这些企业上市,更主要的是在寻找商业机会和经济利益。

由于在电网问题上争议很大,电力体制改革搞不下去,江泽民总书记也亲自过问电力体制改革:为什么到现在还没有改成?到底有什么阻力?分歧在哪里?他直接打电话给曾培炎同志,当时我就在旁边。

曾培炎同志如实报告了电力体制改革设计方案中的一些意见,实际上最后就集中到“一张网”还是“多张网”的问题上了。江总书记听了以后,说了一句英语“compromise”,大概的意思是要把这两种意见相互妥协,再协调一下。

为什么后来变成了国家电网和南方电网?由于当时已有从天生桥(编者注:天生桥水力发电总厂,位于贵州省兴义市)向广东送电,有了从西南部往广东送电的雏形。在电力体制改革之前,实际上已经开展了一系列西电东送工作,在此基础上,已形成了云南、贵州、广西、广东联网的雏形。所以说后来形成的国家电网、南方电网是各种意见,包括高层领导意见协调统一的结果,也是根据当时中国电网的状况作出的决定。

作者: 马鹿    时间: 2017-6-21 00:16
还以为你是我的同行
作者: natasa    时间: 2017-6-21 01:14
地方的小九九,呵呵。
作者: laser    时间: 2017-6-21 10:53
地方的柴米油盐地方的民生
作者: 然后203    时间: 2017-6-21 11:53
马鹿 发表于 2017-6-21 00:16
还以为你是我的同行

路边社社员,都在马鹿社长领导之下
作者: 燕庐敕    时间: 2017-6-21 11:57
然后203 发表于 2017-6-21 11:53
路边社社员,都在马鹿社长领导之下

该同志深明大义。

望继续发扬优良传统,谦虚谨慎,戒骄戒躁。
作者: 薄荷糖家族    时间: 2017-6-21 14:01
后一篇看过,张思平的文章第一次看到,挺有意思的。可能中国的综合实力比较强就在于最后能做到以国家的整体利益为最高利益,用全国一盘棋来压住地方实力,做到总体较优。缺点就是微观上造成了垄断企业的官僚化,肥猫话,企业效益差,利益进入私人手中较多。现在的所谓改革,就是在保持以前优势的情况下,提高具体企业的经营效率。
作者: 小米粒    时间: 2017-6-22 23:55
关注点:
1、广东与中央交易了什么,双方各得到了什么。
2、采取什么方案规划电力市场格局!借鉴邮电部方案呢?还是铁道部方案?人行方案?还是综合一下,根据具体央地扯皮情况调整?
3、怎么理解话中有话?
--------------扔了个炮竹,赶快开溜,跑呀----------
作者: 伯威    时间: 2017-6-23 09:37
好文。留意了下时间和督抚,原来是长春真人。
顺便问一下,参与评分的条件是神马,有钱吗?
作者: 中秋不圆    时间: 2017-6-23 19:27
1、广东什么都没得到,失去了南方电网和广东电网的话语权,只剩下电价的制定权,但这个权力没有根本性的作用。同时,广东国资下的电厂也很少,省内的电厂要么是国家资本的,要么是民营资本的。
2、国务院系统控制住的南方的整体电网,中央集权得以加强。
3、个人的职务嘛,反正论坛看过老虎的东西都知道,2000年到2002年是什么时期,5个常委画圈代表什么,如果是十年前,这个画圈可能也就是画圈。
作者: 然后203    时间: 2017-6-23 21:07
中秋不圆 发表于 2017-6-23 19:27
1、广东什么都没得到,失去了南方电网和广东电网的话语权,只剩下电价的制定权,但这个权力没有根本性的作 ...

我觉得广东是有失有得,广东电网这点资产,在 当时虽然很客观,但是在整个国家经济体系中,尤其是中国经济持续发展的大趋势中只是微不足道的一部分。广东失去了电网控制权,但是得到了西电东送的支持,得到了中西部十几年源源不断的人力、原料等资源支持,这对建立在血汗工厂基础上的广东经济模式是至关重要的。
作者: 中秋不圆    时间: 2017-6-24 10:39
本帖最后由 中秋不圆 于 2017-6-24 10:43 编辑
然后203 发表于 2017-6-23 21:07
我觉得广东是有失有得,广东电网这点资产,在 当时虽然很客观,但是在整个国家经济体系中,尤其是中国经 ...


1、西电东输无论有没这个电网,西电都是富余的,他都必须出去,云贵的经济一直没发展起来,不需要这些电。而且九十年代不是广东不想要贵州的电,而是广西不让电网过,这个不一定需要组建南方电网才可解决的问题。所以你说广东有得这一点,我认为不算多。
2、对于一个地区发展来说,能够称得上血管的只有三个,是输油网络、铁路、电网,而且对于一个工业地区来说,有电才有生产,铁路和输油都是解决运输的问题。所以,掌握电网实质掌握了一个地区发展规划的先手,失去了这个先手,所有规划都必须报中央批了。这一点可以从全国为什么有两个央企级电网来侧面印证这个逻辑。所以广东的失是太大了。
3、血汗工厂这个东东,在2002年开始就逐渐减少,如果看过忙总的东西,就知道这个时候的前后的主官就有产业升级的设想,只是后任的那位直接改成了腾笼换鸟,耽搁了窗口期。
4.再次提醒坛友一个背景,老虎说过97年到02年针对广东是什么事件,这不过就是这个背景的延续罢了。
作者: 然后203    时间: 2017-6-24 12:18
中秋不圆 发表于 2017-6-24 10:39
1、西电东输无论有没这个电网,西电都是富余的,他都必须出去,云贵的经济一直没发展起来,不需要这些电 ...

基础建设这个审批权是在国家发改委的,广东闹独立太过,中央不是没办法整广东的。到时候一地鸡毛,广东讨不了好。
和广东电网这个可以类比的是 浙江天然气管道,当年发改委给浙江做工作,浙江偏要自己搞一套,拿东海气田当借口,结果东海气田产量不够,现在得靠自己进口LNG弥补缺口……在现在这个节能减排压力下,浙江得自己消化这个成本。
张思平说广东可以自建电厂,但自建电厂和通过电网调拨电力,那种省事呢?

广东腾笼换鸟没有中央配合是不可能的,最近的例子,比如宝钢湛江基地,这都是要从全国布局考虑的,没有中央配合,没有央企支持,广东搞得起来?

1980年代以来,广东利用内地廉价劳动力,不培训不培养技工,榨干血汗不管社会保障,乃至以黄业兴隆为荣。您说广东血汗工厂2002年开始减少,恐怕东莞那些靠租房租厂房为生的地头蛇们不会同意。
作者: 中秋不圆    时间: 2017-6-24 19:42
然后203 发表于 2017-6-24 12:18
基础建设这个审批权是在国家发改委的,广东闹独立太过,中央不是没办法整广东的。到时候一地鸡毛,广东讨 ...

1、基础建设说的在行业说的是地票,办电厂需要地票,建设电网也需要地票。但是现在电网在国家能源局手上,他虽说是国家发改委管的机构,但有一定的独立性。当时大亚湾是为香港谋福利,一点电都不给广东,广东够忍了吧,自己建电厂国家也不让呀。

2、你一直拿的理由是国家给的政策广东获利,国家需要的时候广东必须换回来,这个逻辑不能说有错,但是上海呢?上海拿了政策红利还给中央没有?为啥上海不还广东要还?不就是欺负中央没人么。

3、还有一个问题是作为大股东是不是应该拥有人事权?大部分资产都进入南方电网了,结果连人事权都没有,这个怎么说?

4、湛江的宝钢计划这一点,是2010年后的事情,是整个升级计划没有达到目标的后的事情,也是中央计划成功的时代。而且开心的只是湛江市,不一定代表是广东的意见,都削成这样了,广东敢说什么呀。

5、一直拿血汗工厂说事,这个血环工厂江浙没有么,富士康建厂的地方没有么?自从腾笼之前,珠三角的工厂就一直在加工资。
作者: 中秋不圆    时间: 2017-6-24 19:54
然后203 发表于 2017-6-24 12:18
基础建设这个审批权是在国家发改委的,广东闹独立太过,中央不是没办法整广东的。到时候一地鸡毛,广东讨 ...

再问一些问题:
1、阻碍西电东输的问题之一是广西不让过,广东不得已才要建电厂,但是中央不让,中央在某些目的之下提出了组建南方电网的想法,同时在未征询广东的意见之下直接中央直管。这一点你怎么看?
2、广东腾笼换鸟是某一个人想法,不需要中央配合,中央配合了什么?请列举证据。
3、不培训不培养技工这一点哪里来的?实地证据是什么?我只知道一些好的工厂需要稳定职业技工,巴不得人不走,这样厂才能开下去。
4、黄业为隆这一点,我就想问问你知道前后背景么,利益流向是真的广东?况且神仙打架后,早就没有了。还有上海没有这些么?
作者: 然后203    时间: 2017-6-24 20:58
中秋不圆 发表于 2017-6-24 19:42
1、基础建设说的在行业说的是地票,办电厂需要地票,建设电网也需要地票。但是现在电网在国家能源局手上 ...

我贴这个旧文,揭示的就是立场不同,人们的看法不同。
站在广东的立场上当然可以指摘这指摘那指摘上海,站在全国的立场上当然可以指摘广东咯。要说牺牲和贡献,全国哪个地区没有牺牲?广东说自己中央没人,中西部是不是更要哭死?

为争论而争论没什么意义。

这事就不是按资本逻辑运行的,也不能按资本逻辑运行,这个先例一开,其他领域改革怎么弄?
沿海各省自顾自,历史上又不是没有这个先例,明末东林党不就是占据东南财赋千方百计不交税才让明朝整体崩溃的吗?
作者: 然后203    时间: 2017-6-24 21:19
中秋不圆 发表于 2017-6-24 19:54
再问一些问题:
1、阻碍西电东输的问题之一是广西不让过,广东不得已才要建电厂,但是中央不让,中央在某 ...

首先,组建跨区域电网,这事不仅在政治上没有错,在技术上更没有错,您的观点只不过是站在广东立场上,认为广东吃亏了,我的观点是广东有得有失,承认广东失去了控股权,但得到了跨区域调拨资源的支持,这是事实吧?
虽然广东自己有钱可以自己建网自己建电站,这是可行性,但这个事情一是政治不正确,二是技术上有风险,一个封闭的区域电网一旦崩溃,黑启动是很困难的。例子有2003年加州大停电,海南大停电。兄台你可以看看有关技术资料。
当然您可以说历史没有如果,广东这么多年没经历过这种大停电,我说的这些假设等于放屁,我也无话可说。

不管是腾笼换鸟还是产业升级,包括最近炒起来的大湾区,您觉得没有中央支持,能成事吗?在现有制度体系框架内,上海自贸区还要中央以改革的名义试点,您说广东能自拉自唱,另搞一套?

广东对内地人的使用,远的有2003年的孙志刚事件,近的有富士康13连跳,佛山本田罢工,西西河也有私企业主贴过相关资料。每年春节百万农民工返乡大军这都是证据。您也可以实地访问一下,广东私企为农民工交五险一金的情况。

上海肯定有黄业,我也不想了解广东黄业所谓的背景和内幕。兄台呀,这种事人有我无才值得自夸呀,这种事情就别攀比了。
作者: zilewang    时间: 2017-6-24 21:36
然后203 发表于 2017-6-24 20:58
我贴这个旧文,揭示的就是立场不同,人们的看法不同。
站在广东的立场上当然可以指摘这指摘那指摘上海, ...

广东在中央没人?
这玩笑是不是开的有点大?
作者: 中秋不圆    时间: 2017-6-25 02:20
来,说一下中央常委现在多少是广东籍贯的人,从2012年开始。
作者: 中秋不圆    时间: 2017-6-25 02:30
然后203 发表于 2017-6-24 21:19
首先,组建跨区域电网,这事不仅在政治上没有错,在技术上更没有错,您的观点只不过是站在广东立场上,认 ...

1、我针对广东得这个观点很明确,并不如你说的那么大,因为云贵的电必须有个出口,这个跨区资源调拨不需要广东来求,而是云贵自己本身也需要调拨出去,这里面起阻碍作用的是广西。所以我认为你说的这个得不算得太多。

2、而你说针对外省人的运用,我的观点也很明确,经济发达地区都如是,别只扯广东,江浙没有么,你有回应了没有?恰好,广东五险一金的情况我是有了解过的,远比你贴的帖子多,百万大军回去只是说明广东的外来人口多。
还有,富士康跳的不只有广东,而是全国各地都有。河南、四川的都有,例子见下面:http://baike.baidu.com/link?url= ... uvRcG4H7Vs_arnsancW

3、我再请你注意一下,为什么华东没有这样的电网企业,而是南方才有,请你结合老虎说的削藩事件,为什么我说这里你不回应呢?

4、削藩之后,广东有多少本地干部能上去中央委员以上工作?省委书记是多少任空降了,现在连粤人治粤都做不了,还扯广东中央有人?
作者: 中秋不圆    时间: 2017-6-25 02:41
然后203 发表于 2017-6-24 20:58
我贴这个旧文,揭示的就是立场不同,人们的看法不同。
站在广东的立场上当然可以指摘这指摘那指摘上海, ...

再回复你一下,如果中西部包括陕西和四川的话,话语权比广东大得多。

同时,再重申,我不认为为了中央集权牺牲地方利益这个逻辑有很大的问题,我只是反感,为什么你在回复中只指责广东对外地人不好,但对江浙上海视而不见,这些地方一样利用政策占有好处,一样对外地人不好。还有就是这些地方也没有被中央牺牲利益,无非江浙沪在中央有人罢了。
作者: 然后203    时间: 2017-6-25 08:11
中秋不圆 发表于 2017-6-25 02:41
再回复你一下,如果中西部包括陕西和四川的话,话语权比广东大得多。

同时,再重申,我不认为为了中央集 ...

为争论而闭目塞听,兄台不必如此吧。

你说对广东削藩,难道对江浙沪没有过?铁本事件,陈酿与事件,连yellow菊都吓死了,这难道不是中央对地方控制?

对外地人不好,黄业兴隆,别人这么干我也这么干,就能心安理得?山西还有黑煤窑呢.我觉得这是耻辱.

难道非得中央常委里面广东籍贯的人占多数就是牛逼了,有话语权了?就算广东人占据常委\中委大多数,那也必须要从大局出发讲政治,中央不是为了广东一隅利益而存在的.
从中央的角度讲,恰恰是要对中国整体经济有大贡献,才是进入中央常委的必要条件.现有政治局常委里面,就有3位曾经在广东任职,其中王书记为什么有机会,恰恰是广东给予的:当年广东官商勾结整了一个金融烂摊子嘛.
作者: mezhan    时间: 2017-6-25 10:23
中秋不圆 发表于 2017-6-24 19:42
1、基础建设说的在行业说的是地票,办电厂需要地票,建设电网也需要地票。但是现在电网在国家能源局手上 ...

"上海拿了政策红利"

那是头三十年的贡献的回报
作者: mezhan    时间: 2017-6-25 10:26
中秋不圆 发表于 2017-6-25 02:20
来,说一下中央常委现在多少是广东籍贯的人,从2012年开始。

哪得感谢 叶家

作者: zilewang    时间: 2017-6-25 12:18
本帖最后由 zilewang 于 2017-6-25 12:23 编辑
中秋不圆 发表于 2017-6-25 02:20
来,说一下中央常委现在多少是广东籍贯的人,从2012年开始。


18大常委
▪ 习近平(陕西富平,主政福建浙江)        ▪ 李克强(安徽定远,主政辽宁河南)        ▪ 张德江(辽宁台安,主政吉林浙江广东)        ▪ 俞正声(浙江绍兴,主政山东湖北上海)        ▪ 刘云山(山西忻州,任职内蒙)
▪ 王岐山(山西天镇,主政广东海南)        ▪ 张高丽(福建晋江,任职广东,主政山东天津)

按您这标准,除了上述6个省,其他28个省级单位都很麻烦。再给一个上海势力最盛的16-17的名单
17大常委
▪ 胡锦涛(安徽绩溪,主政贵州西藏)        ▪ 吴邦国        (安徽肥东,主政上海)▪ 温家宝(天津市,)        ▪ 贾庆林(河北泊头,主政福建北京)        ▪ 李长春(辽宁大连,主政辽宁河南广东)▪ 习近平(陕西富平,主政福建浙江)        ▪ 李克强(安徽定远,主政辽宁河南)        ▪ 贺国强(湖南湘乡,任职山东福建,主政重庆)        ▪ 周永康(江苏无锡,任职石油,主政四川)
16大常委
胡锦涛(安徽绩溪,主政贵州西藏)        ▪ 吴邦国(安徽肥东,主政上海)        ▪ 温家宝(天津市,)        ▪ 贾庆林(河北泊头,主政福建北京)        ▪ 曾庆红(江西吉安,任职上海)
▪ 黄菊        (浙江嘉善,主政上海)▪ 吴官正(江西余干,主政江西)        ▪ 李长春(辽宁大连,主政辽宁河南广东)        ▪ 罗干(山东济南,)

上海籍贯一个没有,但都曾有过上海的履历。即使以80-90年代广东称霸南天王时代,广东籍贯除了叶家也没有其他广东籍贯了。这说明,看势力,数山头,具体到个人时,不是只看籍贯,更关键的其实是履历,核心是看他的政治资本是从哪里积累的,从哪里发家起跳的。
即使在18大里,履历广东的常委有2个,他们的政治资本,广东是一个核心指标。张德江主持过9-2的区域整合规划。
广东情况很特殊,长期是粤人治粤,而且286为了获得老叶支持,让渡了部分中央事权(广东一度就是藩镇割据),现在逐步在回收权力。所以从长春开始的广东的领导都不想广东事务里面插手太深,免得得不偿失,因为都是来刷经验升级的。至于张德江有很大的想法,是因为想搞9+2泛珠三角,如果成功,这是一个伟大的政绩,价值不次于改革开放。他也不是完全着眼于广东,眼光要广阔得多,不过因为广东重化工业化是9+2成功的基础,所以事实上的确是给广东发展一个很大的推动。

不过随着人走茶凉,也就一地鸡毛了。
*********//*/*/**/
广东在张德江当省委书记时,与横琴岛规划同时,曾经有一个重化工业化和高端服务业规划,我参加讨论过,当时为了配合这个规划,还让我们做横琴岛规划时必须配合。后来张德江离开,就乱套了,腾笼换鸟兄来后,一通乱搞(所以我一直对此人不满,不懂还装懂),结果大部分规划就流产了。

当时为了执行这个重化工业化和高端服务业规划,同时制定了一个广东20年人才发展规划,包括人才结构,专业匹配,引进培养体系建设等等。换鸟兄怕麻烦,也不愿意为他人作嫁衣,所以歇菜了。换鸟兄耽误广东发展至少10年,而且这个十年窗口期也许再也不会回来了。

广东发展,必须走大项目道路,培养自己的高水平人才队伍,建立能够循环的人才批量生产体系,不然很难。

当年标致汽车要从广州撤资,广州邀请我们去讨论重组时,与广州工业界有过接触,我对当时广州工业界的体会就是:无法组织大兵团作战,无法组织多专业协同作战,只能进行作坊规模的游击战争。
(引自忙总)

中国自古以来的政治传统就是异地为官,唯有广东在某一个特殊时期例外,这本身就不是正常现象,也不会是历史常态,拿粤人治粤说,吸引不了观众。
作者: 中秋不圆    时间: 2017-6-25 13:54
zilewang 发表于 2017-6-25 12:18
18大常委
▪ 习近平(陕西富平,主政福建浙江)        ▪ 李克强(安徽定远,主政辽宁河南)        ▪ 张德江(辽宁台 ...

我的意思很简单,就是中央常委和中央政治局有多少是广东培养的干部上去的,比如李长春这些来做个省委书记再上去不算,在谢非之后,基本没有。

我对吸引眼球没什么兴趣。
作者: 中秋不圆    时间: 2017-6-25 13:58
一并回复吧,前面的我也不看了。

我回复的初衷是向表明这个案例是典型的中央削藩后才出现。我个人支持中央集权,但是我认为既然削藩都一起削,别搞特殊,别搞得好像广东就是全国唯一的罪人似的,就这么简单。之后的我也不回了,反正都是空对空。

另,补充忙总关于西电东输的一个例子:
最著名的诸侯之间以邻为壑的例子莫过于当年贵州想向广东输送廉价的电力,广西坚决不给电网借道,而要卖自己的保证出力不高的小水电。协调多次无果后,搞得广东主管工业副省长悲从中来,让贵州省用飞机输送电力到广东。(现在这个问题通过贵州广东的若干补偿妥协得以解决)。

这个例子表明,有了电网有什么用呢,广西该卡还是卡,还不是靠广东妥协。

说完,后面的我也不再回复了,反正大家的屁股不同,思考问题回路不一样。

作者: 中秋不圆    时间: 2017-6-25 14:02
中秋不圆 发表于 2017-6-25 02:20
来,说一下中央常委现在多少是广东籍贯的人,从2012年开始。

0.000000000
作者: 然后203    时间: 2017-6-25 14:46
中秋不圆 发表于 2017-6-25 13:58
一并回复吧,前面的我也不看了。

我回复的初衷是向表明这个案例是典型的中央削藩后才出现。我个人支持中央 ...

是你老兄自己说的“广东就是全国唯一的罪人”吧。恕我愚鲁,我没有表达过这个意思。

看了一下我的发言,所有的段落大意没有偏离“有得有失”这个中心,你老兄从自己立场出发,把“有得有失”扭曲理解为“广东就是全国唯一的罪人”,我有啥子办法?
作者: 中秋不圆    时间: 2017-6-25 21:30
然后203 发表于 2017-6-25 14:46
是你老兄自己说的“广东就是全国唯一的罪人”吧。恕我愚鲁,我没有表达过这个意思。

看了一下我的发言, ...

"基础建设这个审批权是在国家发改委的,广东闹独立太过,中央不是没办法整广东的。到时候一地鸡毛,广东讨不了好。
和广东电网这个可以类比的是 浙江天然气管道,当年发改委给浙江做工作,浙江偏要自己搞一套,拿东海气田当借口,结果东海气田产量不够,现在得靠自己进口LNG弥补缺口……在现在这个节能减排压力下,浙江得自己消化这个成本。
张思平说广东可以自建电厂,但自建电厂和通过电网调拨电力,那种省事呢?

广东腾笼换鸟没有中央配合是不可能的,最近的例子,比如宝钢湛江基地,这都是要从全国布局考虑的,没有中央配合,没有央企支持,广东搞得起来?

1980年代以来,广东利用内地廉价劳动力,不培训不培养技工,榨干血汗不管社会保障,乃至以黄业兴隆为荣。您说广东血汗工厂2002年开始减少,恐怕东莞那些靠租房租厂房为生的地头蛇们不会同意。"
第三段,你想表达什么意思?
作者: 大黑蚊子    时间: 2017-6-25 22:23
然后203 发表于 2017-6-24 21:19
首先,组建跨区域电网,这事不仅在政治上没有错,在技术上更没有错,您的观点只不过是站在广东立场上,认 ...

富士康十几连跳这事儿我说一嘴
里面有一半多压根就不是富士康的员工,都不知道打哪儿来的...

老郭后来急眼了,说给所有宿舍楼装上防跳网,还要做法事,指令财务部负责
搞的黄德才一脸懵逼,但也只好领命...

作者: zilewang    时间: 2017-6-26 11:27
然后203 发表于 2017-6-25 14:46
是你老兄自己说的“广东就是全国唯一的罪人”吧。恕我愚鲁,我没有表达过这个意思。

看了一下我的发言, ...

开一个小地图炮。
按李宗仁的说法,两广的地域观念是全国最重的省份,估计这也限制了他们冲击更高的平台。
李的回忆录在谈这个问题时,似乎对桂系无法走向全国舞台有这方面的思考。
作者: 然后203    时间: 2017-6-26 20:57
中秋不圆 发表于 2017-6-25 21:30
"基础建设这个审批权是在国家发改委的,广东闹独立太过,中央不是没办法整广东的。到时候一地鸡毛,广东 ...

血汗工厂,孙志刚事件、本田罢工,莞式服务,任嘛一件都是事实啊。
我对这些事情确实提不起一丝一毫的尊重来。但我没有“广东唯一罪人”这个意思,这是您自己脑补的。
作者: 中秋不圆    时间: 2017-6-28 17:50
本帖最后由 中秋不圆 于 2017-6-28 18:14 编辑
zilewang 发表于 2017-6-26 11:27
开一个小地图炮。
按李宗仁的说法,两广的地域观念是全国最重的省份,估计这也限制了他们冲击更高的平台 ...


1、历史上出现割据小政权的地方都有地域观念,无论是两广还是四川,抑或云南,东北。

至少改革开放后,外地人来广东服装店买衣服不会像上海那样被店里面的人看不起。

2、广东大概可以分为广府人,潮汕人、客家人。广府人可以算作割据小政权遗留下来的人,务实,对冲击全国政权没兴趣,甚至连省政权都意兴阑珊,只想看好自己的一亩三分地。潮汕人代表是李嘉诚,客家人代表是叶帅,冲击高平台的也是这些人。

作者: 中秋不圆    时间: 2017-6-28 17:51
本帖最后由 中秋不圆 于 2017-6-28 18:04 编辑
然后203 发表于 2017-6-26 20:57
血汗工厂,孙志刚事件、本田罢工,莞式服务,任嘛一件都是事实啊。
我对这些事情确实提不起一丝一毫的尊 ...


这一段和前面两段有啥关系?你想说明的是什么?

问题局限在有得有失就可以了,为什么要说这些?单独拎出来不就想说明广东地方主义强,剥削内地。但是这和得失有什么关系?这些事实任何一个发达地区都有,然后又扯到尊敬干嘛呢?

这样的逻辑联系,你是想论证中央削藩的正当性,还是说广东地方不值得尊敬,支持削藩?


作者: 中秋不圆    时间: 2017-6-28 18:08
zilewang 发表于 2017-6-26 11:27
开一个小地图炮。
按李宗仁的说法,两广的地域观念是全国最重的省份,估计这也限制了他们冲击更高的平台 ...

再补充一点,全国一线城市对外地人最包容的城市是广州,任何人都可以找到落脚和生活的地方。然后就被人耻笑房价不高,没有一线城市范。
作者: zilewang    时间: 2017-6-28 18:33
中秋不圆 发表于 2017-6-28 18:08
再补充一点,全国一线城市对外地人最包容的城市是广州,任何人都可以找到落脚和生活的地方。然后就被人耻 ...

歧视我地域观念还是 有所不同。
不过,我觉得两广的地域观念主要还是天高皇帝远+文化差异大(语言、人种)导致的。真正搞小圈子和抱团最厉害的其实是闽南(台湾)人,又抱团,内斗又特别激烈。




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