爱吱声

标题: 台湾见闻录 - 教育 [打印本页]

作者: 麥小樹 时间: 2017-4-8 15:54
标题: 台湾见闻录 - 教育
亲身经历后，本人觉得台湾的高等教育整体上还是比大陆好很多。最直接的一个表现是，美国基本上不承认大陆高校的硕士学历，而认可台湾的。这可能有两个原因，第一，台湾的教育起步比大陆早，这个主要是历史原因，大陆因为某些政治事件耽搁了；第二，台湾的人口成现倒金字塔结构，老龄化严重，现在很多台湾很多大学面临招不到学生的处境。因此，很多学校被迫提高教学质量以吸引生源。另一方面，由于学生少，学校教师也可以采取有针对性的教学方法。比如，我旁听一所高校的研究生的课程，经常是十多个人一个班，而且是三个年级加起来不到20个人，一块上课。这个时候，整个课程是以讨论为主，教师真正起到引导作用，可以做到有针对性的指导，而不是满堂灌。一开始来很不适应，因为在大陆相对缺少课堂上表达自我的训练，举手发言之前内心总是有点羞涩不安，担心说得不好，也害怕别人的评价。这里的学生则相反，似乎已经适应了这种自我的表达，发言显随意又不失严谨。

当然，有优点就会有缺点。由于人口老年龄化问题严重，现在台湾的经济一直处在衰退的状态。这里可能也跟地理环境有关系，毕竟台湾就是一个岛，可以施展的空间相对有限。因此，相应的教育虽然现阶段比大陆还好些，但也明显可以感觉到其后劲的不足。另外，由于高校招不学生，教师也会面临就业下岗的问题，因此，这个时候大陆高校倒是可以抓住机会，把台湾的一些人才给挖过来。

作者: lchgch 时间: 2017-4-15 12:07
想问下台湾大学生就业怎么样？似乎读研的比例不是很高？

作者: 侧翼 时间: 2017-4-28 17:03
我们说，不能笼统谈哪里高校的“教育水平”，而是要具体到专业。
请问一下，您看到的是什么专业?

作者: loy_20002000 时间: 2017-4-28 20:30
听过台湾清华的公开课，对比中科大的同类课程水平差了不是一星半点儿。和台湾土著聊过这个问题，结论是台湾高校和差一些的211可以较量一下下，和中国顶级比差了几个档次。台湾高校注重实用性，自主项目相对较少；而中国高校理论性更强，学生更全面，另外优质院校的项目多如牛毛，有些是最前沿的。课堂讨论这事儿不能过分强调，以我听公开课的经验，不少学生问的问题都是没有经过思索的废话。

作者: zilewang 时间: 2017-4-28 20:53

loy_20002000 发表于 2017-4-28 20:30
听过台湾清华的公开课，对比中科大的同类课程水平差了不是一星半点儿。和台湾土著聊过这个问题，结论是台湾 ...

你在哪里听的清华公开课，我看的都是台大公开课。有个老师讲东亚儒学，水平不行，感觉是“一花一世界”那个调调。
另外，台大算是台湾最顶级的学府，学生的水平一般，没我想象的北大清华那种意气风发，深刻见底的震撼，受民主自由的意识形态束缚比较严重，一谈政治治理就要扯民主自由。朱云汉有个讲课，学生的提问有点幼稚，跟大陆不怎么关心政治的普通大学生有一比。

作者: 天狼星 时间: 2017-4-28 20:58
看起来您可能从未在国外大学呆过，第一眼看到的话觉得这一套很先进，其实这是在国外烂大街的大学教育方式和教育规模。相比起来，我们的大学教学方式确实较为死板，可是仍然培训出来那么多优秀的人才。而且，据我所知，国内学生出来读本科读研究生的，基本都能很快适应外国这一套，普通水平的表达能力很快就能练出来，但是需要长期专注集中的才能形成的刻苦精神和习惯，这些国外教学方式既无法提供环境也无法提供指导，只能看学生自己的造化了。

作者: loy_20002000 时间: 2017-4-28 21:21
本帖最后由 loy_20002000 于 2017-4-28 21:30 编辑

zilewang 发表于 2017-4-28 20:53
你在哪里听的清华公开课，我看的都是台大公开课。有个老师讲东亚儒学，水平不行，感觉是“一花一世界”那 ...

我从它的官网看的：http://ocw.nthu.edu.tw/ocw/。补充：台湾的公开课大部分是在网络上看的，跟着朋友去台湾呆过一周左右，他们带我去听过几次公开课，印象深刻就脱口说【听】了。

看过台大欧丽娟的《红楼梦》课程，分析问题的角度过于小清新，还是国内红学家接地气格局大，如周汝昌。台湾的大学的公开课给我的感觉是前沿的东西还是足够多的，但原创性和自己的东西不多。

政治这一块，香港中文大学的学生问的问题还是蛮犀利的，但听口音应该是大陆过去的。政治思维离不开环境的熏陶，台湾太小了所以格局小容易搞成小确幸。日本这个动漫巨国画漫画做动画的人那么多，能够心怀世界思考问题的人也就一个宫崎骏，国家土地面积太小又没经历过大不列颠的海外辉煌，格局自然小。连挪威都是这样，博士生跑去当石油工人，不是说石油工人不好，而是干这个不需要博士文凭呀。

再过些年等李敖这批老家伙挂掉，对政治历史又独特见解的台湾人估计就木有了。

作者: 兰州人 时间: 2017-4-28 23:09

美国基本上不承认大陆高校的硕士学历，而认可台湾的

从来没有听说过
有什么根据吗？

作者: 麥小樹 时间: 2017-4-28 23:22

侧翼发表于 2017-4-28 17:03
我们说，不能笼统谈哪里高校的“教育水平”，而是要具体到专业。
请问一下，您看到的是什么专业? ...

心理学专业，1、科研上大陆更高一层，2、实务上台湾更高一层，3、教学方法，本科生层次相差不多，研究生和博士台湾佳。当然，由于实务上大陆在高校上不行，相应的在社会上也就有了名目众多的心理学培训了

作者: 澹泊敬诚 时间: 2017-4-28 23:47
本帖最后由澹泊敬诚于 2017-4-28 10:00 编辑

兰州人发表于 2017-4-28 09:09
从来没有听说过
有什么根据吗？

按照楼主是否能够直接读博的标准衡量，美国绝大部分的硕士也都是不被承认的。我所知的例外是fine art的硕士，因为这个专业硕士就是最高学历了。
身边在美国的例子，至少理工科专业，别管是大陆、台湾、美国、英国、加拿大哪里的硕士学位，到了读博的时候和本科直接毕业的都是一个待遇。博士入学先是研究生(graduate student)，过了资格考核(qualification)之后被称作PhD candidate（博士候选？），通过答辩之后获得博士学位。具有硕士学位与否不影响入学读博资格。
通过资格考核的学生可以申请硕士学位，这个对于那些没能完成博士学业的人还是有帮助的，对于最终拿了博士的人没啥意义。
在博士入学之前有硕士学位的人可能科研更有经验，博士会完成的快一些，但完全看具体情况。

作者: moletronic 时间: 2017-4-28 23:55

兰州人发表于 2017-4-28 23:09
从来没有听说过
有什么根据吗？

米国没教委，是否承认大陆硕士看各校规定。俺在CMU读博士时是承认中科院的硕士的。所以俺只上了三门课，不然要上12门才算满足博士要求。

作者: 猫元帅 时间: 2017-4-28 23:58
大陆有一个现象。

就是由于各种各样的原因。大陆顶级的科技成就，其科研人员大都是自己培养的。但是这并没有阻碍大陆科技的发展。

所以你的结论肯定不对。

作者: 冰雪迎梅 时间: 2017-4-29 00:49
2000年左右吧，中国和的德国就学历互相承认达成了协议。 211大学的学历都是接受的，非211的会适当的降低。也有国内的硕士博士从国内直接找了德国工作岗位的。我看应该是两国之间的协商早晚的事，跟实际水平没啥关系。

作者: 兰州人 时间: 2017-4-29 01:40

澹泊敬诚发表于 2017-4-28 23:47
按照楼主是否能够直接读博的标准衡量，美国绝大部分的硕士也都是不被承认的。我所知的例外是fine art的硕 ...

所以说楼上有一位评价的对，这位从来没有出过国，噗...
其实我也说得不严谨，比如美国不承认大陆硕士的事情，我是听说过的，听从来没有留学过美国的很多大陆人说过

作者: 冰蚁 时间: 2017-4-29 03:42

澹泊敬诚发表于 2017-4-28 10:47
按照楼主是否能够直接读博的标准衡量，美国绝大部分的硕士也都是不被承认的。我所知的例外是fine art的硕 ...

承认不承认的其实不在学校，而是用人单位。比如同样专业的博士学位，大陆学历的起薪可能会比美国的大学起薪低，级别低，如果直接工作的话。至于美国学校，那是认的，也就是有一些学分可以转的。

作者: 冰蚁 时间: 2017-4-29 03:49

天狼星发表于 2017-4-28 07:58
看起来您可能从未在国外大学呆过，第一眼看到的话觉得这一套很先进，其实这是在国外烂大街的大学教育方式和 ...

到研究生这个级别，学习的刻苦精神和习惯什么的，对美国本土学生也不是问题。当然前提是大家都是还可以的学校。两国烂校的研究生也都谈不上学习刻苦和习惯。

作者: 天狼星 时间: 2017-4-29 09:28

冰蚁发表于 2017-4-29 03:49
到研究生这个级别，学习的刻苦精神和习惯什么的，对美国本土学生也不是问题。当然前提是大家都是还可以的 ...

还真不是

帮老板带过不少研究生，有好多真是哭笑不得。。。。

作者: 冰蚁 时间: 2017-4-29 10:56

天狼星发表于 2017-4-28 20:28
还真不是帮老板带过不少研究生，有好多真是哭笑不得。。。。

那也可能是我周围组里的人都太勤奋了。样本值偏低。

作者: zilewang 时间: 2017-4-29 13:14
本帖最后由 zilewang 于 2017-4-29 13:16 编辑

loy_20002000 发表于 2017-4-28 21:21
我从它的官网看的：http://ocw.nthu.edu.tw/ocw/。补充：台湾的公开课大部分是在网络上看的，跟着朋友去台 ...

有一次讨论朝鲜导弹技术水平时对比台湾。按说，台湾的生存环境比朝鲜好不了那里去，也都被美国出卖过，唯一区别就是美国还是承担了台湾主要的国防压力，可是，台湾似乎就此吃定美国，什么都依赖美国，简直把美国当凯子。
按道理讲，台湾应该在（防御性）导弹技术、飞机制造、反潜、预警等方面下大力气搞技术开发（参考日本），美国也会给予技术支持，即使不能完全独立自主，起码可以给美国配套。有这么好的条件（人财物都不比朝鲜弱），可是这半个多世纪盘点下来，除了那个能赚点快钱的半导体投机生意（还是美国送上门的），台湾在国防科研方面，毛都没一根，什么技术储备和技术优势都没有。

就各个方面的感受，同是中国人，差异蛮大：大陆人强调独立自主，台湾人言必称美国；大陆人朝气蓬勃，台湾人暮气沉沉，大陆人奋勇进取，台湾人安逸享受，大陆人富有野心，台湾人追求小确幸，大陆人信奉丛林法则，狼性十足，台湾人非要装小清新，圣母婊……

这个差异形成的原因是什么？
忙总说大陆现在的朝气是中国文化中的”自强不息“在起作用，对比台湾，显然不是这么回事。如果归结于TG的革命，革命改变的哪部分导致了这种变化了？

作者: 冰蚁 时间: 2017-4-29 14:25
本帖最后由冰蚁于 2017-4-29 01:29 编辑

zilewang 发表于 2017-4-29 00:14
有一次讨论朝鲜导弹技术水平时对比台湾。按说，台湾的生存环境比朝鲜好不了那里去，也都被美国出卖过，唯 ...

台积电还真是干出来的，不是美国人送上门的。台积电直到28纳米都不领先。20开始的。半导体现在已经属于基础工业，不是赚快钱的行当。

老毛的造反有理，我觉得影响很深远。和王侯将相宁有种乎一样。

作者: loy_20002000 时间: 2017-4-29 15:55
本帖最后由 loy_20002000 于 2017-4-29 16:45 编辑

zilewang 发表于 2017-4-29 13:14
有一次讨论朝鲜导弹技术水平时对比台湾。按说，台湾的生存环境比朝鲜好不了那里去，也都被美国出卖过，唯 ...

台湾的生存压力比朝鲜大，朝鲜背靠苏联、中国，可以安心自己玩的自己的。解放初期的威胁还是蛮大的。老邓上台后是有攻台打算的，听说部队内做过动员和相关的讨论，一种说法是考虑到治理成本高昂没有攻台；一种说法是改革开放第一目标是经济盘活，而对外开战不过是巩固政权的手段之一，攻台引起政治封锁是不划算的，听说老邓是大幅度削减军费搞经济建设的。老蒋面临的第一难题是生存，没心思考虑其他的问题，连小学生的口号都是：好好学习，反攻大陆。小蒋上台后是搞过一些工业方面的基础建设的，现在台湾的工业基础就是小蒋时期打下来的。

以上总结的这些有些马后炮，但也是一个角度吧。按理当年大量外省精英进驻台湾，台湾的各方面建设应该不弱才对。最近二十多年台湾政局比较乱，没有政治领袖能够给出一个长期的经济计划并且长久实施下去，这是可能的原因。

美国二战后对世界意识形态的影响是深远的，甚至会改变部分族群的独立文化属性。台湾名校的老师大多是留学美国的，部分理工课程全英文授课，他们给我的感觉是没有留学过美国就没资格做教授。可以做对比的是日本，1946年美军逼迫日本使用罗马字，放弃汉字与假名，在这个背景下日本政府宣布大面积废除汉字，只保留大致1800个左右的常用汉字，结果是日本停止了造汉字词的光荣传统，所有外来词统统用片假名音译代替。以文化的角度看，朝鲜是文化独立的，这是统治的需要，而台湾自80年代后越来越开放，后来逐渐丧失了自己的独立性，结果就是方方面面要么缺乏独立性，要么关起门来小确幸。

如果非要找一个原因，我的看法是土地面积太小，没法形成独立的产业链。只有水深草多才能群魔乱舞，地方太小连小蛇都活不下来。小打小闹的产业台湾还是不少的，如计算机的配件不少就是台湾产的。但涉及到国家核心竞争力的玩意儿，他应该没能力研发，美国也不会放给他。这就像当年韩国被朝鲜干，其中一个原因是美国不放心韩国，怕他主动找事儿，给的装备都是落后的，甚至没法用的。

台湾文化方面，土地面积是我能想到的最大原因，这个没深入了解过不好评价。地方小没法形成复杂的文化形态，阶层还容易固化，人们也乐于接受这种现实。如日本的京都大学综合实力比东京大学弱一些，我看到的评论是这所大学的人也安于这个现状，不愿意打破，这在中国是不可思议的。

政治经济方面，大陆人保留了造反有理的文化传统，自打北宋的农民起义开始，中国人一直讲这个。看台湾人的闹腾，也是有这个血液的，当年天安门事件【龙的传人】的作者还来搅和了一下下。中国的工业基础与老毛时候定下来的基调密不可分，只能靠自己呀，还能靠谁，连苏联老大哥都翻脸了。

作者: loy_20002000 时间: 2017-4-29 16:15
本帖最后由 loy_20002000 于 2017-4-29 16:17 编辑

冰蚁发表于 2017-4-29 14:25
台积电还真是干出来的，不是美国人送上门的。台积电直到28纳米都不领先。20开始的。半导体现在已经属于基 ...

中国人骨子里就不是顺民，台湾人也是如此。摘抄一段日本维基的文字，这是【西南官话】的词条：

明朝の灭んだ1644年、张献忠が四川の中心成都で帝位につき、国号を大西、年号を大顺と定めた。これ以后、清朝军に攻击を受けるまでの2年间、张献忠は四川を中心に中国の西南部を支配した。张献忠は嗜虐癖が异常に强く、惨杀を好んだ。中国の西南地区が地理的に华北や东北から大きく隔たっているにもかかわらず、北方方言に属するのは、张献忠の虐杀と疫病と饥馑によって古代以来の四川人が全灭に近い状态となり、明末清初以后に四川に入植した人々によって现代の四川人が构成されるようになったためである。1671年から1776年までの间に湖北・湖南・広东省などからの移民600万人以上が、人口が数万人ほどにまで减少した四川省に移民している(湖広填四川)。

中国人造反有理是有悠久传统的。

作者: zilewang 时间: 2017-4-29 16:55

冰蚁发表于 2017-4-29 14:25
台积电还真是干出来的，不是美国人送上门的。台积电直到28纳米都不领先。20开始的。半导体现在已经属于基 ...

后来当然有他自己的功劳。但最开始是承接美国的技术转移，这是第一桶金和原始积累，没有这个基础，他怎么干？

以台湾的现状，面对大陆随时的渡海登陆作战，按道理，在飞机制造、反舰导弹、反潜等方面是最应该大力发展的，但台湾偏偏就没一样国防工业能拿出手。

作者: natasa 时间: 2017-4-29 17:06

zilewang 发表于 2017-4-29 16:55
后来当然有他自己的功劳。但最开始是承接美国的技术转移，这是第一桶金和原始积累，没有这个基础，他怎么 ...

台湾经济起飞应该是靠越战的外包，和日本靠朝鲜战争一样

作者: zilewang 时间: 2017-4-29 17:20

loy_20002000 发表于 2017-4-29 15:55
台湾的生存压力比朝鲜大，朝鲜背靠苏联、中国，可以安心自己玩的自己的。解放初期的威胁还是蛮大的。老邓 ...

你对改开后攻台的说法，估计是受西溪影响，他的那个观点是彻底错的。
放弃武力统一台湾的政治目标和政策选择是中美建交的交换条件。这一点，你去看三个公报就清楚了，尤其是817公报。美方对台湾的总观点集中在817公报里，他规定了美国与台湾保持何种程度的“政治、军事、经济”关系。

the United States of America recognized the Government of the People's Republic of China as the sole legal government of China, and it acknowledged the Chinese position that there is but one China and Taiwan is part of China.

（注意红字。）
我列一个时间表会更清楚：
1978年12月16日，中美两国发表了《中美建交联合公报》，后称“建交公报”。
1979年1月1日，以人大会常委会的名义发布了第五版《告台湾同胞书》，同时停止金门炮战，宣告“和平统一”时代来临。
1979年4月10日，台湾关系法经美国总统卡特签署生效。
1982年8月17日，两国政府发表《中美联合公报》，后称“八·一七公报”。817公报第四、五点：

四、中国政府重申，台湾问题是中国的内政。一九七九年一月一日中国发表的《告台湾同胞书》宣布了争取和平统一祖国的大政方针。一九八一年九月三十日中国提出的九点方针是按照这一大政方针争取和平解决台湾问题的进一步重大努力。
五、美国政府非常重视它与中国的关系，并重申，它无意侵犯中国的主权和领土完整，无意干涉中国的内政，也无意执行“两个中国”或“一中一台”政策。美国政府理解并欣赏一九七九年一月一日中国发表的《告台湾同胞书》和一九八一年九月三十日中国提出的九点方针中所表明的中国争取和平解决台湾问题的政策。台湾问题上出现的新形势也为解决中美两国在美国售台武器问题上的分歧提供了有利的条件。

70年中80年初，美国金援四小龙"和平演变“中国政策正式开场，台湾开启了”经济奇迹“。

和平统一的意思就是，我打不赢你，不打了，休战。

并且，以美国世界独霸的国力，中苏加起来都没美国强，怎么可能“台湾的生存压力比朝鲜大”。台湾的国防安全到现在都是完全依赖美国的军事保护，否则，他早被大陆蹂躏一万遍了。
中美关系的基石到目前为止，仍然是”一法三公报“。中国如果要统一台湾，是在破坏中美关系的基石，跟川普去年底叫嚣”一中“是一个意思。

作者: zilewang 时间: 2017-4-29 17:35

loy_20002000 发表于 2017-4-29 15:55
台湾的生存压力比朝鲜大，朝鲜背靠苏联、中国，可以安心自己玩的自己的。解放初期的威胁还是蛮大的。老邓 ...

文化方面，你总结的原因也不对，因为新加坡和香港都没有台湾那么极端的暮气。台湾现在是从政治人物、经济文化精英到平民都是这种状态：你有狼牙棒，我有天灵盖，who 怕 who？每次谈到大陆攻台，台湾人就是用这个来回答的。
国土面积不是问题，像台湾这个规模韩国、以色列，都发展不错，有一些自己的独门绝技。朝鲜被美国修理这么惨，都能折腾出一点东西，更何况是台湾了。
要说造反有理，太阳花运动说明台湾人也没什么法治契约精神，都是胡来，很中国人范儿。

我每次挑逗一些台湾人讲大陆的统一就是”我吃掉你，灭了你“，武力统一，他们就会回我：中国人不打中国人，打台湾影响民族复兴，谈判桌上谈统一方式，或者“间于齐楚”，美国保护……我就没听一个台湾人说：要战便来战，我现在就回去卧薪尝胆，励精图治，随时跟你干。
所以，我戏说：台湾要有勇气把80%的GDP用来发展军工国防，全岛2300万人手一支枪，城市堡垒化，要塞化，以牺牲500万人口的决心跟你玩到底，看你大陆敢不敢打。
有次曹长青在台湾绿营节目说台湾要有牺牲20万人的决心搞独立，把几个嘉宾吓的骂曹科长是大陆派来的间谍。

作者: zilewang 时间: 2017-4-29 17:59

natasa 发表于 2017-4-29 17:06
台湾经济起飞应该是靠越战的外包，和日本靠朝鲜战争一样

不是。是美国和平演变中国政策的产物。
台湾经济起飞公认的时间节点是70年中后期。这时越战打完了，正是中美缓和建交时期。

作者: 猫元帅 时间: 2017-4-29 18:01

zilewang 发表于 2017-4-29 13:14
有一次讨论朝鲜导弹技术水平时对比台湾。按说，台湾的生存环境比朝鲜好不了那里去，也都被美国出卖过，唯 ...

大陆是被逼出来的。先是西方封锁，后来苏联封锁，再后来又是西方封锁。和现在的朝鲜一样。

作者: zilewang 时间: 2017-4-29 18:07

猫元帅发表于 2017-4-29 18:01
大陆是被逼出来的。先是西方封锁，后来苏联封锁，再后来又是西方封锁。和现在的朝鲜一样。 ...

我的意思是，台湾也有被大陆逼到绝路的困境。不同的是，美国伸出了援手。
在1959年之前，大陆也是背靠苏联的，但大陆就是依靠这10年休养生息争取了黄金十年，台湾依靠美国半个多世纪，毛都没争取到！台湾现在除了中看不中用的半导体，有什么国防工业技术拿得出手？连最基本的军火都得找美国买，自己一点自造能力都没有。

作者: loy_20002000 时间: 2017-4-29 18:12

zilewang 发表于 2017-4-29 17:20
你对改开后攻台的说法，估计是受西溪影响，他的那个观点是彻底错的。
放弃武力统一台湾的政治目标和政策 ...

改开那会儿第一目标是整顿经济，第二目标是政治改革。前一个完成了，后一个完蛋了。在这两个大目标面前利用战争整合政治资源是常用手段，正因为如此省级领导对老槐说你们就是炮灰，对越开枪就是政治手段。老槐的说法是部队内讨论，可能仅仅表示上面造的声势或其他政治目的。前一种说法即治理成本高昂是老槐的意思；后一个即战争为经济开道的说法认同的人还是蛮多的。

穷则搁置争议，达则自古以来。中国是没条件收回台湾，不管怎么说这是中国的内政，真打了美国的军力是否出动？这是要打大问号的。况且出动了战争的规模如何，持续时间如何，这是美国必须考虑的。美国的摊子太大，全力支持台湾可能导致其他地方失火甚至完全失控，况且美国的民选政治是巨大的阻力。

中国不打台湾只有一个原因，战争没有不死人的。收回台湾与中国的大政方针不一致，用老邓的话说【我们现在的主要任务是国内的建设，这个（台湾）问题晚几天解决无伤大局……但我们不排除武力解决的可能】。

特朗普上台前东海或南海开枪的说法是流行过的，我不认为这是造谣。抗美援朝尚且不惧，何况台湾。战争博弈心理或文化因素的影响是超过技术因素的。例如按道理中国的身位在苏联之后，但毛泽东不会愿意，中国四千多年历史传承，5.5亿人口凭什么不能跟苏联平起平坐，甚至领导苏联。站在毛泽东的角度看，他是个顶天立地的人，怎么会愿意依附于他人，所以中苏关系破裂几乎是必然的。再例如日本二战自杀式进攻美国等等。

只要台湾愿意谈，有一部分人愿意妥协，大陆100年后都不可能收回台湾。大陆喜欢的态度是众口一词说独立。中国愿意武力统一，现在可以，未来几年也可以，但不划算。

作者: 猫元帅 时间: 2017-4-29 18:40

zilewang 发表于 2017-4-29 18:07
我的意思是，台湾也有被大陆逼到绝路的困境。不同的是，美国伸出了援手。
在1959年之前，大陆也是背靠苏 ...

台湾并没有真正的绝境。金门失利之后，共军基本上就放弃直接攻台了，重点转到解放全国、剿匪、建立政权上面了。而司徒雷登的离去标志着美国正式选择了台湾。1950年第七舰队就进了台湾海峡。

从此以后就是美援时代了。

我估计美国强行停止台湾核研发以后，台湾科技界就丧失进取心了。

作者: loy_20002000 时间: 2017-4-29 18:51

zilewang 发表于 2017-4-29 17:35
文化方面，你总结的原因也不对，因为新加坡和香港都没有台湾那么极端的暮气。台湾现在是从政治人物、经济 ...

伊斯兰教发源于基督教（统称），基督教来自犹太教。以色列就是犹太人的锡安（Zion）呀，以犹太人的文化积淀发展成这样是自然的，近代之前犹太人是文化水平最高的种族。新加坡、韩国、香港，这里面韩国最强，汽车、手机、计算机配件做得好，其中最强的当属三星，其他不清楚。这得益于朴正熙的独裁统治，印象中韩国的大企业都是老头子一手扶持的。韩国的兵役制度也是一个方面，有这个至少是不缺血性的，还有就是朝韩的竞争关系。

文化这事情，讲不清呀。

作者: zilewang 时间: 2017-4-29 19:35

loy_20002000 发表于 2017-4-29 18:12
改开那会儿第一目标是整顿经济，第二目标是政治改革。前一个完成了，后一个完蛋了。在这两个大目标面前利 ...

低估美国的决心了，当第七舰队开进台海海峡时，就意味着只要美国（主动或被动）不点头，大陆是永远没有机会统一台湾的。中美从1971年基辛格访华到1979年建交，长达8年多，最大的问题就是台湾如何处理，即，如何在保证中国名义上拥有台湾主权的前提下保护台湾不被大陆统一，台湾叫维持现状。
“一法三公报”是中美经过10年多才确立起来的中美关系的基石，也是中美为台湾问题解套的基石。大陆当时（1972-1991）既然承诺美国“放弃统一”，就不会随便揿桌子，撕毁协议，因为大陆面临亡国灭种危机，有求于美国救命。
大陆有过揿桌子的打算，95-96年就是，被美国一巴掌拍回去了。
2000-2005年也有过揿桌子的打算，又被拍回去了。2004年9月交权，2005年初郭万钧被捕，2005年3月14日反分裂国家法，2005年4月26日连战和平之旅。

你讲的那些理由，基本都是大陆给自己找面子的说法，当不得真。所以，观察统一台湾是否提上日程，关键就看中国撕毁既有协议，毁掉中美关系基石，中美未来的稳定基石建立在什么地方？这个问题回答不出所以然，就是打嘴炮。
中美肯定会围绕台湾问题再一次开展谈判，就像中英香港谈判一样。

作者: zilewang 时间: 2017-4-29 19:42

loy_20002000 发表于 2017-4-29 18:51
伊斯兰教发源于基督教（统称），基督教来自犹太教。以色列就是犹太人的锡安（Zion）呀，以犹太人的文化积 ...

你讲的3个方面，台湾一个不缺。台湾兵役与韩国一样，也都是独裁，都是同文同种兄弟之争，台湾压力还比韩国更大。
关于独裁多说一句，台湾名面上的独裁自小蒋就终结了，李登辉虽然没了小蒋的权威与独裁，但他仍然将台湾方方面面团结的比较好，尤其是96年的直选，更是将他推向政治顶峰。直到现在，他都对台湾政坛有巨大影响力。
李登辉这个人，能力强，如果不是私心自用，台湾不会搞成今天这种混乱的局面。

作者: zilewang 时间: 2017-4-29 20:22
本帖最后由 zilewang 于 2017-4-29 20:24 编辑

猫元帅发表于 2017-4-29 18:40
台湾并没有真正的绝境。金门失利之后，共军基本上就放弃直接攻台了，重点转到解放全国、剿匪、建立政权上 ...

台湾步子迈大了。小国搞核武器，除非准备像朝鲜一样过苦日子，否则，还是不要沾边的好。
台湾应该重点发展导弹技术，火炮，飞机制造，反潜。
火炮对付滩头登陆，甚至远程打击大陆港口。导弹向反舰、防守发展。
飞机制造起码做到战斗机自造，看台湾现在那可怜的300架三代机，摔一架少一架，估计他永远没机会获得更新一代战斗机了。
反潜，这个是为美日配套，能有效阻断大陆潜艇进入太平洋。只要紧紧地将大陆封死在第一岛链之内，中国无法对美形成有效核威慑，美国就会一直重用台湾。

在真正的工业技术方面，台湾几乎为零，比如精密仪器仪表，机床加工等，更不要说装备制造了。

作者: loy_20002000 时间: 2017-4-29 20:53

zilewang 发表于 2017-4-29 19:35
低估美国的决心了，当第七舰队开进台海海峡时，就意味着只要美国（主动或被动）不点头，大陆是永远没有机 ...

你说的定义为中美外交成果比较靠谱，说是中美关系的基石未免有些过。美舰队进驻台海是冷战时期的产物，抗美援朝也是，苏联阵营对美国的国家利益甚至安全是有切实威胁的，而中国是苏联阵营，美国敌对的不仅仅是红色中国，而是整个社会主义阵营。换个角度想，中苏关系不破裂中美有建交的可能性吗。在那个年月发生何种级别的战争都不足为奇，但现在的美国有可能跟中国撕破脸皮护住台湾吗。二战时期美国参战是由于珍珠港事件，现在的政治人物贸然武力抵制中国武力统一台湾就是拿自己和政党的政治生命开玩笑。冷战结束后美国的阿富汗、伊拉克战争是世贸大厦的亡灵换来的，这类军事行动意味着巨额军费开支和人员伤亡。冷战时期的越南战争是负面评价多，正面评价极少，这应该是美国文艺界的共识。

中美的互信基础是什么，我能想到的只有利益。天安门事件的柴玲在美国、吾尔开希在台湾，这个事件美国为反中者提供庇护，还有之后的南斯拉夫事件。中美关系能够维持是中国强大之后的结果，不是谈出来的，是国力事实促成的。

你提到的亡国灭种危机未免太夸张了。八国联军、日本侵华中国也没到亡国灭种的地步，解放后第一次人口普查中国人口5.5亿。

千里为官只是为官，千里求财只是求财。美国护住台湾的利益点在哪里呢，现在是讲现兑现的时代，已经不是冷战了。

作者: zilewang 时间: 2017-4-29 21:42

loy_20002000 发表于 2017-4-29 20:53
你说的定义为中美外交成果比较靠谱，说是中美关系的基石未免有些过。美舰队进驻台海是冷战时期的产物，抗 ...

三个公报对台湾问题的核心就是一句：维持现状。大陆统一台湾是大陆主动改变现状，是大陆首先不守承诺，撕毁三个公报的协议，约等于你说的日本进攻珍珠港，罪在大陆，所以，美国历任总统重申过：坚决反对任何一方单方面改变台海现状。这话有两层含义：1，反对大陆统一台湾；2，反对台独修宪改国号。而大陆人往往只强调第2层含义。
说基石，是中美最高层的官方说法，中国的表述是：三个公报是中美关系基石；美国表述：一法三公报是中美关系基石。
三个公报在说什么？大陆偏于强调中美共识部分——政府代表权问题，美国偏于强调“维持现状”。从中立立场而言，美国的表述更接近现实。《与台湾关系》其实类似于《中美共同防御条约》，这个条约相当于《中朝同盟互助条约》，这个法案就是针对中美建交关于“断交、撤军、废约”中的“废约”而来的。
因此，就足以回答你，美国护住台湾的利益点——放在世界范围内看，美国霸权由两大条约共同维持：1，北大西洋公约保障欧洲方向的主导权，2，以美日安保条约，美韩同盟，美台同盟构成亚洲小北约围堵潜在挑战者。

不到万不得己，美国不会随便撕毁《中美共同防御条约》，或叫《与台湾关系法》，因为这意味着美国对盟国的国防安全承诺是一纸空文，会动摇美国的霸权基础和国际信用。事实上，欧洲和西太的所有美国盟国，他们的国防安全都是由美军提供的，这些盟国不需要承担巨额的国防开支，他们可以在维持较低军费的情况下自由自在地发展经济。这一点是中国、朝鲜等国家所不具备的优势。

接下来的问题就是，中国需要具备什么样的力量才能主动进攻，让美国“万不得已”，接受中国改变现状？我觉得是2个层次：1，中国对美国的有效核威慑；2，中国的海军力量足以反介入美军干预。
这两个能力一旦形成，统一台湾就摆到XX海桌面上了。

所以，我列了这么一组时间：2004年9月386交权（青史留名无望），2005年初郭万钧被捕（核威慑破功），2005年3月14日反分裂国家法（表明放弃动武决心），2005年4月26日连战和平之旅（代表对台政策全面进入让利绥靖时代）。
反介入作战进入PLA日程是在2005年，以中俄第一次联合军演为标志。

作者: 马鹿 时间: 2017-4-29 22:52

冰蚁发表于 2017-4-29 01:25
台积电还真是干出来的，不是美国人送上门的。台积电直到28纳米都不领先。20开始的。半导体现在已经属于基 ...

这个王侯将相宁有种乎不是老毛开创的，历来中国人都有这传统

作者: 燕庐敕 时间: 2017-4-30 00:04

马鹿发表于 2017-4-29 22:52
这个王侯将相宁有种乎不是老毛开创的，历来中国人都有这传统

陈胜吴广，非老毛

作者: loy_20002000 时间: 2017-4-30 01:57

zilewang 发表于 2017-4-29 21:42
三个公报对台湾问题的核心就是一句：维持现状。大陆统一台湾是大陆主动改变现状，是大陆首先不守承诺，撕 ...

核武器不会轻易动用的，不能拿这个来谈判。

你的假设是美国可以为了东亚格局与中国撕破脸皮，甚至发展到热战，可能还需要持久战，同时牺牲美国的人员、装备与军费开支，中美贸易陷入停滞，甚至最终断交。中国是一个为了国家利益可以全国动员的体制，我怀疑美国能否耗得起，如果耗不起日本、韩国怎么办，北约怎么办，沙特怎么办。

中美陷入僵持中国会更难，国际上也更被动。但中国这个政治机器一旦运转起来，朝鲜穷兵黩武什么的就该靠边站了。

作者: 冰蚁 时间: 2017-4-30 02:21

马鹿发表于 2017-4-29 09:52
这个王侯将相宁有种乎不是老毛开创的，历来中国人都有这传统

中国历史上各朝代的周而复始，造反起家那自然很多，绵延不绝。但是以和平年代依旧由官方倡导的“造反有理”，只有老毛一家了。

作者: 冰蚁 时间: 2017-4-30 02:35

zilewang 发表于 2017-4-29 04:35
文化方面，你总结的原因也不对，因为新加坡和香港都没有台湾那么极端的暮气。台湾现在是从政治人物、经济 ...

台湾这二十年精英出走得也够多了。蓝绿对抗，社会撕裂，政治不安定，经济无法发展，这个是暮气的原因。经济能够发展，政治上不乱搞，人会自然积聚，人气就上来了，朝气也就会有了。

作者: zilewang 时间: 2017-4-30 10:43

loy_20002000 发表于 2017-4-30 01:57
核武器不会轻易动用的，不能拿这个来谈判。

你的假设是美国可以为了东亚格局与中国撕破脸皮，甚至发展到 ...

核武器是威慑，专门用来制止冲动，防止干傻事的。自然就是用来谈判的，逼美国承认中国的实力和地位，承认的第一步就是重新签订“三个公报”和废除《与台湾关系法》，实质化台湾是中国一部分。

至于美国是否会为台湾热战，换个问题就是：中国会否为了朝鲜热战？道理是一样的，力所能及时，当然要干，力不能及，只好放弃了。不过，台湾对美国的重要性不如朝鲜之于中国，他不会为台湾拼老命，必要时可以牺牲掉，找中国换点零花钱是可以的。

对于中国而言，朝鲜的重要性远大于台湾，如果中国怂到必须二选一，肯定选朝鲜而弃台湾。

作者: zilewang 时间: 2017-4-30 10:53

冰蚁发表于 2017-4-30 02:35
台湾这二十年精英出走得也够多了。蓝绿对抗，社会撕裂，政治不安定，经济无法发展，这个是暮气的原因。经 ...

台湾从来没雄起过。四小龙时代，台湾也是暮气沉沉，而大陆在毛时代已经是朝气勃勃。台湾的奇迹完全靠美国拿美元砸出来的，昙花一现。你把80年代两岸的流行歌曲一对比就能看区别。即使像河殇这种民族虚无，对不对另说，至少说明大陆人不满和急于改变。台湾了，以太阳花为例，小清新和小确幸成了自豪的资本。

我们现在说的台湾，其实与70%的本省人没太大关系。台湾本质上还是外省人主导下的文化氛围，也就是1949年前旧中国的复刻版和迷你版。台湾就是我们的昨天和明天。当我们也衰落时，熊样就是台湾今天这副死鱼眼。

作者: zilewang 时间: 2017-4-30 10:56

马鹿发表于 2017-4-29 22:52
这个王侯将相宁有种乎不是老毛开创的，历来中国人都有这传统

“王侯将相宁有种乎”是在秦末，而中国严密等级秩序的建立是在汉武帝，后来再也没喊出过类似口号。之后，农民造反的诉求多集中于均田地的经济主张，不是陈胜吴广的政治诉求。

作者: 薄荷糖家族 时间: 2017-4-30 11:05

zilewang 发表于 2017-4-30 10:56
“王侯将相宁有种乎”是在秦末，而中国严密等级秩序的建立是在汉武帝，后来再也没喊出过类似口号。之后， ...

谢谢兄台，严密等级制度的建立这个时间点以前没有关注过，可能是汉武帝用儒家的意识形态的目的之一吧。

作者: zilewang 时间: 2017-4-30 11:20

薄荷糖家族发表于 2017-4-30 11:05
谢谢兄台，严密等级制度的建立这个时间点以前没有关注过，可能是汉武帝用儒家的意识形态的目的之一吧。 ...

儒家那玩意儿，挺适合建立自上而下的严密等级制度。
法家太赤果果，吃相难看，并且成本很高。
道家无为容易让豪强坐大，导致中央失控。

作者: loy_20002000 时间: 2017-4-30 11:23

zilewang 发表于 2017-4-30 10:43
核武器是威慑，专门用来制止冲动，防止干傻事的。自然就是用来谈判的，逼美国承认中国的实力和地位，承认 ...

这里我引入两个概念方便讨论，事实独立与名义独立。台湾只需要事实独立就行了，不需要名义上的独立。在中美之间踩跷跷板两头捞好处。

事实独立的好处：

1、不触碰大陆当局的底线。不管从大陆的政治语言上还是中国东部沿海的国家安全上，名义独立都是不能容忍的，底线是没有谈判余地的。前面你提到台湾发展军工为美国做配套生产，这是触碰大陆底线的行为。中共妥协是缺乏一个足够强的理由用强，台湾发展军工走朝鲜的路子，这是中共不能容忍的。韩国（半成型）、日本（已成型）、台湾三合一体系形成对中国东部沿海的威胁大到可以瞬间摧毁东部的现代工业体系，而这是大陆工业、经济最发达的区域。

2、防止秋后算账和利益最大化。名义独立容易导致的武力解决，结果之一是台独相关政治人物会被秋后算账。不构成威胁，有谈的空间，台湾事实独立二十年没有问题。平衡踩得好五十年甚至更长也是有可能的。

3、马前卒是可以牺牲换取更大利益的。收复台湾就是青史留名，这个诱惑对于一把手是难以抵挡的。而对于美国是可以放弃换取更大利益的。台湾对大陆与对美国意义是相差巨大的。对美国来说日本第一，韩国第二，台湾顶多排在第三。

我前面一个回复的意思是中国以武攻台湾为契机进行政治格局甚至体制调整，中国的军国体制是强于朝鲜的。

作者: zilewang 时间: 2017-4-30 11:37
本帖最后由 zilewang 于 2017-4-30 11:39 编辑

loy_20002000 发表于 2017-4-30 11:23
这里我引入两个概念方便讨论，事实独立与名义独立。台湾只需要事实独立就行了，不需要名义上的独立。在中 ...

现状能维持（事实独立）就是因为中美国力差距导致的，大陆不可能长期容忍台湾的事实独立，否则，谈什么大国崛起，那不是笑话吗？
再说，即使事实独立，台湾游离在外，对大陆也是极大的威胁。台湾的战略价值还是很大的——海军（航母和核潜艇）前出基地。
台湾另一个对大陆的威胁就是意识形态，这个对TG和大陆精英层而言，始终是一把头上的刀。台湾反攻大陆是要血洗大陆精英层的，类似1949后TG对旧中国的黑五类一样。
无论是对越还是对台湾，TG内部的权斗什么的，都是非常次要的原因，格局和体制调整只是附带品和稍带的私货，根子还是要看结构性力量：这块地方对大陆有没有好处，或者构成了什么威胁，大陆有没有能力消除这个威胁，用什么办法消除威胁？

你说的台湾工业发展受制于中美政治限制，没什么根据。中美的确就台湾国防工业有协定——不准发展针对大陆的进攻性武器、不准发展超过500公里范围的中远程武器。
而我说的几项，不在中美协定之内。

作者: loy_20002000 时间: 2017-4-30 12:15

zilewang 发表于 2017-4-30 11:37
现状能维持（事实独立）就是因为中美国力差距导致的，大陆不可能长期容忍台湾的事实独立，否则，谈什么大 ...

打仗就是打钱，从《孙子兵法》那个时代就是如此。《人民的名义》李达康用煤炭塌陷区改造工业开发区，他和沙书记说的都是实话，可以套国家的补贴，有优惠政策，但有一点他没讲，万一搞砸了不承担责任，本就是烂地。毛泽东之所以是伟人有一点，他敢于承担责任，敢于拍板，另外几乎拥有绝对的权利。中国崛起必定收复台湾，问题是谁来拍板谁来承担责任。收复台湾需要钱，治理需要钱，人死多了引发人道主义危机导致国际封锁伤钱。主动开仗的后果是无法估计的，不仅经济上有风险，对个人政治前途，或国内政局都是有影响的。决心不好下呀。

大陆对外博弈，内部政治博弈，经济博弈，这牵扯的方面就太多太多了。台湾问题麻烦在是潜在的威胁，但不是现成的威胁。所有困难中最棘手的是人员伤亡问题，80末木樨地事件死亡不过数百，对中国的负面影响至今存在。以美国为首的民主思潮对红色中国本就有警惕，从下到上都是如此。如果战争中伤亡过大，事件本身对中国的影响会三十年不散的。直接后果是经济封锁，政治孤立，将中国从世界经济循环中踢出去或是边缘化。

小布什对外派兵是师出有名的，世贸大厦的惨剧世界人民都能看到。而中国收复台湾只有一个祖国统一的旗号，这种思想中国人能够理解，他国未必。西欧不少人认为西藏就应该是独立的国家，美国不时有人提出州独立公投（违宪的），大不列颠到如今北爱尔兰、苏格兰、英格兰分得非常清楚，中国大一统的思想他们是理解无能的。在这种背景下武力攻台大陆会十分被动，这不仅是政治的因素，更多是文化思维上的。

台湾为什么不大力搞军工，背景我不是很清楚。有可能受到美国的限制，有可能自己不愿意搞，有可能忌惮大陆的威胁。我是认为搞对他们不利，不搞可以利益最大化。

作者: zilewang 时间: 2017-4-30 12:41
本帖最后由 zilewang 于 2017-4-30 12:44 编辑

loy_20002000 发表于 2017-4-30 12:15
打仗就是打钱，从《孙子兵法》那个时代就是如此。《人民的名义》李达康用煤炭塌陷区改造工业开发区，他和 ...

"台湾问题麻烦在是潜在的威胁，但不是现成的威胁。"
台湾很快就会成为现成的威胁，准确的说法叫：绊脚石。看一遍辽宁舰第一次远航就清楚了，台湾海峡将大陆南北海军力量腰斩，我戏称，台湾只需要架几尊大炮就能让辽宁舰无法大摇大摆地前出太平洋，更不要说南北航母顺利会师了。
所以，我的观察重点是，中国何时会形成南北航母战斗群。到2020年，北航母战斗群（2艘航母）是肯定要成军了，三亚的南航母（第3-4艘）什么时候成军就是重点了。

不过，你过于看重“师出有名”是有点书生气了，你用的是“大一统”，可是，台湾是中国一部分也是欧美政府所承认的，这不是名？这玩意儿，只要力量到了，找“名”还不分分钟的事情。
西方以前老攻击中国是独裁，现在了，我看现在很多学者专家开始吹捧中国体制的合法性合理性，甚至民主都拿来用了，为啥？不是中国真的改变了什么，利益和力量使然，

作者: loy_20002000 时间: 2017-4-30 13:24

zilewang 发表于 2017-4-30 12:41
"台湾问题麻烦在是潜在的威胁，但不是现成的威胁。"
台湾很快就会成为现成的威胁，准确的说法叫：绊脚石 ...

十年内大陆的海上力量不会有质的突破，我们的主战场在陆地而不是海上，破冰是为了建立一条海上的稳定通路。大陆只会克制地发展海军，威胁到美国的东亚格局是不理智的，这是一种平衡也是默契，主动防守的意义大于控图。中国是做的不说，说的不做。迅速扩充海军装备不是难事儿，关键看意愿。十年内（甚至三十年或者更长）大陆还将延续低调发展的路子，至少不会选择帝国主义的道路，进军太平洋就是对美国赤裸裸的挑衅，这是美国的核心国家利益，其重要程度远大于台湾。

别小看【师出有名】。至今民主体制的土著对社会主义、红色中国是有着本能恐惧的。知乎名人David Rand说他没到中国生活之前也有这种偏见，他可是哈佛的高材生，家庭环境也不是没见识的那类。好事不出门，坏事传千里，这是媒体传播的属性决定的。你说的【名】是强权式的，西方民众是不会买账的。你把问题说得太简单了，90年代下岗潮与木樨地事件是有关系的。在不少地方讨论都有这个说法，找个名还不容易嘛如何如何。问题是找的名头人家不买账就会制裁你，封锁你，围堵你。拿小布什来说，没有911他出兵就是断了连任，坑队友的国会选举。

作者: zilewang 时间: 2017-4-30 18:41

loy_20002000 发表于 2017-4-30 13:24
十年内大陆的海上力量不会有质的突破，我们的主战场在陆地而不是海上，破冰是为了建立一条海上的稳定通路 ...

据说002航母跟001是一个路子，走002和002A的方法，一个上海，一个大连。如果这个消息属实，到2025年左右，4艘航母成军没问题。
4艘航母，肯定是质的突破，再不拉出去逛逛街，实在说不过去，对不起纳税人啦。

作者: loy_20002000 时间: 2017-5-1 13:14

zilewang 发表于 2017-4-30 18:41
据说002航母跟001是一个路子，走002和002A的方法，一个上海，一个大连。如果这个消息属实，到2025年左右 ...

我们的海军装备是为美国的狗准备的，如日本。我的看法是就像中学男女生划三八线，我不侵犯你的利益，你也别触及我的国家安全。韩国萨德刺激到了我们的神经，所以我说主动防守，被动防守是守不住的。美国的东亚阵线着实麻烦，任何冷的热的冲突都只能伤及皮毛，美帝的地理位置太优越了。他投入一元，对手至少投入两元。

海军走出去需要机会，就像MH370事件那样。

作者: zilewang 时间: 2017-5-2 18:09

loy_20002000 发表于 2017-5-1 13:14
我们的海军装备是为美国的狗准备的，如日本。我的看法是就像中学男女生划三八线，我不侵犯你的利益，你也 ...

机会不用担心，只要有心，总会有的。

我觉得，未来10-20年内，中国海军就两个任务：收复台湾的拒止作战，争夺南海主导权。
小日本嘛，估计中国暂时没精力和能力去照顾他。中国要把小日本搞定了，美国就得给中国航母让出横须贺军港了。这个场景，估计30-50年内不敢想象。

作者: 老兵帅客 时间: 2017-5-2 19:06

zilewang 发表于 2017-4-29 00:14
有一次讨论朝鲜导弹技术水平时对比台湾。按说，台湾的生存环境比朝鲜好不了那里去，也都被美国出卖过，唯 ...

没有可能的，美国的盟国们，除了老欧洲以外，没有哪个能有独立的军事技术体系，美国不可能支持，而它们也没那个经济实力。

台湾当年，这里指的是小蒋时代，不是没做过军事技术与装备自主的努力，但是一个完全被美国渗透与控制的社会，是不可能做得出效果来的。这方面的例子之一就是经国号战机，号称的自主研发，其实是美国人手把手的复制作业。

作者: 老兵帅客 时间: 2017-5-2 19:10

loy_20002000 发表于 2017-4-29 02:55
台湾的生存压力比朝鲜大，朝鲜背靠苏联、中国，可以安心自己玩的自己的。解放初期的威胁还是蛮大的。老邓 ...

台湾的问题是中国人的传统文化，都想做老大，自己开公司，于是很少有小公司能做大的，都在起步阶段拼劳动力价格，没有啥自己专有的东西。

大陆这个问题比较好办一些主要是因为政府的干预作用，扶植一些企业做大，否则也难说。

作者: 老兵帅客 时间: 2017-5-2 19:11

zilewang 发表于 2017-4-29 03:55
后来当然有他自己的功劳。但最开始是承接美国的技术转移，这是第一桶金和原始积累，没有这个基础，他怎么 ...

以台湾的经济规模，你觉得它搞得起这些嘛，别忘了军事装备都是吃钱的怪兽。

作者: 老兵帅客 时间: 2017-5-2 19:14

zilewang 发表于 2017-4-29 04:35
文化方面，你总结的原因也不对，因为新加坡和香港都没有台湾那么极端的暮气。台湾现在是从政治人物、经济 ...

真要是那样的话，大陆不用打，台湾自己就把自己给耗死了，百分之八十的鸡的屁是军事？不要说这个比例，百分之八十的政府预算是这个数字就早就不行了。

作者: 老兵帅客 时间: 2017-5-2 19:17

zilewang 发表于 2017-4-29 05:07
我的意思是，台湾也有被大陆逼到绝路的困境。不同的是，美国伸出了援手。
在1959年之前，大陆也是背靠苏 ...

台湾经济是美日经济的附庸，你能指望附庸独立嘛。

作者: 老兵帅客 时间: 2017-5-2 20:01

zilewang 发表于 2017-4-29 06:42
你讲的3个方面，台湾一个不缺。台湾兵役与韩国一样，也都是独裁，都是同文同种兄弟之争，台湾压力还比韩 ...

台湾今天的混乱与李登辉没关系，那是台湾政治改革走向民主化的必然结果，具体来说就是民粹的结果。

作者: 老兵帅客 时间: 2017-5-2 20:02

zilewang 发表于 2017-4-29 07:22
台湾步子迈大了。小国搞核武器，除非准备像朝鲜一样过苦日子，否则，还是不要沾边的好。
台湾应该重点发 ...

一个两千万人的地方，你要求这么多，唉。

作者: 老兵帅客 时间: 2017-5-2 20:04

冰蚁发表于 2017-4-29 13:21
中国历史上各朝代的周而复始，造反起家那自然很多，绵延不绝。但是以和平年代依旧由官方倡导的“造反有理 ...

是吗，那么占领立法院者可以无罪，算不算造反有理？别忘了人家的国号可还是中华民国，自然属于中国了的范畴了。

作者: 老兵帅客 时间: 2017-5-2 20:05

冰蚁发表于 2017-4-29 13:35
台湾这二十年精英出走得也够多了。蓝绿对抗，社会撕裂，政治不安定，经济无法发展，这个是暮气的原因。经 ...

台湾不会有朝气的，经济完蛋了，社会撕裂了，民主社会的政治正确约束了政治家做事的能力，拿什么去有朝气？

作者: 月之悲鸣 时间: 2017-5-2 20:15

老兵帅客发表于 2017-5-2 20:04
是吗，那么占领立法院者可以无罪，算不算造反有理？别忘了人家的国号可还是中华民国，自然属于中国了的范 ...

自古造反莫不流血留命，太阳花叫造反。张角，李自成，黄巢

作者: 老兵帅客 时间: 2017-5-2 20:16

月之悲鸣发表于 2017-5-2 07:15
自古造反莫不流血留命，太阳花叫造反。张角，李自成，黄巢

还有那个什么乔安哈，妓女革命，从民国始，中华民国也算是创造了点什么哈。

作者: loy_20002000 时间: 2017-5-2 21:14

zilewang 发表于 2017-5-2 18:09
机会不用担心，只要有心，总会有的。

我觉得，未来10-20年内，中国海军就两个任务：收复台湾的拒止作战 ...

五年前wxmang预判南海是最后一个大场，有远见呀。不服不行。南海的主导权是没问题的，这个我很有信心。

作者: 冰蚁 时间: 2017-5-2 21:31

老兵帅客发表于 2017-5-2 07:04
是吗，那么占领立法院者可以无罪，算不算造反有理？别忘了人家的国号可还是中华民国，自然属于中国了的范 ...

哈哈，把这事儿给忘了。

作者: 冰蚁 时间: 2017-5-2 21:34
本帖最后由冰蚁于 2017-5-2 12:41 编辑

loy_20002000 发表于 2017-5-2 08:14
五年前wxmang预判南海是最后一个大场，有远见呀。不服不行。南海的主导权是没问题的，这个我很有信心。 ...

五年前基本都该看清了吧。现在刚下水的001，5年前的设计图都差不多要完成了，准备动工了。辽宁号都在海里跑了。早个十五年还差不多。二十五年前就太牛了。

作者: loy_20002000 时间: 2017-5-3 01:45

冰蚁发表于 2017-5-2 21:34
五年前基本都该看清了吧。现在刚下水的001，5年前的设计图都差不多要完成了，准备动工了。辽宁号都在海里 ...

十五年成大仙了，二十五年成玉皇大帝了。

作者: zilewang 时间: 2017-5-3 18:11

老兵帅客发表于 2017-5-2 19:10
台湾的问题是中国人的传统文化，都想做老大，自己开公司，于是很少有小公司能做大的，都在起步阶段拼劳动 ...

我听一个台湾人讲，台湾没有走韩国的财团路子，是小蒋的政策选择。
当时台湾在要美援时，重点方向是高新技术，普遍认为高新技术需要活力，创新，这方面小公司有优势。

作者: zilewang 时间: 2017-5-3 18:22

老兵帅客发表于 2017-5-2 20:01
台湾今天的混乱与李登辉没关系，那是台湾政治改革走向民主化的必然结果，具体来说就是民粹的结果。 ...

韩国和台湾是同期民主化的，怎么没走到台湾这种地步？
台湾省籍矛盾一直都尖锐，并且本省外省的人口比例反向悬殊，如果不是因为李登辉为了夺权，恶意操作省籍矛盾，打压非主流，怎么会把本省人对外省人仇恨恶化到民粹的地步。像台湾这种严重失衡的人口分布和政治倾向，一旦民主，没有能够制衡本省人的力量，不混乱不民粹才见鬼。

从今天看新党和郁慕明、赵少康，当时他们从KMT分裂，绝对没有“一个中国，反对台独”的政治理念，倒更像是争权夺利失败的结果。
其实，我还蛮好奇大陆是为什么把李登辉打成台独的？从李登辉、陈水扁、马英九、蔡英文的就职演说看，就李登辉一口一个中国、统一，后面几位，尤其马英九，台湾倒是提了无数次，就没见一个“中国。统一”的字眼。

作者: zilewang 时间: 2017-5-3 18:43
本帖最后由 zilewang 于 2017-5-3 18:49 编辑

老兵帅客发表于 2017-5-2 19:06
没有可能的，美国的盟国们，除了老欧洲以外，没有哪个能有独立的军事技术体系，美国不可能支持，而它们也 ...

对，我说的就是IDF。从台湾的国防现状而言，空军应该是他国防的重中之重，既然美国愿意转让技术，有这么好的爹宠着自己，如果台湾能有韩国一半的志气，现在自造三代机完全没问题，更何况还有美国不断给他递小抄。看看IDF整成什么德性了？现在喊国机国造，也就剩下喊喊了。在大陆J10服役之后，两岸的空军力量已经严重失衡，台湾却抱怨美国不够义气，不转让F16C/D型先进战机，现在又要F35，真把美国当凯子。要饭也能要到台湾这么理直气壮的新境界，不服都不行。其实，任何一个正常的政治人物，都不难对未来二三十年内的美国对台售武有清晰的形势判断，指望从美国再获得先进战机的机会非常小。
至于投多少军费之类，本来就是戏言，只是说应该重视“独立自主”的国防工业。全工业体系的独立自主，美国不允许，台湾也没经济实力，但选择急需的工业重点突破，为美国作配套，以台湾的经济能力和技术能力，军费占GDP的3-5%是完全可以的，无非就是日子难过一点，再难有朝鲜难过？人家朝鲜不照样活了半个多世纪，到现在也没人敢动他分毫。
在国防安全上，我觉得台湾精英层和平民（无分本省外省）都把美国当凯子了，从来不愿意帮美国分忧解难。大陆凭什么能获得苏联的156项成套工业项目，就靠大陆自己的牺牲换来了对苏联的价值。而台湾的太阳花在喊什么？反对服贸的政治理由是充分的，但他们提出的解决方案是什么——小清新，小确幸，为什么不是”独立自主，艰苦奋斗“了？

这就是我说台湾暮气的原因，两岸对比的印象太强烈了。有次看到越南用小帆船向南沙岛礁运送沙石料，人挑肩扛（对比大陆的机械化填岛），真是筚路蓝缕，艰苦创业。而台湾“国军”是怎么丢掉了敦谦沙洲的？一场风暴就让越南不费一枪一弹地夺了，现在的太平岛也是朝不保夕，而台湾精英层还在大言不惭，认为有有中共从旁监视，短期不会有事……好像是件什么光荣的事情，什么叫“商女不知亡国恨，隔江犹唱后庭花”，我算是领教了。

作者: zilewang 时间: 2017-5-3 18:58

loy_20002000 发表于 2017-5-2 21:14
五年前wxmang预判南海是最后一个大场，有远见呀。不服不行。南海的主导权是没问题的，这个我很有信心。 ...

以忙总专业外的扯闲篇而言，这个判断的确有远见。我有点不明白他最近讲的，台湾作为美国劫材的价值在下降，越来越打不动劫了。
贴吧有个景陶拍岸，他讲大陆对南海的整体规划和沙盘推演在90年代就已经基本完成，并且与今天的走向一模一样，连美国的反应也没超出当时的推演。

不过，这人在大局观上比不上忙总，估计是个南海方面的技术性专家，感觉对南海局势过于膨胀和狂妄，似乎有吃独食的倾向。

作者: loy_20002000 时间: 2017-5-3 21:04

zilewang 发表于 2017-5-3 18:58
以忙总专业外的扯闲篇而言，这个判断的确有远见。我有点不明白他最近讲的，台湾作为美国劫材的价值在下降 ...

看不懂是正常的，看懂就见鬼了。台湾对美国的价值下降，我的猜测是之前回复的那些。

搞预测时间跨度最多五年，超过这个时限就没意义了，还必须保证没有突发状况。MH370、911等等都是无法预测的，而这些突发事件可以改变很多很多东西。网络上能够明确预测趋势并且给出充分理由的也就我列举的那三位了，这三位的预测结果不是最重要的，重要的是他们思考问题的角度。如wxmang预测云南崛起是基于地缘政治角度，理由有二：1、一路一带政治意义大于经济意义（这是我总结的）；2、朝鲜是疯狗，蒙古太敏感，西部各个斯坦是俄罗斯传统势力区是不能深入的，印度与巴基斯坦与我们不是一条心，只有中南半岛有可能打通成为我们的战略通道。他的这个预测起初我是半信半疑的，因为只有他一个人这么说。可现实一次次地印证了他的判断，我只能佩服，大部分本地土著居然一点感觉都没有。只要能理解一路一带就能想到中南半岛的意义，但没有几个人理解一路一带的意义，这是最根本的。持续锻炼政治经济敏感度，只要能达到wxmang的一半敏锐做生意几乎是无解的。

作者: zilewang 时间: 2017-5-3 21:18

loy_20002000 发表于 2017-5-3 21:04
看不懂是正常的，看懂就见鬼了。台湾对美国的价值下降，我的猜测是之前回复的那些。

搞预测时间跨度最多 ...

MH370对中国的意义在哪里？有人讨论过，说是开放了东南亚的领海，但这只是暂时的，不可能常态化。
有很多人对MHz370有很多阴谋的解读，判断依据不足。

作者: 冰蚁 时间: 2017-5-3 21:28

zilewang 发表于 2017-5-3 05:58
以忙总专业外的扯闲篇而言，这个判断的确有远见。我有点不明白他最近讲的，台湾作为美国劫材的价值在下降 ...

台湾现在对美国越来越负资产了。

作者: 冰蚁 时间: 2017-5-3 21:39

loy_20002000 发表于 2017-5-3 08:04
看不懂是正常的，看懂就见鬼了。台湾对美国的价值下降，我的猜测是之前回复的那些。

搞预测时间跨度最多 ...

我到目前为止还是觉得一带一路够呛。这里面略做细分下去，路比带强。带上可能看不到什么，路上的经济效益会明显一些。所以云南很可能是昙花一现，政治的东西最后不落到经济上都不会持久。朝鲜蒙古就不提了，和中国的恩恩怨怨，内心里对中国都警惕得很。前苏联的那些个国家只能是一点点挖墙角，静等俄罗斯变局。普京这种也不可能长久。这个大概是带能做到的最大贡献了。中南半岛取决于东盟。东盟的事情比较微妙。美中角力得厉害。作为战略通道不够稳定，除非美国急剧衰落。目前看不可能。未来几十年，美国的国力还是依旧会强盛。

作者: loy_20002000 时间: 2017-5-3 22:00

冰蚁发表于 2017-5-3 21:39
我到目前为止还是觉得一带一路够呛。这里面略做细分下去，路比带强。带上可能看不到什么，路上的经济效益 ...

中国的政治格局是没法用经济角度来考察的，最好的例证是大小三线建设，收益不高并且投入巨大。中南半岛是必须打通的，否则就被围在铁桶中央了，能否成立是另外一回事。同样的南海的政治意义大于经济意义。

作者: loy_20002000 时间: 2017-5-3 22:04

zilewang 发表于 2017-5-3 21:18
MH370对中国的意义在哪里？有人讨论过，说是开放了东南亚的领海，但这只是暂时的，不可能常态化。
有很多 ...

饭要一口一口吃，【暂时的】就是巨大进步了。阴谋论如果指中国策划的话，就像911是美国政府策划的。没人敢这么做文章的，现代社会信息传播太快，一旦有人反水是没法控制的。

作者: 冰蚁 时间: 2017-5-3 22:13
本帖最后由冰蚁于 2017-5-3 09:16 编辑

loy_20002000 发表于 2017-5-3 09:00
中国的政治格局是没法用经济角度来考察的，最好的例证是大小三线建设，收益不高并且投入巨大。中南半岛是 ...

只有政治，而没有经济利益强力支撑的政策都不会长久。民众手里有钱，国家手里有钱，这个是最大的政治。中南半岛谁都知道要打通。中国除非把半岛各国的经济利益和自己密切捆绑，否则这条通道是不会稳定的。稳定不了的通道也称不上战略通道了。

作者: loy_20002000 时间: 2017-5-3 22:21
本帖最后由 loy_20002000 于 2017-5-3 22:22 编辑

冰蚁发表于 2017-5-3 22:13
只有政治，而没有经济利益强力支撑的政策都不会长久。民众手里有钱，国家手里有钱，这个是最大的政治。中 ...

经济利益是不用愁的，中国14亿人口的市场规模是极具吸引力的。中南半岛的打通就是经济牵头。我自己的体会是越南、缅甸人民币的地位高于本国法定货币，一些买卖只能用人民币结算。

作者: 冰蚁 时间: 2017-5-3 22:30

loy_20002000 发表于 2017-5-3 09:21
经济利益是不用愁的，中国14亿人口的市场规模是极具吸引力的。中南半岛的打通就是经济牵头。我自己的体会 ...

差点火候。劳动密集型都往那里转。中国经济转型也远未成功。

作者: loy_20002000 时间: 2017-5-3 23:40

冰蚁发表于 2017-5-3 22:30
差点火候。劳动密集型都往那里转。中国经济转型也远未成功。

那你说怎么办？什么都不干等死？

中国14亿市场关产业转移什么事？

作者: 冰蚁 时间: 2017-5-4 00:04
本帖最后由冰蚁于 2017-5-3 11:44 编辑

loy_20002000 发表于 2017-5-3 10:40
那你说怎么办？什么都不干等死？

中国14亿市场关产业转移什么事？

我又没说等死。开拓肯定还是要开拓。我是说中南半岛那里还搞不成战略通道，因为通道不稳定，没法战略化，且有些年头。

产业升级了，东南亚就是为我服务。产业升级不好，就属于竞争关系。

作者: 穿着裤衩裸奔 时间: 2017-5-4 01:44

loy_20002000 发表于 2017-4-29 15:55
台湾的生存压力比朝鲜大，朝鲜背靠苏联、中国，可以安心自己玩的自己的。解放初期的威胁还是蛮大的。老邓 ...

中美建交是台湾战略颓势的起点。作为棋子从桥头堡变成柔软的下腹部。之后都是必然

作者: loy_20002000 时间: 2017-5-4 14:19

冰蚁发表于 2017-5-4 00:04
我又没说等死。开拓肯定还是要开拓。我是说中南半岛那里还搞不成战略通道，因为通道不稳定，没法战略化， ...

日本和美国还有经济摩擦呢，中南半岛与我们完全利益一致是不可能的。但是中国市场对那里开放，并且各项行政税收费用减免，这个大蛋糕他们是没法拒绝的。

你要搞明白一件事情，不搞中南半岛就没地方可以搞了，你以为中国有选择的余地？

作者: loy_20002000 时间: 2017-5-4 20:10

冰蚁发表于 2017-5-4 00:04
我又没说等死。开拓肯定还是要开拓。我是说中南半岛那里还搞不成战略通道，因为通道不稳定，没法战略化， ...

前苏联是四处搞霸权，中国是四处装孙子。有可比性？别拿中国和前苏比，还真比不上。

我怎么觉着你特希望中国完蛋。

作者: 冰蚁 时间: 2017-5-4 20:39
本帖最后由冰蚁于 2017-5-4 07:41 编辑

loy_20002000 发表于 2017-5-4 07:10
前苏联是四处搞霸权，中国是四处装孙子。有可比性？别拿中国和前苏比，还真比不上。

我怎么觉着你特希望 ...

你对我的话的理解也太奇怪了吧。我之所以提中亚那些前苏联国家是因为你在前面的帖子里认同中亚国家碰不得。而中南半岛中国可以靠市场吸引过来。所以我说靠市场这种看法完全可以套在中亚国家身上。你还认为中亚那里就不是战略通道，而中南半岛是。这不是自相矛盾么。而一带一路计划的提出者显然是把两者等同的。最后是否成功不说，逻辑上是自洽的。

作者: 天柏 时间: 2017-5-4 20:48
美国读博士不需要有硕士学位，博士硕士都是本科毕业就可以申请。所谓不承认中国的硕士学位是无稽之谈。

作者: 冰蚁 时间: 2017-5-4 20:59

天柏发表于 2017-5-4 07:48
美国读博士不需要有硕士学位，博士硕士都是本科毕业就可以申请。所谓不承认中国的硕士学位是无稽之谈。 ...

严格地说美国的研究生院承认中国研究生院给予学分中的部分或者大部分。但还是有些学分是没法转的。

作者: loy_20002000 时间: 2017-5-4 21:06

冰蚁发表于 2017-5-4 20:39
你对我的话的理解也太奇怪了吧。我之所以提中亚那些前苏联国家是因为你在前面的帖子里认同中亚国家碰不得 ...

你的话很容易理解成：中国步苏联的后尘。

所以网络上聊天话一定要多，字一定要够。

对，就是你说的这样。

作者: zilewang 时间: 2017-5-4 22:06
本帖最后由 zilewang 于 2017-5-4 22:12 编辑

冰蚁发表于 2017-5-4 20:39
你对我的话的理解也太奇怪了吧。我之所以提中亚那些前苏联国家是因为你在前面的帖子里认同中亚国家碰不得 ...

中亚是有主之地，战斗民族不是开玩笑的，惹毛了是不好办的。
东南亚是无主之地，且四分五裂，中国在此处有威信（对越之战）。美国在西太的核心利益在日本，不在东南亚，跟中国打完劫，交换完利益就要消劫，而不会以命相搏。

一带一路，那个一带，从一开始出来我就觉得是忽悠（那里水太深，离中国经济繁华区又太远），很有可能是行贿老毛子。中国真正的意图还是一路，只有这里是最薄弱处，又跟中国3大经济带一路贯通，并且，这里是中国海权与陆权可以相互配合的地方，容易着力，控制成本也低。

作者: zilewang 时间: 2017-5-4 22:07

loy_20002000 发表于 2017-5-3 22:04
饭要一口一口吃，【暂时的】就是巨大进步了。阴谋论如果指中国策划的话，就像911是美国政府策划的。没人 ...

阴谋是说美国策划的离间中马关系。因为马亚西亚是中国在东南亚的一个战略支点。

作者: 冰蚁 时间: 2017-5-4 22:20

zilewang 发表于 2017-5-4 09:06
中亚是有主之地，战斗民族不是开玩笑的，惹毛了是不好办的。
东南亚是无主之地，且四分五裂，中国在此处 ...

是，这个和我前面说的都不矛盾。我不过是多加了一些话。总结为：路的主导权争夺会是长期的。米帝未来二三十年国力不会衰落。所以通道不会很稳定。中国可以以战略通道的目标来经营，但十几年内没法当作战略通道使用。中国的产业升级完成会加速对东南亚经济的捆绑，可能会缩短主导权的争夺期。

作者: zilewang 时间: 2017-5-4 22:33

冰蚁发表于 2017-5-4 22:20
是，这个和我前面说的都不矛盾。我不过是多加了一些话。总结为：路的主导权争夺会是长期的。米帝未来二三 ...

十几年内没法当作战略通道使用。

这是当然的，不然，怎么会叫“中国崛起”“民族复兴”“中国梦”呢？因为还没成为现实，是梦嘛！

不过，东南亚应该与中国不存在产业竞争关系，中国的劳动力密集型产业的承接者，大头会是印度，东南亚没什么能力承接，并且中国对东南亚主要国家的经济命脉有一定掌握能力，他们需要中国产业链配合，不会没办法玩转那些低端制造业。

作者: loy_20002000 时间: 2017-5-5 00:29

zilewang 发表于 2017-5-4 22:07
阴谋是说美国策划的离间中马关系。因为马亚西亚是中国在东南亚的一个战略支点。 ...

如果说跟美国有关，维基解密可不是吃素的。世界上没有不透风的墙。洋葱网络保证了泄密者的绝对安全，被卖了都不知道是谁干的。

作者: zilewang 时间: 2017-5-5 01:01

loy_20002000 发表于 2017-5-5 00:29
如果说跟美国有关，维基解密可不是吃素的。世界上没有不透风的墙。洋葱网络保证了泄密者的绝对安全，被卖 ...

不要小看美国的保密体系,真正的战略级情报，还没见美国闪了几次腰。
斯诺登那次倒是搞了些干货，不过，从他羊拉屎地一样的爆料看，他爆料是精心选择过虑了。
阿桑奇和维基解密搞的情报一般般，秘级不高。我估计是美国内部政治斗争的产物，跟5年前天朝那些遥遥领先的预言是一个模式。

作者: loy_20002000 时间: 2017-5-5 14:55

zilewang 发表于 2017-5-5 01:01
不要小看美国的保密体系,真正的战略级情报，还没见美国闪了几次腰。
斯诺登那次倒是搞了些干货，不过，从 ...

人这东西没法用理性来度量。就像欧洲搞恐怖袭击的有几位，土生土长的欧洲人，家人与伊斯兰教半毛钱关系没有。人的第一感肯定是渗透的伊斯兰国分子，要么是家庭与伊斯兰教有千丝万缕的联系，但这些哥们就是这么不可思议。还有家庭信奉基督教，自己跑去伊斯兰国投军的。保密要保证100%，但人的特殊性决定了不可能是100%，除非有严密的监控体系，但真心反水不求利益的人也没法保证。

我听一个老美讲过美国军方60年代策划过自己搞自己的恐怖袭击，以这个由头搞古巴，最终总统没同意避免了一场人道主义灾难。最后这个事情还是曝光了，是档案解密还是挖出来的就不清楚了。

美国大的方面都是打名牌，暗牌就是斯诺登曝的那些。暗牌被曝光就像赌博被人看透底牌，如美国的RSA公用秘钥大法，一旦使用方引起重视将完全失效。再比如数据传输靠数论保证，如果某位大牛破解了，对手的所有底牌将一目了然。反之如果被曝光，成果就成累赘了。斯诺登爆的内容是重量级的，因为他修复了不少我们自以为安全的漏洞。同样维基解密也是，希拉里的邮箱门对总统选举是产生了负面影响的。

千防万放，家贼难防。这是永远都正确的。

作者: zilewang 时间: 2017-5-7 00:50

loy_20002000 发表于 2017-5-5 14:55
人这东西没法用理性来度量。就像欧洲搞恐怖袭击的有几位，土生土长的欧洲人，家人与伊斯兰教半毛钱关系没 ...

我倾向于认为，在一个成熟的政权体系里，对核心重大的信息实现100%的保密，在技术上是可以做到的。
至于你假设人的特殊性，政审基本可以扫掉80%的不合格者，而严密的保密体系可以杜绝剩下的20%可能。出现泄密事件，无一例外都是由于不严格执行保密制度造成的（包括刻意的政治斗争），与特殊性无关。

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