爱吱声

标题: 中国海军需要下多少饺子 [打印本页]

作者: 晨枫 时间: 2017-3-17 11:56
标题: 中国海军需要下多少饺子
近年来，中国海军新锐战舰像下饺子一样迅速建造服役，很使人振奋。这是应该的，仅仅在二十年前，只有两艘的“中华第一舰”052级才相当于欧洲70年代水平，只有点防空能力；现在已有装备相控阵雷达和垂发防空导弹的6艘052C加上5艘052D在舰队服役，另有至少7艘有名有姓加2艘暂未定名的052D在不同阶段的建造和海试中。更加强大的055级也在建造中。这只是纯肉饺子，还有大量的菜肉饺子和素饺子在争先恐后地下锅出锅。中国海军的起点低，任务重，迅速扩充实力是理所应当的，但这样的建造速度是否可持续，是否应该持续，这是一个问题。

海军（还有更广义的军事力量）的可持续发展由两个因素决定：1、国家的负担能力，2、国家的安全需要。

国家的负担能力当然是决定海军规模的因素，但不是全部。这就和吃饺子一样，肚子饿、吃不饱的时候，买得起多少吃多少，还嫌不够；但有了点钱后，就不应该也不会买得起多少吃多少了，而是想吃多少吃多少。换句话说，继续像饿肚子时那样吃，不仅会把刚有的一点钱不必要地都用到吃上面，还可能因为暴饮暴食而不利于健康。海军建设也是一样，在承受能力不再是主要限制的时候，应该以需要决定海军规模。“中国难道不可以超过美国吗？”这根本不是问题，只要经济上能承受得起，中国的舰队需要多大就可以多大。问题是，中国是否需要一支超过美国的海军。

美国海军依然是世界上最强大的，其能力远远超过保卫美国国家安全的需要，但不足以100%地保卫无所不在、无所不包、甚至无中生有的美国利益。中国海军的存在是为了保卫中国的国家安全和保卫中国的海洋利益。从保卫中国国家安全的角度出发，中国海军的规模不需要超过美国。从保卫中国海洋利益的角度出发，这与中国的崛起战略关联更加密切，而不单是军事问题。中国奉行和平崛起的基本国策。中国崛起不排斥军事崛起，但更重要的是经济政治文化崛起。有了几个钱，急不可待地打造貌似泰山压顶的军力，试图用军力“榨”出更多经济利益，这是霸道，终究是死胡同。维持足够保卫自己的军力，但在经济上形成可持续的压倒优势，以我为主地共同繁荣，这才是王道。

美国会坐视中国崛起吗？美国会不惜发动战争以阻止中国崛起吗？这个问题没有容易的答案。据说有头号大国必然会以武力阻止二号大国超过自己的说法，但这是一个伪命题。没有头号大国会坐视二号大国超过自己，也没有三号大国会坐视四号大国超越自己。小动作是必然的，但大国之间的战争并不是仅仅因为“不能坐视”而打起来的。发动战争是要达到特定的目的，而目的的实现取决于战争能否以对自己有利的情况结束，中国的军事现代化正是要把美国武力阻止中国崛起的门槛抬高到美国难以接受的地步，使得美国难以在有利的情况下结束战争，但什么才是美国难以接受的地步？这个问题更难回答。不争的事实是：1996年台海导弹危机的时候，美国军事干预的门槛大大低于现在，此后门槛稳步而且显著升高。尽管存在各种右翼叫嚣，美国至今没有跨过动武的门槛，而是远离门槛。随着中国军事现代化的加速，在可预见的将来，美国对中国发动战争的门槛还将加速提高。美国由于误判而错误地估计门槛确实是有过的。在朝鲜战场上，美国由于误判，使得朝鲜战争多打了3年，成为历史上第一场美国没有赢得战争就被迫签订停战协议的战争。此后的几十年里，美国力图避免再次出现这样的误判，在越南战争期间地面部队不越过17度线，在1996年台海导弹危机中航母保持在台湾以东，强力要求建立美中热线，即使在近日的南海的挑衅行动中，也是口头便宜赚足，但行动上十分谨慎小心。这不是美国急于跨过门槛的表现。但要是中国过激反应，走上军国主义道路，成为地区霸凌，引起世界公愤，美国肯定非常乐意“领导自由世界反制中国军国主义”，因为力量天平的倾倒使得门槛大大降低了，再强大的中国也无力挑战全世界。

时间节点也不是加紧打造庞大舰队的理由。时间节点有两种说法，一种是赶在美国还没有完成亚太转移之前完成海军建设，这是似是而非的。海军是机动兵力，美国海军从大西洋往太平洋调动永远比中国造舰更快。更重要的是，在核时代，在决定民族生存的战争中，幻想中美舰队在海上对轰以决定国运，这只能说是自己被自己误导了。如果中国面临迫在眉睫的生存危机，首要任务是迅速打造强大的核打击力量和导弹防御力量，海军狂下饺子是不顶用的。第二种说法是要在某一年（各种说法都有，从2022-25年到2049年不一而足）之前解决台湾问题。北京从来没有说过解决台湾问题有一个时间表，过时不候。台海两岸都是中国人，中国已经存在至少5000年了，台湾又不是可以划走的小船，相煎何急？

用强大海军保护南海权益，这是错误的思维。海军后盾当然是必要的，威慑甚至武力是使得对方冲昏的头脑冷静下来的有力手段，但南海问题最终需要的是政治解决。事实也证明，南海问题靠军事威慑并不有效。中国海军绝对比越南海军更加强大，但越南只要政治上不肯收敛，哪怕只有武装渔船可用，也不放弃对中国南海主权的挑战。这对更加强大的美国海军也一样，在波斯湾，伊朗海军的实力微不足道，但美国海军并没有形成有效的威慑和制约，依然不断受到伊朗小艇的骚扰和挑战。用强大的存在迫使对方“不敢”挑战，这是一厢情愿的。和平时代毕竟是和平时代，政治解决才是正道。

对于一带一路，用军事干预迫使别国政治向有利于中国的方向发展，更不是和平崛起的中国之所为。事实上，就是美国，在伊朗霍梅尼革命、古巴卡斯特罗革命和委内瑞拉查韦斯革命时，照样无能为力。全球武装护航更不可能成为主题。如果发生大规模战争，中国海上贸易通道的对象很可能就是战争的对手或者对手的盟国，真正能顶着国际反华政治经济压力而坚持与中国大规模海上贸易的国家难说到底有多少。在这种情况下侈谈护航至少是不着边际的。再说，护航总是被动的，全球护航对任何海军都是不可承受之重，真的到了那个时候，只有在海上寻求决战，打垮拦截中国海上贸易通道的势力，单靠护航是不顶用的。

那海上决战需要多少兵力呢？这要看什么样的决战，和谁决战，在哪里决战了。美国海军现有10艘航母、80多艘宙斯盾战舰，还有近50艘核动力攻击潜艇，如果中国建成4-6艘航母、40-50艘驱逐舰、40-50艘护卫舰加上30-40艘核动力攻击潜艇的话，这是世界上仅次于美国海军的第二强大海军，比任何其他国家都要强大得多。如果需要海上决战，有把握在常规海战中击败美国之外的任何对手。那要是对手是美国怎么办呢？尽管很难想象这样的战争的目的，假定中美之间只是点到为止，不威胁对方的生存，因而能够把冲突维持在核门槛之下，在可预见的将来，不存在中国海军在全世界追着美国海军去决战的问题。但在中国近海的话，中国海军不需要也不会单独面对美国海军，海航、空军和火箭军的打击力是有力的补充。战术意义上的近海是一个相对的概念，只要在岸基火力和空中力量的打击半径之内，都可算作战术意义上的近海。一般认为，DF-21D的射程可达1500公里以上，战术飞机挂载远程反舰导弹的打击半径也与此相当，换句话说，中国有信心打败海岸线1500公里以内的任何对手。

有说法中国需要打造远洋作战舰队、远洋巡逻舰队、堡垒作战舰队、堡垒巡逻舰队，这是很过时的概念。战争的第一要诀是集中兵力，这首先是要所有的兵力都派得上用场。现代海战没有前方、后方、远洋、近海，战场是整体的、连贯的、同时的。只有所有兵力在所有时刻都能投入战斗，这才是最有效的兵力。炮灰兵力是浪费资源，而且并不能起到有效消耗敌方的作用，两次伊拉克战争虽然是陆地战争，但证明的事情是一样的。现代军事力量要求全员精锐，如果在技术和经济上还一时难以全部做到，至少要向这个方向努力，而不是刻意割裂，打造只有在特定时间、特定战场才能投入使用的兵力。

美国海军确实有用高性能、高价值战舰执行低威胁任务的问题，浪费资源，美国空军的问题更大。这些其实是警察行动，不是军事行动，动用精锐军事力量执行海外警察任务是美国外交军事化的结果，也是充当世界警察的必然，毕竟国内警察在海外动用起来不方便。中国没有这个问题。中国不做世界警察，近海的主权巡逻、护渔、护井等则是海警的任务，就像不会动用野战军来警卫水电站、充当机场安检一样。

“中国不差钱”的思维要不得。当作说笑可以，要是认真了，就把自己绕进去了。中国永远差钱，因为对于任何有点追求的国家、家庭、个人来说，要做的事情永远比口袋里的钱多。中国离发达国家还相差很远，需要用钱的地方还很多。医保、社保、退休、教育等社会开支将随国家发展和社会文明程度迅速提高，科研、制造业、基础设施投资也需要不断更新，维持经济和社会的可持续发展。这些开支不是一次性的，而是常年的，递增的。这关系到国家发展和人民福祉。在国家安全受到威胁甚至战争临头的时候，当然会暂时为军队建设让路，但从长期来说，反而应该是军队建设让路，因为强大的军队本来就是为了保障国家发展和人民福祉的，反过来就本末倒置了。军队建设以需要为度，而不是以经济承担能力为度，这才是正道。中国过去30年的经验表明，在可能的情况下，军队建设适当为经济建设让路，不仅在短期是顾大局，在长期也能达到放长线钓大鱼的效果。今日中国的国防投入力度大大超过80-90年代，但国防开支占GDP的比例反而比那时更低，就是得益于极大增加的GDP基数，而这与80-90年代军队为国民经济建设让路是分不开的。

特朗普一上台，就大发豪兴，一举增加军费开支10%。但谁都明白，这样的增加是不可持续的，因为美国的GDP增速太低。如果按照GDP增长的同比增长，美国军费只能增加1.5-2.5%。近年来的军费在削减预算赤字和控制国债总量的压力下，实际上还在扣除通胀因素后缩减了。但老是这样一年增加10%，对其他政府开支的挤占就不可忍受，这也是美国两党在预算问题上恶斗的原因。相比之下，中国今年增加军费开支7%，只是大体随GDP同步增长。只要有必要，中国可以把军费占GDP的比例上调到美国水平，当年军费增幅可以轻易达到15%甚至更高，然后继续以6-7%的稳定增幅随GDP同步增长，并无不可承受的压力。另一方面，特朗普豪言壮语要投资一万亿美元重建美国的基础设施，这是奥巴马上台就开始琢磨的事，只是特朗普的调门更高而已，但到现在钱从哪里来都没有着落，什么时候能启动和完成更加不确定。而中国近些年每年的基础建设投资都超过10000亿美元，如2015年基础建设投资（不包括电力）为86667亿人民币，2016年为118878亿，按照汇率折算都显著超过10000亿美元，在可预见的将来也不期望明显降低。可持续发展潜力的对比不言而喻。

反过来，一味以国家经济承受能力为度的话，中国的GDP已经达到印度的5倍，中国是否就此应该打造5倍于印度的军事力量？中国的GDP已经达到美国的60%，中国是否应该打造60%的美国军事力量？如果按照购买力等价GDP，中国已经超过美国而居世界第一，由于中国军队建设主要来源与国内，是否应该现在就打造全面超过美国的世界第一军事力量？答案显然是否定的，因为中国并不需要这么做。具体到海军造舰、下饺子，造舰开支只是作战舰艇全寿命开支的40-50%，大量新造战舰使得海军的日常运作和训练、维护、升级开支急剧增加，这也是必须考虑的。

回到海军造舰，在突破最初数量、质量同时缺失的困境后，中国海军应该转入质量建军的轨道。既然在可预见的未来和平与低烈度冲突是主流，作战舰艇就要当耐用品而不是消费品来建造。只有较短的技术保鲜期和缺乏升级空间的作战舰艇必然导致频繁的重复投资。就近期而言，应该极大强调通用垂发的普及化和作战系统的网络化，使得作战舰艇便于升级、整合。

另外，严格的军标是十分重要的，用欧洲民标军船作为参照缺乏意义。舰艇军标是战争经验的凝聚，抗沉性、防火性、适航性等要求特别严格，适合安装武器系统反倒是次要的。民标对这些只有高烈度战争时代才用得上的要求大大放宽，造价也随之降低。这是欧洲国家军费拮据不得已的结果，也是欧洲国家自我取消参与高烈度大规模战争资格的结果，这样民标自然够用。美国当然是知道民标的好处的，但坚持使用军标，正是出于立足于高烈度战争的考虑。事实上，有人比较过，针对同样的作战要求，按照美国军标设计的驱逐舰比按照英国军标要大好多，英国军标比欧洲大陆还要严格些，美国军标更加严格。严格的军标也确实显示了令人刮目相看的抗沉性，在波斯湾被伊拉克“飞鱼”导弹击中的“斯塔克”号护卫舰、在亚丁被恐怖攻击炸出大洞的“科尔”号驱逐舰、在海底撞山的“旧金山”号核潜艇等都在受到巨大损坏的情况下生存了下来，换成欧洲或者苏联军标，这样的损失几乎肯定导致沉没。美国军标当然也有五角大楼烟灰缸要50000美元一个的荒唐，但要做的是剔除荒唐，而不是因此而否定其合理性和先进性。中国军标是否需要达到这样高的标准，这是可以讨论的，但用民标造军舰不可取，对立足高烈度战争的中国海军尤其如此。

另一方面，海警建设是与海军建设很不相同的事情，海警船艇是可以采用民标建造的。在配备适合海上执法的基本武备和临检、搜索救援的直升机、小艇之后，并不需要过高的性能和过高标准的武备，但适航性和耐用性要求可能比海军作战舰艇还高。这是另外一个话题了。

回到现在与未来中国海军需要下多少饺子的问题：应该以需求为度，而不单是以承受能力为度；应该以质量为追求，而不单是以数量为追求。

作者: zilewang 时间: 2017-3-17 12:17
问一个问题：
从中国已有、在建、将建的舰艇数量，是不是可以推测出中国的航母规模？毕竟一个成熟稳定的航母作战群，基本配置一般是恒定的。

作者: 燕庐敕 时间: 2017-3-17 12:19
有饺子没醋怎么办？

立即执行第二方案！

----当年挖苦国内反特片的段子。

作者: 晨枫 时间: 2017-3-17 12:59

zilewang 发表于 2017-3-16 22:17% f* @8 K) ]$ [9 u
问一个问题：5 I6 m$ g' Z4 u1 _ ~) X
从中国已有、在建、将建的舰艇数量，是不是可以推测出中国的航母规模？毕竟一个成熟稳定的航 ...

这个没法推测。各国的航母护航模式都不一样，中国的还在变化之中，比如说，上次在南海，辽宁号的舰队里还有登陆舰（还记得冲向美国寇本斯号巡航舰硬拦的那艘吗），以后就不一定会有了。

作者: 财迷心窍 时间: 2017-3-17 14:47
中国海军现在下饺子，就算不是主要原因，但也也有相当的成分是救船厂。

作者: longyahou 时间: 2017-3-17 15:22
本帖最后由 longyahou 于 2017-3-17 15:26 编辑

航母更多的是宣示军事存在，保卫自己的远海贸易线，毕竟不能老靠美国。中美之间的战争爆发可能性在进一步降低，大舰队更多的是宣示军事存在，降低冲突的可能性，挺过大规模产业升级的这一段时间，中国人没有胡乱使用武力的习惯，更不会因为意识形态再直接卷进什么外部冲突，只是保持周边稳定，为下一波工业革命积蓄力量，中国人的家庭，现在负担很重。
至于国力，再有30年，中国就是世界老大，到时谁还管美国人怎么想。

作者: 晨枫 时间: 2017-3-17 21:38

财迷心窍发表于 2017-3-17 00:47. R" @- H- z! @
中国海军现在下饺子，就算不是主要原因，但也也有相当的成分是救船厂。

这只是猜想，个人认为不可能，造舰的船厂和遇到困难的船厂不是同一拨，而且这点吨位根本不解决船厂产能过剩的问题。。

作者: 把酒临风长歌行 时间: 2017-3-17 23:04

晨枫发表于 2017-3-17 21:38 l* |# v: w- k( _6 I+ a
这只是猜想，个人认为不可能，造舰的船厂和遇到困难的船厂不是同一拨，而且这点吨位根本不解决船厂产能过 ...

1、得到海军大量订单的国有船厂，才避免了困境，民营船厂正因为无法获得海军的大量订单，所以才会举步维艰，逻辑关系应该反过来看，在供给侧改革，煤炭钢铁成去产能重灾区的今天，造军舰所带来的相关产业链订单，还是给了不少企业生存希望的。2、如果海军现在开始大量补课而被认为霸道，“终究是死胡同”的话，美国维持那么多军舰，实力遍布五大洲，难道就是王道？即使在二战之前，美国也是建立了强大的太平洋舰队、大西洋舰队，正因为如此，才会在珍珠港事件之后有足够的反击力量，而不是临阵磨枪的赶造军舰，那就来不及了。3、在中国制造行销全球，资源能源进口大量依仗进口的情况下，中国的利益事实上已经是遍布全球，在这种情况下还以一个地区大国自居，任对手从容不惧，捆住自己的手脚，那才是真正的作茧自缚！4、人的一生中，关键的也就是那几步，国家发展的过程中，关键的也就是那几个时间窗口，如果抱着虚无缥缈的幻想，一味的坐等的话，最终的结果就是错失良机、功亏一篑！5、就目前台湾、朝鲜的局势来看，仅仅指望感召和让利，是没法实现国家统一地，事实上台湾本岛已经全面去中国化了，同样的，朝鲜也是如此，“君子之泽五世而斩”，“富不过三代”这些看法都是有现实依据滴，金家的高压统治到了第三代，内部矛盾也是冰山下的火山，迟早要有全面爆发的一天，如果不是事先做好应对的准备，一旦有事，可能就不止是局部冲突。6、正如美国人的避免误判意识不是天然形成的一样，他们的这种意识也别指望能够延续多久，总有一些野心家想要试探别人的忍受底线，换句话说，别人不招惹你，不是因为你不招惹别人，而是因为他不敢不愿招惹你，以往是由于美国受了足够的教训，但是随着记忆的远去，指望历史教训是靠不住的，就得靠真正的实力了。7、冲突是逐步升级的，相对应的威慑与对抗手段也要逐级进行准备，一般军事冲突有一般军事冲突的对抗手段，局部战争有局部战争的对抗手段，地区战争有地区战争的对抗手段，核战争有核战争的对抗手段。就当前而言，中国常规军事力量缺课太多，需要大补课，这不是强大的核打击力量和导弹防御力量就能够弥补的。8、中国目前的军事补课，花的钱并不多，占国民经济的比例远低于美国俄罗斯，而且都是用到该用的、不能再拖延的地方，事实上，除了海军造军舰，空军、火箭军、陆军等方面也都没拉下，呈现出齐头并进、多处开花的趋势，更难得的是，跟苏联的国民经济军事化，一味地靠计划指令安排生产，从而给财政造成沉重负担不同，当前的军事科技发展灵活的采用市场体制，融入整个国民经济社会发展的大潮当中，科技成果军民并用，有效扩散，对于发展经济、带动就业、提高居民收入呈现正效应，在财政安排上留有充足的宽裕，资金压力不大，相对于美国天量国债而言，呵呵。

作者: 晨枫 时间: 2017-3-17 23:42
本帖最后由晨枫于 2017-3-17 20:58 编辑

把酒临风长歌行发表于 2017-3-17 09:04* k5 ^$ X1 b$ ?- X/ d
1、得到海军大量订单的国有船厂，才避免了困境，民营船厂正因为无法获得海军的大量订单，所以才会举步维 ...

你肯定根本没有看我的这段文章。除了国营船厂、民营船厂，你的问题在文中都已经回答了。最糟糕的战略思维是还想打上一场战争。

作者: jellobean 时间: 2017-3-18 00:04
得看锅有多大

作者: 把酒临风长歌行 时间: 2017-3-18 00:12
本帖最后由把酒临风长歌行于 2017-3-18 00:20 编辑

晨枫发表于 2017-3-17 23:42
" T: q- A; G5 I# |8 m- X你肯定根本没有看我的这段文章。除了国营船厂、民营传唱，你的问题在文中都已经回答了。最糟糕的战略思维 ...

恰恰相反，正是看了您的文章，才有上面的回复，个人觉得，对于中国的判断应该跳出过去二十多年韬光养晦的框架，而应该站到历史大周期来看，在汉武帝改变文景之治时的一系列举措时，相信他也一定遇到了您文中提到的一系列问题,此外，耐用品不耐用品，这个判断的标准现在也不好定义，谁知道未来十几几十年，世界军事科技领域会发生什么革命性变化，这都是不确定的，那就只有边造边改进，预留升级空间了，而且现在下饺子的速度，对于一个地区大国来说，是有点快，但是对于一个崛起中的超级大国而言，并不算过量，罗马、大英帝国、美国等等，在上升期，都经历过这样一个大造军舰的阶段，您不会真的以为中国只满足于东亚大国这样一个角色吧......

作者: cloudian 时间: 2017-3-18 10:13
古代的经验不能简单套用了，古代军事斗争运用太频繁了，现代社会，真打仗的可能性越来越小，尤其是中美之间。而中国和其他小国的矛盾也都可以总结为中美矛盾。

所以5艘航母够了，同时有2-3艘能执勤，就够了。

作者: 把酒临风长歌行 时间: 2017-3-18 10:41
古代的军事经验不能简单套用，但是战争理论和指导思想是什么时候都不会过时的，尽管现在社会大国之间的热战不再像过去那么频繁，但是冷战，以及各种形式的超限战还是层出不穷的，这些都是可以用传统的理论原则来指引的。目前中国的现实需要和实力支撑决定了下一步的的实践和行动，中国不是美国，胃口和野心没那么大，管控好一带一路不出大叉子，就心满意足了，所以，同意您五艘航母，2-3艘执勤的观点！

作者: 大哈瑞 时间: 2017-3-18 11:26
在考量造舰数量时，是不是也要考虑到战时被击沉击伤军舰的数量？打起仗来肯定会有战损，临时造来不及，只有平时多造点，战时经得起消耗。

为什么“还想打上一仗”是最糟糕的战略思维？怎样理解这句话的含义？

作者: cyclx 时间: 2017-3-18 11:44
据传,中国海军是想玩中国版的古巴危机,通过绝对数量优势来达到不战而屈人之兵的目的.纸面上共军应在周边热点海域达到全面占优,不打起来谁也不知道中国海军的真正实力,而且通过低烈度摩擦来提升战术水平,消耗对方装备寿命.

作者: zilewang 时间: 2017-3-18 11:51

cloudian 发表于 2017-3-18 10:13* H/ @+ W& \3 G+ c; i3 i+ m, K
古代的经验不能简单套用了，古代军事斗争运用太频繁了，现代社会，真打仗的可能性越来越小，尤其是中美之间 ...

中国是一南一北两大航母基地，两大造船中心。
按这个条件，应该是按6艘航母的规模准备的。

作者: 把酒临风长歌行 时间: 2017-3-18 12:37

大哈瑞发表于 2017-3-18 11:264 Y/ d% C7 B8 G; {: r6 F4 P
在考量造舰数量时，是不是也要考虑到战时被击沉击伤军舰的数量？打起仗来肯定会有战损，临时造来不及，只有 ...

上一仗指的是哪场仗？朝鲜战争、越南战争、对越自卫反击、科索沃战争还是海湾战争？朱日和军演的蓝军部队可是“美+苏”的双超级背景，无论作战理念和武器装备都是面向未来的哦......

作者: 晨枫 时间: 2017-3-18 13:50

大哈瑞发表于 2017-3-17 21:26
; n; W; r P1 p& R1 v+ }6 Y在考量造舰数量时，是不是也要考虑到战时被击沉击伤军舰的数量？打起仗来肯定会有战损，临时造来不及，只有 ...

那要看和谁打了。

“上一仗”是上一次战争，也就是说，老想着二战模式或者更早的大战来琢磨中国的海军建军思想，这是要误入歧途的。

如果中国有我在文中提到的海军规模，除了美国，世界上可以干翻任何国家没有压力；跟美国对打的话，小摩擦是可能的，但不可能大舰队在海上对轰来决定国运，那就是到了核大战的程度了。

作者: 晨枫 时间: 2017-3-18 13:52

cyclx 发表于 2017-3-17 21:44
; h: u5 U5 D5 x: O* c据传,中国海军是想玩中国版的古巴危机,通过绝对数量优势来达到不战而屈人之兵的目的.纸面上共军应在周边热 ...

这要看对象了。战争中，你可以挑起战争，但只有你的敌人才能结束战争。只要敌人拒绝放下武器，你就不可能取得胜利。中国在周边哪一个地方可以迫使对手甘愿放下武器呢？要记住，美国必然在这对手的背后，鼓励他们不要放下武器。

作者: 晨枫 时间: 2017-3-18 13:56

把酒临风长歌行发表于 2017-3-17 22:37
6 m- W0 Y! `: x! _上一仗指的是哪场仗？朝鲜战争、越南战争、对越自卫反击、科索沃战争还是海湾战争？朱日和军演的蓝军部队 ...

对于海军大战，上一次战争只能指二战。

作者: zjsmyf 时间: 2017-3-18 15:02
那么就是地覆天翻慨而慷

作者: cyclx 时间: 2017-3-18 17:10

晨枫发表于 2017-3-18 13:52! [4 \& M7 R" f1 ?9 K, n+ q0 H
这要看对象了。战争中，你可以挑起战争，但只有你的敌人才能结束战争。只要敌人拒绝放下武器，你就不可能 ...

摩擦指的是美苏八几年在黑海那种。

古巴危机时，美军计划是以常规军力为主,迅速解决古巴现政府,建立伪政权，这只是计划,有可能成功,也可能失败，但苏联认为美国一定成功,而且阻挡不了这个进程。

共军要做的是显示出在美军主力到来之前有迅速解决问题的力量，让美军陷入两难的境界。

作者: 财迷心窍 时间: 2017-3-18 21:13
本帖最后由财迷心窍于 2017-3-18 21:14 编辑

晨枫发表于 2017-3-17 21:38
+ [& q# r9 b% _. d这只是猜想，个人认为不可能，造舰的船厂和遇到困难的船厂不是同一拨，而且这点吨位根本不解决船厂产能过 ...

你这多少有点倒置因果了，是部分船厂拿到了造舰订单使得这部分船厂变得不是特别困难。
剩下那些显得特别困难的船厂里有几家是有造舰资格和造舰经历的？
或者更直白些，国家真心想救的也就是这几家大国企而已。
另外同样吨位的军船和民船的造价可是天差地别的。

作者: 晨枫 时间: 2017-3-18 21:59

cyclx 发表于 2017-3-18 03:10& C* G8 m% P8 j9 R6 o
摩擦指的是美苏八几年在黑海那种。
4 `3 |9 j# e, r; x
* N% M2 q) L/ g* w古巴危机时，美军计划是以常规军力为主,迅速解决古巴现政府,建立伪政 ...

也可以烈度更高，甚至到马岛等级。也就是说，打得厉害了，但并不国运攸关。

如果你只台湾，那这个目的已经接近达到了。更多的战舰甚至战斗机都并不需要。

作者: 把酒临风长歌行 时间: 2017-3-18 23:26

晨枫发表于 2017-3-18 21:59
$ Y' i8 X0 V8 e: s7 U* J也可以烈度更高，甚至到马岛等级。也就是说，打得厉害了，但并不国运攸关。
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% @9 a# E( Z* \, p如果你只台湾，那这个目的已 ...

要是统一台湾的话，那就不能紧盯着台湾，日本新加坡甚至韩国都得考虑到，俄罗斯关键时候也是靠不住

作者: 晨枫 时间: 2017-3-19 00:46

把酒临风长歌行发表于 2017-3-18 09:26
4 l& X9 f4 G4 `* I要是统一台湾的话，那就不能紧盯着台湾，日本新加坡甚至韩国都得考虑到，俄罗斯关键时候也是靠不住 ...

那是肯定的，要一路盯到太平洋对过，美国肯定得考虑到。

作者: 把酒临风长歌行 时间: 2017-3-19 01:12

晨枫发表于 2017-3-19 00:46
9 V8 a' e8 s& P那是肯定的，要一路盯到太平洋对过，美国肯定得考虑到。

嗯，美国是一定要考虑到的，现在的疑问在于，美国肯为防卫台湾下多大本钱、承担多大损失，一旦台海有事，美国肯定要介入，而且以中国现在的实力，美国肯定是要从别的地区抽调力量重点投入东亚台海一线，那别的地方可能就需要战略性撤退或暂时放弃，那么问题来了：1、美国一旦有事会从哪些地方抽调力量，也就是美国首选放弃或削弱哪些地方，抽调哪些力量、多少力量？2、美国对未来台海冲突的定义和设想是什么？能为未来的冲突承担多大的资金投入和人员损失？是否有心理底线？3、美国能从哪些国家（盟国）得到多少、什么样的支持和帮助？这些盟国的底线是什么？4、美国国内及其盟国国内，是象二战或两次海湾战争那样众志成城、一站到底呢还是象越南战争那样国内分歧严重、社会因此动荡不安呢？换句话说，美国及其盟国是否能有效动员内部资源协同作战？不知晨枫老师什么看法，能否指教一二，混西西河和爱坛很久了，第一次跟晨枫老师这么近距离网上对话，激动一个先

作者: cyclx 时间: 2017-3-19 04:29

晨枫发表于 2017-3-18 21:598 d6 t0 Q% Q! h2 h0 }
也可以烈度更高，甚至到马岛等级。也就是说，打得厉害了，但并不国运攸关。
' n4 l0 l& u% Z; u8 q
: C n# v' C( s如果你只台湾，那这个目的已 ...

国内也是有利益集团的.美国海军借口朝鲜导弹威胁都猛要军费,共军是要面对美军主力的,更是大要特要了,甲午海战输了就是海军军费被挪用的话都说出来了(有关甲午海战的电影电视剧和各种纪念活动,海军特别出力). 而且甲午耻真的不只是宣传口号

作者: 桃子甜 时间: 2017-3-19 06:29
这篇文章有点水，晨大。

海军的需求是啥？战略是啥？国家对海军的要求是啥？

回答了这几个问题，才轮到分析舰队规模。否则岂不是车在马前？

我看，就是要在不远的将来，2030？一，能保证大东亚共荣圈的建立，这里就隐含着能把美军逼出东亚的能力，否则，卢玄武们和鸠山们能站住脚么？二，能保证一路一带战略的实施，换句话说，就是能有影响和，必要时候干涉，印度洋沿岸国家政局的能力，保证亲中或者中立政权，至少保证反中政权不能太闹。

在这个框架下，再来分析海军需要下多少饺子比较靠谱。

作者: zilewang 时间: 2017-3-19 11:13

把酒临风长歌行发表于 2017-3-19 01:12
$ X+ b }4 v, ]0 U嗯，美国是一定要考虑到的，现在的疑问在于，美国肯为防卫台湾下多大本钱、承担多大损失，一旦台海有事， ...

哇，你这些问题，估计中美高级作战参谋人员都来来回回推演了千遍万遍，烂熟于心了。最终预案没有一万，也有一百万份，个个都锁在中美参谋部的保险柜里，是中美任何一个情报人员梦寐以求的绝密情报。

当然，也包括台湾军方。

从目前台海不死不活的局面看，你的问题是有答案的，且中美有共识——美国一定会干预，并且战而胜之，中国会永远丧失收复台湾的机会，但中美双方都在干渔翁得利的蠢事儿。

作者: 把酒临风长歌行 时间: 2017-3-19 11:20

zilewang 发表于 2017-3-19 11:13$ T# l3 k, A8 l/ n0 W/ U9 l
哇，你这些问题，估计中美高级作战参谋人员都来来回回推演了千遍万遍，烂熟于心了。最终预案没有一万，也 ...

美国一定会干预不假，“战而胜之”倒未必，“永远丧失收复台湾的机会”更是可以忽略不计！此一时彼一时矣！

作者: zilewang 时间: 2017-3-19 11:30

把酒临风长歌行发表于 2017-3-19 11:20
( l# C* D8 p4 Q1 {美国一定会干预不假，“战而胜之”倒未必，“永远丧失收复台湾的机会”更是可以忽略不计！此一时彼一时矣 ...

当然，这个局面本来就是一个动态发展的过程。
我是从目前台海的不统不独不武的结果倒推，起码的说服力还是有的。也正是从目前的结果倒推——中国目前的军事能力和国力还远远没有达到让美国放弃干预的的最低底线。

看TG是如何冲刺“全面小康”的，就知道TG要解决台湾是什么架式。什么时候中央1台也专门为“台湾”搞一个大型晚会，那就表明摊牌的时间要来了。

作者: dopplermaxgamil 时间: 2017-3-19 13:28
本帖最后由 dopplermaxgamil 于 2017-3-19 13:35 编辑

zilewang 发表于 2017-3-19 11:139 X: E7 Q# X2 o+ f1 W3 Q% k
哇，你这些问题，估计中美高级作战参谋人员都来来回回推演了千遍万遍，烂熟于心了。最终预案没有一万，也 ...

美国一定会干预，并且战而胜之，中国会永远丧失收复台湾的机会

你自己信吗？

假如像你所说，那湾湾为什么不现在就宣布独立呢？反正美国可以战中国”而胜之“，现在不独立，更待何时。

感觉你在总参认识人啊！

作者: zilewang 时间: 2017-3-19 17:04
本帖最后由 zilewang 于 2017-3-19 17:05 编辑

dopplermaxgamil 发表于 2017-3-19 13:28" X4 R4 O. `7 L
你自己信吗？
8 p3 b0 e b& s: |4 G' p7 b
' G6 J$ w, R; Z- }4 S假如像你所说，那湾湾为什么不现在就宣布独立呢？反正美国可以战中国”而胜之“，现在不 ...

看人家的话，要看全，好吗？
你怎么不把我后面那句话一起引用着了

但中美双方都在干渔翁得利的蠢事儿。

更何况，台湾现在难得不是一个国家实体吗？只不过缺了一个名份罢了。

作者: 江城如画里 时间: 2017-3-19 21:56
我觉得晨大基本的观点没什么问题，只是这篇文章要表达的观点太多了，所以大家的争论也多。我觉得我可以同意晨大的观点“中国不需要一支超过美国的海军”
对于这一点，我基本上是同意的。中国即使经济总量超过美国，也没有必要一定要有一支数量质量全面超过美国的海军，我心中理想的是数量略输，但质量超过美国的海军力量是比较合理的。说到底，美国的力量是执照同时打赢两场战争来准备的，而中国则完全不打算让自己陷入这样的局面。
另一个晨大的观点，海军扩张没有时间节点
这一点，我并不同意。我认为节点还是必须有的，这做项目管理的都知道，工程的事，不是做科研，不能走一步看一步，工程必然是有完成时间节点。问题在于这个时间节点是啥，其实这也就是国家决心和意志。
那么从国家决心和意志来说，晨大提的这几点，恐怕都是有内定的时间节点的，比如台湾问题，比如一带一路。

我觉得这里的关键认识，是“势”的形成。目前大家都能看到，中国的对外基调在转变，不再强调韬光养晦，这是什么意味？并不是说中国要走主动扩张的路子，而在于更主动的运用军事力量，使其朝着有利于自己的方向转化。这次THAAD入韩的事，不管舆论怎么宣传，从实质上说中国确实是失败了，现在各种措施不过是一种两败俱伤的报复而已。一个重要原因就是韩国并不相信中国的力量足以让韩国朝野付出惨重的代价，这里就包括了外交、经济，以及最重要的，军事力量。比照美国在尝试波兰部署THAAD不成功，这里最重要的一点在于，波兰最后清醒的意识到，如果部署了THAAD，最后一旦有事，自己必然成为俄罗斯各种力量投射倾泄的火海。而韩国则没有意识到这一点。韩国一直认为自己的K9天下无敌，世宗大王东亚第一，中国发展军力时不可缺少的一个工作，就是秀肌肉，要用各种真理和事实教会周边小国做人的道理。

从这个思路出发，目前造舰下饺子，只能说将将够，离达到分分钟教周边小国做人差距还很大。我理想中的，就是所有周边小国从执政者到民间，都形成一种潜意识，就是不能与中国交战，那么这个时候，就是我心目中海军是否已经规模足以满意的标准。

至于晨大担心的，是否中国会走向穷兵黩武。我觉得是过虑了。就我所知和所理解的，中国根本不会走什么激进的道路。就目前主体的指导思路，还是打经济战和产业战，在未来的十年，基本基调还是把中国做成全球最大的市场，利用这个最大的市场的优势，形成自己的优势产业，挤压别国的生存空间。即使是台湾问题，也是以产业绞杀为主，所谓的宁肯台湾不长草，也要收复台湾岛，那只是一种底线而已。

那么这一点也决定了，另一个需要单独考虑的问题，美国。其实国内很多智库，都认为同时打赢两场战争是个愚蠢的想法，自然也不会主张中国要在军力上超过美国了。我个人认为理想的目标，是数量上不如美国，但质量上至少部分超越美国，这才是比较理想的配备。说到底，我们的战略目标与美国不一样，也无意于谋求当下一个美国。

提到军标民标问题，最近我恰好接触过不少相关的事。诚然如晨大所说，现在造船业的危机，主要还是由于需求不足，那么在适当的时候，考虑军民融合，军方释放部分订单给民间造船厂（当然要执行军标），这是目前在考虑的议案之一。另一方面，客观的说，某些技术方面中国确实也有了很大的突破，但是目前当政的，对于不能变成小钱钱，反而天天要花大钱的东西都有天然的畏惧感。这里面也确实需要将一些技术释放出来转民用，这也是今年初成立军民融合委员会的初衷之一。希望这一块动作顺利吧。

作者: 晨枫 时间: 2017-3-19 22:15

把酒临风长歌行发表于 2017-3-18 11:12) V8 _" P1 m; C8 @# i8 r' s/ t
嗯，美国是一定要考虑到的，现在的疑问在于，美国肯为防卫台湾下多大本钱、承担多大损失，一旦台海有事， ...

你的问题太大，每一个都是一本书，至少是一大篇文章，我没法回答。

作者: 晨枫 时间: 2017-3-19 22:29

江城如画里发表于 2017-3-19 07:56/ b4 t. B/ T7 E
我觉得晨大基本的观点没什么问题，只是这篇文章要表达的观点太多了，所以大家的争论也多。我觉得我可以同意 ...

没错，关键是“势”的形成，但“势”不是静态的，形成了就永远不变。形成足够的势，而继续造势的能力越来越强，这才是和平时代真正的威慑。赶紧造势，然后趁着势还没有散，抢先动手，希望不要忘记德国两次大战的教训。德国那时的势是不错的。

另外，波兰没有部署THAAD，但是部署了AOL，反导能力至少不低于THAAD，不能机动而已。

韩国的自我感觉很好，这是民族性决定的，多造052D甚至055未必能改变这一点。别说韩中之间，两韩之间也一样，韩国对朝鲜的海军力量对比是23：3的优势，并不是的朝鲜就此放弃挑战。

“我理想中的，就是所有周边小国从执政者到民间，都形成一种潜意识，就是不能与中国交战，那么这个时候，就是我心目中海军是否已经规模足以满意的标准。”
在任何国家与中国没有利害冲突的时候，这一点已经做到了；在有利害冲突的时候，不管中国海军多少强大，该来的挑战照样会来，包括菲律宾、越南。

作者: 江城如画里 时间: 2017-3-19 23:03
本帖最后由江城如画里于 2017-3-19 23:06 编辑

晨枫发表于 2017-3-19 22:29
0 [& \2 w+ p' Z( k. t' Y5 h没错，关键是“势”的形成，但“势”不是静态的，形成了就永远不变。形成足够的势，而继续造势的能力越来 ...

“赶紧造势，然后趁着势还没有散，抢先动手”，至少这从来不是国内决策的思路，我觉得这是跟德国有重大差异的一环。就目前不管在东海还是南海，都是切香肠或者凭身量挤出去的想法，此时所谓的势只是类似当年对印的思路，务求有一击而让对方崩溃，使其二十年不敢言战的能力。
有势也不是必须运用，所以不太理解您说的，“趁着势还没有散，抢先动手”是啥意思。
就我的理解，现在搞军转民，军民融合，还有鼓励各厂各所都去四处卖武器，都是出于同样的思路，就是军备产业化，让军备的扩张成为一件有利可图的生意，或者反过来说，就是长期维持着一个更好的“势”。

至于最后说的，在有利害冲突的时候，不管中国海军多少强大，该来的挑战照样会来，包括菲律宾、越南。这我确实不能同意，国与国利害冲突时时存在，难道都会激起反弹么。如果你的能力强些，小国对于一般性的利害冲突只能打落牙齿和血吞，除非是生死存亡问题。对于未来全球化的盟主，经济挂帅的中国，灭人国的想法，从道义上和自身利益上讲，就根本不是选项。那么这里会形成问题的，其实只有一般性的利益冲突（当然是涉及到中国的核心利益，不是事事都要沾光，这也不符合中国的外交政策），只要能做到让小国打落牙齿和血吞，这个“势”也已经够用了，没必要贪图更多。

我觉得吧，说到底，就是确实很多国家就是“畏威不怀德”的，对于这种国家，除了确保能够在经济上绞杀的能力以外，在军事上能够让其“一击而溃，二十年不敢言战”，也是非常必要的。

作者: dopplermaxgamil 时间: 2017-3-19 23:16

zilewang 发表于 2017-3-19 17:04' y5 \) E1 M2 D; i) \
看人家的话，要看全，好吗？/ q$ o7 R: E0 N, Z$ |. w- b
你怎么不把我后面那句话一起引用着了

更何况，台湾现在难得不是一个国家实体吗？只不过缺了一个名份罢了。

这句才是重点，谢谢解释。

作者: 江城如画里 时间: 2017-3-19 23:22

晨枫发表于 2017-3-19 22:29
5 n6 X, r7 \# J4 `$ l7 P) j3 p3 e没错，关键是“势”的形成，但“势”不是静态的，形成了就永远不变。形成足够的势，而继续造势的能力越来 ...

我觉得晨大可能有点担心中国卷入军备竞赛，或者军事盲动，四处竖敌。就我在国内接触部队和厂家的感觉，似乎有点过虑。就我知道，海军从来就没有乐观过，一直以来的判断，就是中国海军20年内无法达到美军现在的水平，更不要说并驾齐驱。
至于军备竞赛，我与经信委的高层有过接触，就他们的感觉，对于一切不能直接赚钱的技术，都有一种恐惧，更不用说单纯烧钱去造装备这样的事儿了。

作者: 把酒临风长歌行 时间: 2017-3-19 23:31

zilewang 发表于 2017-3-19 11:302 w; |* p8 M/ F, @8 U0 X
当然，这个局面本来就是一个动态发展的过程。. l* s4 c+ |. u4 ^2 ]2 u- }
我是从目前台海的不统不独不武的结果倒推，起码的说服力还 ...

现在不去武力统一，不代表武力统一不了，49年的时候解放香港澳门易如反掌，不是也照样没去解放，难道就说当时没能力去解放？有别的考虑罢了。一台全面奔小康的晚会能代表什么？央视每年播的晚会没有100个也有八十个，能代表什么？搞个晚会就显示有能力收回台湾不搞就没能力，你这逻辑很有问题！抗美援朝之前的时候搞晚会了？对印自卫反击战之前搞晚会了？对越自卫反击之前搞晚会了？净扯离谱的事！

作者: 晨枫 时间: 2017-3-20 02:19
本帖最后由晨枫于 2017-3-19 12:22 编辑

江城如画里发表于 2017-3-19 09:036 S( ^/ C) f$ f. g& ^
“赶紧造势，然后趁着势还没有散，抢先动手”，至少这从来不是国内决策的思路，我觉得这是跟德国有重大差 ...

我没有通天的渠道，不知道“上面”怎么想，但我对“上面”不受“民意”的影响没有你那么强大的信心。从近年来的政策走向来看，“上面”对于取悦民意是很在乎的，而民意中用强大军力荡平“夷蛮”和雪耻复仇有强大的呼应，只是民意对于国家理财实际上毫无概念。比如说，偷税只是欺瞒国家，而与周围的你我他无关，所以这是正大光明的“雅贼”。加上其他因素（展开来话题太大），这样民智基础上的民意是危险的，而这正是现代中国与两次大战前的德国（实际上还有其他欧洲主要大国）的民众心态有极大相似。

周边小国的心态和动作不光取决于国内政治需要，还有国际背景，永远不要忘记美国和日本在背后的鼓动和支持。

关于军备竞赛，很少有国家会主动推行军备竞赛或者军事盲动，基本上都是“被迫”的。即使你问日本人，打珍珠港都是被迫的。

作者: dopplermaxgamil 时间: 2017-3-20 08:59
本帖最后由 dopplermaxgamil 于 2017-3-20 09:04 编辑

把酒临风长歌行发表于 2017-3-19 23:31
- _$ t4 W& |, w* a6 L5 a1 D现在不去武力统一，不代表武力统一不了，49年的时候解放香港澳门易如反掌，不是也照样没去解放，难道就说 ...

跟他讲逻辑，你算找对人了。好大言，无逻辑。

作者: zilewang 时间: 2017-3-20 12:08
本帖最后由 zilewang 于 2017-3-21 22:42 编辑

把酒临风长歌行发表于 2017-3-19 23:319 I2 @- J$ v9 i7 x a$ F2 k- A
现在不去武力统一，不代表武力统一不了，49年的时候解放香港澳门易如反掌，不是也照样没去解放，难道就说 ...

del....................

作者: zilewang 时间: 2017-3-20 12:15
本帖最后由 zilewang 于 2017-3-21 22:42 编辑

dopplermaxgamil 发表于 2017-3-19 23:16
! B: M. N& V c, m* H这句才是重点，谢谢解释。

del.

作者: bbceve 时间: 2017-3-21 12:53
这是军事类媒体军备竞赛的必然发展。如果局座不是粉丝真心超级多，他就会是头一个目标。

作者: 把酒临风长歌行 时间: 2017-3-21 20:29

zilewang 发表于 2017-3-20 12:080 o, u, c7 {' v; H$ K/ ]! U
台湾与港澳的份量不一样，性质不一样。8 @& l" x5 X- t/ {8 ^ J4 v
先说性质不一样：台海问题是一国内部的夺权之争，是造反与被造反 ...

呵呵，“幅员、人口、军队”，多大的幅员？多少人口、军队？比海南岛大多少？如果不是抗美援朝战争爆发，第七舰队介入阻挠，台湾早就解放了，那就根本就不存在历史遗留问题了，叽叽咕咕说了这么多没一句说到点子上的。全面小康、精准扶贫一年总共才投入多少钱？这方面科研经费总共才放多少？你以为小康扶贫的问题是靠科研解决的？笑话，果然是不能讲逻辑的主！

作者: victorlee1999 时间: 2017-3-30 17:09
海军本来底子薄，现在中国的利益范围又扩大了很多，加强海上力量自然需要一波下饺子，貌似舰队规模除了技术升级（056,054A，以及辅助舰），解决有无问题之外（052D，055，00N），还没有怎么扩大。
另外，相当于买保险吧，家业大了，自然投保的金额和意愿自然就高了。万一特朗普这个疯子突然开始玩军事封锁，甚至想用一次常规战争消灭中国海空力量，中国是升级到核战争呢，还是不升级呢。类似三线建设吧，有些东西不够，底气就不足，赚小钱的时候无所谓，做大买卖的时候就会吃亏。

作者: 飞去来器 时间: 2017-4-9 17:38

晨枫发表于 2017-3-18 21:59
1 e1 W+ d- u/ c+ G x* f也可以烈度更高，甚至到马岛等级。也就是说，打得厉害了，但并不国运攸关。# ~, G {6 @' v3 I- {( `

7 J7 {- B( `$ D! Z! i如果你只台湾，那这个目的已 ...

地动山摇，也听了有一段时间了。结果还是马照跑，舞照跳。

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