爱吱声

标题: 如果蒙古帝国没有瓦解 [打印本页]

作者: 晨枫 时间: 2017-2-18 09:33
标题: 如果蒙古帝国没有瓦解
本帖最后由晨枫于 2017-2-18 19:19 编辑

看到一篇讲蒙古西征如何被阻止的文章

http://www.thepaper.cn/newsDetail_forward_1597252

钦寨汗国（也就是金帐汗国）大体相当于现在的俄罗斯、高加索到东欧，察合台汗国大体相当于中亚，伊利汗国则是如今的西亚到阿拉伯这一带。有意思的是，伊利汗国没有拿下整个土耳其，那一半估计是东罗马？埃及的马木留克是流亡的突厥人，这个以前倒是不知道，一直以为马木留克是埃及“土著”黑人呢。但印度呢？不是说蒙古人打进印度，这才有了后裔留下的泰姬陵吗？

伊利汗国与马木留克在阿勒颇还打过恶战

马木留克最后的疆界，这些后来大部分被奥斯曼帝国笑纳了

忽发奇想：要是蒙古帝国没有瓦解，也没有内讧，而是团结一致再打100年，这世界会是什么样子？

1、马木留克会被打掉吗？蒙古人一路征服整个北非？
2、蒙古人会打过多瑙河吗？
3、汉文化还能同化蒙古人吗？

要是统统yes，莫不是堂堂大中华一桶浆糊了？呃，这个脑洞有点大，我承认。最要紧的是，要是蒙古帝国站住了脚，还有伊斯兰的事吗？还是伊斯兰文化反过来融化蒙古？

作者: liuqing098 时间: 2017-2-18 10:59
估计没有msl什么事情，但是背不住那几个汗国自相残杀吧。

作者: 马鹿 时间: 2017-2-18 11:42
汉文化能同化任何其他文化，因为我们一贯拿来消化，改进，然后本土化

作者: 井木犴 时间: 2017-2-18 12:07

马鹿发表于 2017-2-18 11:42
汉文化能同化任何其他文化，因为我们一贯拿来消化，改进，然后本土化

疫死烂笑而不语

作者: 燕庐敕 时间: 2017-2-18 12:34
马穆鲁克不是黑人，是中东和南欧基督教小孩被掳去当奴隶培养起来的战士。

蒙古征服印度是在蒙古帝国之后近200年后的莫卧儿帝国时代，突厥化的蒙古贵族帖木儿的孙子巴别尔的时代。

蒙古帝国没打下中东是因为钓鱼城下蒙古大汗蒙哥死亡，旭烈兀回师帮助忽必烈去了，不然塞尔柱突厥，东罗马，还有马穆鲁克王朝全玩完。

蒙古帝国的金帐汗国是首先伊斯兰化的，为此和伊尔汗国还几次兵戎相见，当然，伊尔汗国在蒙古人和人数更多的已皈依伊斯兰的突厥人混合后也伊斯兰化了。

留在中亚的蒙古人，有些入了伊斯兰，也有些入藏传佛教。

作者: 猫元帅 时间: 2017-2-18 12:59
没什么区别。忽必烈不汉化根本在中原待不住。汉族地主一旦背弃蒙古人，元朝很快就完了。至于中东也是一样，不伊斯兰化也待不住。

即使蒙哥不死，也不过就是把东欧和北非拿下来，然后变成基督教化的蒙古人。

唯一可能不同于历史的，可能是俄罗斯出现的晚一点。另外就是在欧洲可能出现统一大国。比如为了对抗东欧行省而出现西欧联盟。

但是总体上不会有变化，欧洲不抹平民族差异，早晚还是分裂。

作者: 晨枫 时间: 2017-2-18 13:45
本帖最后由晨枫于 2017-2-17 23:46 编辑

燕庐敕发表于 2017-2-17 22:34
马穆鲁克不是黑人，是中东和南欧基督教小孩被掳去当奴隶培养起来的战士。

蒙古征服印度是在蒙古帝国之后近 ...

那不是Janissareis吗？和马木留克是一回事？从时间上看，文章里说到的马木留克在13世纪中叶，维基上说Janissaries是14世纪中叶才开始的。好像有问题哎。

当年蒙古人自己信的是什么宗教？

作者: 燕庐敕 时间: 2017-2-18 15:01

晨枫发表于 2017-2-18 13:45
那不是Janissareis吗？和马木留克是一回事？从时间上看，文章里说到的马木留克在13世纪中叶，维基上说Jan ...

萨满教，信仰长生天

作者: 晨枫 时间: 2017-2-18 22:38

燕庐敕发表于 2017-2-18 01:01
萨满教，信仰长生天

对萨满教不熟悉，这和佛教有关系吗？现在还是蒙古的主要宗教吗？

作者: juliuss22 时间: 2017-2-18 23:58

晨枫发表于 2017-2-18 13:45
那不是Janissareis吗？和马木留克是一回事？从时间上看，文章里说到的马木留克在13世纪中叶，维基上说Jan ...

马木留克是埃及的奴隶兵，Janissareis 是土耳其的奴隶兵，在帝国时代游戏中被称为土耳其亲兵

作者: 晨枫 时间: 2017-2-19 00:49

juliuss22 发表于 2017-2-18 09:58
马木留克是埃及的奴隶兵，Janissareis 是土耳其的奴隶兵，在帝国时代游戏中被称为土耳其亲兵 ...

问题开始于马木留克的来源。Janissaries是中东和东欧基督徒人质子女构成的，他们不是奴隶，事实上待遇还蛮高，是当作王子、贵族儿子对待的。马木留克在文章里说是流落到埃及的突厥人，他们是奴隶吗？

作者: 煮酒正熟 时间: 2017-2-19 05:19
本帖最后由煮酒正熟于 2017-2-18 16:21 编辑

蒙古帝国除了以蒙古发祥地加上金夏宋故土为主的元帝国之外，其实是四大汗国，第一张图里没有收录的是窝阔台汗国，领地大致介于元帝国与察合台汗国之间，主要是西辽故土（今新疆、中亚地区一带）。只不过窝阔台汗国早在1309年就先是败于元军，然后苟延残喘的汗国大部被其西边的察合台汗国吞并来而已。这个图应该是1309年之后的地图，所以就只有察合台而没有窝阔台了。

90年代初有一年大陆高考，文科生必考的历史试卷里有一道题，给我印象深刻，是让考生按时间顺序列出曾经地跨欧亚非三大陆的大帝国。这个对于本坛滴历史巨擘们应该不是啥难事吧？@历史软件司马缸

作者: 煮酒正熟 时间: 2017-2-19 07:37

晨枫发表于 2017-2-18 11:49
问题开始于马木留克的来源。Janissaries是中东和东欧基督徒人质子女构成的，他们不是奴隶，事实上待遇还 ...

晨大是对的，老燕这个地方弄混了。抄段儿度娘吧：

马穆鲁克的前身，古拉姆卫队，源自阿巴斯中期的政治斗争。阿巴斯王朝的第八代哈里发穆塔西姆是一个突厥女奴之子，他登基之后深深地忌惮着当时朝廷中如日中天的波斯系贵族，于是就通过自己的母亲从中亚雇佣了一批突厥战士做自己的护卫，这就是最早期的“古拉姆”也为之后的马穆鲁克奠定了基础。

作者: 煮酒正熟 时间: 2017-2-19 07:40

晨枫发表于 2017-2-18 11:49
问题开始于马木留克的来源。Janissaries是中东和东欧基督徒人质子女构成的，他们不是奴隶，事实上待遇还 ...

再补充一哈，关于穆塔西姆的 ---
穆塔西姆（Mu'tasim）：833年～842年
阿拉伯阿拔斯王朝第八代君主

也就是说，马穆鲁克作为一个军事集团，始于833年和842年之间

作者: 煮酒正熟 时间: 2017-2-19 07:42

晨枫发表于 2017-2-18 11:49
问题开始于马木留克的来源。Janissaries是中东和东欧基督徒人质子女构成的，他们不是奴隶，事实上待遇还 ...

最后，再补抄一段儿度娘关于马穆鲁克与蒙古骑兵野战的记录：

1260年，马穆鲁克大军在巴勒斯坦和叙利亚附近的艾因贾鲁打败了蒙古大军，这是蒙古大军在西征历史上第一次野战中被对手全歼。
这次大战被历史界认为具有重大意义。
因为它标志着轰轰烈烈的蒙古西征浪潮的结束，使得百战百胜的蒙古大军没有能够攻陷耶路撒冷圣地，并且使得蒙军没有最终涉足非洲国家。因此保护了阿拉伯伊斯兰文明免遭蒙古大军的彻底破坏，同时也使得阿拉伯文明的中心开始转向埃及。

作者: 木不铎 时间: 2017-2-19 07:47
关于马姆鲁克，晨司机的错误忒多。王婆卖瓜，推荐一下浅说“马姆鲁克”

作者: 晨枫 时间: 2017-2-19 07:49

煮酒正熟发表于 2017-2-18 17:42
最后，再补抄一段儿度娘关于马穆鲁克与蒙古骑兵野战的记录：

1260年，马穆鲁克大军在巴勒斯坦和叙利亚附 ...

啊，这就对了。还是回到主题：如果蒙古人的盛势再持续100年，这一次失败不见得就定终身，蒙古大军再卷土重来，可能打败伊斯兰力量吗？会彻底改变伊斯兰的历史进程、以至于如今不成为主要文明和宗教吗？

作者: 燕庐敕 时间: 2017-2-19 07:49

晨枫发表于 2017-2-18 22:38
对萨满教不熟悉，这和佛教有关系吗？现在还是蒙古的主要宗教吗？

和佛教没有关系，就是渔猎和游牧民族经常信仰的各种山神，河神，雷神，天神。

前期蒙古后来信封佛教很大程度上因为吐蕃的宗教人士任职蒙古各个机构。

后期则是蒙古各部在满清的蓄意为之下成为主要宗教。

外蒙现在佛教传统还是挺大的，内蒙现在在我看来，信仰票子的居牧民的主体了。

作者: 燕庐敕 时间: 2017-2-19 07:50

煮酒正熟发表于 2017-2-19 07:42
最后，再补抄一段儿度娘关于马穆鲁克与蒙古骑兵野战的记录：

1260年，马穆鲁克大军在巴勒斯坦和叙利亚附 ...

哪里是蒙古大军，一只两万人的偏师而已。

旭烈兀的主力已经回去支援忽必烈和阿里不哥的争位去了。

作者: 老兵帅客 时间: 2017-2-19 08:07
好吧，参与一下吧。

“要是蒙古帝国没有瓦解，也没有内讧，而是团结一致再打100年”是不可能的，原因在于蒙古贵族，具体来说就是黄金家族，的扩张动力。蒙古大汗的核心在于蒙古高原和汉地，其余的是它分封出来的四大汗国，而这四大汗国最后出现的伊利汗国本质上是拖雷家族为了牵制封于蒙古本土西面的察哈台汗国所弄出来的，因此只能是偏师而不可能是蒙古军主力。

在蒙哥死去以后，拖雷家族自身分裂，出现了忽必烈与阿里不哥之间的内战，因此伊利汗国的旭烈兀带着自己的主力回去参与家族的内部事务，对叙利亚乃至埃及的进攻只不过是一个更小的偏师，全军不过两万人，而且不全是蒙古军。在那个时期，蒙古本土除了蒙古贵族内部的分裂以外，还要面对南宋的军事对峙与汉地的富庶。明白了这些，就可以明白蒙古当时已经不可能再以主力西征，因为已经没有动力与实力了。

因此，你的第一点与第二点都是不可能的，至于第三点，答案则是依然能同化蒙古人，原因是蒙古人太少、太分散而且文化太落后。分在各地的蒙古各个汗国先后被当地文化所同化，汉地也不会例外的。

作者: 老兵帅客 时间: 2017-2-19 08:08

liuqing098 发表于 2017-2-17 21:59
估计没有msl什么事情，但是背不住那几个汗国自相残杀吧。

必然是蒙古贵族内部的自相残杀为主体，其原因就是其一层层的分封，那不会有好结果。

作者: 老兵帅客 时间: 2017-2-19 08:09

马鹿发表于 2017-2-17 22:42
汉文化能同化任何其他文化，因为我们一贯拿来消化，改进，然后本土化

其实主要是汉地人太多了，外来的太少，这样人口比例严重失衡的情况，在哪里都是前者同化后者，跟什么文化没关系。

作者: 老兵帅客 时间: 2017-2-19 08:12

燕庐敕发表于 2017-2-17 23:34
马穆鲁克不是黑人，是中东和南欧基督教小孩被掳去当奴隶培养起来的战士。

蒙古征服印度是在蒙古帝国之后近 ...

“不然塞尔柱突厥，东罗马，还有马穆鲁克王朝全玩完”，这个不好说，当时的金帐汗国虽然支持拖雷家族，但是那只是限于对察哈台家族以及窝阔台家族的对立，对于西亚事务，则与伊利汗国是对立的。因此假使旭烈兀继续西征的话，不好说金帐汗国会帮谁，更不要说察合台汗国了。

作者: 老兵帅客 时间: 2017-2-19 08:14

猫元帅发表于 2017-2-17 23:59
没什么区别。忽必烈不汉化根本在中原待不住。汉族地主一旦背弃蒙古人，元朝很快就完了。至于中东也是一样， ...

汉族地主背弃蒙古人？这是哪个位面发生过的事情？不要忘了，一直到我大元被我大明赶出汉地，北方那些军阀可都是支持我大元的，他们的出身有几个不是汉族地主？

作者: 燕庐敕 时间: 2017-2-19 08:17

老兵帅客发表于 2017-2-19 08:12
“不然塞尔柱突厥，东罗马，还有马穆鲁克王朝全玩完”，这个不好说，当时的金帐汗国虽然支持拖雷家族，但 ...

当时西征的势头太猛，金帐汗要与伊尔汗掰手腕，估计也是伊尔汗要到东欧了，北非估计拿下了。

作者: 老兵帅客 时间: 2017-2-19 08:18

煮酒正熟发表于 2017-2-18 16:19
蒙古帝国除了以蒙古发祥地加上金夏宋故土为主的元帝国之外，其实是四大汗国，第一张图里没有收录的是窝阔台 ...

窝阔台汗国因为当初成吉思汗的时候已经内定窝阔台为蒙古大汗汗位的继承人而封地很小，因此在蒙古大汗汗位被拖雷家族夺走以后，窝阔台汗国就因为自身的实力问题而处于很困难的境地。在忽必烈与阿里不哥争位战争结束以后，窝阔台汗国在海都时期曾经强盛过，但是海都死后迅速衰落，最后地盘被察哈台汗国与蒙元帝国瓜分而消失。

作者: 老兵帅客 时间: 2017-2-19 08:21

燕庐敕发表于 2017-2-18 19:17
当时西征的势头太猛，金帐汗要与伊尔汗掰手腕，估计也是伊尔汗要到东欧了，北非估计拿下了。 ...

这个不好说，旭烈兀的西面没事，但是北面短期就是察哈台汗国，再往西就是金帐汗国，那些力量支持那边不好说了。一旦这个变数出来了，那就啥结果都有可能出现滴。

作者: 晨枫 时间: 2017-2-19 08:42

燕庐敕发表于 2017-2-18 17:50
哪里是蒙古大军，一只两万人的偏师而已。

旭烈兀的主力已经回去支援忽必烈和阿里不哥的争位去了。 ...

叙利亚可是远啊。当年这样大军（有多少兵力？）回师中土需要多少时间？时间长了可能还要看季节才能行动？他们是借道中亚回来的，还是要翻越喜马拉雅山或者兴都库什？

作者: 燕庐敕 时间: 2017-2-19 08:54

老兵帅客发表于 2017-2-19 08:21
这个不好说，旭烈兀的西面没事，但是北面短期就是察哈台汗国，再往西就是金帐汗国，那些力量支持那边不好 ...

确实条件约束太高，蒙哥不能死，拔都不能死。。。。。。

作者: 燕庐敕 时间: 2017-2-19 08:56
本帖最后由燕庐敕于 2017-2-19 10:14 编辑

晨枫发表于 2017-2-19 08:42
叙利亚可是远啊。当年这样大军（有多少兵力？）回师中土需要多少时间？时间长了可能还要看季节才能行动？ ...

当时西征军主力是在巴格达，偏师西征的时候，主力从他征服的伊朗高原回师，过中亚草原到蒙古高原的。也就是要穿过察合台的封地。

旭烈兀西征的军队在十五万到二十万之间。

作者: 猫元帅 时间: 2017-2-19 09:42

老兵帅客发表于 2017-2-19 08:14
汉族地主背弃蒙古人？这是哪个位面发生过的事情？不要忘了，一直到我大元被我大明赶出汉地，北方那些军阀 ...

汉族地主要是都支持蒙古人，还有朱元璋什么事。国民党上位，日本人能在中国站住脚，哪个不是靠地主阶级。即使土共这样的要消灭地主阶级的，也不得不搞减租减息。

作者: 老兵帅客 时间: 2017-2-19 09:55

燕庐敕发表于 2017-2-18 19:54
确实条件约束太高，蒙哥不能死，拔都不能死。。。。。。

即便如此，旭烈兀西征也只能走南面，以免可能的与北面蒙古诸王的冲突，这样就得走海路了。

日本人对蒙古人的海上能力貌似是坚决点赞的。

以这样的假设，拿下叙利亚和埃及有可能，攻入欧洲则很难，问题出在了海洋。

作者: 老兵帅客 时间: 2017-2-19 09:58

猫元帅发表于 2017-2-18 20:42
汉族地主要是都支持蒙古人，还有朱元璋什么事。国民党上位，日本人能在中国站住脚，哪个不是靠地主阶级。 ...

不要扯现代。

元末的地主武装有几个是支持叛军的，你能否指出来？

我可以明确地讲，叛军里没多少地主武装，相反无论是北方还是福建，地主武装都是支持我大元的。原因就是我大元早就跟地主势力联合成一体了。而叛军主要是红巾军系统，那是靠着宗教势力联合起来的穷苦农民，没什么地主参加？为啥，因为农民参加宗教的主要动力是现实的悲惨，地主势力早就和我大元共同利益了，哪里有动力领悟啥叫悲惨？

作者: 晨枫 时间: 2017-2-19 10:08

老兵帅客发表于 2017-2-18 19:55
即便如此，旭烈兀西征也只能走南面，以免可能的与北面蒙古诸王的冲突，这样就得走海路了。

日本人对蒙古 ...

为什么不能走博斯普鲁士海峡呢？伊尔汗国没有拿下整个安纳托利亚半岛，是因为时间不够，还是抵抗太强？

作者: 燕庐敕 时间: 2017-2-19 10:13
本帖最后由燕庐敕于 2017-2-19 10:19 编辑

老兵帅客发表于 2017-2-19 09:55
即便如此，旭烈兀西征也只能走南面，以免可能的与北面蒙古诸王的冲突，这样就得走海路了。

日本人对蒙古 ...

旭烈兀要是打下了小亚细亚，就能进军巴尔干了，但是和钦察汗的冲突就会回到历史原来的模样。

倒是快两百年后，为啥帖木儿不进军巴尔干和埃及，没仔细看过。因为帖木儿已经全胜塞尔柱突厥，俘虏了土耳其苏丹了。

作者: 老兵帅客 时间: 2017-2-19 10:14
本帖最后由老兵帅客于 2017-2-18 21:23 编辑

晨枫发表于 2017-2-18 21:08
为什么不能走博斯普鲁士海峡呢？伊尔汗国没有拿下整个安纳托利亚半岛，是因为时间不够，还是抵抗太强？ ...

你算一下东罗马帝国灭亡花了敌人多少时间与代价，就那样的防御体系和地形特点，在没有后来的巨炮支援前提下，难度远远超过了襄阳之战。

襄阳之战，南宋实际上是输在了外援上，因为蒙古军建立了足以打援的水军，因此在樊城失守，外援断绝以后，守军人心乱了，这才丢的襄阳，否则蒙古军也是拿不下襄阳的。君士坦丁堡那里比襄阳的防守体系还要变态，而攻打那里的蒙古军不可能得到攻打襄阳的蒙古军那样的支援，拿什么去支撑那些年？

只要拿不下君士坦丁堡，那就只能从叙利亚直接渡海北上去欧洲，那就要看蒙古军的运气了。

旭烈兀汗国在旭烈兀率领主力回去解决家族问题以后，就再也没有主力西征过了，虽然的确有偏师去叙利亚跟埃及那边想找回场子，结果失败了。

之所以如此，是因为伊利汗国自身内部麻烦也是不少，而且给他的蒙古军并不太多，没多大力量继续主力西征了。

作者: 老兵帅客 时间: 2017-2-19 10:19

燕庐敕发表于 2017-2-18 21:13
旭烈兀要是打下了小亚细亚，就能进军巴尔干了，但是和钦察汗的冲突就会回到历史原来的模样。

倒是快两百 ...

旭烈兀要是进军巴尔干的话，必须先拿下君士坦丁堡，否则就只能从海上走，那就要看运气了。

假使进攻君士坦丁堡的话，请看我36楼回复司机的帖子。我感觉难度也是非常的大。

帖木儿那次倒是想进军西面的，但是这厮命苦，到处灭火，因此在拿下了伊拉克以后，就只好东进去了，再也没能往西面张望。

作者: 燕庐敕 时间: 2017-2-19 10:23

老兵帅客发表于 2017-2-19 10:19
旭烈兀要是进军巴尔干的话，必须先拿下君士坦丁堡，否则就只能从海上走，那就要看运气了。

假使进攻君士 ...

阿拉伯人海上攻打君士坦丁堡也没攻下来，土耳其人的创造是把战舰通过陆路拉到金角湾另一边了。

而且土耳其当时在巴尔干有大片土地，当年没围攻之前几十年他们是怎么在东罗马眼皮底下弄了那么多人去巴尔干的，还真的得再翻翻资料。

作者: 老兵帅客 时间: 2017-2-19 10:28

燕庐敕发表于 2017-2-18 21:23
阿拉伯人海上攻打君士坦丁堡也没攻下来，土耳其人的创造是把战舰通过陆路拉到金角湾另一边了。

而且土耳 ...

土耳其人那次是买通了威尼斯人，后者把海军后撤，给了土耳其人机会，否则土耳其人也是没戏的。

东罗马到了末期，实力缩减得厉害，基本上只剩下君士坦丁堡一座孤城了，周围由着土耳其人折腾。

作者: 燕庐敕 时间: 2017-2-19 10:47

木不铎发表于 2017-2-19 07:47
关于马姆鲁克，晨司机的错误忒多。王婆卖瓜，推荐一下浅说“马姆鲁克”

在这里重新贴一下，很多国内的上不了西西河，还有很多不愿意回去的。

作者: 燕庐敕 时间: 2017-2-19 10:49

老兵帅客发表于 2017-2-19 10:28
土耳其人那次是买通了威尼斯人，后者把海军后撤，给了土耳其人机会，否则土耳其人也是没戏的。

东罗马到 ...

难道土耳其人当年是从黑海绕过去到达巴尔干的？

作者: 晨枫 时间: 2017-2-19 11:28

老兵帅客发表于 2017-2-18 20:14
你算一下东罗马帝国灭亡花了敌人多少时间与代价，就那样的防御体系和地形特点，在没有后来的巨炮支援前提 ...

直接啃君士坦丁堡确实难，那从达达尼尔海峡过呢？那里平坦很多，可以绕过君士坦丁堡。

奥斯曼攻打君士坦丁堡是因为这就是目标，绕过去不解决问题。他们已经绕到陆地一侧了，不是从海峡方向直接攻的。

作者: 晨枫 时间: 2017-2-19 11:31

木不铎发表于 2017-2-18 17:47
关于马姆鲁克，晨司机的错误忒多。王婆卖瓜，推荐一下浅说“马姆鲁克”

谢谢链接。我没有说什么马木留克的事情啊，不是还在问嘛。

作者: 晨枫 时间: 2017-2-19 11:34

燕庐敕发表于 2017-2-18 20:49
难道土耳其人当年是从黑海绕过去到达巴尔干的？

君士坦丁堡在博斯普鲁士海峡南端，君士坦丁堡不大，但海峡长着呢，不是处处严防的。奥斯曼大军是先从Rumeli城堡附近过去的。最后攻打君士坦丁堡是从陆地一侧围困加上金角从海上夹击的。

马尔马拉海是内陆海，很平静，有船就容易过。再往南的达达尼尔海峡也可以过，那里比博斯普鲁士海峡两岸的地形要平坦一点，加里波利在那里打就是这个道理。

作者: natasa 时间: 2017-2-19 11:58

老兵帅客发表于 2017-2-19 09:55
即便如此，旭烈兀西征也只能走南面，以免可能的与北面蒙古诸王的冲突，这样就得走海路了。

日本人对蒙古 ...

我记得速不台已经把波兰大军打垮了，要不是要回去争王位，至少打下中欧没问题

作者: 老兵帅客 时间: 2017-2-19 12:15

燕庐敕发表于 2017-2-18 21:49
难道土耳其人当年是从黑海绕过去到达巴尔干的？

这里的区别在于土耳其人是本地人而蒙古人是外来者，其标志是数量，这个区别决定了蒙古人有无可能长期在坚城下折腾和分兵。

为啥这么讲，因为蒙古人的军队里面大量的是仆从军，真正的蒙古军没多少，全靠恐怖的战斗力和一定的数量来控制局势，一旦分兵到了一定程度，蒙古军自己的数量就会下降到危险的程度，那么仆从军是否还可靠就值得怀疑了。

作者: 老兵帅客 时间: 2017-2-19 12:16

晨枫发表于 2017-2-18 22:34
君士坦丁堡在博斯普鲁士海峡南端，君士坦丁堡不大，但海峡长着呢，不是处处严防的。奥斯曼大军是先从Rume ...

请参见我46楼对老燕的帖子。

作者: 老兵帅客 时间: 2017-2-19 12:18

natasa 发表于 2017-2-18 22:58
我记得速不台已经把波兰大军打垮了，要不是要回去争王位，至少打下中欧没问题 ...

假使那次没中途撤军的话，一直打到大西洋都是可能的。但是也只有那一次出动了那么多的兵力（因为是长子西征，长子多有相当数量的精锐部队），后来再也没那个机会了。

作者: 燕庐敕 时间: 2017-2-19 14:19

老兵帅客发表于 2017-2-19 12:15
这里的区别在于土耳其人是本地人而蒙古人是外来者，其标志是数量，这个区别决定了蒙古人有无可能长期在坚 ...

我是说，土耳其看似很久以来一直觊觎君士坦丁堡了，所以在1453年之前，就在巴尔干有了很大一块地盘。

似乎也经营了几十年，最早他们是什么方法过海的？是不是买通了威尼斯热那亚，或者什么当地的王国从海上把他们运过去的？

作者: 燕庐敕 时间: 2017-2-19 14:22

natasa 发表于 2017-2-19 11:58
我记得速不台已经把波兰大军打垮了，要不是要回去争王位，至少打下中欧没问题 ...

速不台不是拙赤而是成吉思汗的部将，本来是领命要打到大西洋的。

后来欧洲方向没有再西征，是因为以蒙古的原始统治方式，管金帐汗国那么大地方已经自顾不暇了。

作者: 陈比尔 时间: 2017-2-20 03:28
晨大对目前加国国内热炒的Motion 103怎么看？

作者: 晨枫 时间: 2017-2-20 04:29

陈比尔发表于 2017-2-19 13:28
晨大对目前加国国内热炒的Motion 103怎么看？

不知道这东西，这是什么啊？

作者: 煮酒正熟 时间: 2017-2-20 04:53

木不铎发表于 2017-2-18 18:47
关于马姆鲁克，晨司机的错误忒多。王婆卖瓜，推荐一下浅说“马姆鲁克”

没觉得晨司机在马穆鲁克问题上有啥错误呀～另外，把您河里那篇贴过来吧。这里大部分同学都没看过

您那篇系列文我大致看了一下，觉得在马穆鲁克-蒙古那场野战没有详细的分析呀，只是说葡萄已经有过分析了。那一战马穆鲁克取胜的关键原因是伏击，而蒙军致败的根本原因是统帅却的不花没有识破对方的伏击计策。

作者: 陈比尔 时间: 2017-2-20 05:05

晨枫发表于 2017-2-20 04:29
不知道这东西，这是什么啊？

http://www.parl.gc.ca/Parliamentarians/en/members/Iqra-Khalid(88849)/Motions?sessionId=152

简单说，就是对伊斯兰教的攻击性言论有可能成为犯罪。油管上很多视频了。

作者: 晨枫 时间: 2017-2-20 06:17

晨枫发表于 2017-2-19 14:29
不知道这东西，这是什么啊？

对于某一宗教的一般性攻击性言论现在也不行吧？Charter of Rights and Freedom保护所有宗教的。

作者: 木不铎 时间: 2017-2-20 18:31
本帖最后由木不铎于 2017-2-20 18:51 编辑

晨枫发表于 2017-2-19 11:31
谢谢链接。我没有说什么马木留克的事情啊，不是还在问嘛。

1)马姆鲁克不是流亡的突厥人，它的意思是“家养奴隶”的音译。起初，他们大多是黑海和高加索人，小时候就被贩卖到埃及等地，然后被统治者买来刻意培养成为职业军人。后来，突厥人的比例逐步上升，但并非是什么“流亡的突厥人”。
2)埃及土著不是“黑人”，只有上埃及，即埃及南部的奴比亚人肤色较黑，可以算“黑人”。其实整个北非地区，大多是白种人。
3)你留的那张显示马姆鲁克王朝最后地盘的地图有些问题，差不多是该王朝全盛时期的地盘。奥斯曼土耳其崛起以后，马姆鲁克只保有下埃及、地中海东岸狭长地带以及红海沿岸的领土，其西部被压缩，基本失去利比亚；在南部，由于奴比亚人的叛乱，他们早早就失去了对上埃及地区的控制，势力没有超过阿斯旺。

作者: tanis 时间: 2017-2-21 03:19

木不铎发表于 2017-2-20 18:31
1)马姆鲁克不是流亡的突厥人，它的意思是“家养奴隶”的音译。起初，他们大多是黑海和高加索人，小时候就 ...

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作者: 草蜢 时间: 2017-2-21 03:35
本帖最后由草蜢于 2017-2-21 03:50 编辑

蒙古帝国瓦解从窝阔台死就开始了。

窝阔台好酒。

蒙古征服西亚后，中东首创的蒸馏酒技术东传。从此二锅头落户中原。像日后的北美印第安人一样，草原上的蒙古人对这种高酒精含量没有免疫力。喝死是时间问题。

长子西征结束，意味着拔都需要巩固大片新征服领土，也就顾不上继续大规模西征了，虽然蒙古一直对东欧有打草谷运动。

拖雷系在拔都帮助下政变上台，搞掉窝阔台系，就注定了蒙古帝国的瓦解。因为察合台系与窝阔台系王公的对抗。

蒙哥大汗在合川钓鱼城被重庆蚊子活活咬死，导致旭烈兀班师回朝参加大汗选举，是西征终结主要原因。

之后就再没有机会了，主要是因为金帐汗国和伊尔汗国争夺阿塞拜疆草场的战争。金帐汗国拔都继承人拔都之弟别儿哥皈依伊斯兰教，和埃及马木留克王朝结盟共同打击伊尔汗国。金帐汗国在北方强大的军事势力让伊尔汗国无暇西顾。
@煮酒正熟

阿音札鲁特战役

指挥阿音札鲁特战役的马木留克苏丹忽秃斯和他的大将，日后的苏丹拜巴尔一世，都是来自草原的突厥人。这些突厥人被当做奴隶贩卖到中东，成为奴隶军主要成员。换句话讲，马木留克和蒙古大军成分其实差不多，都是草原上来的突厥-蒙古人。阿音札鲁特战役的蒙古主将怯的不花也是突厥人。怯的不花是信基督的乃蛮人。乃蛮部就是铁木真统一前蒙古高原上的强势突厥部落。所以阿音札鲁特战役就是一帮草原上来的突厥人在巴勒斯坦开打的一场战争。

后来欽察（金帐）汗国和马木留克结盟，除了共同敌人以外，也有一定的基础。因为马木留克当时大部分都是来自欽察草原的欽察突厥人。而金帐汗国实际上就是术赤后裔统治的一个欽察突厥帝国。

马木留克发动政变，推翻了原来统治埃及的萨拉丁后裔库尔德阿尤布王朝。一举完成从奴隶到将军的过程。

苏联时代的哈萨克电影厂拍摄过一部电影《拜巴尔》。其中拜巴尔是一名哈萨克大汉。
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作者: dynthia 时间: 2017-2-21 21:43

燕庐敕发表于 2017-2-19 00:19
我是说，土耳其看似很久以来一直觊觎君士坦丁堡了，所以在1453年之前，就在巴尔干有了很大一块地盘。

似 ...

十四世纪中期在威尼斯与热那亚的战争中作为热那亚的同盟过去的。

作者: 望京雨默 时间: 2017-2-22 12:34

老兵帅客发表于 2017-2-19 08:07
好吧，参与一下吧。

“要是蒙古帝国没有瓦解，也没有内讧，而是团结一致再打100年”是不可能的，原因在于 ...

至于第三点，答案则是依然能同化蒙古人，原因是蒙古人太少、太分散而且文化太落后。分在各地的蒙古各个汗国先后被当地文化所同化，汉地也不会例外的。

~ 同意，主体民族或者说统治阶级人太少，必定被相对先进的文化所征服；西班牙人在美洲人也少，但是有天主教啊。

作者: 望京雨默 时间: 2017-2-22 12:41

燕庐敕发表于 2017-2-19 10:23
阿拉伯人海上攻打君士坦丁堡也没攻下来，土耳其人的创造是把战舰通过陆路拉到金角湾另一边了。

而且土耳 ...

茨威格的人类的群星闪耀时里有说，当年的东罗马帝国已经和最后的东周一样，只有一个君士坦丁堡孤城了

作者: 老兵帅客 时间: 2017-2-22 19:20

望京雨默发表于 2017-2-21 23:34
~ 同意，主体民族或者说统治阶级人太少，必定被相对先进的文化所征服；西班牙人在美洲人也少，但是有天主 ...

西班牙那个还有外来疾病帮助他们消灭土著呢，于是剩下来的只是他们以及他们与土著的混血，真正的土著基本上被消灭了。否则假使他们长期独自存在的话，也是被当地土著同化的命。

作者: 老兵帅客 时间: 2017-2-22 20:54

望京雨默发表于 2017-2-21 23:41
茨威格的人类的群星闪耀时里有说，当年的东罗马帝国已经和最后的东周一样，只有一个君士坦丁堡孤城了 ...

我大周可比东罗马强多了，人家有足足七座城呢。

作者: 燕庐敕 时间: 2017-2-22 21:37

dynthia 发表于 2017-2-21 21:43
十四世纪中期在威尼斯与热那亚的战争中作为热那亚的同盟过去的。

过去就在巴尔干扎根了，无孔不入啊。

作者: dynthia 时间: 2017-2-22 22:20

老兵帅客发表于 2017-2-22 06:54
我大周可比东罗马强多了，人家有足足七座城呢。

君士坦丁堡陷落时，Despotate of the Morea名义上还是帝国的一部分吧，里面的城堡还是有五六个的。

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