爱吱声

标题: 西洞堡战斗时间的考察 [打印本页]
作者: 史节    时间: 2016-12-26 23:56
标题: 西洞堡战斗时间的考察
徐帅的历史的回顾当中有这么一段：二月二十一日，我们从倪家营子突围而出，急速向西洞堡、龙首堡一带转移。马步芳骑兵旅和宪兵团各一，尾追不舍，被我三十军杀“回马枪”，击溃骑兵旅，全歼宪兵团，共缴枪一千二百余支及大批军用物资。这一仗打得不错，全军异常高兴。
$ }: E5 D3 _. P* f4 ^  c西路军唯一的全歼的胜仗西洞堡战斗，究竟发生在何时，这成了一个很关键的问题。因为这牵扯到历史的回顾关于西路军生死存亡的一个问题。( T! t* }! v3 a. ~5 v$ R
历史的回顾
  _2 P3 m. g  g! s+ ~6 A9 s# ^“东进没有中央的命令，陈昌浩本来就有顾虑。他见部队打了胜仗，得到补充，便提出要重返倪家营子，继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊，说：昌浩同志，你还有什么力量回去建立根据地嘛！我们好不容易突围出来，回去不是自寻灭亡吗？但是，他头上有个“紧箍咒”，不顾实际情况，坚持要回去。我和他吵了一顿，没有结果。这时，中央来电：“甲、固守五十天。乙、我们正用各种有效方法援助你们。”陈昌浩又一次占了上风，证明他是马克思主义，我是“右倾机会主义”。他在军政委员会上，极力夸张西洞堡战斗胜利的伟大意义，说了些“形势大好”、“打回倪家营子”、“坚决执行中央指示”、“固守五十天待援”、“反对右倾逃跑”一类的话。那种气氛下面，谁还能唱反调呀！我憋着一肚子气，在会上没有发言。会议作出了重返倪家营子的决定，这就注定了西路军最后失败的命运。”( G- K) \. `8 D6 i* x0 o
但我查资料，惊讶的发现西洞堡战斗居然发生的时间是1月27日。而中央的来电居然是2月26日的，这个谎话可有点大。网上可以查到这个时间，另外有若干佐证。
. N+ J/ i0 t& J6 {0 {3 H李先念的回忆：关于西路军历史上几个问题的说明（摘要）（一九八三年二月二十五日）* M! \8 M& Y2 T9 I) c" \
“大体过程是：一月二十日高台失守，董振堂同志牺牲，五军基本损失。这时全军尚有一万余人，集中在倪家营四十几个村寨里。西进还有很长一段冬季无法行军的路程，二马步骑又向西堵击，不能西进，于是在二十一日决定突围东返，从一月下旬毛主席发给恩来、博古、汉年的几次电报看，中央为解西路军之围，想了许多办法，一方面想同于学忠商量，要他威胁二马或派一部策应西路军东返；另一方面想通过同蒋介石谈判，停止二马进攻，让出凉州以西各城，作为西路军驻地。但这些都未能实现。一月二十五日，军委主席团给徐、陈的电报说： “估计二马仍不会停止对你们的追堵。”要西路军在战胜二马的条件下完成东进任务。西路军在东返过程中，虽然打了一次胜仗，但二十八日到达山丹之沙河堡时，敌集中防堵，又不能东进。处境更加困难，又回到倪家营子打了二十多天，基本上是靠大刀和长矛同敌人搏斗。”
1 f/ F* T: x1 ]& ~胜仗就是那么一次，很明确西洞堡战斗是在一月发生的。+ w4 l- R8 g8 `0 g  }
马步芳的剿匪纪实
& s8 n/ Y- l; u+ g# x2 C) C“元月二十七日 西墩堡战斗，马玉龙团二营营长阵亡，连长二员、连付三员、士兵数十名同时殉职。”“二十七日我军马玉龙团攻击西墩堡，各官兵奋勇围攻，激战三小时之久，匪死伤三百余人，获枪三十七枝，匪阵线已乱。正在酣战之际，忽来匪援三千余人，即向我西宁市民团阵地冲破一点，又向我马玉龙团攻击，并取包围势。我虽众寡悬殊，在匪喊杀震天之中，确异常沉着，肉搏血拚，激战至五时之久，我马玉龙团卒因后援不继而终于撤退，匪己伤亡多数。而我二营营长身先士卒、奋不顾身中流弹身亡，并亡连长二员、连付三员、士兵数十名。”
0 z% n# H$ T  Z- M7 _/ x西墩堡即西洞堡，参战的部队也对的上。
; Z0 s2 x9 ?3 {2 p: h' Q0 |毛泽东的电文1 W3 R( U/ l4 Z3 h( \* q# H* u
“毛泽东关于罗、宋部可出平凉及西路军1 P& ~( R1 b$ f0 i
东进受阻致周恩来、博古电& C  w# V7 x/ `* P  D0 a
（一九三七年一月二十八日二十时）
9 i8 K/ k% P6 H7 O9 {& A2 O  r7 c! k0 ^周、博：复有（二十五日）亥二十三时电。
; |" b' C  U/ y* B0 q0 j（甲）胡宗南确出静宁，孔、周似尚在海原、靖远。
/ Z" a) N9 [! y: k8 t, ^（乙）罗、宋所部可出平凉。0 }. u8 J3 d; O( W2 V  Z
（丙）西路军东进至山丹之沙河堡，敌集中防堵又不能东进，在该地回% Q$ ?: m$ Y  _1 ]1 W1 q9 V
旋一时期，相机消灭敌人，近日打一胜仗缴枪二百余支。
( Q' |5 x- V, `- J毛泽东并告彭、任”- B$ ~2 z3 G, m2 F) d7 `
西路军胜仗就那么一个，应该是1月27日的。1 z  y' |) L0 J$ b

6 v7 T4 x: U" R( q( m" X那么会不会是历史的回顾当中日期写错了，不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子，突围，西洞堡战斗，重返倪家营子。而且如果是记错了，就不可能把责任责怪到中央头上。
6 Z' g7 ~+ h7 P' g“徐向前、陈昌浩关于战略方针致中央军委电5 {. ^8 I$ W; v, w
（一九三十年二月二十四日二十时）2 ?' x2 l& c7 ^$ z2 P
中央军委：3 f" ?0 j- A' I1 G4 x9 S
甲、我们（二）十一日晚移威敌堡，敌定明即接近，因地形堡寨太多敌
7 d9 M8 R6 P: R' e7 K易封锁，又于当晚仍回集倪家营，天明敌骑又接近，接连三次敌猛力炮击进
2 w# V' ^0 a: X  Y9 F犯，夜在野外四面伏击不便出击，必在此时打，如天（明）有机即东进，无
0 S& w! t( M2 X: Z& Y! A' I5 J- H; y机另想办法。
! A8 {0 p% C4 I# p乙、欲战胜此敌，只要八个足团，一两千骑兵，带足较强火力及山炮迫
; r! C6 `2 s! n- O$ E% d击炮一部即可，最好能速抽出这样兵力过河，以归还建制名义向凉州进攻。
9 N! d5 x: M( [. C* U, d我们适时夹击，可彻底消灭此敌，夺取甘北，奠定抗日后方，接通远方，实
, D: U2 C- d7 r2 W+ q  m现根本大计，无论对西安之和平或战争计，无论对中国红军及西路军计，此
$ ?  m; `9 \# C为上策，望军委考虑，希予采纳。
# y$ F2 h; y  L+ z0 x; v丙、敌骑日夜接近，步、骑、炮集中日夜交战，西路军不战胜此敌，必
  `$ A0 E# g( M  N; C! D2 \0 k有极大牺牲。西进不可能时，但东进亦不可能，我们虽拼战到一人一弹为止，4 A% b' V& T$ k* a8 e+ _0 t* t
但此前途危险极大，恐全军牺牲，不但毫无代价，且壮大敌人马之久长，整
3 _/ L/ D& Y: T& K" w个敌重威风，影响中国红军前途，造成将来敌再来，此地困难，究竟战略后! D6 ^5 g( Q5 I
方是否此地，究竟战详情前途是否存在，如果甘北必须占领，战争前途不免，/ q. V3 K3 \. p2 X8 t! P* N
即望实现此议，不然我们只有抱全部牺牲决心，在此战至最后一滴血而已，7 q7 ~/ r' ~4 p. Z
如何望告。, j  o) ?/ R  q
徐、陈”
* `; I! S/ e- E2 ~3 T- d2月21日突围，当天重返倪家营子。那里来的胜仗。
) w5 F: S+ H4 T, r9 K! C8 f( Q) D* R( a  L: j5 g: X0 b
仅这一个问题，就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言。1 C* H$ C: o4 |" j5 o
作者: 李根    时间: 2016-12-27 10:05
活得久确实好处大大的，其他人都死了就可以随便修正历史啦
# z& e; }* k7 D, W6 o5 A8 z& N8 e( n# [) r. Y5 ~& l7 l8 I
作者: MacArthur    时间: 2016-12-28 00:13
仅这一个问题，就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言

8 y: v9 U8 s# Q" i朱玉是谁？为啥要编造谎言？7 U3 j6 n' r* |- {* _
作者: 逸云三洲    时间: 2016-12-28 01:42
MacArthur 发表于 2016-12-28 00:13
/ F  |$ p4 k: x8 s朱玉是谁？为啥要编造谎言？

3 F- g9 c% {( t# Y% q) W3 a国防大学教授6 k' d0 c9 d1 V$ l0 q! J
1979年，朱玉调至徐向前办公室工作，担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
- T( x1 f6 v! j) D2 _2 p( R１９８０年１２月２日，朱玉以“竹郁”笔名写成了《“西路军”疑》一文，就西路军西渡黄河、建立永（昌）凉（州）根据地、拒绝东返等问题提出疑问，- D! O$ H5 k( q6 D
１９８１年３月写出了《把历史的内容还给历史——西路军问题初探》一文，
+ k, K$ m+ e$ V. ]& x后又写出了《被否定的历史和被历史的否定》一文，3 a! P# b* Z3 r7 [4 z6 k
作者: 史节    时间: 2016-12-28 11:38
逸云三洲 发表于 2016-12-28 01:42
5 q0 a1 _9 o8 k- {国防大学教授: U' X. |2 X+ l2 p/ ?2 {
1979年，朱玉调至徐向前办公室工作，担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。! u5 F1 d9 @9 J$ h0 h$ o0 \; A- F
１９８０年１ ...
+ \) Y& ?: F2 i# B0 M. d: P/ ~/ z
虽然双石已经写了很精彩的文章，但当我真正考察这个问题的时候，我都没想到居然是这么无耻。
作者: grass    时间: 2016-12-28 12:04
史节 发表于 2016-12-28 11:38
, p$ U) w% P1 D虽然双石已经写了很精彩的文章，但当我真正考察这个问题的时候，我都没想到居然是这么无耻。 ...

* i$ y4 j4 Q+ [# D! T1 |' H/ J$ M4 b2 U4 A" q
教授自己是不敢改，也不值得冒这个险。那么。。。
作者: zhouzp    时间: 2016-12-28 15:00
史节 发表于 2016-12-28 11:38
0 q. N; r4 F2 b# T  ]  {& K虽然双石已经写了很精彩的文章，但当我真正考察这个问题的时候，我都没想到居然是这么无耻。 ...
7 a! |0 N/ z0 s0 u  Q, m0 \
双石又是谁？
作者: 史节    时间: 2016-12-28 15:38
grass 发表于 2016-12-28 12:04% S# M' d% \0 H9 i2 c
教授自己是不敢改，也不值得冒这个险。那么。。。

& f$ ]5 ?; d  u& S# e他不仅敢，而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣，泼污水，几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主流。
作者: grass    时间: 2016-12-29 01:49
史节 发表于 2016-12-28 15:381 {! H2 d; ^* f" C
他不仅敢，而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣，泼污水，几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主 ...

7 M  ^' K1 e1 M7 k. J; {Why? Why? Why?
7 g4 B. t( x4 J
# w9 e. N+ A! z" ~: H3 }/ {$ a想做网红？还是不想拿工资了？
作者: nettman    时间: 2016-12-29 07:37
grass 发表于 2016-12-29 01:49
. g: B! y/ D8 tWhy? Why? Why?
  k4 L+ D) F: P# _3 k- r
5 R4 V8 y# V1 w0 b! E9 R9 _想做网红？还是不想拿工资了？

# U3 L3 }1 f1 H1 T- X% v有某某基金给钱，工资无所谓了
作者: dashanji    时间: 2016-12-29 08:52
zhouzp 发表于 2016-12-28 15:00
- |$ w& Q5 p' e$ {+ v双石又是谁？
0 M* P$ ?, F3 _# ]9 U7 N. y9 q+ v8 @, a9 V
成都双石，周军
作者: 史节    时间: 2016-12-29 10:13
grass 发表于 2016-12-29 01:49
5 M; F6 I" j5 ~# `2 V) I$ V' jWhy? Why? Why?# `0 G/ c: W; D$ R
8 X7 c4 Y. w; k0 T/ g
想做网红？还是不想拿工资了？

9 U/ G: F+ J( l5 U从80年代搞这个东西，现在俨然以西路军历史真相第一人自居。做到国防大学教授，徐向前年鉴的编委还是他。明显是风生水起嘛。双石写了那个东西，朱玉没有回应，另外一个人回应，什么回应，就是骂街嘛。
9 o5 ~. g9 G: S( {炎黄春秋怎么回事，说没有人搞事情，见鬼哦。
作者: 艾卡特    时间: 2017-8-3 00:00
楼主看的是哪一版的《历史的回顾》？还有那些奉献爱元的，你们看过原著吗？瞎参合什么？
作者: 史节    时间: 2017-8-3 01:16
艾卡特 发表于 2017-8-3 00:007 g* P( B! l+ k& k' }- r5 {
楼主看的是哪一版的《历史的回顾》？还有那些奉献爱元的，你们看过原著吗？瞎参合什么？ ...
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网络上历史的回顾到处可以查到，我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后，朱玉等人曾经再次修订，西洞堡战斗因为太拙劣，而又做了改动。相关的情况在双石的相关著作当中都有描述。不要以为有什么新大陆。
  A: `0 o& ~1 }; y在网络上的历史的回顾基本上都是采取的这个版本的叙述，不知道你看的是哪个版本的原著。而在历史的回顾当中，对于西路军失败的责任的推脱，已经有很多人进行过系统性的批判，特别是双石。说实话，真的不知道你瞎掺和什么。
作者: 请我吃饭    时间: 2017-8-3 09:05
顶一下               
作者: 艾卡特    时间: 2017-8-3 11:52
史节 发表于 2017-8-3 01:16
. W' q  |2 ?% o0 y2 ~: A网络上历史的回顾到处可以查到，我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后，朱玉等人曾经再次修订，西洞堡战 ...
5 D* N* c  d4 t
第一次看时没注意时间，后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。
作者: loy_20002000    时间: 2017-8-3 15:57
艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
% U7 ~/ _% h% g* z  ^第一次看时没注意时间，后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
" C1 ^/ T+ R2 o

* A7 B- B, w8 n- p4 F1 T
6 C. k8 ~: m5 i8 s7 q/ i顶~~
作者: 青青的蓝    时间: 2017-8-3 16:01
dashanji 发表于 2016-12-29 08:52- h$ J  k) S# H/ Q; @
成都双石，周军
9 S& x% T8 V! M+ M) d1 c
成都双石，真名周军，转业军人，爱好摩托越野考察，民间军史大咖，号称“打碧莲专业户”. z& R: e- E9 k* }
现在主阵地：http://weibo.com/u/3247405543?fr ... hot=1#1501746769441
作者: 西湖客    时间: 2017-8-3 16:25
史节 发表于 2017-8-3 01:16
% L. [8 b4 W% E0 W& O! S9 E) |+ x网络上历史的回顾到处可以查到，我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后，朱玉等人曾经再次修订，西洞堡战 ...
5 c, Z! g: S. l$ x
牵一发而动全身，这个改掉以后，那后面和陈昌浩的争论是不是也要改了。
作者: 史节    时间: 2017-8-3 16:57
艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
7 q8 M! b8 Q# T/ a5 |4 t第一次看时没注意时间，后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
% H/ |% h; s* n2 R8 q
1 网上的历史的回顾都是这个版本，而且基本上都徐帅生前出版的。不能说是由于版本不同的问题。
: p3 r* d( k) k4 Q( c2 我已经说过了，“那么会不会是历史的回顾当中日期写错了，不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子，突围，西洞堡战斗，重返倪家营子。而且如果是记错了，就不可能把责任责怪到中央头上。”) N7 n2 N; i3 ?6 R& L) M2 N9 r4 j
3 现在明确西洞堡战斗时间，那么重返倪家营子是谁做的决策，中央有没有责任？徐在里面负什么责？
作者: 史节    时间: 2017-8-3 17:10
艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52+ ?6 g( B, L  _, I4 [
第一次看时没注意时间，后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
& s* [8 w; V; p  _/ G. I
当初写这篇文章的时候看到的，刚刚找到，在成都双爷的微博里面，特地的讲述了这个问题。现在网络删文章，把好多资料删的七零八落，好在这篇文章是图片发表的。《陈昌浩动用了“政治委员最后决定权”一意孤行了吗?》/ ?, A2 ^  f  o: z: |, x
双石指出了一个很简单的事实，从倪家营子突围东返，89年版本中说是威狄堡遇到敌人阻击，重返倪家营子。问题是威狄堡在倪家营子西北。这是东返？而且整整一个月前，中央已经授权徐陈有行动方向自决之权了。还有一个问题，1.27西洞堡战斗后，重返 倪家营子到底是谁的责任。
作者: 不想咋呼    时间: 2017-8-5 17:43
青青的蓝 发表于 2017-8-3 16:01* T7 S8 j5 l* \) l( `
成都双石，真名周军，转业军人，爱好摩托越野考察，民间军史大咖，号称“打碧莲专业户”9 v3 O7 v) D: L* t# y/ j
现在主阵 ...

( {" i6 ^6 s8 @: J( P9 n  N双石在西西河呆过一阵，别人和他吵架吵走了



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