爱吱声

标题: 西洞堡战斗时间的考察 [打印本页]
作者: 史节    时间: 2016-12-26 23:56
标题: 西洞堡战斗时间的考察
徐帅的历史的回顾当中有这么一段：二月二十一日，我们从倪家营子突围而出，急速向西洞堡、龙首堡一带转移。马步芳骑兵旅和宪兵团各一，尾追不舍，被我三十军杀“回马枪”，击溃骑兵旅，全歼宪兵团，共缴枪一千二百余支及大批军用物资。这一仗打得不错，全军异常高兴。
, v! O, q# O$ p9 ]6 v. Z; c西路军唯一的全歼的胜仗西洞堡战斗，究竟发生在何时，这成了一个很关键的问题。因为这牵扯到历史的回顾关于西路军生死存亡的一个问题。
# d$ d4 Y, D1 s8 I6 [) [! s历史的回顾: p/ {5 x6 z' a. i( D
“东进没有中央的命令，陈昌浩本来就有顾虑。他见部队打了胜仗，得到补充，便提出要重返倪家营子，继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊，说：昌浩同志，你还有什么力量回去建立根据地嘛！我们好不容易突围出来，回去不是自寻灭亡吗？但是，他头上有个“紧箍咒”，不顾实际情况，坚持要回去。我和他吵了一顿，没有结果。这时，中央来电：“甲、固守五十天。乙、我们正用各种有效方法援助你们。”陈昌浩又一次占了上风，证明他是马克思主义，我是“右倾机会主义”。他在军政委员会上，极力夸张西洞堡战斗胜利的伟大意义，说了些“形势大好”、“打回倪家营子”、“坚决执行中央指示”、“固守五十天待援”、“反对右倾逃跑”一类的话。那种气氛下面，谁还能唱反调呀！我憋着一肚子气，在会上没有发言。会议作出了重返倪家营子的决定，这就注定了西路军最后失败的命运。”
% K$ C( ^, [& u  s% j7 k$ K但我查资料，惊讶的发现西洞堡战斗居然发生的时间是1月27日。而中央的来电居然是2月26日的，这个谎话可有点大。网上可以查到这个时间，另外有若干佐证。
( f! M, Y: U2 G. y6 b李先念的回忆：关于西路军历史上几个问题的说明（摘要）（一九八三年二月二十五日）
" U* c; `$ N3 `$ {$ M2 S; g9 P  U“大体过程是：一月二十日高台失守，董振堂同志牺牲，五军基本损失。这时全军尚有一万余人，集中在倪家营四十几个村寨里。西进还有很长一段冬季无法行军的路程，二马步骑又向西堵击，不能西进，于是在二十一日决定突围东返，从一月下旬毛主席发给恩来、博古、汉年的几次电报看，中央为解西路军之围，想了许多办法，一方面想同于学忠商量，要他威胁二马或派一部策应西路军东返；另一方面想通过同蒋介石谈判，停止二马进攻，让出凉州以西各城，作为西路军驻地。但这些都未能实现。一月二十五日，军委主席团给徐、陈的电报说： “估计二马仍不会停止对你们的追堵。”要西路军在战胜二马的条件下完成东进任务。西路军在东返过程中，虽然打了一次胜仗，但二十八日到达山丹之沙河堡时，敌集中防堵，又不能东进。处境更加困难，又回到倪家营子打了二十多天，基本上是靠大刀和长矛同敌人搏斗。”
; ?$ D0 j; y2 N9 X2 i" D4 {4 ~3 h" @胜仗就是那么一次，很明确西洞堡战斗是在一月发生的。
, |1 Q7 F" H! O/ Z% r马步芳的剿匪纪实' R- P  Z( n' u6 @
“元月二十七日 西墩堡战斗，马玉龙团二营营长阵亡，连长二员、连付三员、士兵数十名同时殉职。”“二十七日我军马玉龙团攻击西墩堡，各官兵奋勇围攻，激战三小时之久，匪死伤三百余人，获枪三十七枝，匪阵线已乱。正在酣战之际，忽来匪援三千余人，即向我西宁市民团阵地冲破一点，又向我马玉龙团攻击，并取包围势。我虽众寡悬殊，在匪喊杀震天之中，确异常沉着，肉搏血拚，激战至五时之久，我马玉龙团卒因后援不继而终于撤退，匪己伤亡多数。而我二营营长身先士卒、奋不顾身中流弹身亡，并亡连长二员、连付三员、士兵数十名。”7 r% A* Q4 ^* R, ?" O6 W  p; W
西墩堡即西洞堡，参战的部队也对的上。% k- ]3 R$ d8 W
毛泽东的电文) |4 X3 x9 I2 }& i5 o
“毛泽东关于罗、宋部可出平凉及西路军
3 T* l( T7 T' O9 i5 w东进受阻致周恩来、博古电" i+ v1 p6 n* _/ z8 v5 a
（一九三七年一月二十八日二十时）
& w2 Q9 T8 g' j6 g周、博：复有（二十五日）亥二十三时电。
& O' i8 e, G' n+ j: C- v（甲）胡宗南确出静宁，孔、周似尚在海原、靖远。7 o) P7 X8 r: l" K* j# \
（乙）罗、宋所部可出平凉。- |4 s& A( N. a. A: ?) T8 Y
（丙）西路军东进至山丹之沙河堡，敌集中防堵又不能东进，在该地回
& a- y" U& Q( N9 n0 b+ w旋一时期，相机消灭敌人，近日打一胜仗缴枪二百余支。5 k8 G! h) [! g$ E2 f
毛泽东并告彭、任”
4 x/ p4 i$ X  r! I7 ]西路军胜仗就那么一个，应该是1月27日的。
7 F+ N5 X- J7 |0 F+ v) ~9 k" ]0 g+ k0 F6 C
那么会不会是历史的回顾当中日期写错了，不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子，突围，西洞堡战斗，重返倪家营子。而且如果是记错了，就不可能把责任责怪到中央头上。; F$ P9 A: m3 w3 O
“徐向前、陈昌浩关于战略方针致中央军委电  E$ q9 o& j6 A5 B* J3 c$ P% N
（一九三十年二月二十四日二十时）7 s: ~8 K& Z# v, U" ^
中央军委：. }" h( O- D" s% \9 p" ^7 y" p
甲、我们（二）十一日晚移威敌堡，敌定明即接近，因地形堡寨太多敌. Q4 F& \, ~" D9 v
易封锁，又于当晚仍回集倪家营，天明敌骑又接近，接连三次敌猛力炮击进( W$ ]: I* b8 o; s& S
犯，夜在野外四面伏击不便出击，必在此时打，如天（明）有机即东进，无0 i4 F6 {/ `& _& H* p
机另想办法。3 j% ]1 O$ H/ z, f7 a& R
乙、欲战胜此敌，只要八个足团，一两千骑兵，带足较强火力及山炮迫
7 }3 O4 P7 ?& C+ A4 e9 x4 o4 j" X& Z& W击炮一部即可，最好能速抽出这样兵力过河，以归还建制名义向凉州进攻。0 \: w- u3 K$ r5 f
我们适时夹击，可彻底消灭此敌，夺取甘北，奠定抗日后方，接通远方，实
! {) a) t" m1 |5 M$ n2 U! ~2 l0 P; S现根本大计，无论对西安之和平或战争计，无论对中国红军及西路军计，此. _# f! h) ]8 q9 `" M: u/ Y" n
为上策，望军委考虑，希予采纳。4 t" I! n  u& n2 M
丙、敌骑日夜接近，步、骑、炮集中日夜交战，西路军不战胜此敌，必: K5 s  }" k. f& I
有极大牺牲。西进不可能时，但东进亦不可能，我们虽拼战到一人一弹为止，
+ Q& |1 E6 A# E4 F! k但此前途危险极大，恐全军牺牲，不但毫无代价，且壮大敌人马之久长，整
: `( x1 b1 S+ u0 h, T; x1 j7 _个敌重威风，影响中国红军前途，造成将来敌再来，此地困难，究竟战略后5 `( e1 q$ d: l. W8 ~+ G& r
方是否此地，究竟战详情前途是否存在，如果甘北必须占领，战争前途不免，- h9 ~, W* A4 U( Z" X" y
即望实现此议，不然我们只有抱全部牺牲决心，在此战至最后一滴血而已，
: G5 `# u; U( E! W- Q/ l如何望告。7 u0 u# Y5 u" f% d- O
徐、陈”# a, t% z: Y3 j& v, Z8 Q
2月21日突围，当天重返倪家营子。那里来的胜仗。. o/ q3 U# A' N2 k" b

( ?3 g# N3 [) E& Z% D4 E仅这一个问题，就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言。2 Y2 m! M% [0 @2 R9 P
作者: 李根    时间: 2016-12-27 10:05
活得久确实好处大大的，其他人都死了就可以随便修正历史啦' y% `/ u! ]& I9 [1 a

3 S! c: z/ j& R! Q4 O, Z. T* A
作者: MacArthur    时间: 2016-12-28 00:13
仅这一个问题，就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言

5 a4 c% ]% f/ A" z1 p( P朱玉是谁？为啥要编造谎言？
$ {  U* s. u8 @/ \1 B8 b) M: _3 ?
作者: 逸云三洲    时间: 2016-12-28 01:42
MacArthur 发表于 2016-12-28 00:13
' S; X7 e1 G8 o: Z9 _朱玉是谁？为啥要编造谎言？
3 E% e8 Y' \" I7 J3 z. K: ~
国防大学教授
3 [$ h; ?0 q" \) {# d7 v1979年，朱玉调至徐向前办公室工作，担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。- s/ ?4 U: l* c1 b
１９８０年１２月２日，朱玉以“竹郁”笔名写成了《“西路军”疑》一文，就西路军西渡黄河、建立永（昌）凉（州）根据地、拒绝东返等问题提出疑问，
2 I! b- S' Y3 i- u" u% R# @7 g１９８１年３月写出了《把历史的内容还给历史——西路军问题初探》一文，
  ~# K3 }: x) v+ J% j0 Z后又写出了《被否定的历史和被历史的否定》一文，; {) ~, ]( l, Y) }- ^% Q2 {( C" K
作者: 史节    时间: 2016-12-28 11:38
逸云三洲 发表于 2016-12-28 01:42
2 A/ j/ b) x% X5 f# x4 p国防大学教授
1 u$ ]# [4 f4 j1979年，朱玉调至徐向前办公室工作，担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。* K3 `2 P5 E& o/ c4 v. F0 x+ X" p
１９８０年１ ...
: @# G0 a5 G" P" P& S& G
虽然双石已经写了很精彩的文章，但当我真正考察这个问题的时候，我都没想到居然是这么无耻。
作者: grass    时间: 2016-12-28 12:04
史节 发表于 2016-12-28 11:38
7 j8 D# S* I9 e& @' H+ \虽然双石已经写了很精彩的文章，但当我真正考察这个问题的时候，我都没想到居然是这么无耻。 ...
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教授自己是不敢改，也不值得冒这个险。那么。。。
作者: zhouzp    时间: 2016-12-28 15:00
史节 发表于 2016-12-28 11:38- i% p* I  V6 L3 {
虽然双石已经写了很精彩的文章，但当我真正考察这个问题的时候，我都没想到居然是这么无耻。 ...
% k! V% p( f! Q( T; v+ F
双石又是谁？
作者: 史节    时间: 2016-12-28 15:38
grass 发表于 2016-12-28 12:043 T) _1 r0 E& O; X7 p5 }) j% L3 [
教授自己是不敢改，也不值得冒这个险。那么。。。
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他不仅敢，而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣，泼污水，几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主流。
作者: grass    时间: 2016-12-29 01:49
史节 发表于 2016-12-28 15:38
  q. R0 {7 I  C0 R0 Q4 d他不仅敢，而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣，泼污水，几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主 ...

' ^6 J" b0 K# i0 oWhy? Why? Why?" |# a6 ?0 _, o2 q9 h# E+ \: p; J& L+ I1 ~

8 n: n% q! ]4 B+ {9 Q想做网红？还是不想拿工资了？
作者: nettman    时间: 2016-12-29 07:37
grass 发表于 2016-12-29 01:49. n& j3 x( p. L4 I0 B. D3 c3 k
Why? Why? Why?5 r1 s; M  `  v7 K' [$ v& X$ y: B

9 u. I) b% S& E想做网红？还是不想拿工资了？
% J2 x) S0 P) B! S
有某某基金给钱，工资无所谓了
作者: dashanji    时间: 2016-12-29 08:52
zhouzp 发表于 2016-12-28 15:00
$ [+ j; J6 S! O( J' F双石又是谁？
  c4 o4 A" ~9 |8 C; }
成都双石，周军
作者: 史节    时间: 2016-12-29 10:13
grass 发表于 2016-12-29 01:49' A3 W2 r9 Z# s. d# `
Why? Why? Why?: c5 H& G9 I" P9 |4 b$ b$ U
6 k+ _/ Q$ \  m; r
想做网红？还是不想拿工资了？

1 o/ Q" p1 o& S2 {从80年代搞这个东西，现在俨然以西路军历史真相第一人自居。做到国防大学教授，徐向前年鉴的编委还是他。明显是风生水起嘛。双石写了那个东西，朱玉没有回应，另外一个人回应，什么回应，就是骂街嘛。7 A& [" L. c( C7 H2 d! o* A( J, r
炎黄春秋怎么回事，说没有人搞事情，见鬼哦。
作者: 艾卡特    时间: 2017-8-3 00:00
楼主看的是哪一版的《历史的回顾》？还有那些奉献爱元的，你们看过原著吗？瞎参合什么？
作者: 史节    时间: 2017-8-3 01:16
艾卡特 发表于 2017-8-3 00:00- A( b6 a' T9 F! Z* l
楼主看的是哪一版的《历史的回顾》？还有那些奉献爱元的，你们看过原著吗？瞎参合什么？ ...
1 ~: v8 z3 K. Z
网络上历史的回顾到处可以查到，我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后，朱玉等人曾经再次修订，西洞堡战斗因为太拙劣，而又做了改动。相关的情况在双石的相关著作当中都有描述。不要以为有什么新大陆。
4 r( p' L, w7 C; W% q" D在网络上的历史的回顾基本上都是采取的这个版本的叙述，不知道你看的是哪个版本的原著。而在历史的回顾当中，对于西路军失败的责任的推脱，已经有很多人进行过系统性的批判，特别是双石。说实话，真的不知道你瞎掺和什么。
作者: 请我吃饭    时间: 2017-8-3 09:05
顶一下               
作者: 艾卡特    时间: 2017-8-3 11:52
史节 发表于 2017-8-3 01:16) W+ N+ ]# L1 n' k- g$ A4 U  C
网络上历史的回顾到处可以查到，我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后，朱玉等人曾经再次修订，西洞堡战 ...

3 g) c" l: R7 ^& V+ \/ N第一次看时没注意时间，后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。
作者: loy_20002000    时间: 2017-8-3 15:57
艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
: i9 [/ x& A( ?  w第一次看时没注意时间，后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

! R0 e% j! h$ i8 T% M) f8 z( h: A
& h  g+ u$ h- {0 ]8 F; J
顶~~
作者: 青青的蓝    时间: 2017-8-3 16:01
dashanji 发表于 2016-12-29 08:52& b9 ?; K; u; h/ F. l) ~
成都双石，周军

# v. b- J. c9 J, e8 |成都双石，真名周军，转业军人，爱好摩托越野考察，民间军史大咖，号称“打碧莲专业户”
2 C+ \/ e  m2 B) S# w) ?( S) v现在主阵地：http://weibo.com/u/3247405543?fr ... hot=1#1501746769441
作者: 西湖客    时间: 2017-8-3 16:25
史节 发表于 2017-8-3 01:16; G, r- @: Z3 S7 F4 [6 W$ A
网络上历史的回顾到处可以查到，我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后，朱玉等人曾经再次修订，西洞堡战 ...
7 o+ ?1 O6 S: X; ?
牵一发而动全身，这个改掉以后，那后面和陈昌浩的争论是不是也要改了。
作者: 史节    时间: 2017-8-3 16:57
艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52) T5 m& Q* _+ u  [2 e3 |# Y
第一次看时没注意时间，后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

; R6 o3 W8 ~/ R0 C$ J1 网上的历史的回顾都是这个版本，而且基本上都徐帅生前出版的。不能说是由于版本不同的问题。( L3 L* V) a# s# u3 J1 h4 H1 r
2 我已经说过了，“那么会不会是历史的回顾当中日期写错了，不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子，突围，西洞堡战斗，重返倪家营子。而且如果是记错了，就不可能把责任责怪到中央头上。”
( ^9 L& j4 Y8 x( A3 现在明确西洞堡战斗时间，那么重返倪家营子是谁做的决策，中央有没有责任？徐在里面负什么责？
作者: 史节    时间: 2017-8-3 17:10
艾卡特 发表于 2017-8-3 11:525 I6 P( T6 k) E3 C* ~0 N' }6 w7 P
第一次看时没注意时间，后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
* \4 y4 s% G6 s1 I6 K
当初写这篇文章的时候看到的，刚刚找到，在成都双爷的微博里面，特地的讲述了这个问题。现在网络删文章，把好多资料删的七零八落，好在这篇文章是图片发表的。《陈昌浩动用了“政治委员最后决定权”一意孤行了吗?》9 E! ?- l6 W$ p# C3 {' ]
双石指出了一个很简单的事实，从倪家营子突围东返，89年版本中说是威狄堡遇到敌人阻击，重返倪家营子。问题是威狄堡在倪家营子西北。这是东返？而且整整一个月前，中央已经授权徐陈有行动方向自决之权了。还有一个问题，1.27西洞堡战斗后，重返 倪家营子到底是谁的责任。
作者: 不想咋呼    时间: 2017-8-5 17:43
青青的蓝 发表于 2017-8-3 16:01
% E  D' C8 [6 u: T$ L成都双石，真名周军，转业军人，爱好摩托越野考察，民间军史大咖，号称“打碧莲专业户”
# y2 X, o& v% a  h# L2 i现在主阵 ...
( M( G& B% q+ h, t9 A
双石在西西河呆过一阵，别人和他吵架吵走了



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