爱吱声

标题: 西洞堡战斗时间的考察 [打印本页]
作者: 史节    时间: 2016-12-26 23:56
标题: 西洞堡战斗时间的考察
徐帅的历史的回顾当中有这么一段：二月二十一日，我们从倪家营子突围而出，急速向西洞堡、龙首堡一带转移。马步芳骑兵旅和宪兵团各一，尾追不舍，被我三十军杀“回马枪”，击溃骑兵旅，全歼宪兵团，共缴枪一千二百余支及大批军用物资。这一仗打得不错，全军异常高兴。
9 B2 j: O4 V+ E# W, _# a3 F西路军唯一的全歼的胜仗西洞堡战斗，究竟发生在何时，这成了一个很关键的问题。因为这牵扯到历史的回顾关于西路军生死存亡的一个问题。
2 W" D2 h6 E, v; @; E- [历史的回顾
9 y5 j7 u+ I6 P; u4 I0 y“东进没有中央的命令，陈昌浩本来就有顾虑。他见部队打了胜仗，得到补充，便提出要重返倪家营子，继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊，说：昌浩同志，你还有什么力量回去建立根据地嘛！我们好不容易突围出来，回去不是自寻灭亡吗？但是，他头上有个“紧箍咒”，不顾实际情况，坚持要回去。我和他吵了一顿，没有结果。这时，中央来电：“甲、固守五十天。乙、我们正用各种有效方法援助你们。”陈昌浩又一次占了上风，证明他是马克思主义，我是“右倾机会主义”。他在军政委员会上，极力夸张西洞堡战斗胜利的伟大意义，说了些“形势大好”、“打回倪家营子”、“坚决执行中央指示”、“固守五十天待援”、“反对右倾逃跑”一类的话。那种气氛下面，谁还能唱反调呀！我憋着一肚子气，在会上没有发言。会议作出了重返倪家营子的决定，这就注定了西路军最后失败的命运。”1 n$ K# A2 t5 y: A
但我查资料，惊讶的发现西洞堡战斗居然发生的时间是1月27日。而中央的来电居然是2月26日的，这个谎话可有点大。网上可以查到这个时间，另外有若干佐证。
+ `7 d9 k0 Z+ {9 O  i! P: B李先念的回忆：关于西路军历史上几个问题的说明（摘要）（一九八三年二月二十五日）
) A. X; h% }" E+ [2 P. X, z# A. N“大体过程是：一月二十日高台失守，董振堂同志牺牲，五军基本损失。这时全军尚有一万余人，集中在倪家营四十几个村寨里。西进还有很长一段冬季无法行军的路程，二马步骑又向西堵击，不能西进，于是在二十一日决定突围东返，从一月下旬毛主席发给恩来、博古、汉年的几次电报看，中央为解西路军之围，想了许多办法，一方面想同于学忠商量，要他威胁二马或派一部策应西路军东返；另一方面想通过同蒋介石谈判，停止二马进攻，让出凉州以西各城，作为西路军驻地。但这些都未能实现。一月二十五日，军委主席团给徐、陈的电报说： “估计二马仍不会停止对你们的追堵。”要西路军在战胜二马的条件下完成东进任务。西路军在东返过程中，虽然打了一次胜仗，但二十八日到达山丹之沙河堡时，敌集中防堵，又不能东进。处境更加困难，又回到倪家营子打了二十多天，基本上是靠大刀和长矛同敌人搏斗。”
8 j6 V7 a& [' P9 ?% N胜仗就是那么一次，很明确西洞堡战斗是在一月发生的。6 @* @" t1 M* y6 A! X. s/ |
马步芳的剿匪纪实
/ P% q) G5 W0 ~% l. c2 a“元月二十七日 西墩堡战斗，马玉龙团二营营长阵亡，连长二员、连付三员、士兵数十名同时殉职。”“二十七日我军马玉龙团攻击西墩堡，各官兵奋勇围攻，激战三小时之久，匪死伤三百余人，获枪三十七枝，匪阵线已乱。正在酣战之际，忽来匪援三千余人，即向我西宁市民团阵地冲破一点，又向我马玉龙团攻击，并取包围势。我虽众寡悬殊，在匪喊杀震天之中，确异常沉着，肉搏血拚，激战至五时之久，我马玉龙团卒因后援不继而终于撤退，匪己伤亡多数。而我二营营长身先士卒、奋不顾身中流弹身亡，并亡连长二员、连付三员、士兵数十名。”% B4 [4 e/ U: Y# j  v1 n  T
西墩堡即西洞堡，参战的部队也对的上。& c/ F9 d2 M$ p+ D) J( G
毛泽东的电文: A( q1 A8 G0 V! R3 |- }/ a
“毛泽东关于罗、宋部可出平凉及西路军
! f% y% [& ?* C8 X$ c东进受阻致周恩来、博古电3 O: j7 M5 N2 M4 p- n
（一九三七年一月二十八日二十时）# J' U' `" }, `. \, l/ [# ?
周、博：复有（二十五日）亥二十三时电。
7 G$ J$ E! k* G$ V6 z& a  v" T（甲）胡宗南确出静宁，孔、周似尚在海原、靖远。" g8 S/ V1 ^6 y! P; A
（乙）罗、宋所部可出平凉。- \+ ~' n( p$ Y/ w4 q
（丙）西路军东进至山丹之沙河堡，敌集中防堵又不能东进，在该地回
& }3 {6 L5 i& @' B旋一时期，相机消灭敌人，近日打一胜仗缴枪二百余支。
$ r# z4 Z4 G* F7 M4 t  Y毛泽东并告彭、任”3 [& K) j, T: \/ P6 Z1 d& {7 G9 W3 y
西路军胜仗就那么一个，应该是1月27日的。
8 I6 x# |/ n" j8 P
5 ?) Y" T/ Q  z7 K那么会不会是历史的回顾当中日期写错了，不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子，突围，西洞堡战斗，重返倪家营子。而且如果是记错了，就不可能把责任责怪到中央头上。3 B" h7 ?! h) n
“徐向前、陈昌浩关于战略方针致中央军委电) b9 F) f$ V, g8 L' h
（一九三十年二月二十四日二十时）5 E/ f: M. z2 y3 [. N3 V
中央军委：
2 H* K$ |$ S: M5 ~: d; G( k6 o) I甲、我们（二）十一日晚移威敌堡，敌定明即接近，因地形堡寨太多敌* g# l& P9 @! Z$ w" o! H9 J  I
易封锁，又于当晚仍回集倪家营，天明敌骑又接近，接连三次敌猛力炮击进* i* U/ x6 [0 {: H' u& Z5 s5 R
犯，夜在野外四面伏击不便出击，必在此时打，如天（明）有机即东进，无: |* s' e, |. Z& K+ s  w
机另想办法。
+ u+ I3 s" Y& j2 l9 M乙、欲战胜此敌，只要八个足团，一两千骑兵，带足较强火力及山炮迫3 x4 a( |( e0 j
击炮一部即可，最好能速抽出这样兵力过河，以归还建制名义向凉州进攻。3 B  e% a$ s2 z  w
我们适时夹击，可彻底消灭此敌，夺取甘北，奠定抗日后方，接通远方，实
% s4 A1 q$ z. m2 K0 L) @现根本大计，无论对西安之和平或战争计，无论对中国红军及西路军计，此8 a* f. M& l6 T9 e' O+ [
为上策，望军委考虑，希予采纳。5 x! m* H5 i7 k% k( p
丙、敌骑日夜接近，步、骑、炮集中日夜交战，西路军不战胜此敌，必
: Y6 R3 A1 i3 m' B9 F  I有极大牺牲。西进不可能时，但东进亦不可能，我们虽拼战到一人一弹为止，& C1 j) B# G0 ?  e2 Y2 g
但此前途危险极大，恐全军牺牲，不但毫无代价，且壮大敌人马之久长，整
; a* z( @& E. ^6 I个敌重威风，影响中国红军前途，造成将来敌再来，此地困难，究竟战略后
  `& v& X0 i  z- L方是否此地，究竟战详情前途是否存在，如果甘北必须占领，战争前途不免，
9 Z% ?6 L8 C4 E2 v) f( l2 G. c即望实现此议，不然我们只有抱全部牺牲决心，在此战至最后一滴血而已，$ `. r: R- O& e6 g3 w3 g+ O
如何望告。
+ i0 V# h& y% [! _& H徐、陈”
$ L# ]) ?& ~- @& I2月21日突围，当天重返倪家营子。那里来的胜仗。, Y) D  ^' B( I% X/ u" }( D) m
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仅这一个问题，就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言。+ Z+ o, i/ }8 @! B
作者: 李根    时间: 2016-12-27 10:05
活得久确实好处大大的，其他人都死了就可以随便修正历史啦
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作者: MacArthur    时间: 2016-12-28 00:13
仅这一个问题，就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言

8 Y. H- ^4 j/ n; s! Y朱玉是谁？为啥要编造谎言？
  e, y1 C, f# B3 Y2 M6 c/ e+ j
作者: 逸云三洲    时间: 2016-12-28 01:42
MacArthur 发表于 2016-12-28 00:13
+ D# J% p) l4 ~) B4 O0 Q朱玉是谁？为啥要编造谎言？

' X7 ^% Z1 U  p8 S) Y国防大学教授& o+ H$ F0 d' L  t' M; e% Z
1979年，朱玉调至徐向前办公室工作，担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。! V1 w4 F" w6 s$ {+ `
１９８０年１２月２日，朱玉以“竹郁”笔名写成了《“西路军”疑》一文，就西路军西渡黄河、建立永（昌）凉（州）根据地、拒绝东返等问题提出疑问，7 N' q& M0 X3 G
１９８１年３月写出了《把历史的内容还给历史——西路军问题初探》一文，
+ E) _8 `. s, K& a3 P: A7 o后又写出了《被否定的历史和被历史的否定》一文，5 F, f$ _) G2 }5 T5 J: q
作者: 史节    时间: 2016-12-28 11:38
逸云三洲 发表于 2016-12-28 01:42$ @; a+ x! M" [/ _/ T+ S  Y
国防大学教授6 T& Y- |1 S. I. k
1979年，朱玉调至徐向前办公室工作，担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
4 Z) F* k7 F  T+ X- S１９８０年１ ...

2 g7 o0 p6 `+ U9 h虽然双石已经写了很精彩的文章，但当我真正考察这个问题的时候，我都没想到居然是这么无耻。
作者: grass    时间: 2016-12-28 12:04
史节 发表于 2016-12-28 11:38
0 t5 i$ e, e. s* e) B# z+ s虽然双石已经写了很精彩的文章，但当我真正考察这个问题的时候，我都没想到居然是这么无耻。 ...

+ x" Q' E2 u& i, F1 r: \2 r; L7 t: k2 \6 k* g" u" F7 e+ d
教授自己是不敢改，也不值得冒这个险。那么。。。
作者: zhouzp    时间: 2016-12-28 15:00
史节 发表于 2016-12-28 11:380 f5 ^- Z7 l8 p9 Q6 R
虽然双石已经写了很精彩的文章，但当我真正考察这个问题的时候，我都没想到居然是这么无耻。 ...

6 D. M% _) `" P2 U双石又是谁？
作者: 史节    时间: 2016-12-28 15:38
grass 发表于 2016-12-28 12:04
7 ^; \2 y- z3 x) t5 S教授自己是不敢改，也不值得冒这个险。那么。。。
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他不仅敢，而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣，泼污水，几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主流。
作者: grass    时间: 2016-12-29 01:49
史节 发表于 2016-12-28 15:382 a( j, U5 }0 f3 ~
他不仅敢，而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣，泼污水，几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主 ...

8 }. I5 v  X6 V" |; _5 RWhy? Why? Why?
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0 [# ]1 p( I3 m; x; Y, W想做网红？还是不想拿工资了？
作者: nettman    时间: 2016-12-29 07:37
grass 发表于 2016-12-29 01:49  G; u# ~6 F, I( n) J
Why? Why? Why?
! T; U, p4 |( a% a+ I- p% g- {0 }  t0 Z$ T9 i( _3 {2 w8 X/ U+ \; }
想做网红？还是不想拿工资了？
, ~" F' Z0 Z( {, C- e
有某某基金给钱，工资无所谓了
作者: dashanji    时间: 2016-12-29 08:52
zhouzp 发表于 2016-12-28 15:00: p% @4 w! ~$ ]) Z- L
双石又是谁？

8 C, N) N) f7 Z& ^成都双石，周军
作者: 史节    时间: 2016-12-29 10:13
grass 发表于 2016-12-29 01:49
! G2 t+ c9 |" XWhy? Why? Why?
: d) \) B/ G! W4 I0 b4 I0 W+ m0 _! Z/ m9 n) x$ [* T5 Q6 t
想做网红？还是不想拿工资了？
% _2 L& O7 S. J+ V! d
从80年代搞这个东西，现在俨然以西路军历史真相第一人自居。做到国防大学教授，徐向前年鉴的编委还是他。明显是风生水起嘛。双石写了那个东西，朱玉没有回应，另外一个人回应，什么回应，就是骂街嘛。
. B% I& A. a- F% b. T炎黄春秋怎么回事，说没有人搞事情，见鬼哦。
作者: 艾卡特    时间: 2017-8-3 00:00
楼主看的是哪一版的《历史的回顾》？还有那些奉献爱元的，你们看过原著吗？瞎参合什么？
作者: 史节    时间: 2017-8-3 01:16
艾卡特 发表于 2017-8-3 00:00" A; k) K- ]! y( [
楼主看的是哪一版的《历史的回顾》？还有那些奉献爱元的，你们看过原著吗？瞎参合什么？ ...

! y) g, q- D) h网络上历史的回顾到处可以查到，我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后，朱玉等人曾经再次修订，西洞堡战斗因为太拙劣，而又做了改动。相关的情况在双石的相关著作当中都有描述。不要以为有什么新大陆。$ O2 W6 V6 d% E' j* n9 B' z
在网络上的历史的回顾基本上都是采取的这个版本的叙述，不知道你看的是哪个版本的原著。而在历史的回顾当中，对于西路军失败的责任的推脱，已经有很多人进行过系统性的批判，特别是双石。说实话，真的不知道你瞎掺和什么。
作者: 请我吃饭    时间: 2017-8-3 09:05
顶一下               
作者: 艾卡特    时间: 2017-8-3 11:52
史节 发表于 2017-8-3 01:164 g5 M( k. p. o: U8 K7 p! ~
网络上历史的回顾到处可以查到，我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后，朱玉等人曾经再次修订，西洞堡战 ...

8 U! `# K/ R- w! q9 |" I$ S. }第一次看时没注意时间，后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。
作者: loy_20002000    时间: 2017-8-3 15:57
艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
0 r) e) L/ [& l" h" \第一次看时没注意时间，后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

' E9 |" g$ w- L8 I2 m& d: }% g4 T* [. W0 [! k& q% K* l

$ j+ l( x3 q& Y. V2 S顶~~
作者: 青青的蓝    时间: 2017-8-3 16:01
dashanji 发表于 2016-12-29 08:52& Q* c$ ]0 M. q* @+ p' D- i
成都双石，周军
4 x8 f1 f) O7 v7 `+ @
成都双石，真名周军，转业军人，爱好摩托越野考察，民间军史大咖，号称“打碧莲专业户”2 ~3 q4 u, `! U/ r. M4 g
现在主阵地：http://weibo.com/u/3247405543?fr ... hot=1#1501746769441
作者: 西湖客    时间: 2017-8-3 16:25
史节 发表于 2017-8-3 01:163 }( T8 T1 M3 T5 V$ x! I4 g6 a
网络上历史的回顾到处可以查到，我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后，朱玉等人曾经再次修订，西洞堡战 ...
( w- f! @6 ]% U7 J4 p& q
牵一发而动全身，这个改掉以后，那后面和陈昌浩的争论是不是也要改了。
作者: 史节    时间: 2017-8-3 16:57
艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52' K/ f$ u- x* {9 y
第一次看时没注意时间，后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
4 P0 N, O8 l1 q0 H
1 网上的历史的回顾都是这个版本，而且基本上都徐帅生前出版的。不能说是由于版本不同的问题。: V1 ^: g/ t$ v+ `' n" b) v/ F
2 我已经说过了，“那么会不会是历史的回顾当中日期写错了，不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子，突围，西洞堡战斗，重返倪家营子。而且如果是记错了，就不可能把责任责怪到中央头上。”# g+ Z: u7 ~' p. D$ x. R- u& ^8 f
3 现在明确西洞堡战斗时间，那么重返倪家营子是谁做的决策，中央有没有责任？徐在里面负什么责？
作者: 史节    时间: 2017-8-3 17:10
艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
$ _0 S6 g$ _# p+ o# }2 F# ^# p第一次看时没注意时间，后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
3 Y7 f; J) d6 l: M  N
当初写这篇文章的时候看到的，刚刚找到，在成都双爷的微博里面，特地的讲述了这个问题。现在网络删文章，把好多资料删的七零八落，好在这篇文章是图片发表的。《陈昌浩动用了“政治委员最后决定权”一意孤行了吗?》
& O0 F: p/ P. F双石指出了一个很简单的事实，从倪家营子突围东返，89年版本中说是威狄堡遇到敌人阻击，重返倪家营子。问题是威狄堡在倪家营子西北。这是东返？而且整整一个月前，中央已经授权徐陈有行动方向自决之权了。还有一个问题，1.27西洞堡战斗后，重返 倪家营子到底是谁的责任。
作者: 不想咋呼    时间: 2017-8-5 17:43
青青的蓝 发表于 2017-8-3 16:01
2 p6 c* q9 B/ X: z成都双石，真名周军，转业军人，爱好摩托越野考察，民间军史大咖，号称“打碧莲专业户”! \3 H5 J0 U8 p/ X% h8 e
现在主阵 ...
, I- u9 N% r- c# J+ u
双石在西西河呆过一阵，别人和他吵架吵走了



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