爱吱声

标题: 西洞堡战斗时间的考察 [打印本页]
作者: 史节    时间: 2016-12-26 23:56
标题: 西洞堡战斗时间的考察
徐帅的历史的回顾当中有这么一段：二月二十一日，我们从倪家营子突围而出，急速向西洞堡、龙首堡一带转移。马步芳骑兵旅和宪兵团各一，尾追不舍，被我三十军杀“回马枪”，击溃骑兵旅，全歼宪兵团，共缴枪一千二百余支及大批军用物资。这一仗打得不错，全军异常高兴。5 F* i% D2 y& N% q/ O$ V/ ^
西路军唯一的全歼的胜仗西洞堡战斗，究竟发生在何时，这成了一个很关键的问题。因为这牵扯到历史的回顾关于西路军生死存亡的一个问题。0 M# b6 r, L* D  G' k0 _
历史的回顾
/ b& q% k7 ~6 Q" I* _- m“东进没有中央的命令，陈昌浩本来就有顾虑。他见部队打了胜仗，得到补充，便提出要重返倪家营子，继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊，说：昌浩同志，你还有什么力量回去建立根据地嘛！我们好不容易突围出来，回去不是自寻灭亡吗？但是，他头上有个“紧箍咒”，不顾实际情况，坚持要回去。我和他吵了一顿，没有结果。这时，中央来电：“甲、固守五十天。乙、我们正用各种有效方法援助你们。”陈昌浩又一次占了上风，证明他是马克思主义，我是“右倾机会主义”。他在军政委员会上，极力夸张西洞堡战斗胜利的伟大意义，说了些“形势大好”、“打回倪家营子”、“坚决执行中央指示”、“固守五十天待援”、“反对右倾逃跑”一类的话。那种气氛下面，谁还能唱反调呀！我憋着一肚子气，在会上没有发言。会议作出了重返倪家营子的决定，这就注定了西路军最后失败的命运。”
' [' Y; L$ N+ y  O, N. X2 U  b但我查资料，惊讶的发现西洞堡战斗居然发生的时间是1月27日。而中央的来电居然是2月26日的，这个谎话可有点大。网上可以查到这个时间，另外有若干佐证。
" ?: ?& i0 F& S0 U/ {- `李先念的回忆：关于西路军历史上几个问题的说明（摘要）（一九八三年二月二十五日）
1 c2 V! \/ O+ P2 j' `4 F" g  Z“大体过程是：一月二十日高台失守，董振堂同志牺牲，五军基本损失。这时全军尚有一万余人，集中在倪家营四十几个村寨里。西进还有很长一段冬季无法行军的路程，二马步骑又向西堵击，不能西进，于是在二十一日决定突围东返，从一月下旬毛主席发给恩来、博古、汉年的几次电报看，中央为解西路军之围，想了许多办法，一方面想同于学忠商量，要他威胁二马或派一部策应西路军东返；另一方面想通过同蒋介石谈判，停止二马进攻，让出凉州以西各城，作为西路军驻地。但这些都未能实现。一月二十五日，军委主席团给徐、陈的电报说： “估计二马仍不会停止对你们的追堵。”要西路军在战胜二马的条件下完成东进任务。西路军在东返过程中，虽然打了一次胜仗，但二十八日到达山丹之沙河堡时，敌集中防堵，又不能东进。处境更加困难，又回到倪家营子打了二十多天，基本上是靠大刀和长矛同敌人搏斗。”' C2 D) n3 U) j: L, o
胜仗就是那么一次，很明确西洞堡战斗是在一月发生的。! p8 c* _. f; m0 c, C4 o: s
马步芳的剿匪纪实
. b+ P5 h8 n* d7 }2 `3 n6 q# i5 G3 p3 ]“元月二十七日 西墩堡战斗，马玉龙团二营营长阵亡，连长二员、连付三员、士兵数十名同时殉职。”“二十七日我军马玉龙团攻击西墩堡，各官兵奋勇围攻，激战三小时之久，匪死伤三百余人，获枪三十七枝，匪阵线已乱。正在酣战之际，忽来匪援三千余人，即向我西宁市民团阵地冲破一点，又向我马玉龙团攻击，并取包围势。我虽众寡悬殊，在匪喊杀震天之中，确异常沉着，肉搏血拚，激战至五时之久，我马玉龙团卒因后援不继而终于撤退，匪己伤亡多数。而我二营营长身先士卒、奋不顾身中流弹身亡，并亡连长二员、连付三员、士兵数十名。”
& s0 B/ F$ O  \. O! }: I$ S西墩堡即西洞堡，参战的部队也对的上。6 i1 b. C8 ], {1 M- e8 ]
毛泽东的电文8 H. _9 g9 {4 W" ]$ w1 t7 [
“毛泽东关于罗、宋部可出平凉及西路军9 w) A4 N7 ^% A4 k) d
东进受阻致周恩来、博古电
; a* r/ M( j9 i（一九三七年一月二十八日二十时）
* Q* k2 d' w( B" z( G" l& X周、博：复有（二十五日）亥二十三时电。8 }, s$ P' f* n" M
（甲）胡宗南确出静宁，孔、周似尚在海原、靖远。# O* z1 d. ^! I1 @
（乙）罗、宋所部可出平凉。
  P. m% g6 M/ m; `（丙）西路军东进至山丹之沙河堡，敌集中防堵又不能东进，在该地回
' E: w8 Z# K. e+ Y7 Q4 p: o旋一时期，相机消灭敌人，近日打一胜仗缴枪二百余支。$ R4 W* y3 `! z# j- K
毛泽东并告彭、任”; m" Y6 d3 m% [5 p/ h9 p$ B* E
西路军胜仗就那么一个，应该是1月27日的。
  o' {3 M6 }8 p1 t; U! @, }9 \# g
3 H2 j9 B3 i; U5 ?那么会不会是历史的回顾当中日期写错了，不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子，突围，西洞堡战斗，重返倪家营子。而且如果是记错了，就不可能把责任责怪到中央头上。
$ w, B# j% r: `. E  W“徐向前、陈昌浩关于战略方针致中央军委电. O( b  r) k/ G# A% E
（一九三十年二月二十四日二十时）. C& n( s, f% d. b' {4 Y4 U' X
中央军委：
+ a8 F+ c, B, N3 }5 N0 I# h甲、我们（二）十一日晚移威敌堡，敌定明即接近，因地形堡寨太多敌
# Q- R% V: x1 Q易封锁，又于当晚仍回集倪家营，天明敌骑又接近，接连三次敌猛力炮击进- l: ]7 t& X1 K* l5 t+ M
犯，夜在野外四面伏击不便出击，必在此时打，如天（明）有机即东进，无
+ \2 D$ B( a1 Z' X机另想办法。* J8 z' v  X: w2 x. X* F7 A, m
乙、欲战胜此敌，只要八个足团，一两千骑兵，带足较强火力及山炮迫8 X( J) Y! f6 |+ d9 C/ n4 _4 R- v
击炮一部即可，最好能速抽出这样兵力过河，以归还建制名义向凉州进攻。& s3 N" ~1 r6 m3 {' T$ r% a7 N
我们适时夹击，可彻底消灭此敌，夺取甘北，奠定抗日后方，接通远方，实
& i( i  z- {, b+ v* G' c9 m现根本大计，无论对西安之和平或战争计，无论对中国红军及西路军计，此- I! U* z! ]+ Y4 m. D3 `
为上策，望军委考虑，希予采纳。2 f2 j/ l" x5 P( B! S2 Y( c: t
丙、敌骑日夜接近，步、骑、炮集中日夜交战，西路军不战胜此敌，必1 r+ q/ p: x# g. h8 }
有极大牺牲。西进不可能时，但东进亦不可能，我们虽拼战到一人一弹为止，
' \7 p( z8 j8 L; |$ D$ b" z- I但此前途危险极大，恐全军牺牲，不但毫无代价，且壮大敌人马之久长，整9 [+ R0 T" H2 T, D6 x6 w
个敌重威风，影响中国红军前途，造成将来敌再来，此地困难，究竟战略后5 [, h* K, b' u
方是否此地，究竟战详情前途是否存在，如果甘北必须占领，战争前途不免，; \, R1 o% y! k) @3 M9 x( L
即望实现此议，不然我们只有抱全部牺牲决心，在此战至最后一滴血而已，
) b2 {( i$ {6 |  \- N% n如何望告。3 o$ j; a$ Z( X1 G1 W9 Z. w
徐、陈”
$ u: E% f- Z: Z; \2月21日突围，当天重返倪家营子。那里来的胜仗。: \! w" h( Q# X! N, h9 h/ k

. @/ C' C2 m, O4 B( p& Z仅这一个问题，就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言。( n2 Y4 r: \$ J7 {# U5 q! V0 ?
作者: 李根    时间: 2016-12-27 10:05
活得久确实好处大大的，其他人都死了就可以随便修正历史啦. E/ j/ L% U! W( ]& ^# a+ n- V
$ y. @' P7 z, T5 A$ f8 D1 g9 z
作者: MacArthur    时间: 2016-12-28 00:13
仅这一个问题，就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言

) k, B* G" r* t( v% I* h1 V朱玉是谁？为啥要编造谎言？1 S# F8 n4 B6 L
作者: 逸云三洲    时间: 2016-12-28 01:42
MacArthur 发表于 2016-12-28 00:133 R! O8 m* o7 I9 M3 d! X
朱玉是谁？为啥要编造谎言？
$ V: J& v2 ?5 @$ Y* O* m7 o
国防大学教授
& Z; k: f& v( T/ s" h) N1979年，朱玉调至徐向前办公室工作，担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
' u0 }) P0 k+ }: ^  L- G, G3 y, z: B１９８０年１２月２日，朱玉以“竹郁”笔名写成了《“西路军”疑》一文，就西路军西渡黄河、建立永（昌）凉（州）根据地、拒绝东返等问题提出疑问，' C8 i* b' n1 n0 u( h
１９８１年３月写出了《把历史的内容还给历史——西路军问题初探》一文，$ w( M6 `. m# T8 z- ^( s8 }
后又写出了《被否定的历史和被历史的否定》一文，
7 G" W  h5 x2 l
作者: 史节    时间: 2016-12-28 11:38
逸云三洲 发表于 2016-12-28 01:42
' e% Z7 I9 M/ f3 B国防大学教授
' x+ o2 v' c' a. k# ^1979年，朱玉调至徐向前办公室工作，担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
- E9 y8 @5 i* }, j8 ~4 v１９８０年１ ...

, A. f9 f* a: i* l! ~虽然双石已经写了很精彩的文章，但当我真正考察这个问题的时候，我都没想到居然是这么无耻。
作者: grass    时间: 2016-12-28 12:04
史节 发表于 2016-12-28 11:38- F) I* R, _# ?2 e4 c! B) E4 s
虽然双石已经写了很精彩的文章，但当我真正考察这个问题的时候，我都没想到居然是这么无耻。 ...

1 q. O# e3 P) L8 H. `/ H, A# h
0 R  ^" D: I* B& E教授自己是不敢改，也不值得冒这个险。那么。。。
作者: zhouzp    时间: 2016-12-28 15:00
史节 发表于 2016-12-28 11:38
5 t' v, f8 W2 d" \1 @7 p虽然双石已经写了很精彩的文章，但当我真正考察这个问题的时候，我都没想到居然是这么无耻。 ...
4 N, B5 |! Y4 J/ m
双石又是谁？
作者: 史节    时间: 2016-12-28 15:38
grass 发表于 2016-12-28 12:040 G- D# y1 e7 _6 n1 B4 ^* y
教授自己是不敢改，也不值得冒这个险。那么。。。
- U: c, c0 c1 [0 P; d7 w& ?$ k
他不仅敢，而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣，泼污水，几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主流。
作者: grass    时间: 2016-12-29 01:49
史节 发表于 2016-12-28 15:38" ?* U9 f6 ^0 Q2 E$ r- x) N
他不仅敢，而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣，泼污水，几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主 ...

( N0 l% w& c! J  \* E# U7 p0 PWhy? Why? Why?, T/ X* O: m: R. Y  M
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想做网红？还是不想拿工资了？
作者: nettman    时间: 2016-12-29 07:37
grass 发表于 2016-12-29 01:49+ f& ~8 W3 N0 r* a/ B
Why? Why? Why?
1 E0 P7 m! C# [1 V( d. i+ S
3 P: P7 ?2 ~7 d8 a/ E想做网红？还是不想拿工资了？
- D9 m9 O0 ~" ?# x0 A
有某某基金给钱，工资无所谓了
作者: dashanji    时间: 2016-12-29 08:52
zhouzp 发表于 2016-12-28 15:00
# `2 a8 U/ C7 _' h双石又是谁？
. `& q6 l4 U# `% k8 z* H
成都双石，周军
作者: 史节    时间: 2016-12-29 10:13
grass 发表于 2016-12-29 01:49/ h9 a4 F, I! r9 x8 v. p
Why? Why? Why?; p5 }! e5 P0 I" Q1 A% ~' `
9 V1 J5 B2 ]# e8 \* _
想做网红？还是不想拿工资了？
+ A  ^6 O! i/ G3 i
从80年代搞这个东西，现在俨然以西路军历史真相第一人自居。做到国防大学教授，徐向前年鉴的编委还是他。明显是风生水起嘛。双石写了那个东西，朱玉没有回应，另外一个人回应，什么回应，就是骂街嘛。
2 r. k# r& S1 `2 W炎黄春秋怎么回事，说没有人搞事情，见鬼哦。
作者: 艾卡特    时间: 2017-8-3 00:00
楼主看的是哪一版的《历史的回顾》？还有那些奉献爱元的，你们看过原著吗？瞎参合什么？
作者: 史节    时间: 2017-8-3 01:16
艾卡特 发表于 2017-8-3 00:00, |: F1 {" `- ]
楼主看的是哪一版的《历史的回顾》？还有那些奉献爱元的，你们看过原著吗？瞎参合什么？ ...
; l8 a. M/ n/ t1 z
网络上历史的回顾到处可以查到，我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后，朱玉等人曾经再次修订，西洞堡战斗因为太拙劣，而又做了改动。相关的情况在双石的相关著作当中都有描述。不要以为有什么新大陆。
# D* h. J) o4 O/ d$ j: H' p, f在网络上的历史的回顾基本上都是采取的这个版本的叙述，不知道你看的是哪个版本的原著。而在历史的回顾当中，对于西路军失败的责任的推脱，已经有很多人进行过系统性的批判，特别是双石。说实话，真的不知道你瞎掺和什么。
作者: 请我吃饭    时间: 2017-8-3 09:05
顶一下               
作者: 艾卡特    时间: 2017-8-3 11:52
史节 发表于 2017-8-3 01:164 G: T+ v- M2 U; z6 a& c
网络上历史的回顾到处可以查到，我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后，朱玉等人曾经再次修订，西洞堡战 ...
* \4 m/ {* i: x! L! Z2 Y6 n, e
第一次看时没注意时间，后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。
作者: loy_20002000    时间: 2017-8-3 15:57
艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52" `2 A! N. q' ?$ |% I
第一次看时没注意时间，后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

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5 u9 D% `/ t$ K& ]* \3 E! I2 \
顶~~
作者: 青青的蓝    时间: 2017-8-3 16:01
dashanji 发表于 2016-12-29 08:52
8 e: D' j( i/ X  v成都双石，周军

1 K! V# F0 y0 ?' a7 Q成都双石，真名周军，转业军人，爱好摩托越野考察，民间军史大咖，号称“打碧莲专业户”
( {9 s  b0 Y; ^" [' ?现在主阵地：http://weibo.com/u/3247405543?fr ... hot=1#1501746769441
作者: 西湖客    时间: 2017-8-3 16:25
史节 发表于 2017-8-3 01:16. q6 x  M  e+ l; r6 I
网络上历史的回顾到处可以查到，我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后，朱玉等人曾经再次修订，西洞堡战 ...

0 n) d: r0 t8 t: a" F7 w! s牵一发而动全身，这个改掉以后，那后面和陈昌浩的争论是不是也要改了。
作者: 史节    时间: 2017-8-3 16:57
艾卡特 发表于 2017-8-3 11:526 u+ i: {1 N& x* k; T; Z
第一次看时没注意时间，后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
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1 网上的历史的回顾都是这个版本，而且基本上都徐帅生前出版的。不能说是由于版本不同的问题。
5 ]$ i" B, a& O2 我已经说过了，“那么会不会是历史的回顾当中日期写错了，不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子，突围，西洞堡战斗，重返倪家营子。而且如果是记错了，就不可能把责任责怪到中央头上。”
7 e6 U, a0 N; f4 a5 L' V0 W8 z0 ?; g3 现在明确西洞堡战斗时间，那么重返倪家营子是谁做的决策，中央有没有责任？徐在里面负什么责？
作者: 史节    时间: 2017-8-3 17:10
艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52# c3 s0 T3 J0 P6 j$ u
第一次看时没注意时间，后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

1 }- U% y8 N6 s( B5 p' M当初写这篇文章的时候看到的，刚刚找到，在成都双爷的微博里面，特地的讲述了这个问题。现在网络删文章，把好多资料删的七零八落，好在这篇文章是图片发表的。《陈昌浩动用了“政治委员最后决定权”一意孤行了吗?》
4 A/ G3 @* g8 Z1 V双石指出了一个很简单的事实，从倪家营子突围东返，89年版本中说是威狄堡遇到敌人阻击，重返倪家营子。问题是威狄堡在倪家营子西北。这是东返？而且整整一个月前，中央已经授权徐陈有行动方向自决之权了。还有一个问题，1.27西洞堡战斗后，重返 倪家营子到底是谁的责任。
作者: 不想咋呼    时间: 2017-8-5 17:43
青青的蓝 发表于 2017-8-3 16:013 `" C$ P. h5 A7 ?1 ]
成都双石，真名周军，转业军人，爱好摩托越野考察，民间军史大咖，号称“打碧莲专业户”
- k  C- H5 h2 g现在主阵 ...
! `3 R# o- w) P' v3 Z: D
双石在西西河呆过一阵，别人和他吵架吵走了



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