爱吱声

标题: 西洞堡战斗时间的考察 [打印本页]
作者: 史节    时间: 2016-12-26 23:56
标题: 西洞堡战斗时间的考察
徐帅的历史的回顾当中有这么一段：二月二十一日，我们从倪家营子突围而出，急速向西洞堡、龙首堡一带转移。马步芳骑兵旅和宪兵团各一，尾追不舍，被我三十军杀“回马枪”，击溃骑兵旅，全歼宪兵团，共缴枪一千二百余支及大批军用物资。这一仗打得不错，全军异常高兴。$ K2 V9 R; z7 z) y+ s$ c
西路军唯一的全歼的胜仗西洞堡战斗，究竟发生在何时，这成了一个很关键的问题。因为这牵扯到历史的回顾关于西路军生死存亡的一个问题。
3 D6 N) r; D: s- v0 I$ v7 K历史的回顾( l3 ^7 V# K$ @9 C6 J* a) C: D
“东进没有中央的命令，陈昌浩本来就有顾虑。他见部队打了胜仗，得到补充，便提出要重返倪家营子，继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊，说：昌浩同志，你还有什么力量回去建立根据地嘛！我们好不容易突围出来，回去不是自寻灭亡吗？但是，他头上有个“紧箍咒”，不顾实际情况，坚持要回去。我和他吵了一顿，没有结果。这时，中央来电：“甲、固守五十天。乙、我们正用各种有效方法援助你们。”陈昌浩又一次占了上风，证明他是马克思主义，我是“右倾机会主义”。他在军政委员会上，极力夸张西洞堡战斗胜利的伟大意义，说了些“形势大好”、“打回倪家营子”、“坚决执行中央指示”、“固守五十天待援”、“反对右倾逃跑”一类的话。那种气氛下面，谁还能唱反调呀！我憋着一肚子气，在会上没有发言。会议作出了重返倪家营子的决定，这就注定了西路军最后失败的命运。”" h' ]1 _' G% @! R6 z7 v8 O1 g+ B# e
但我查资料，惊讶的发现西洞堡战斗居然发生的时间是1月27日。而中央的来电居然是2月26日的，这个谎话可有点大。网上可以查到这个时间，另外有若干佐证。4 y, D( q7 P( u- K
李先念的回忆：关于西路军历史上几个问题的说明（摘要）（一九八三年二月二十五日）
1 G. a5 c+ i; K. V“大体过程是：一月二十日高台失守，董振堂同志牺牲，五军基本损失。这时全军尚有一万余人，集中在倪家营四十几个村寨里。西进还有很长一段冬季无法行军的路程，二马步骑又向西堵击，不能西进，于是在二十一日决定突围东返，从一月下旬毛主席发给恩来、博古、汉年的几次电报看，中央为解西路军之围，想了许多办法，一方面想同于学忠商量，要他威胁二马或派一部策应西路军东返；另一方面想通过同蒋介石谈判，停止二马进攻，让出凉州以西各城，作为西路军驻地。但这些都未能实现。一月二十五日，军委主席团给徐、陈的电报说： “估计二马仍不会停止对你们的追堵。”要西路军在战胜二马的条件下完成东进任务。西路军在东返过程中，虽然打了一次胜仗，但二十八日到达山丹之沙河堡时，敌集中防堵，又不能东进。处境更加困难，又回到倪家营子打了二十多天，基本上是靠大刀和长矛同敌人搏斗。”. h7 K( I' o0 _) L! ]
胜仗就是那么一次，很明确西洞堡战斗是在一月发生的。9 Z* f: }6 q9 o+ @' b+ ], a2 o
马步芳的剿匪纪实$ x8 R1 J# ~3 v  a- }& _
“元月二十七日 西墩堡战斗，马玉龙团二营营长阵亡，连长二员、连付三员、士兵数十名同时殉职。”“二十七日我军马玉龙团攻击西墩堡，各官兵奋勇围攻，激战三小时之久，匪死伤三百余人，获枪三十七枝，匪阵线已乱。正在酣战之际，忽来匪援三千余人，即向我西宁市民团阵地冲破一点，又向我马玉龙团攻击，并取包围势。我虽众寡悬殊，在匪喊杀震天之中，确异常沉着，肉搏血拚，激战至五时之久，我马玉龙团卒因后援不继而终于撤退，匪己伤亡多数。而我二营营长身先士卒、奋不顾身中流弹身亡，并亡连长二员、连付三员、士兵数十名。”
( T5 \" ]+ R- u西墩堡即西洞堡，参战的部队也对的上。3 c' A* Q! e# [8 L! H: S! f) I" e
毛泽东的电文
' P* `3 y6 X: f0 M( K/ z9 d9 W“毛泽东关于罗、宋部可出平凉及西路军; B6 f% o% b/ N! s4 k) C0 w8 Q6 H% L
东进受阻致周恩来、博古电
+ K, d3 @( L) t0 K8 r（一九三七年一月二十八日二十时）
3 y7 {# g8 t4 {周、博：复有（二十五日）亥二十三时电。
' M- O+ S5 x8 {% C（甲）胡宗南确出静宁，孔、周似尚在海原、靖远。
: M( i* W& ]* a, c（乙）罗、宋所部可出平凉。4 s. ?1 u* V* h- s7 W" d
（丙）西路军东进至山丹之沙河堡，敌集中防堵又不能东进，在该地回
2 N- J6 t! ^3 F  H7 ?$ P旋一时期，相机消灭敌人，近日打一胜仗缴枪二百余支。' `& b4 F0 l# K/ l# B4 o0 P
毛泽东并告彭、任”
% d, }: N# t2 i西路军胜仗就那么一个，应该是1月27日的。
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# ?1 @" Y+ _/ `- L5 f+ g那么会不会是历史的回顾当中日期写错了，不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子，突围，西洞堡战斗，重返倪家营子。而且如果是记错了，就不可能把责任责怪到中央头上。) x5 _3 d$ P! z5 W1 e
“徐向前、陈昌浩关于战略方针致中央军委电1 i+ [# z8 T7 P# X
（一九三十年二月二十四日二十时）
: g! o! o9 l. t" P中央军委：4 Q$ w* R# ~- E* i
甲、我们（二）十一日晚移威敌堡，敌定明即接近，因地形堡寨太多敌  p) W& P: x' v
易封锁，又于当晚仍回集倪家营，天明敌骑又接近，接连三次敌猛力炮击进8 R7 P) s3 @0 g! v
犯，夜在野外四面伏击不便出击，必在此时打，如天（明）有机即东进，无
/ J4 B3 w( x. r( @机另想办法。
0 i' c: B: k1 f9 T- z- @乙、欲战胜此敌，只要八个足团，一两千骑兵，带足较强火力及山炮迫5 A' D) y0 m& u  z0 q! L7 D8 D( }
击炮一部即可，最好能速抽出这样兵力过河，以归还建制名义向凉州进攻。- M1 c* I6 s; Y% ~' B
我们适时夹击，可彻底消灭此敌，夺取甘北，奠定抗日后方，接通远方，实
/ }+ p) t; j0 {) @现根本大计，无论对西安之和平或战争计，无论对中国红军及西路军计，此/ S. H5 L3 A0 q& u' H
为上策，望军委考虑，希予采纳。
) P& ?! d: g# i& Z丙、敌骑日夜接近，步、骑、炮集中日夜交战，西路军不战胜此敌，必
& _" q* Z7 d( P' I6 t2 U$ J# `有极大牺牲。西进不可能时，但东进亦不可能，我们虽拼战到一人一弹为止，
5 ]6 {9 Y# U( }/ v+ _但此前途危险极大，恐全军牺牲，不但毫无代价，且壮大敌人马之久长，整( l+ m& x1 r6 j9 A
个敌重威风，影响中国红军前途，造成将来敌再来，此地困难，究竟战略后
# \3 U  _0 D$ \2 }方是否此地，究竟战详情前途是否存在，如果甘北必须占领，战争前途不免，
6 M# [. \- L7 b# U# g即望实现此议，不然我们只有抱全部牺牲决心，在此战至最后一滴血而已，( P& Z! [( X' ^% R! L6 x0 C" f
如何望告。# y, h/ i; y; @
徐、陈”  O- i2 o# h& h1 @
2月21日突围，当天重返倪家营子。那里来的胜仗。
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5 _7 @, G5 [* r9 B+ F仅这一个问题，就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言。
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作者: 李根    时间: 2016-12-27 10:05
活得久确实好处大大的，其他人都死了就可以随便修正历史啦; r/ N/ w  M6 S
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作者: MacArthur    时间: 2016-12-28 00:13
仅这一个问题，就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言
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朱玉是谁？为啥要编造谎言？; O4 j. Q; T  F+ x) M9 c
作者: 逸云三洲    时间: 2016-12-28 01:42
MacArthur 发表于 2016-12-28 00:13+ Q$ u2 h: K9 q+ D
朱玉是谁？为啥要编造谎言？

5 Y. ~8 R" F8 N  N( R/ x  P+ f( S国防大学教授
% L* L- l  ]! E: ~, T$ o+ a" w  l1979年，朱玉调至徐向前办公室工作，担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
! |8 Y5 @; g" J5 W- v2 p/ e, D; b１９８０年１２月２日，朱玉以“竹郁”笔名写成了《“西路军”疑》一文，就西路军西渡黄河、建立永（昌）凉（州）根据地、拒绝东返等问题提出疑问，
, c6 y. \2 R& L# t１９８１年３月写出了《把历史的内容还给历史——西路军问题初探》一文，( n; \4 o+ g1 J% i
后又写出了《被否定的历史和被历史的否定》一文，
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作者: 史节    时间: 2016-12-28 11:38
逸云三洲 发表于 2016-12-28 01:42
! w/ E" \3 {, m% ~, j国防大学教授0 B  Z3 z& U/ T5 S, L
1979年，朱玉调至徐向前办公室工作，担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
, \6 r$ j  L' f9 V" F7 _１９８０年１ ...

4 P$ _8 P% m3 S2 S+ B& D( T8 k虽然双石已经写了很精彩的文章，但当我真正考察这个问题的时候，我都没想到居然是这么无耻。
作者: grass    时间: 2016-12-28 12:04
史节 发表于 2016-12-28 11:38
/ y! {% T1 U! y虽然双石已经写了很精彩的文章，但当我真正考察这个问题的时候，我都没想到居然是这么无耻。 ...
  b  W7 R8 f4 D! }% L! T

. }. ~8 y4 r  ^教授自己是不敢改，也不值得冒这个险。那么。。。
作者: zhouzp    时间: 2016-12-28 15:00
史节 发表于 2016-12-28 11:38
, M' F( c$ }# C- h! h, @虽然双石已经写了很精彩的文章，但当我真正考察这个问题的时候，我都没想到居然是这么无耻。 ...
( c! c, n: o8 X' m
双石又是谁？
作者: 史节    时间: 2016-12-28 15:38
grass 发表于 2016-12-28 12:04, [* p4 {& L9 u1 ~- j" w
教授自己是不敢改，也不值得冒这个险。那么。。。

! \, b: `* m- u他不仅敢，而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣，泼污水，几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主流。
作者: grass    时间: 2016-12-29 01:49
史节 发表于 2016-12-28 15:38
. Q/ E6 w4 u8 o5 O) f0 @他不仅敢，而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣，泼污水，几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主 ...
9 k6 f+ V; \. O$ k) N6 n7 f
Why? Why? Why?! K2 s3 _+ s( L
# N: L# T6 [7 B& E9 X. q
想做网红？还是不想拿工资了？
作者: nettman    时间: 2016-12-29 07:37
grass 发表于 2016-12-29 01:49
) _2 W; B2 }8 p  sWhy? Why? Why?
8 C% }% B$ ?; F' D' H! k$ O" ~5 X) T% q, a3 N' H
想做网红？还是不想拿工资了？

2 Y% v& q9 v  H  H; A" H有某某基金给钱，工资无所谓了
作者: dashanji    时间: 2016-12-29 08:52
zhouzp 发表于 2016-12-28 15:00. Z3 c; P2 \- ?" I) U
双石又是谁？

8 u4 i) I, h4 a: f成都双石，周军
作者: 史节    时间: 2016-12-29 10:13
grass 发表于 2016-12-29 01:49( u) a, z' o6 C- w2 m# `
Why? Why? Why?
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想做网红？还是不想拿工资了？

- J! Z) Z# G8 A从80年代搞这个东西，现在俨然以西路军历史真相第一人自居。做到国防大学教授，徐向前年鉴的编委还是他。明显是风生水起嘛。双石写了那个东西，朱玉没有回应，另外一个人回应，什么回应，就是骂街嘛。2 V. y) z& K5 Z, b( d
炎黄春秋怎么回事，说没有人搞事情，见鬼哦。
作者: 艾卡特    时间: 2017-8-3 00:00
楼主看的是哪一版的《历史的回顾》？还有那些奉献爱元的，你们看过原著吗？瞎参合什么？
作者: 史节    时间: 2017-8-3 01:16
艾卡特 发表于 2017-8-3 00:00
' h; D' F$ _/ A% N% D, X, i& N楼主看的是哪一版的《历史的回顾》？还有那些奉献爱元的，你们看过原著吗？瞎参合什么？ ...

. |- x/ T5 E, m8 R+ D网络上历史的回顾到处可以查到，我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后，朱玉等人曾经再次修订，西洞堡战斗因为太拙劣，而又做了改动。相关的情况在双石的相关著作当中都有描述。不要以为有什么新大陆。
: m% l* w: g/ t4 @, p  t在网络上的历史的回顾基本上都是采取的这个版本的叙述，不知道你看的是哪个版本的原著。而在历史的回顾当中，对于西路军失败的责任的推脱，已经有很多人进行过系统性的批判，特别是双石。说实话，真的不知道你瞎掺和什么。
作者: 请我吃饭    时间: 2017-8-3 09:05
顶一下               
作者: 艾卡特    时间: 2017-8-3 11:52
史节 发表于 2017-8-3 01:16
1 j( }5 j$ R4 K网络上历史的回顾到处可以查到，我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后，朱玉等人曾经再次修订，西洞堡战 ...
8 `3 K  y" N- b, I: z
第一次看时没注意时间，后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。
作者: loy_20002000    时间: 2017-8-3 15:57
艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
% @7 y7 b+ k+ p& ]1 L第一次看时没注意时间，后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

+ S& N% Y$ w* m, V
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6 p$ u# y* ^" |4 h顶~~
作者: 青青的蓝    时间: 2017-8-3 16:01
dashanji 发表于 2016-12-29 08:52
/ l5 b) k0 G8 ?' V7 s5 O成都双石，周军
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成都双石，真名周军，转业军人，爱好摩托越野考察，民间军史大咖，号称“打碧莲专业户”
: c  G0 t8 C/ [! X! g现在主阵地：http://weibo.com/u/3247405543?fr ... hot=1#1501746769441
作者: 西湖客    时间: 2017-8-3 16:25
史节 发表于 2017-8-3 01:16- u3 o1 W7 w0 |8 f
网络上历史的回顾到处可以查到，我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后，朱玉等人曾经再次修订，西洞堡战 ...
2 |8 y3 o0 T9 l' @; k; O
牵一发而动全身，这个改掉以后，那后面和陈昌浩的争论是不是也要改了。
作者: 史节    时间: 2017-8-3 16:57
艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
3 e9 h) u- F/ u第一次看时没注意时间，后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
8 b# M; V  z& g3 b2 a
1 网上的历史的回顾都是这个版本，而且基本上都徐帅生前出版的。不能说是由于版本不同的问题。
) X0 G& h- z) T  E' L8 x2 我已经说过了，“那么会不会是历史的回顾当中日期写错了，不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子，突围，西洞堡战斗，重返倪家营子。而且如果是记错了，就不可能把责任责怪到中央头上。”
; H3 R% t% U$ z3 现在明确西洞堡战斗时间，那么重返倪家营子是谁做的决策，中央有没有责任？徐在里面负什么责？
作者: 史节    时间: 2017-8-3 17:10
艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52! {, l. G" G' n# v1 R7 G
第一次看时没注意时间，后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
9 @% }" i+ K3 A
当初写这篇文章的时候看到的，刚刚找到，在成都双爷的微博里面，特地的讲述了这个问题。现在网络删文章，把好多资料删的七零八落，好在这篇文章是图片发表的。《陈昌浩动用了“政治委员最后决定权”一意孤行了吗?》
0 ^! p. t, d3 V2 {' Y+ y双石指出了一个很简单的事实，从倪家营子突围东返，89年版本中说是威狄堡遇到敌人阻击，重返倪家营子。问题是威狄堡在倪家营子西北。这是东返？而且整整一个月前，中央已经授权徐陈有行动方向自决之权了。还有一个问题，1.27西洞堡战斗后，重返 倪家营子到底是谁的责任。
作者: 不想咋呼    时间: 2017-8-5 17:43
青青的蓝 发表于 2017-8-3 16:01
# N; h; q* X% E" L; d: B, G5 `成都双石，真名周军，转业军人，爱好摩托越野考察，民间军史大咖，号称“打碧莲专业户”
" q/ Z& {" B/ T, A  C2 C现在主阵 ...

8 \$ N# ]( N, I* L- _) v/ o3 Z双石在西西河呆过一阵，别人和他吵架吵走了



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