爱吱声

标题: 西洞堡战斗时间的考察 [打印本页]
作者: 史节    时间: 2016-12-26 23:56
标题: 西洞堡战斗时间的考察
徐帅的历史的回顾当中有这么一段：二月二十一日，我们从倪家营子突围而出，急速向西洞堡、龙首堡一带转移。马步芳骑兵旅和宪兵团各一，尾追不舍，被我三十军杀“回马枪”，击溃骑兵旅，全歼宪兵团，共缴枪一千二百余支及大批军用物资。这一仗打得不错，全军异常高兴。
' P" G( ~8 m  ^$ b西路军唯一的全歼的胜仗西洞堡战斗，究竟发生在何时，这成了一个很关键的问题。因为这牵扯到历史的回顾关于西路军生死存亡的一个问题。/ ^- {% V1 ]! p1 L
历史的回顾8 g6 s* P4 L: l
“东进没有中央的命令，陈昌浩本来就有顾虑。他见部队打了胜仗，得到补充，便提出要重返倪家营子，继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊，说：昌浩同志，你还有什么力量回去建立根据地嘛！我们好不容易突围出来，回去不是自寻灭亡吗？但是，他头上有个“紧箍咒”，不顾实际情况，坚持要回去。我和他吵了一顿，没有结果。这时，中央来电：“甲、固守五十天。乙、我们正用各种有效方法援助你们。”陈昌浩又一次占了上风，证明他是马克思主义，我是“右倾机会主义”。他在军政委员会上，极力夸张西洞堡战斗胜利的伟大意义，说了些“形势大好”、“打回倪家营子”、“坚决执行中央指示”、“固守五十天待援”、“反对右倾逃跑”一类的话。那种气氛下面，谁还能唱反调呀！我憋着一肚子气，在会上没有发言。会议作出了重返倪家营子的决定，这就注定了西路军最后失败的命运。”* L2 J- D0 a' B
但我查资料，惊讶的发现西洞堡战斗居然发生的时间是1月27日。而中央的来电居然是2月26日的，这个谎话可有点大。网上可以查到这个时间，另外有若干佐证。
' g2 \+ k! \/ ]* T3 X李先念的回忆：关于西路军历史上几个问题的说明（摘要）（一九八三年二月二十五日）
: I' _1 W& ?! P* [% s“大体过程是：一月二十日高台失守，董振堂同志牺牲，五军基本损失。这时全军尚有一万余人，集中在倪家营四十几个村寨里。西进还有很长一段冬季无法行军的路程，二马步骑又向西堵击，不能西进，于是在二十一日决定突围东返，从一月下旬毛主席发给恩来、博古、汉年的几次电报看，中央为解西路军之围，想了许多办法，一方面想同于学忠商量，要他威胁二马或派一部策应西路军东返；另一方面想通过同蒋介石谈判，停止二马进攻，让出凉州以西各城，作为西路军驻地。但这些都未能实现。一月二十五日，军委主席团给徐、陈的电报说： “估计二马仍不会停止对你们的追堵。”要西路军在战胜二马的条件下完成东进任务。西路军在东返过程中，虽然打了一次胜仗，但二十八日到达山丹之沙河堡时，敌集中防堵，又不能东进。处境更加困难，又回到倪家营子打了二十多天，基本上是靠大刀和长矛同敌人搏斗。”
3 a8 E( t4 w: r% N胜仗就是那么一次，很明确西洞堡战斗是在一月发生的。
7 l8 z, U: A$ p7 H& h马步芳的剿匪纪实
: p4 Q% q$ d' W6 x& C  D“元月二十七日 西墩堡战斗，马玉龙团二营营长阵亡，连长二员、连付三员、士兵数十名同时殉职。”“二十七日我军马玉龙团攻击西墩堡，各官兵奋勇围攻，激战三小时之久，匪死伤三百余人，获枪三十七枝，匪阵线已乱。正在酣战之际，忽来匪援三千余人，即向我西宁市民团阵地冲破一点，又向我马玉龙团攻击，并取包围势。我虽众寡悬殊，在匪喊杀震天之中，确异常沉着，肉搏血拚，激战至五时之久，我马玉龙团卒因后援不继而终于撤退，匪己伤亡多数。而我二营营长身先士卒、奋不顾身中流弹身亡，并亡连长二员、连付三员、士兵数十名。”* g9 b) J5 z5 F! q( L
西墩堡即西洞堡，参战的部队也对的上。$ i1 n! f: E" n2 ^& ?/ L
毛泽东的电文3 t6 g+ O0 q4 h# I
“毛泽东关于罗、宋部可出平凉及西路军
( K) V+ x, D0 y东进受阻致周恩来、博古电# S( b' D$ y/ u  N( s, }
（一九三七年一月二十八日二十时）$ k/ R7 G4 ~7 o, s3 y3 Y3 b
周、博：复有（二十五日）亥二十三时电。
* e7 d2 O0 `+ e& `4 M& \2 l# q（甲）胡宗南确出静宁，孔、周似尚在海原、靖远。
* A* Q$ T  ]% O（乙）罗、宋所部可出平凉。' U6 ~) Y" t9 s2 h( _
（丙）西路军东进至山丹之沙河堡，敌集中防堵又不能东进，在该地回3 D6 q6 M' A' F
旋一时期，相机消灭敌人，近日打一胜仗缴枪二百余支。
- U8 F1 N( M$ p毛泽东并告彭、任”
$ b6 s, \6 ~* \# U3 N* n西路军胜仗就那么一个，应该是1月27日的。% w2 i. o7 s# [7 B

7 K  c) {, S$ Z/ m6 @0 X! ~那么会不会是历史的回顾当中日期写错了，不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子，突围，西洞堡战斗，重返倪家营子。而且如果是记错了，就不可能把责任责怪到中央头上。8 g) g6 m5 t! ^3 @% D: A) b
“徐向前、陈昌浩关于战略方针致中央军委电* V/ m. ~; }! M) F( c! S
（一九三十年二月二十四日二十时）
3 I# ?: [* {! Z4 T中央军委：
6 b/ W' }8 G. Y8 R( L1 ^0 N甲、我们（二）十一日晚移威敌堡，敌定明即接近，因地形堡寨太多敌/ g9 Q1 F& B! K9 G4 H$ V5 p/ y( [
易封锁，又于当晚仍回集倪家营，天明敌骑又接近，接连三次敌猛力炮击进
1 a* j4 l( m7 @% s; k: d犯，夜在野外四面伏击不便出击，必在此时打，如天（明）有机即东进，无
; @  _# @" h) Y0 F0 r机另想办法。
! h$ i; M. k  f0 P. x乙、欲战胜此敌，只要八个足团，一两千骑兵，带足较强火力及山炮迫# A, z0 S: Q# O) N3 R
击炮一部即可，最好能速抽出这样兵力过河，以归还建制名义向凉州进攻。
' F( k1 X. m* e* }. \# U: ?1 U我们适时夹击，可彻底消灭此敌，夺取甘北，奠定抗日后方，接通远方，实
+ X; R% @; W3 V) K7 m/ O' t现根本大计，无论对西安之和平或战争计，无论对中国红军及西路军计，此
* f* J2 c& N7 F; c# J为上策，望军委考虑，希予采纳。
2 f! c" @7 v7 [8 Y丙、敌骑日夜接近，步、骑、炮集中日夜交战，西路军不战胜此敌，必% N0 Z; |7 Q6 G3 g5 @: T
有极大牺牲。西进不可能时，但东进亦不可能，我们虽拼战到一人一弹为止，
& d% x7 g' w! S$ Z但此前途危险极大，恐全军牺牲，不但毫无代价，且壮大敌人马之久长，整$ ]) p# k) E; Q7 C4 @5 D! f. u
个敌重威风，影响中国红军前途，造成将来敌再来，此地困难，究竟战略后
% w# @& J# K9 |% x5 [方是否此地，究竟战详情前途是否存在，如果甘北必须占领，战争前途不免，" y" T' P( e. Z$ a; Z' p
即望实现此议，不然我们只有抱全部牺牲决心，在此战至最后一滴血而已，- D/ D9 V* \. _- k% D7 h
如何望告。0 V) W8 @: X5 h& Z+ d) E5 h
徐、陈”
: ]- V4 A2 e/ O0 y1 A4 X/ K* K2月21日突围，当天重返倪家营子。那里来的胜仗。8 g. B5 y( C/ x/ ?6 c, z) N' C

- m$ O% j) g- p% k! }4 t6 {3 C仅这一个问题，就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言。
! g6 Z' C3 J/ }; z- }: C
作者: 李根    时间: 2016-12-27 10:05
活得久确实好处大大的，其他人都死了就可以随便修正历史啦1 ^7 x3 ]4 E: j, ?) @, _
) o2 M8 f/ m8 {4 v8 T6 `1 c6 j, Y
作者: MacArthur    时间: 2016-12-28 00:13
仅这一个问题，就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言
+ P0 m' K. Z% A& ?" l6 \# p
朱玉是谁？为啥要编造谎言？
' y: v0 @7 b- t8 t9 U
作者: 逸云三洲    时间: 2016-12-28 01:42
MacArthur 发表于 2016-12-28 00:13) [' g9 b, u/ W7 |  ^/ `
朱玉是谁？为啥要编造谎言？

. V0 r  z! M: N4 J# d国防大学教授" V. |. l2 V3 T& ^
1979年，朱玉调至徐向前办公室工作，担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
- F3 X% P2 E1 J5 f: F& s5 ^% ?% e１９８０年１２月２日，朱玉以“竹郁”笔名写成了《“西路军”疑》一文，就西路军西渡黄河、建立永（昌）凉（州）根据地、拒绝东返等问题提出疑问，; v& `% n' i1 R4 m' i
１９８１年３月写出了《把历史的内容还给历史——西路军问题初探》一文，: c3 `: R: R! E& _
后又写出了《被否定的历史和被历史的否定》一文，. |7 o5 W5 A, x  {5 U2 _
作者: 史节    时间: 2016-12-28 11:38
逸云三洲 发表于 2016-12-28 01:421 y6 K" V1 @( t# `+ |
国防大学教授$ T) ^5 Z0 E# B
1979年，朱玉调至徐向前办公室工作，担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
: o0 x# v6 s: T" g. O% @: g3 w9 f１９８０年１ ...

3 g( f7 M: h/ {$ e' D. M虽然双石已经写了很精彩的文章，但当我真正考察这个问题的时候，我都没想到居然是这么无耻。
作者: grass    时间: 2016-12-28 12:04
史节 发表于 2016-12-28 11:38
1 u3 d+ m6 v$ H3 q+ m! B虽然双石已经写了很精彩的文章，但当我真正考察这个问题的时候，我都没想到居然是这么无耻。 ...

' S# v) G' V) s) L& ^9 h" V) D& @2 B
教授自己是不敢改，也不值得冒这个险。那么。。。
作者: zhouzp    时间: 2016-12-28 15:00
史节 发表于 2016-12-28 11:384 r  l, t+ e7 a- e, n
虽然双石已经写了很精彩的文章，但当我真正考察这个问题的时候，我都没想到居然是这么无耻。 ...
2 b6 J, O" j8 v& c' J4 k7 B; h' d
双石又是谁？
作者: 史节    时间: 2016-12-28 15:38
grass 发表于 2016-12-28 12:041 {4 \, p# n% P* v& y
教授自己是不敢改，也不值得冒这个险。那么。。。
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他不仅敢，而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣，泼污水，几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主流。
作者: grass    时间: 2016-12-29 01:49
史节 发表于 2016-12-28 15:38
$ A8 v+ r7 ]6 ^他不仅敢，而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣，泼污水，几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主 ...
2 o. P$ d  R5 x1 C, B+ f
Why? Why? Why?
; `$ r! z8 |' R
3 h! J% E! l2 A: V1 m想做网红？还是不想拿工资了？
作者: nettman    时间: 2016-12-29 07:37
grass 发表于 2016-12-29 01:49
) a5 {1 D$ y) k0 a0 E& AWhy? Why? Why?; `# Q' B+ n  i5 K; m

" E, s( N( {1 ]7 g  V. l, z! c想做网红？还是不想拿工资了？
9 F$ a* ]" E+ j, q- }1 F5 G
有某某基金给钱，工资无所谓了
作者: dashanji    时间: 2016-12-29 08:52
zhouzp 发表于 2016-12-28 15:00' C6 m) o, f5 j2 y1 \* p
双石又是谁？
; l; A1 o" |2 m. g  C2 g* `
成都双石，周军
作者: 史节    时间: 2016-12-29 10:13
grass 发表于 2016-12-29 01:49  [2 a  o( M" K, y9 V) L$ s
Why? Why? Why?
/ A+ B% T' c# R: b; ~, U+ o( c3 H/ }  U4 a
想做网红？还是不想拿工资了？
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从80年代搞这个东西，现在俨然以西路军历史真相第一人自居。做到国防大学教授，徐向前年鉴的编委还是他。明显是风生水起嘛。双石写了那个东西，朱玉没有回应，另外一个人回应，什么回应，就是骂街嘛。9 p7 g2 [, K* T* o! T4 |# o
炎黄春秋怎么回事，说没有人搞事情，见鬼哦。
作者: 艾卡特    时间: 2017-8-3 00:00
楼主看的是哪一版的《历史的回顾》？还有那些奉献爱元的，你们看过原著吗？瞎参合什么？
作者: 史节    时间: 2017-8-3 01:16
艾卡特 发表于 2017-8-3 00:000 K5 ?5 l7 S9 C9 S
楼主看的是哪一版的《历史的回顾》？还有那些奉献爱元的，你们看过原著吗？瞎参合什么？ ...
' T3 y# p1 a) o* J" L
网络上历史的回顾到处可以查到，我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后，朱玉等人曾经再次修订，西洞堡战斗因为太拙劣，而又做了改动。相关的情况在双石的相关著作当中都有描述。不要以为有什么新大陆。% V- f) a3 |3 Z5 W
在网络上的历史的回顾基本上都是采取的这个版本的叙述，不知道你看的是哪个版本的原著。而在历史的回顾当中，对于西路军失败的责任的推脱，已经有很多人进行过系统性的批判，特别是双石。说实话，真的不知道你瞎掺和什么。
作者: 请我吃饭    时间: 2017-8-3 09:05
顶一下               
作者: 艾卡特    时间: 2017-8-3 11:52
史节 发表于 2017-8-3 01:164 |' Q3 p$ b* {+ e5 V, }
网络上历史的回顾到处可以查到，我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后，朱玉等人曾经再次修订，西洞堡战 ...

+ u! t% e& u; p; g  p* H$ `第一次看时没注意时间，后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。
作者: loy_20002000    时间: 2017-8-3 15:57
艾卡特 发表于 2017-8-3 11:521 f7 [/ R4 T' j4 j6 ]' p4 h
第一次看时没注意时间，后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
0 m$ ]8 h/ |5 ]: S+ c! }9 W5 T
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4 `8 V7 e  o8 n  c* Q
顶~~
作者: 青青的蓝    时间: 2017-8-3 16:01
dashanji 发表于 2016-12-29 08:52  i- f3 E- `1 Y4 \" ~( y+ {. K' z
成都双石，周军

$ q. T. g4 e) A" h成都双石，真名周军，转业军人，爱好摩托越野考察，民间军史大咖，号称“打碧莲专业户”0 [" N/ Y1 @0 s9 x
现在主阵地：http://weibo.com/u/3247405543?fr ... hot=1#1501746769441
作者: 西湖客    时间: 2017-8-3 16:25
史节 发表于 2017-8-3 01:16
8 h  ~# I+ U) `/ T网络上历史的回顾到处可以查到，我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后，朱玉等人曾经再次修订，西洞堡战 ...

! d& [5 j; Z1 M8 Z# h牵一发而动全身，这个改掉以后，那后面和陈昌浩的争论是不是也要改了。
作者: 史节    时间: 2017-8-3 16:57
艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52% ]2 S% }! e. ?
第一次看时没注意时间，后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

- j) P4 g) F8 c2 q+ c1 网上的历史的回顾都是这个版本，而且基本上都徐帅生前出版的。不能说是由于版本不同的问题。
: F) l2 E7 {! B, Q2 我已经说过了，“那么会不会是历史的回顾当中日期写错了，不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子，突围，西洞堡战斗，重返倪家营子。而且如果是记错了，就不可能把责任责怪到中央头上。”4 L% l' [8 K3 v) i
3 现在明确西洞堡战斗时间，那么重返倪家营子是谁做的决策，中央有没有责任？徐在里面负什么责？
作者: 史节    时间: 2017-8-3 17:10
艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
: k/ \/ b) t) b第一次看时没注意时间，后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
5 d+ S+ c7 Z2 j1 X- l  {; r
当初写这篇文章的时候看到的，刚刚找到，在成都双爷的微博里面，特地的讲述了这个问题。现在网络删文章，把好多资料删的七零八落，好在这篇文章是图片发表的。《陈昌浩动用了“政治委员最后决定权”一意孤行了吗?》/ q- @$ \6 n$ I
双石指出了一个很简单的事实，从倪家营子突围东返，89年版本中说是威狄堡遇到敌人阻击，重返倪家营子。问题是威狄堡在倪家营子西北。这是东返？而且整整一个月前，中央已经授权徐陈有行动方向自决之权了。还有一个问题，1.27西洞堡战斗后，重返 倪家营子到底是谁的责任。
作者: 不想咋呼    时间: 2017-8-5 17:43
青青的蓝 发表于 2017-8-3 16:01& Y- Z- f/ _4 z: ~- B" _5 Y( j
成都双石，真名周军，转业军人，爱好摩托越野考察，民间军史大咖，号称“打碧莲专业户”# a2 l7 n9 Q  `* k9 g
现在主阵 ...
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双石在西西河呆过一阵，别人和他吵架吵走了



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