爱吱声

标题: 西洞堡战斗时间的考察 [打印本页]
作者: 史节    时间: 2016-12-26 23:56
标题: 西洞堡战斗时间的考察
徐帅的历史的回顾当中有这么一段：二月二十一日，我们从倪家营子突围而出，急速向西洞堡、龙首堡一带转移。马步芳骑兵旅和宪兵团各一，尾追不舍，被我三十军杀“回马枪”，击溃骑兵旅，全歼宪兵团，共缴枪一千二百余支及大批军用物资。这一仗打得不错，全军异常高兴。
+ _4 P+ i' D( I) D  v西路军唯一的全歼的胜仗西洞堡战斗，究竟发生在何时，这成了一个很关键的问题。因为这牵扯到历史的回顾关于西路军生死存亡的一个问题。7 ]* N& b1 L0 Z6 j
历史的回顾, F6 U- L- h- s
“东进没有中央的命令，陈昌浩本来就有顾虑。他见部队打了胜仗，得到补充，便提出要重返倪家营子，继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊，说：昌浩同志，你还有什么力量回去建立根据地嘛！我们好不容易突围出来，回去不是自寻灭亡吗？但是，他头上有个“紧箍咒”，不顾实际情况，坚持要回去。我和他吵了一顿，没有结果。这时，中央来电：“甲、固守五十天。乙、我们正用各种有效方法援助你们。”陈昌浩又一次占了上风，证明他是马克思主义，我是“右倾机会主义”。他在军政委员会上，极力夸张西洞堡战斗胜利的伟大意义，说了些“形势大好”、“打回倪家营子”、“坚决执行中央指示”、“固守五十天待援”、“反对右倾逃跑”一类的话。那种气氛下面，谁还能唱反调呀！我憋着一肚子气，在会上没有发言。会议作出了重返倪家营子的决定，这就注定了西路军最后失败的命运。”
0 e' e" @* w2 o% O8 r! G/ u但我查资料，惊讶的发现西洞堡战斗居然发生的时间是1月27日。而中央的来电居然是2月26日的，这个谎话可有点大。网上可以查到这个时间，另外有若干佐证。5 \/ Y+ D2 t" h( f+ l
李先念的回忆：关于西路军历史上几个问题的说明（摘要）（一九八三年二月二十五日）
- L& V8 }' Z2 Z' X( k6 F1 N“大体过程是：一月二十日高台失守，董振堂同志牺牲，五军基本损失。这时全军尚有一万余人，集中在倪家营四十几个村寨里。西进还有很长一段冬季无法行军的路程，二马步骑又向西堵击，不能西进，于是在二十一日决定突围东返，从一月下旬毛主席发给恩来、博古、汉年的几次电报看，中央为解西路军之围，想了许多办法，一方面想同于学忠商量，要他威胁二马或派一部策应西路军东返；另一方面想通过同蒋介石谈判，停止二马进攻，让出凉州以西各城，作为西路军驻地。但这些都未能实现。一月二十五日，军委主席团给徐、陈的电报说： “估计二马仍不会停止对你们的追堵。”要西路军在战胜二马的条件下完成东进任务。西路军在东返过程中，虽然打了一次胜仗，但二十八日到达山丹之沙河堡时，敌集中防堵，又不能东进。处境更加困难，又回到倪家营子打了二十多天，基本上是靠大刀和长矛同敌人搏斗。”/ |6 V8 K. d  H5 e# ?4 t
胜仗就是那么一次，很明确西洞堡战斗是在一月发生的。
2 a4 v/ e( _$ Q! J# t4 `马步芳的剿匪纪实) \2 g( s2 Y* @) q) Y9 k- W
“元月二十七日 西墩堡战斗，马玉龙团二营营长阵亡，连长二员、连付三员、士兵数十名同时殉职。”“二十七日我军马玉龙团攻击西墩堡，各官兵奋勇围攻，激战三小时之久，匪死伤三百余人，获枪三十七枝，匪阵线已乱。正在酣战之际，忽来匪援三千余人，即向我西宁市民团阵地冲破一点，又向我马玉龙团攻击，并取包围势。我虽众寡悬殊，在匪喊杀震天之中，确异常沉着，肉搏血拚，激战至五时之久，我马玉龙团卒因后援不继而终于撤退，匪己伤亡多数。而我二营营长身先士卒、奋不顾身中流弹身亡，并亡连长二员、连付三员、士兵数十名。”
! q" c: T3 L9 i4 l; `' s* X% a西墩堡即西洞堡，参战的部队也对的上。7 c9 N9 M/ p$ n- h0 l/ y
毛泽东的电文
% n3 Q: ?4 r: y9 ~9 R' @1 _" b! w( p( {“毛泽东关于罗、宋部可出平凉及西路军0 Y4 y8 P+ m, d
东进受阻致周恩来、博古电
6 o/ k# M' T& `, D（一九三七年一月二十八日二十时）
3 j: [, i4 z  J+ U3 y! ~. i' S6 J周、博：复有（二十五日）亥二十三时电。' ~: b, Q  i  B* R" x: A- Z
（甲）胡宗南确出静宁，孔、周似尚在海原、靖远。
) t6 n5 V0 k4 ^( L4 ?' N. H（乙）罗、宋所部可出平凉。
2 R) [) L8 V2 O0 [1 d, L（丙）西路军东进至山丹之沙河堡，敌集中防堵又不能东进，在该地回3 I. t- m& L! H- ^8 ?- v
旋一时期，相机消灭敌人，近日打一胜仗缴枪二百余支。
* }2 @) O) b# f* h毛泽东并告彭、任”
* T$ u; P5 {! d5 l# C西路军胜仗就那么一个，应该是1月27日的。' s6 y* o6 Z; D3 E2 E0 p

8 m; V- e7 `, B0 G" W0 S那么会不会是历史的回顾当中日期写错了，不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子，突围，西洞堡战斗，重返倪家营子。而且如果是记错了，就不可能把责任责怪到中央头上。7 f$ M" F: X& K: J1 L+ [
“徐向前、陈昌浩关于战略方针致中央军委电0 A( u* h$ w9 j$ A; P
（一九三十年二月二十四日二十时）; X4 U7 H  n- Y- h
中央军委：
7 N3 x. n6 H$ l/ g% }. `6 `甲、我们（二）十一日晚移威敌堡，敌定明即接近，因地形堡寨太多敌
; J4 [2 e: \" `7 c+ n9 a: [" ?易封锁，又于当晚仍回集倪家营，天明敌骑又接近，接连三次敌猛力炮击进
9 h6 a# M1 h6 c; c7 j; V+ F# Z犯，夜在野外四面伏击不便出击，必在此时打，如天（明）有机即东进，无1 B0 C" P) q4 N' M, Y
机另想办法。
, c6 g. q5 N" k( f0 ?: U: ~" N, F乙、欲战胜此敌，只要八个足团，一两千骑兵，带足较强火力及山炮迫# O$ \* s' c8 X" R
击炮一部即可，最好能速抽出这样兵力过河，以归还建制名义向凉州进攻。: d+ C* X  e6 L2 @) a# m
我们适时夹击，可彻底消灭此敌，夺取甘北，奠定抗日后方，接通远方，实% ^: p# ]. W9 j* g# t- k
现根本大计，无论对西安之和平或战争计，无论对中国红军及西路军计，此
8 S! I; v% y# p" s为上策，望军委考虑，希予采纳。: \& i, u! B, k7 R3 ]8 V
丙、敌骑日夜接近，步、骑、炮集中日夜交战，西路军不战胜此敌，必
; U7 i9 ?  y: V1 g0 z+ f+ Z有极大牺牲。西进不可能时，但东进亦不可能，我们虽拼战到一人一弹为止，
* I: n" \( e* v但此前途危险极大，恐全军牺牲，不但毫无代价，且壮大敌人马之久长，整0 u- i) B" h& a
个敌重威风，影响中国红军前途，造成将来敌再来，此地困难，究竟战略后
7 Q+ z2 ~; u$ U4 V7 g3 `6 m- b$ E# R方是否此地，究竟战详情前途是否存在，如果甘北必须占领，战争前途不免，0 Y9 C3 }  |3 ?
即望实现此议，不然我们只有抱全部牺牲决心，在此战至最后一滴血而已，/ O6 q9 \+ }  Z4 B& Z
如何望告。2 B" v  o& K- ~8 @' T+ R) Z
徐、陈”
4 x$ y5 S5 M. ~5 _6 O2月21日突围，当天重返倪家营子。那里来的胜仗。3 \, ]% d# J6 B

' D3 y9 B8 t9 t, R仅这一个问题，就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言。
* N+ v4 D* r, T' {) `! ~
作者: 李根    时间: 2016-12-27 10:05
活得久确实好处大大的，其他人都死了就可以随便修正历史啦2 R2 H6 g1 y6 {. j! @  U- O( |- z
3 A! Y8 ?$ Z: d$ x2 I3 ?1 L8 x6 W
作者: MacArthur    时间: 2016-12-28 00:13
仅这一个问题，就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言

; g) M( O/ O9 b5 v  W$ I0 e朱玉是谁？为啥要编造谎言？, w. O+ `$ j/ X+ d
作者: 逸云三洲    时间: 2016-12-28 01:42
MacArthur 发表于 2016-12-28 00:13! Y( q# b! A" [2 E1 [3 j( z! Y
朱玉是谁？为啥要编造谎言？

) [: J: u4 P" l7 ]4 @4 h% Z3 a# H国防大学教授. ~4 R5 i) ]8 ]9 D
1979年，朱玉调至徐向前办公室工作，担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
7 z% ?( X' s5 u# J$ j2 D１９８０年１２月２日，朱玉以“竹郁”笔名写成了《“西路军”疑》一文，就西路军西渡黄河、建立永（昌）凉（州）根据地、拒绝东返等问题提出疑问，
' `- _/ x8 G0 D, n! |6 c１９８１年３月写出了《把历史的内容还给历史——西路军问题初探》一文，
7 N6 b0 H5 `7 F. _- G" q! |后又写出了《被否定的历史和被历史的否定》一文，
) M  b5 B8 n/ x  g' z' n; W
作者: 史节    时间: 2016-12-28 11:38
逸云三洲 发表于 2016-12-28 01:42
1 Z& [# G8 }0 p  \* N. ]  C国防大学教授
/ O  t1 [/ F7 f% H; k1979年，朱玉调至徐向前办公室工作，担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
9 B3 \8 o2 S2 M* j1 {/ M) P１９８０年１ ...

. ~' A5 s' J( ?6 z8 U% e* F虽然双石已经写了很精彩的文章，但当我真正考察这个问题的时候，我都没想到居然是这么无耻。
作者: grass    时间: 2016-12-28 12:04
史节 发表于 2016-12-28 11:38& J' h; J- I% r$ b. b9 {
虽然双石已经写了很精彩的文章，但当我真正考察这个问题的时候，我都没想到居然是这么无耻。 ...
8 V2 v# e5 R2 A7 R2 O2 N" T; @2 K
( o! W3 B0 k( ?0 y
教授自己是不敢改，也不值得冒这个险。那么。。。
作者: zhouzp    时间: 2016-12-28 15:00
史节 发表于 2016-12-28 11:38
  M& W  R: v* D( \虽然双石已经写了很精彩的文章，但当我真正考察这个问题的时候，我都没想到居然是这么无耻。 ...

% t  d+ ?7 o8 M- @: _双石又是谁？
作者: 史节    时间: 2016-12-28 15:38
grass 发表于 2016-12-28 12:04
/ ^$ I* X2 v/ v$ L) \教授自己是不敢改，也不值得冒这个险。那么。。。

. M( j, [0 s; W2 A2 ~7 A6 z他不仅敢，而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣，泼污水，几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主流。
作者: grass    时间: 2016-12-29 01:49
史节 发表于 2016-12-28 15:38* W+ U* o+ R' x. q7 y' @
他不仅敢，而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣，泼污水，几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主 ...

& V$ h2 v( v: e2 V2 h2 b4 S$ }Why? Why? Why?+ j+ V+ b! n7 E; d

/ V1 X" c8 Q3 Y& S想做网红？还是不想拿工资了？
作者: nettman    时间: 2016-12-29 07:37
grass 发表于 2016-12-29 01:49! }& D) A5 N6 X; K
Why? Why? Why?6 w1 Z. U( ]0 r7 W% n, g3 n  ~
9 M. C) G' u) @" }
想做网红？还是不想拿工资了？
* N+ y& G) ?& |* j1 C
有某某基金给钱，工资无所谓了
作者: dashanji    时间: 2016-12-29 08:52
zhouzp 发表于 2016-12-28 15:00
. ]  j! L/ Z1 Y0 j) i1 B' l! L$ t双石又是谁？

3 D5 t3 N& `9 f3 W成都双石，周军
作者: 史节    时间: 2016-12-29 10:13
grass 发表于 2016-12-29 01:49
9 \& A( _* B. e4 Q! Q9 oWhy? Why? Why?2 l; k9 T5 A2 M# Y: N

$ d, a, p7 ]9 b- }8 t3 e想做网红？还是不想拿工资了？

+ d  D2 o. l" M从80年代搞这个东西，现在俨然以西路军历史真相第一人自居。做到国防大学教授，徐向前年鉴的编委还是他。明显是风生水起嘛。双石写了那个东西，朱玉没有回应，另外一个人回应，什么回应，就是骂街嘛。
( W; t$ m0 d& c炎黄春秋怎么回事，说没有人搞事情，见鬼哦。
作者: 艾卡特    时间: 2017-8-3 00:00
楼主看的是哪一版的《历史的回顾》？还有那些奉献爱元的，你们看过原著吗？瞎参合什么？
作者: 史节    时间: 2017-8-3 01:16
艾卡特 发表于 2017-8-3 00:00$ f4 c, h! z9 g# m
楼主看的是哪一版的《历史的回顾》？还有那些奉献爱元的，你们看过原著吗？瞎参合什么？ ...
5 D4 v+ n" b! N- G: a
网络上历史的回顾到处可以查到，我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后，朱玉等人曾经再次修订，西洞堡战斗因为太拙劣，而又做了改动。相关的情况在双石的相关著作当中都有描述。不要以为有什么新大陆。( h+ S% O  {8 Z. o
在网络上的历史的回顾基本上都是采取的这个版本的叙述，不知道你看的是哪个版本的原著。而在历史的回顾当中，对于西路军失败的责任的推脱，已经有很多人进行过系统性的批判，特别是双石。说实话，真的不知道你瞎掺和什么。
作者: 请我吃饭    时间: 2017-8-3 09:05
顶一下               
作者: 艾卡特    时间: 2017-8-3 11:52
史节 发表于 2017-8-3 01:16
. h3 r+ m! A4 ?- h网络上历史的回顾到处可以查到，我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后，朱玉等人曾经再次修订，西洞堡战 ...
) |" X/ l5 ?: D  M
第一次看时没注意时间，后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。
作者: loy_20002000    时间: 2017-8-3 15:57
艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
2 f' }, H8 U/ |, X; f第一次看时没注意时间，后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
3 o/ q! l8 K: y) l, B
0 w5 c/ [6 D: b6 g

( a( s/ H9 N; k, w顶~~
作者: 青青的蓝    时间: 2017-8-3 16:01
dashanji 发表于 2016-12-29 08:521 n3 b$ P; P9 V" w* z& c! b# {& c- E
成都双石，周军

2 L/ u: H  G( J5 _成都双石，真名周军，转业军人，爱好摩托越野考察，民间军史大咖，号称“打碧莲专业户”
8 {- w# F! t5 _4 Q. l现在主阵地：http://weibo.com/u/3247405543?fr ... hot=1#1501746769441
作者: 西湖客    时间: 2017-8-3 16:25
史节 发表于 2017-8-3 01:16
& O, Z2 r) e" B网络上历史的回顾到处可以查到，我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后，朱玉等人曾经再次修订，西洞堡战 ...
3 l5 r% O$ ?, z2 Y% U
牵一发而动全身，这个改掉以后，那后面和陈昌浩的争论是不是也要改了。
作者: 史节    时间: 2017-8-3 16:57
艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
% z" u+ Q5 n' Z( }7 }# g第一次看时没注意时间，后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

3 }4 i  c0 e5 o# }- f  I1 网上的历史的回顾都是这个版本，而且基本上都徐帅生前出版的。不能说是由于版本不同的问题。# `3 d2 M- _' g: y# {/ b
2 我已经说过了，“那么会不会是历史的回顾当中日期写错了，不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子，突围，西洞堡战斗，重返倪家营子。而且如果是记错了，就不可能把责任责怪到中央头上。”  `$ o- x' ?. G& Q9 y3 |* o
3 现在明确西洞堡战斗时间，那么重返倪家营子是谁做的决策，中央有没有责任？徐在里面负什么责？
作者: 史节    时间: 2017-8-3 17:10
艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
( M  o; `0 Y* d3 t2 N9 G第一次看时没注意时间，后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
7 e: ]* Y6 V, N0 m% s& l" P
当初写这篇文章的时候看到的，刚刚找到，在成都双爷的微博里面，特地的讲述了这个问题。现在网络删文章，把好多资料删的七零八落，好在这篇文章是图片发表的。《陈昌浩动用了“政治委员最后决定权”一意孤行了吗?》
, ^' \2 I* H2 ]# L. p3 d双石指出了一个很简单的事实，从倪家营子突围东返，89年版本中说是威狄堡遇到敌人阻击，重返倪家营子。问题是威狄堡在倪家营子西北。这是东返？而且整整一个月前，中央已经授权徐陈有行动方向自决之权了。还有一个问题，1.27西洞堡战斗后，重返 倪家营子到底是谁的责任。
作者: 不想咋呼    时间: 2017-8-5 17:43
青青的蓝 发表于 2017-8-3 16:01
: _: t. C# {7 U成都双石，真名周军，转业军人，爱好摩托越野考察，民间军史大咖，号称“打碧莲专业户”
; m; n3 |. }8 V3 S现在主阵 ...
* }% h! i# V) D- W3 R
双石在西西河呆过一阵，别人和他吵架吵走了



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