爱吱声

标题: 西洞堡战斗时间的考察 [打印本页]
作者: 史节    时间: 2016-12-26 23:56
标题: 西洞堡战斗时间的考察
徐帅的历史的回顾当中有这么一段：二月二十一日，我们从倪家营子突围而出，急速向西洞堡、龙首堡一带转移。马步芳骑兵旅和宪兵团各一，尾追不舍，被我三十军杀“回马枪”，击溃骑兵旅，全歼宪兵团，共缴枪一千二百余支及大批军用物资。这一仗打得不错，全军异常高兴。  Z7 c7 g+ u0 z% ?3 u" m0 Z: n7 f
西路军唯一的全歼的胜仗西洞堡战斗，究竟发生在何时，这成了一个很关键的问题。因为这牵扯到历史的回顾关于西路军生死存亡的一个问题。+ h  J7 ~4 ?. n$ t7 e
历史的回顾( C8 j4 H1 e/ z  q- \
“东进没有中央的命令，陈昌浩本来就有顾虑。他见部队打了胜仗，得到补充，便提出要重返倪家营子，继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊，说：昌浩同志，你还有什么力量回去建立根据地嘛！我们好不容易突围出来，回去不是自寻灭亡吗？但是，他头上有个“紧箍咒”，不顾实际情况，坚持要回去。我和他吵了一顿，没有结果。这时，中央来电：“甲、固守五十天。乙、我们正用各种有效方法援助你们。”陈昌浩又一次占了上风，证明他是马克思主义，我是“右倾机会主义”。他在军政委员会上，极力夸张西洞堡战斗胜利的伟大意义，说了些“形势大好”、“打回倪家营子”、“坚决执行中央指示”、“固守五十天待援”、“反对右倾逃跑”一类的话。那种气氛下面，谁还能唱反调呀！我憋着一肚子气，在会上没有发言。会议作出了重返倪家营子的决定，这就注定了西路军最后失败的命运。”
, G% r5 Z3 a. V3 W  W& S/ d3 ?但我查资料，惊讶的发现西洞堡战斗居然发生的时间是1月27日。而中央的来电居然是2月26日的，这个谎话可有点大。网上可以查到这个时间，另外有若干佐证。0 A2 c# |3 Q5 r, C' I
李先念的回忆：关于西路军历史上几个问题的说明（摘要）（一九八三年二月二十五日）0 J, I' \: G" Q# T3 J) `1 x5 S
“大体过程是：一月二十日高台失守，董振堂同志牺牲，五军基本损失。这时全军尚有一万余人，集中在倪家营四十几个村寨里。西进还有很长一段冬季无法行军的路程，二马步骑又向西堵击，不能西进，于是在二十一日决定突围东返，从一月下旬毛主席发给恩来、博古、汉年的几次电报看，中央为解西路军之围，想了许多办法，一方面想同于学忠商量，要他威胁二马或派一部策应西路军东返；另一方面想通过同蒋介石谈判，停止二马进攻，让出凉州以西各城，作为西路军驻地。但这些都未能实现。一月二十五日，军委主席团给徐、陈的电报说： “估计二马仍不会停止对你们的追堵。”要西路军在战胜二马的条件下完成东进任务。西路军在东返过程中，虽然打了一次胜仗，但二十八日到达山丹之沙河堡时，敌集中防堵，又不能东进。处境更加困难，又回到倪家营子打了二十多天，基本上是靠大刀和长矛同敌人搏斗。”, L6 y* c7 {' \2 V$ g. }  u9 ^
胜仗就是那么一次，很明确西洞堡战斗是在一月发生的。& i4 @5 Z% J$ g1 {
马步芳的剿匪纪实  }' Y  i6 u4 B; x) t
“元月二十七日 西墩堡战斗，马玉龙团二营营长阵亡，连长二员、连付三员、士兵数十名同时殉职。”“二十七日我军马玉龙团攻击西墩堡，各官兵奋勇围攻，激战三小时之久，匪死伤三百余人，获枪三十七枝，匪阵线已乱。正在酣战之际，忽来匪援三千余人，即向我西宁市民团阵地冲破一点，又向我马玉龙团攻击，并取包围势。我虽众寡悬殊，在匪喊杀震天之中，确异常沉着，肉搏血拚，激战至五时之久，我马玉龙团卒因后援不继而终于撤退，匪己伤亡多数。而我二营营长身先士卒、奋不顾身中流弹身亡，并亡连长二员、连付三员、士兵数十名。”% d4 L6 g8 A3 t& Y# T6 E
西墩堡即西洞堡，参战的部队也对的上。
0 ~1 {' M# m% ~, t毛泽东的电文' L2 N/ D0 c0 S9 t( j
“毛泽东关于罗、宋部可出平凉及西路军- ~# \( b$ B+ ~, p
东进受阻致周恩来、博古电
( `6 @. X, [* ]; U/ U. l0 Z（一九三七年一月二十八日二十时）
  {, Q+ L3 `  [( `1 s周、博：复有（二十五日）亥二十三时电。% k  Q2 R2 O3 A) [' P& c
（甲）胡宗南确出静宁，孔、周似尚在海原、靖远。3 V' b* i% w' L  P$ j
（乙）罗、宋所部可出平凉。- j8 h8 U  d. c, ?
（丙）西路军东进至山丹之沙河堡，敌集中防堵又不能东进，在该地回
! c$ J: D. p+ q' b6 F2 O+ q旋一时期，相机消灭敌人，近日打一胜仗缴枪二百余支。
& U5 x& k  o) R2 b0 O' a毛泽东并告彭、任”
" J9 F" u  G) l1 k1 X" ?% \9 N西路军胜仗就那么一个，应该是1月27日的。
1 T9 D4 g) m- E4 Z7 m4 O' i2 V) P3 E& I' _2 M; O% n2 E
那么会不会是历史的回顾当中日期写错了，不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子，突围，西洞堡战斗，重返倪家营子。而且如果是记错了，就不可能把责任责怪到中央头上。1 d! r1 R3 U4 C1 s2 j" L# n
“徐向前、陈昌浩关于战略方针致中央军委电
5 ^4 ^& d& y' A1 @1 K: e（一九三十年二月二十四日二十时）; v' c6 d' ~3 @$ g7 A
中央军委：
# q! k# I0 d1 M; B: z/ |甲、我们（二）十一日晚移威敌堡，敌定明即接近，因地形堡寨太多敌6 _& _8 C8 h$ n  `
易封锁，又于当晚仍回集倪家营，天明敌骑又接近，接连三次敌猛力炮击进+ @6 O6 R. B' q' s
犯，夜在野外四面伏击不便出击，必在此时打，如天（明）有机即东进，无
1 Y4 _0 p4 m; B5 G机另想办法。
$ `+ _0 U* c2 u4 g" G  q% a乙、欲战胜此敌，只要八个足团，一两千骑兵，带足较强火力及山炮迫
2 J! Q7 U1 M& Q2 k' ~0 A击炮一部即可，最好能速抽出这样兵力过河，以归还建制名义向凉州进攻。$ F) |8 |0 ]2 p+ S6 L0 Y
我们适时夹击，可彻底消灭此敌，夺取甘北，奠定抗日后方，接通远方，实/ l0 r2 z1 T/ b. r  c
现根本大计，无论对西安之和平或战争计，无论对中国红军及西路军计，此
; y. K7 f, A. f3 E5 h& g为上策，望军委考虑，希予采纳。
/ ?/ o( y' _7 a: c4 a丙、敌骑日夜接近，步、骑、炮集中日夜交战，西路军不战胜此敌，必
; V! R9 t( G% H" u有极大牺牲。西进不可能时，但东进亦不可能，我们虽拼战到一人一弹为止，
1 D0 R2 s+ ^0 M$ i但此前途危险极大，恐全军牺牲，不但毫无代价，且壮大敌人马之久长，整
! F5 H, B4 K8 T8 v' R" E1 S个敌重威风，影响中国红军前途，造成将来敌再来，此地困难，究竟战略后) J/ w" _5 F1 W1 n6 ^4 B
方是否此地，究竟战详情前途是否存在，如果甘北必须占领，战争前途不免，' O9 u4 D& T. l4 O
即望实现此议，不然我们只有抱全部牺牲决心，在此战至最后一滴血而已，5 e: d- Y' w2 B7 B( c( }) s6 Y  h
如何望告。
* W; {, ]3 Y/ T徐、陈”
/ A6 R; e1 g) g& r( R2月21日突围，当天重返倪家营子。那里来的胜仗。
; w5 d1 r5 E- n6 h
5 `0 ]: n/ V- b! T6 K' _; S) {5 C6 b仅这一个问题，就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言。1 v" M1 N* ]) b3 c1 C
作者: 李根    时间: 2016-12-27 10:05
活得久确实好处大大的，其他人都死了就可以随便修正历史啦% t: ~8 m) U) N6 H; k

8 I* {! I2 q6 o& q
作者: MacArthur    时间: 2016-12-28 00:13
仅这一个问题，就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言

6 v3 z8 I5 \9 V$ ?9 z* r& G朱玉是谁？为啥要编造谎言？- H; V  Z& F$ g8 O3 m1 F
作者: 逸云三洲    时间: 2016-12-28 01:42
MacArthur 发表于 2016-12-28 00:13
& O' I& p& X& D6 I; G4 F朱玉是谁？为啥要编造谎言？

# K3 [7 O2 N0 |; u国防大学教授
+ Q4 v" N) Z9 B1 A1979年，朱玉调至徐向前办公室工作，担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。' g( k4 N% K. }" c( \' C1 S5 h
１９８０年１２月２日，朱玉以“竹郁”笔名写成了《“西路军”疑》一文，就西路军西渡黄河、建立永（昌）凉（州）根据地、拒绝东返等问题提出疑问，% [6 C  Z( t' K& M( |
１９８１年３月写出了《把历史的内容还给历史——西路军问题初探》一文，* e0 f  E- d7 t) Z3 a2 N
后又写出了《被否定的历史和被历史的否定》一文，
7 Y+ a' L# w2 U' t7 `  ]4 s
作者: 史节    时间: 2016-12-28 11:38
逸云三洲 发表于 2016-12-28 01:42
4 ?7 ~7 H- t7 l国防大学教授8 s- x# S. w+ s
1979年，朱玉调至徐向前办公室工作，担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。! J$ }  }/ i9 A. p6 i) y
１９８０年１ ...

: c8 L3 }7 Q/ J3 ]$ B: I( Z虽然双石已经写了很精彩的文章，但当我真正考察这个问题的时候，我都没想到居然是这么无耻。
作者: grass    时间: 2016-12-28 12:04
史节 发表于 2016-12-28 11:380 q, q% Y/ k& l6 q" u( n: B5 o
虽然双石已经写了很精彩的文章，但当我真正考察这个问题的时候，我都没想到居然是这么无耻。 ...

" R$ D, c& G& y# s6 i( l9 v9 u
; \' Z5 C+ _: V, p" Y# c5 \教授自己是不敢改，也不值得冒这个险。那么。。。
作者: zhouzp    时间: 2016-12-28 15:00
史节 发表于 2016-12-28 11:387 g) F& d9 ], V4 |6 }' y: q
虽然双石已经写了很精彩的文章，但当我真正考察这个问题的时候，我都没想到居然是这么无耻。 ...
8 M4 a8 k5 j: I6 l' d; y  J7 m8 I
双石又是谁？
作者: 史节    时间: 2016-12-28 15:38
grass 发表于 2016-12-28 12:04( K( n/ o$ i7 l4 L5 b( Z
教授自己是不敢改，也不值得冒这个险。那么。。。

7 |1 \9 F. A2 \他不仅敢，而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣，泼污水，几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主流。
作者: grass    时间: 2016-12-29 01:49
史节 发表于 2016-12-28 15:38
# L# d4 ^# `! G他不仅敢，而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣，泼污水，几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主 ...
9 m& X5 c+ t! c- @
Why? Why? Why?
' H4 L1 J0 k6 Z* Z2 P
" U( b) T5 ~. L: t想做网红？还是不想拿工资了？
作者: nettman    时间: 2016-12-29 07:37
grass 发表于 2016-12-29 01:49
+ S) Z3 p) ~' {& }$ X' SWhy? Why? Why?5 X  j; I9 v, c' g; S7 g

% x2 Y( j2 v& v+ [6 s想做网红？还是不想拿工资了？

+ t9 V* }3 l4 D5 X+ b/ e8 E有某某基金给钱，工资无所谓了
作者: dashanji    时间: 2016-12-29 08:52
zhouzp 发表于 2016-12-28 15:00$ a+ Y3 j, }9 m+ G
双石又是谁？

1 j) \2 \$ i, B) e成都双石，周军
作者: 史节    时间: 2016-12-29 10:13
grass 发表于 2016-12-29 01:492 S# }+ h2 m8 @
Why? Why? Why?
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0 R  M0 K+ B8 N5 u  T6 ]% H想做网红？还是不想拿工资了？

5 U$ z; k) n0 q! b! d3 `从80年代搞这个东西，现在俨然以西路军历史真相第一人自居。做到国防大学教授，徐向前年鉴的编委还是他。明显是风生水起嘛。双石写了那个东西，朱玉没有回应，另外一个人回应，什么回应，就是骂街嘛。
2 b7 D* E- X, _: q1 w, R  @8 o# h炎黄春秋怎么回事，说没有人搞事情，见鬼哦。
作者: 艾卡特    时间: 2017-8-3 00:00
楼主看的是哪一版的《历史的回顾》？还有那些奉献爱元的，你们看过原著吗？瞎参合什么？
作者: 史节    时间: 2017-8-3 01:16
艾卡特 发表于 2017-8-3 00:00# m5 F2 o' b0 x8 G# k& C& R; Q2 X
楼主看的是哪一版的《历史的回顾》？还有那些奉献爱元的，你们看过原著吗？瞎参合什么？ ...
1 R# _7 e6 E9 Y' q; L" I% r" E
网络上历史的回顾到处可以查到，我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后，朱玉等人曾经再次修订，西洞堡战斗因为太拙劣，而又做了改动。相关的情况在双石的相关著作当中都有描述。不要以为有什么新大陆。
0 {# N' `- r3 h# O# w在网络上的历史的回顾基本上都是采取的这个版本的叙述，不知道你看的是哪个版本的原著。而在历史的回顾当中，对于西路军失败的责任的推脱，已经有很多人进行过系统性的批判，特别是双石。说实话，真的不知道你瞎掺和什么。
作者: 请我吃饭    时间: 2017-8-3 09:05
顶一下               
作者: 艾卡特    时间: 2017-8-3 11:52
史节 发表于 2017-8-3 01:16
8 L2 H6 y& I7 h5 p0 a; |7 C* e. }; i网络上历史的回顾到处可以查到，我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后，朱玉等人曾经再次修订，西洞堡战 ...

' S# s) x1 k: W! d第一次看时没注意时间，后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。
作者: loy_20002000    时间: 2017-8-3 15:57
艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52: m$ v1 Q+ j/ U& {2 ^( q  h: \
第一次看时没注意时间，后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
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9 G" L! x- p; H* g& u. M2 Y5 ^1 A顶~~
作者: 青青的蓝    时间: 2017-8-3 16:01
dashanji 发表于 2016-12-29 08:52
/ ~- A1 L/ V- a- C% C/ V成都双石，周军

  g  b7 U1 k; [成都双石，真名周军，转业军人，爱好摩托越野考察，民间军史大咖，号称“打碧莲专业户”
  Y& N, u9 Q& ]7 G2 ~7 b( R现在主阵地：http://weibo.com/u/3247405543?fr ... hot=1#1501746769441
作者: 西湖客    时间: 2017-8-3 16:25
史节 发表于 2017-8-3 01:16- M3 }" B! ^3 J0 A% f
网络上历史的回顾到处可以查到，我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后，朱玉等人曾经再次修订，西洞堡战 ...
4 m+ |9 T7 \4 k* k1 [
牵一发而动全身，这个改掉以后，那后面和陈昌浩的争论是不是也要改了。
作者: 史节    时间: 2017-8-3 16:57
艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52' H$ x. u$ `) l6 `
第一次看时没注意时间，后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
- U$ f) `" R7 W& c, d
1 网上的历史的回顾都是这个版本，而且基本上都徐帅生前出版的。不能说是由于版本不同的问题。! ]6 [/ C! F4 e6 Z" ]7 P
2 我已经说过了，“那么会不会是历史的回顾当中日期写错了，不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子，突围，西洞堡战斗，重返倪家营子。而且如果是记错了，就不可能把责任责怪到中央头上。”& u8 E' m- A! y9 i9 z  `8 t# z
3 现在明确西洞堡战斗时间，那么重返倪家营子是谁做的决策，中央有没有责任？徐在里面负什么责？
作者: 史节    时间: 2017-8-3 17:10
艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52  y3 Y. \9 Q1 A! {, O
第一次看时没注意时间，后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
2 n6 ?, H6 ]- j6 F: F2 O  ~
当初写这篇文章的时候看到的，刚刚找到，在成都双爷的微博里面，特地的讲述了这个问题。现在网络删文章，把好多资料删的七零八落，好在这篇文章是图片发表的。《陈昌浩动用了“政治委员最后决定权”一意孤行了吗?》1 ^1 L# T0 Y9 z1 |
双石指出了一个很简单的事实，从倪家营子突围东返，89年版本中说是威狄堡遇到敌人阻击，重返倪家营子。问题是威狄堡在倪家营子西北。这是东返？而且整整一个月前，中央已经授权徐陈有行动方向自决之权了。还有一个问题，1.27西洞堡战斗后，重返 倪家营子到底是谁的责任。
作者: 不想咋呼    时间: 2017-8-5 17:43
青青的蓝 发表于 2017-8-3 16:01
- ?2 U, J) K4 o成都双石，真名周军，转业军人，爱好摩托越野考察，民间军史大咖，号称“打碧莲专业户”
$ F' x( n1 T3 s; O- _& M/ u现在主阵 ...

1 b$ w" f; ]+ G& u; _( Q双石在西西河呆过一阵，别人和他吵架吵走了



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