爱吱声

标题: 西洞堡战斗时间的考察 [打印本页]
作者: 史节    时间: 2016-12-26 23:56
标题: 西洞堡战斗时间的考察
徐帅的历史的回顾当中有这么一段：二月二十一日，我们从倪家营子突围而出，急速向西洞堡、龙首堡一带转移。马步芳骑兵旅和宪兵团各一，尾追不舍，被我三十军杀“回马枪”，击溃骑兵旅，全歼宪兵团，共缴枪一千二百余支及大批军用物资。这一仗打得不错，全军异常高兴。
+ T- I: Q; ]7 c( V9 F7 e西路军唯一的全歼的胜仗西洞堡战斗，究竟发生在何时，这成了一个很关键的问题。因为这牵扯到历史的回顾关于西路军生死存亡的一个问题。7 |( c" [' k7 X- R5 n
历史的回顾
; A, H% V/ Q# q* V" w! \“东进没有中央的命令，陈昌浩本来就有顾虑。他见部队打了胜仗，得到补充，便提出要重返倪家营子，继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊，说：昌浩同志，你还有什么力量回去建立根据地嘛！我们好不容易突围出来，回去不是自寻灭亡吗？但是，他头上有个“紧箍咒”，不顾实际情况，坚持要回去。我和他吵了一顿，没有结果。这时，中央来电：“甲、固守五十天。乙、我们正用各种有效方法援助你们。”陈昌浩又一次占了上风，证明他是马克思主义，我是“右倾机会主义”。他在军政委员会上，极力夸张西洞堡战斗胜利的伟大意义，说了些“形势大好”、“打回倪家营子”、“坚决执行中央指示”、“固守五十天待援”、“反对右倾逃跑”一类的话。那种气氛下面，谁还能唱反调呀！我憋着一肚子气，在会上没有发言。会议作出了重返倪家营子的决定，这就注定了西路军最后失败的命运。”: G+ ~$ n4 O) y+ r3 B$ y# s
但我查资料，惊讶的发现西洞堡战斗居然发生的时间是1月27日。而中央的来电居然是2月26日的，这个谎话可有点大。网上可以查到这个时间，另外有若干佐证。& {3 {6 ?9 Q# ?! W. b9 `( G& Z
李先念的回忆：关于西路军历史上几个问题的说明（摘要）（一九八三年二月二十五日）
; f8 D% ^' B% v6 D) q“大体过程是：一月二十日高台失守，董振堂同志牺牲，五军基本损失。这时全军尚有一万余人，集中在倪家营四十几个村寨里。西进还有很长一段冬季无法行军的路程，二马步骑又向西堵击，不能西进，于是在二十一日决定突围东返，从一月下旬毛主席发给恩来、博古、汉年的几次电报看，中央为解西路军之围，想了许多办法，一方面想同于学忠商量，要他威胁二马或派一部策应西路军东返；另一方面想通过同蒋介石谈判，停止二马进攻，让出凉州以西各城，作为西路军驻地。但这些都未能实现。一月二十五日，军委主席团给徐、陈的电报说： “估计二马仍不会停止对你们的追堵。”要西路军在战胜二马的条件下完成东进任务。西路军在东返过程中，虽然打了一次胜仗，但二十八日到达山丹之沙河堡时，敌集中防堵，又不能东进。处境更加困难，又回到倪家营子打了二十多天，基本上是靠大刀和长矛同敌人搏斗。”
1 ~4 Z/ u0 b' P. b胜仗就是那么一次，很明确西洞堡战斗是在一月发生的。
1 S+ c: B  g' c  r/ h. m马步芳的剿匪纪实6 h' `8 U$ [% }: s" D/ x
“元月二十七日 西墩堡战斗，马玉龙团二营营长阵亡，连长二员、连付三员、士兵数十名同时殉职。”“二十七日我军马玉龙团攻击西墩堡，各官兵奋勇围攻，激战三小时之久，匪死伤三百余人，获枪三十七枝，匪阵线已乱。正在酣战之际，忽来匪援三千余人，即向我西宁市民团阵地冲破一点，又向我马玉龙团攻击，并取包围势。我虽众寡悬殊，在匪喊杀震天之中，确异常沉着，肉搏血拚，激战至五时之久，我马玉龙团卒因后援不继而终于撤退，匪己伤亡多数。而我二营营长身先士卒、奋不顾身中流弹身亡，并亡连长二员、连付三员、士兵数十名。”
1 w' G  v  s' m, d! l- e( ^* M$ `西墩堡即西洞堡，参战的部队也对的上。
$ M2 f% U% j- Y$ f0 `' J毛泽东的电文
# a1 N4 S3 |6 w8 K5 a- c4 s“毛泽东关于罗、宋部可出平凉及西路军
8 z2 W) s1 I, T. ^东进受阻致周恩来、博古电4 f. _+ V" M( K' b2 _8 y8 Y
（一九三七年一月二十八日二十时）" I  u. r9 K- ]5 c. y7 D
周、博：复有（二十五日）亥二十三时电。
0 O6 F" J7 }( Z: F2 z（甲）胡宗南确出静宁，孔、周似尚在海原、靖远。
  j  U2 M; z$ f. v* d（乙）罗、宋所部可出平凉。
* j) A# [5 a+ x3 @4 D- |（丙）西路军东进至山丹之沙河堡，敌集中防堵又不能东进，在该地回$ s/ v4 x" C8 j1 k. \0 L
旋一时期，相机消灭敌人，近日打一胜仗缴枪二百余支。
+ k0 d3 V3 k# a# J% A# i5 W毛泽东并告彭、任”
- B- @% X$ e. O" E8 J西路军胜仗就那么一个，应该是1月27日的。
2 Z9 l1 f; C  l, t* U- i
, N4 t" o% _, _6 `/ F3 x那么会不会是历史的回顾当中日期写错了，不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子，突围，西洞堡战斗，重返倪家营子。而且如果是记错了，就不可能把责任责怪到中央头上。, }. x- u" n3 w& Q
“徐向前、陈昌浩关于战略方针致中央军委电" m" J0 c, u, p% F" F
（一九三十年二月二十四日二十时）
. y2 J( G- I' X2 j, }. ?+ a中央军委：
+ @2 w9 j7 R7 `. z甲、我们（二）十一日晚移威敌堡，敌定明即接近，因地形堡寨太多敌1 A9 `  {: U9 p. i
易封锁，又于当晚仍回集倪家营，天明敌骑又接近，接连三次敌猛力炮击进& u/ Q: \! g8 e+ n/ p1 T- J( j- e
犯，夜在野外四面伏击不便出击，必在此时打，如天（明）有机即东进，无
6 o1 W/ p% s* t' R机另想办法。9 ^# G! ^& R) c- G% y9 l  L9 S
乙、欲战胜此敌，只要八个足团，一两千骑兵，带足较强火力及山炮迫
9 V3 o, S2 f6 E) @+ [5 o) I击炮一部即可，最好能速抽出这样兵力过河，以归还建制名义向凉州进攻。4 o7 Z- r, c' D+ f! W$ I5 E: h
我们适时夹击，可彻底消灭此敌，夺取甘北，奠定抗日后方，接通远方，实: y- _' X% U# Y+ `
现根本大计，无论对西安之和平或战争计，无论对中国红军及西路军计，此5 W5 E3 x' G% F1 x* G8 {- ?- X
为上策，望军委考虑，希予采纳。1 z4 w* }, ^, t7 N: |/ f
丙、敌骑日夜接近，步、骑、炮集中日夜交战，西路军不战胜此敌，必% h) H; |2 [* {4 b- }5 f6 x
有极大牺牲。西进不可能时，但东进亦不可能，我们虽拼战到一人一弹为止，
* ]1 P3 x( \" J0 a- {但此前途危险极大，恐全军牺牲，不但毫无代价，且壮大敌人马之久长，整
: E9 c7 V. {) N; V, k个敌重威风，影响中国红军前途，造成将来敌再来，此地困难，究竟战略后
# R) ]  X* A  ^方是否此地，究竟战详情前途是否存在，如果甘北必须占领，战争前途不免，
+ x9 y2 @. \5 h即望实现此议，不然我们只有抱全部牺牲决心，在此战至最后一滴血而已，. |2 m  @3 g1 d5 I) ~% C8 h. Z( F8 c& S
如何望告。
" }4 Y; a+ S( e7 q, B, Y徐、陈”; L5 |* X) r& |6 u# @4 u
2月21日突围，当天重返倪家营子。那里来的胜仗。
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- [5 |3 `- h* D9 h- j+ ~: {仅这一个问题，就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言。" X  M' x# k- B/ ^9 M( @/ C
作者: 李根    时间: 2016-12-27 10:05
活得久确实好处大大的，其他人都死了就可以随便修正历史啦/ I1 Y  [! h& n7 L% K

0 J2 a: `( i6 a& B$ @* Z# }# S
作者: MacArthur    时间: 2016-12-28 00:13
仅这一个问题，就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言

: K6 v6 P/ t/ O朱玉是谁？为啥要编造谎言？. T# d8 B' G- O# V# p
作者: 逸云三洲    时间: 2016-12-28 01:42
MacArthur 发表于 2016-12-28 00:13
7 ^. v8 m5 q% Z+ S9 P) Y3 v! v朱玉是谁？为啥要编造谎言？
9 L: o3 d2 z& s. K9 T6 |" e/ G  o% J
国防大学教授
$ c" E0 j6 G4 ]/ F: I; j1979年，朱玉调至徐向前办公室工作，担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
# s7 z5 A) O# w; M8 f& m１９８０年１２月２日，朱玉以“竹郁”笔名写成了《“西路军”疑》一文，就西路军西渡黄河、建立永（昌）凉（州）根据地、拒绝东返等问题提出疑问，
, C9 q+ @' B/ x/ Q7 H1 g１９８１年３月写出了《把历史的内容还给历史——西路军问题初探》一文，
/ J9 m* D9 _+ H1 v/ ?+ B$ D后又写出了《被否定的历史和被历史的否定》一文，6 w  a8 C) u! u* ]7 c
作者: 史节    时间: 2016-12-28 11:38
逸云三洲 发表于 2016-12-28 01:428 i6 O. f' P8 ~( O" `! p9 V8 L
国防大学教授
- y# ~: a9 i% Z9 t% c8 {- D1979年，朱玉调至徐向前办公室工作，担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。, u) l" g$ G% A% ^8 w/ B0 d
１９８０年１ ...

  A& Y" g/ S) Q& ~1 c! ]6 D0 T虽然双石已经写了很精彩的文章，但当我真正考察这个问题的时候，我都没想到居然是这么无耻。
作者: grass    时间: 2016-12-28 12:04
史节 发表于 2016-12-28 11:38
7 p( I; E6 P8 @, j0 I4 X- c$ _虽然双石已经写了很精彩的文章，但当我真正考察这个问题的时候，我都没想到居然是这么无耻。 ...

3 H8 h* J( x6 [# R7 H9 F
, W* c/ u9 |9 T0 r2 h) b教授自己是不敢改，也不值得冒这个险。那么。。。
作者: zhouzp    时间: 2016-12-28 15:00
史节 发表于 2016-12-28 11:38
8 p+ F1 P% r9 ~/ o虽然双石已经写了很精彩的文章，但当我真正考察这个问题的时候，我都没想到居然是这么无耻。 ...

' L/ A! h/ n2 `- J* E) c双石又是谁？
作者: 史节    时间: 2016-12-28 15:38
grass 发表于 2016-12-28 12:04. z2 z# H, m) [
教授自己是不敢改，也不值得冒这个险。那么。。。

/ |& n, R3 _1 w$ w8 g( \他不仅敢，而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣，泼污水，几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主流。
作者: grass    时间: 2016-12-29 01:49
史节 发表于 2016-12-28 15:38
# B4 _# i0 Q5 y9 l6 k他不仅敢，而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣，泼污水，几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主 ...
* w. v3 v7 |" y3 U
Why? Why? Why?
# y' R4 l8 i3 Z' ~" w
+ I' d6 Q9 G; Q0 t/ Z8 s- Y想做网红？还是不想拿工资了？
作者: nettman    时间: 2016-12-29 07:37
grass 发表于 2016-12-29 01:49
7 n+ w! E  @! m, yWhy? Why? Why?
( Z: F1 `, o4 M0 V' n' h  m1 F  ], l' h; k" g3 k5 h
想做网红？还是不想拿工资了？

/ \! M+ I2 M; w1 L有某某基金给钱，工资无所谓了
作者: dashanji    时间: 2016-12-29 08:52
zhouzp 发表于 2016-12-28 15:00
! Z; p5 ~5 Z( N( ?: T4 J双石又是谁？

1 h" n" n1 ?5 S* j0 {9 ]成都双石，周军
作者: 史节    时间: 2016-12-29 10:13
grass 发表于 2016-12-29 01:49
& k5 A$ ~  r/ U% e2 qWhy? Why? Why?& b3 J5 B4 U% a4 v4 W) S1 o) y  Y

! _+ M( P" z; ^( A8 {7 y1 @想做网红？还是不想拿工资了？

( C5 \1 m+ _6 u从80年代搞这个东西，现在俨然以西路军历史真相第一人自居。做到国防大学教授，徐向前年鉴的编委还是他。明显是风生水起嘛。双石写了那个东西，朱玉没有回应，另外一个人回应，什么回应，就是骂街嘛。
' E- D8 d. W! T& f6 A  H& W炎黄春秋怎么回事，说没有人搞事情，见鬼哦。
作者: 艾卡特    时间: 2017-8-3 00:00
楼主看的是哪一版的《历史的回顾》？还有那些奉献爱元的，你们看过原著吗？瞎参合什么？
作者: 史节    时间: 2017-8-3 01:16
艾卡特 发表于 2017-8-3 00:005 J7 u+ V; u0 g- u9 Y
楼主看的是哪一版的《历史的回顾》？还有那些奉献爱元的，你们看过原著吗？瞎参合什么？ ...

0 L7 B2 F: L/ ]1 t$ P* D9 }网络上历史的回顾到处可以查到，我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后，朱玉等人曾经再次修订，西洞堡战斗因为太拙劣，而又做了改动。相关的情况在双石的相关著作当中都有描述。不要以为有什么新大陆。4 u2 j9 M( h5 |' m
在网络上的历史的回顾基本上都是采取的这个版本的叙述，不知道你看的是哪个版本的原著。而在历史的回顾当中，对于西路军失败的责任的推脱，已经有很多人进行过系统性的批判，特别是双石。说实话，真的不知道你瞎掺和什么。
作者: 请我吃饭    时间: 2017-8-3 09:05
顶一下               
作者: 艾卡特    时间: 2017-8-3 11:52
史节 发表于 2017-8-3 01:16# Y7 {9 q% z: P" p
网络上历史的回顾到处可以查到，我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后，朱玉等人曾经再次修订，西洞堡战 ...

( s- n- `2 B0 u9 h$ Q第一次看时没注意时间，后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。
作者: loy_20002000    时间: 2017-8-3 15:57
艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52& i, ]/ A, G- N
第一次看时没注意时间，后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
' |' K1 O+ ?& C- `* ?
! z  Q/ m6 Q# T3 C2 a0 i4 u

: r, k. O  W* K顶~~
作者: 青青的蓝    时间: 2017-8-3 16:01
dashanji 发表于 2016-12-29 08:52
/ \, J! p: t, U成都双石，周军

0 x4 P& s/ H- Z" t/ P! J; d/ @2 o! e成都双石，真名周军，转业军人，爱好摩托越野考察，民间军史大咖，号称“打碧莲专业户”
# p, l" m: K% b1 ^+ z( j现在主阵地：http://weibo.com/u/3247405543?fr ... hot=1#1501746769441
作者: 西湖客    时间: 2017-8-3 16:25
史节 发表于 2017-8-3 01:16  y1 G0 p3 J# u/ x8 p- C
网络上历史的回顾到处可以查到，我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后，朱玉等人曾经再次修订，西洞堡战 ...
( L& J3 V8 {' Q! `: C
牵一发而动全身，这个改掉以后，那后面和陈昌浩的争论是不是也要改了。
作者: 史节    时间: 2017-8-3 16:57
艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
, g1 q) C2 X& z2 m: |; B5 j+ `第一次看时没注意时间，后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

; G8 M5 O5 W4 l7 A- \1 网上的历史的回顾都是这个版本，而且基本上都徐帅生前出版的。不能说是由于版本不同的问题。# W4 f# A- h  ]4 J4 ]
2 我已经说过了，“那么会不会是历史的回顾当中日期写错了，不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子，突围，西洞堡战斗，重返倪家营子。而且如果是记错了，就不可能把责任责怪到中央头上。”
4 L: e; M& J8 Q3 现在明确西洞堡战斗时间，那么重返倪家营子是谁做的决策，中央有没有责任？徐在里面负什么责？
作者: 史节    时间: 2017-8-3 17:10
艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52* g( n' J4 J" q2 S* |# ~7 Y/ T
第一次看时没注意时间，后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
, j8 c% D1 l5 V  U3 I  ]
当初写这篇文章的时候看到的，刚刚找到，在成都双爷的微博里面，特地的讲述了这个问题。现在网络删文章，把好多资料删的七零八落，好在这篇文章是图片发表的。《陈昌浩动用了“政治委员最后决定权”一意孤行了吗?》. a% W+ r8 T& h6 v
双石指出了一个很简单的事实，从倪家营子突围东返，89年版本中说是威狄堡遇到敌人阻击，重返倪家营子。问题是威狄堡在倪家营子西北。这是东返？而且整整一个月前，中央已经授权徐陈有行动方向自决之权了。还有一个问题，1.27西洞堡战斗后，重返 倪家营子到底是谁的责任。
作者: 不想咋呼    时间: 2017-8-5 17:43
青青的蓝 发表于 2017-8-3 16:01
7 C5 k1 l" c: J5 s( K1 M成都双石，真名周军，转业军人，爱好摩托越野考察，民间军史大咖，号称“打碧莲专业户”
/ R) S- _' B5 R* H# O8 `: {/ p现在主阵 ...

# i8 ~! C2 n( ^3 \双石在西西河呆过一阵，别人和他吵架吵走了



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