爱吱声

标题: 西洞堡战斗时间的考察 [打印本页]
作者: 史节    时间: 2016-12-26 23:56
标题: 西洞堡战斗时间的考察
徐帅的历史的回顾当中有这么一段：二月二十一日，我们从倪家营子突围而出，急速向西洞堡、龙首堡一带转移。马步芳骑兵旅和宪兵团各一，尾追不舍，被我三十军杀“回马枪”，击溃骑兵旅，全歼宪兵团，共缴枪一千二百余支及大批军用物资。这一仗打得不错，全军异常高兴。% m; K7 N% j5 b
西路军唯一的全歼的胜仗西洞堡战斗，究竟发生在何时，这成了一个很关键的问题。因为这牵扯到历史的回顾关于西路军生死存亡的一个问题。$ v9 E: W/ [5 Q% @" _
历史的回顾3 F# a9 G& x) @8 B5 d+ w
“东进没有中央的命令，陈昌浩本来就有顾虑。他见部队打了胜仗，得到补充，便提出要重返倪家营子，继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊，说：昌浩同志，你还有什么力量回去建立根据地嘛！我们好不容易突围出来，回去不是自寻灭亡吗？但是，他头上有个“紧箍咒”，不顾实际情况，坚持要回去。我和他吵了一顿，没有结果。这时，中央来电：“甲、固守五十天。乙、我们正用各种有效方法援助你们。”陈昌浩又一次占了上风，证明他是马克思主义，我是“右倾机会主义”。他在军政委员会上，极力夸张西洞堡战斗胜利的伟大意义，说了些“形势大好”、“打回倪家营子”、“坚决执行中央指示”、“固守五十天待援”、“反对右倾逃跑”一类的话。那种气氛下面，谁还能唱反调呀！我憋着一肚子气，在会上没有发言。会议作出了重返倪家营子的决定，这就注定了西路军最后失败的命运。”
/ c0 P: B. P9 s2 w3 P4 j0 b$ J但我查资料，惊讶的发现西洞堡战斗居然发生的时间是1月27日。而中央的来电居然是2月26日的，这个谎话可有点大。网上可以查到这个时间，另外有若干佐证。
  u/ F7 L4 }/ `1 Q/ n6 Z. W) U李先念的回忆：关于西路军历史上几个问题的说明（摘要）（一九八三年二月二十五日）
' W0 x  Q7 g( f1 a. J“大体过程是：一月二十日高台失守，董振堂同志牺牲，五军基本损失。这时全军尚有一万余人，集中在倪家营四十几个村寨里。西进还有很长一段冬季无法行军的路程，二马步骑又向西堵击，不能西进，于是在二十一日决定突围东返，从一月下旬毛主席发给恩来、博古、汉年的几次电报看，中央为解西路军之围，想了许多办法，一方面想同于学忠商量，要他威胁二马或派一部策应西路军东返；另一方面想通过同蒋介石谈判，停止二马进攻，让出凉州以西各城，作为西路军驻地。但这些都未能实现。一月二十五日，军委主席团给徐、陈的电报说： “估计二马仍不会停止对你们的追堵。”要西路军在战胜二马的条件下完成东进任务。西路军在东返过程中，虽然打了一次胜仗，但二十八日到达山丹之沙河堡时，敌集中防堵，又不能东进。处境更加困难，又回到倪家营子打了二十多天，基本上是靠大刀和长矛同敌人搏斗。”' F" B2 J9 R! ^' i& G3 X
胜仗就是那么一次，很明确西洞堡战斗是在一月发生的。( z; C+ t' c5 S/ f
马步芳的剿匪纪实. Y7 A  W1 _4 Z- S" y+ q
“元月二十七日 西墩堡战斗，马玉龙团二营营长阵亡，连长二员、连付三员、士兵数十名同时殉职。”“二十七日我军马玉龙团攻击西墩堡，各官兵奋勇围攻，激战三小时之久，匪死伤三百余人，获枪三十七枝，匪阵线已乱。正在酣战之际，忽来匪援三千余人，即向我西宁市民团阵地冲破一点，又向我马玉龙团攻击，并取包围势。我虽众寡悬殊，在匪喊杀震天之中，确异常沉着，肉搏血拚，激战至五时之久，我马玉龙团卒因后援不继而终于撤退，匪己伤亡多数。而我二营营长身先士卒、奋不顾身中流弹身亡，并亡连长二员、连付三员、士兵数十名。”
4 M6 D% _  g2 u% h* O; T西墩堡即西洞堡，参战的部队也对的上。
$ f8 u2 I( w) N1 Y1 l毛泽东的电文
( c! ?# u* ~. U. n1 Z6 \6 h: m$ Y“毛泽东关于罗、宋部可出平凉及西路军0 W3 F+ x, R# u0 w- Z
东进受阻致周恩来、博古电* L  _. x+ B: X/ t' G$ O
（一九三七年一月二十八日二十时）4 S9 A! g6 s: ?+ }
周、博：复有（二十五日）亥二十三时电。0 R& V3 X/ u) ^5 j, w: P
（甲）胡宗南确出静宁，孔、周似尚在海原、靖远。
2 H8 i: I3 M/ x. n（乙）罗、宋所部可出平凉。  F, w% U" `2 S1 y- G$ l2 Y& t
（丙）西路军东进至山丹之沙河堡，敌集中防堵又不能东进，在该地回8 c- x9 U- z; Y0 O! q, w
旋一时期，相机消灭敌人，近日打一胜仗缴枪二百余支。$ o" P: O- Z2 R
毛泽东并告彭、任”
& {" K6 h7 c5 }3 O西路军胜仗就那么一个，应该是1月27日的。' S" r0 d5 a% ^/ a
) |3 z  M4 M- U
那么会不会是历史的回顾当中日期写错了，不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子，突围，西洞堡战斗，重返倪家营子。而且如果是记错了，就不可能把责任责怪到中央头上。3 f9 q+ N9 a7 @9 k
“徐向前、陈昌浩关于战略方针致中央军委电- o6 M$ R9 r! B' [
（一九三十年二月二十四日二十时）: v) G4 m" v9 F* ]7 e* |
中央军委：+ b  b/ s# A& @5 L& f
甲、我们（二）十一日晚移威敌堡，敌定明即接近，因地形堡寨太多敌
0 a+ R( A4 A  z* J* a易封锁，又于当晚仍回集倪家营，天明敌骑又接近，接连三次敌猛力炮击进
3 Q* x8 X1 a1 }" i+ c- G犯，夜在野外四面伏击不便出击，必在此时打，如天（明）有机即东进，无
8 t8 A- u: D: X, {( o机另想办法。
4 W8 l7 l( C5 \& p4 g( i乙、欲战胜此敌，只要八个足团，一两千骑兵，带足较强火力及山炮迫
2 m, R4 F0 j( S. F击炮一部即可，最好能速抽出这样兵力过河，以归还建制名义向凉州进攻。2 J+ H3 p2 j. I2 {/ g# C
我们适时夹击，可彻底消灭此敌，夺取甘北，奠定抗日后方，接通远方，实$ I1 |' a  {+ ^: O& e9 k1 }/ e/ x
现根本大计，无论对西安之和平或战争计，无论对中国红军及西路军计，此
! [. [4 Q7 f  T+ V为上策，望军委考虑，希予采纳。
8 k! M  w5 J: ^丙、敌骑日夜接近，步、骑、炮集中日夜交战，西路军不战胜此敌，必
# B/ P$ ^2 V, d有极大牺牲。西进不可能时，但东进亦不可能，我们虽拼战到一人一弹为止，7 K7 w8 v6 L- K. l7 k
但此前途危险极大，恐全军牺牲，不但毫无代价，且壮大敌人马之久长，整* u5 d$ p* ~, K- W* l
个敌重威风，影响中国红军前途，造成将来敌再来，此地困难，究竟战略后5 ~5 H5 \! o, n
方是否此地，究竟战详情前途是否存在，如果甘北必须占领，战争前途不免，
8 l: f9 u% q9 M) q9 E" \即望实现此议，不然我们只有抱全部牺牲决心，在此战至最后一滴血而已，3 }1 _. r8 W8 ^- W6 b! o
如何望告。
1 S& y5 K6 ^! m0 q5 M7 b, {徐、陈”
9 M& q/ S4 R5 M/ x3 s; h$ p2月21日突围，当天重返倪家营子。那里来的胜仗。; y" S% \( z$ c( d$ X3 x
( }8 ]* D; }9 t$ y' V8 {* l
仅这一个问题，就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言。
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作者: 李根    时间: 2016-12-27 10:05
活得久确实好处大大的，其他人都死了就可以随便修正历史啦$ a4 L" ^8 T! b/ G0 {$ T. M

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作者: MacArthur    时间: 2016-12-28 00:13
仅这一个问题，就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言

* f# O/ }: y! [* U5 D/ s9 B) B朱玉是谁？为啥要编造谎言？( E( R. g( H% x* e  g/ t
作者: 逸云三洲    时间: 2016-12-28 01:42
MacArthur 发表于 2016-12-28 00:13* c7 f/ N$ u! t6 N& H- K( u/ i
朱玉是谁？为啥要编造谎言？
- K) E, y0 m6 ~; n& q( Z2 \! L
国防大学教授
" F4 ~/ S" U; ^: I# `. X1979年，朱玉调至徐向前办公室工作，担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
% E* y' Z& M' e! }) F8 o4 `１９８０年１２月２日，朱玉以“竹郁”笔名写成了《“西路军”疑》一文，就西路军西渡黄河、建立永（昌）凉（州）根据地、拒绝东返等问题提出疑问，- K/ U$ m: m# Y+ ^3 t5 @7 j& R
１９８１年３月写出了《把历史的内容还给历史——西路军问题初探》一文，- Z" ]: V' z8 z& y+ p% c
后又写出了《被否定的历史和被历史的否定》一文，5 F" p# {) X$ C
作者: 史节    时间: 2016-12-28 11:38
逸云三洲 发表于 2016-12-28 01:42
) C# U" j) n% G6 e4 `国防大学教授: o: h2 C  Z4 [( N$ s
1979年，朱玉调至徐向前办公室工作，担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
) _7 C( B+ b, M9 P' s１９８０年１ ...

/ v" M# d- _& k. \0 T9 ?2 S# z虽然双石已经写了很精彩的文章，但当我真正考察这个问题的时候，我都没想到居然是这么无耻。
作者: grass    时间: 2016-12-28 12:04
史节 发表于 2016-12-28 11:389 t3 _' i! {; r& T5 [
虽然双石已经写了很精彩的文章，但当我真正考察这个问题的时候，我都没想到居然是这么无耻。 ...
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( `% W/ s" ?# _( J) y/ w$ t$ D% p. ]0 `
教授自己是不敢改，也不值得冒这个险。那么。。。
作者: zhouzp    时间: 2016-12-28 15:00
史节 发表于 2016-12-28 11:38
2 `; O& ~% K& l% `2 y6 ]虽然双石已经写了很精彩的文章，但当我真正考察这个问题的时候，我都没想到居然是这么无耻。 ...

8 [" |' d, [! _: A双石又是谁？
作者: 史节    时间: 2016-12-28 15:38
grass 发表于 2016-12-28 12:04, Q% `. C4 }6 F' t' |7 f! f
教授自己是不敢改，也不值得冒这个险。那么。。。

4 M8 g  ~$ p! S他不仅敢，而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣，泼污水，几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主流。
作者: grass    时间: 2016-12-29 01:49
史节 发表于 2016-12-28 15:38
! P( s. l% i5 M; k他不仅敢，而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣，泼污水，几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主 ...
6 Z8 @7 ~# A# E4 Q* M. U' I
Why? Why? Why?
; o% R: j9 m5 z5 [# X( r& ^5 {" j; b# Z& g
想做网红？还是不想拿工资了？
作者: nettman    时间: 2016-12-29 07:37
grass 发表于 2016-12-29 01:49% K  z# x6 G) Q. q
Why? Why? Why?
5 B5 L, t" {, Y6 F6 l, ?6 |) e" P4 Y/ ^. }
想做网红？还是不想拿工资了？

$ a1 y+ d) o. n: D) F. W有某某基金给钱，工资无所谓了
作者: dashanji    时间: 2016-12-29 08:52
zhouzp 发表于 2016-12-28 15:00$ o$ {' g9 }1 ~
双石又是谁？

# h' w# M9 `' p成都双石，周军
作者: 史节    时间: 2016-12-29 10:13
grass 发表于 2016-12-29 01:49
9 x5 S6 g' {' i  S9 \Why? Why? Why?, u, C  p: m8 J

3 }& i- E2 i* a: p0 I想做网红？还是不想拿工资了？
& H1 E" T5 e# ~. W  h% U: ^
从80年代搞这个东西，现在俨然以西路军历史真相第一人自居。做到国防大学教授，徐向前年鉴的编委还是他。明显是风生水起嘛。双石写了那个东西，朱玉没有回应，另外一个人回应，什么回应，就是骂街嘛。8 k' u* J# z9 U& o. n/ r
炎黄春秋怎么回事，说没有人搞事情，见鬼哦。
作者: 艾卡特    时间: 2017-8-3 00:00
楼主看的是哪一版的《历史的回顾》？还有那些奉献爱元的，你们看过原著吗？瞎参合什么？
作者: 史节    时间: 2017-8-3 01:16
艾卡特 发表于 2017-8-3 00:00
- [9 g" W9 l( W7 G楼主看的是哪一版的《历史的回顾》？还有那些奉献爱元的，你们看过原著吗？瞎参合什么？ ...

1 U$ |$ ]3 b4 f  A' D1 I网络上历史的回顾到处可以查到，我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后，朱玉等人曾经再次修订，西洞堡战斗因为太拙劣，而又做了改动。相关的情况在双石的相关著作当中都有描述。不要以为有什么新大陆。
% _3 u" P# u+ L$ B$ I5 ?在网络上的历史的回顾基本上都是采取的这个版本的叙述，不知道你看的是哪个版本的原著。而在历史的回顾当中，对于西路军失败的责任的推脱，已经有很多人进行过系统性的批判，特别是双石。说实话，真的不知道你瞎掺和什么。
作者: 请我吃饭    时间: 2017-8-3 09:05
顶一下               
作者: 艾卡特    时间: 2017-8-3 11:52
史节 发表于 2017-8-3 01:16; Z% s; ]5 W% j( W5 b+ K2 i0 ?" v/ X
网络上历史的回顾到处可以查到，我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后，朱玉等人曾经再次修订，西洞堡战 ...
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第一次看时没注意时间，后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。
作者: loy_20002000    时间: 2017-8-3 15:57
艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
. U5 _: e# m; E) i1 z第一次看时没注意时间，后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

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! Q: ~6 z' w* |
  O. L( X5 p: b/ D; Q5 `/ x顶~~
作者: 青青的蓝    时间: 2017-8-3 16:01
dashanji 发表于 2016-12-29 08:52+ a# f) I' e. r8 i/ J# c
成都双石，周军

. p$ s$ x% X( |成都双石，真名周军，转业军人，爱好摩托越野考察，民间军史大咖，号称“打碧莲专业户”  Y" [& L2 T; _
现在主阵地：http://weibo.com/u/3247405543?fr ... hot=1#1501746769441
作者: 西湖客    时间: 2017-8-3 16:25
史节 发表于 2017-8-3 01:16! s# w6 ]0 Q7 _( A! c8 R
网络上历史的回顾到处可以查到，我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后，朱玉等人曾经再次修订，西洞堡战 ...

3 O1 S1 g& x. T# v* W, c牵一发而动全身，这个改掉以后，那后面和陈昌浩的争论是不是也要改了。
作者: 史节    时间: 2017-8-3 16:57
艾卡特 发表于 2017-8-3 11:528 R( C8 R' T9 \6 W4 K2 L8 B2 d% ~  b% k
第一次看时没注意时间，后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

2 F3 `4 }0 |1 o8 e, n1 网上的历史的回顾都是这个版本，而且基本上都徐帅生前出版的。不能说是由于版本不同的问题。
' @) V7 a- x% U$ U) l2 我已经说过了，“那么会不会是历史的回顾当中日期写错了，不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子，突围，西洞堡战斗，重返倪家营子。而且如果是记错了，就不可能把责任责怪到中央头上。”9 t7 Q" s0 p' l( l0 F
3 现在明确西洞堡战斗时间，那么重返倪家营子是谁做的决策，中央有没有责任？徐在里面负什么责？
作者: 史节    时间: 2017-8-3 17:10
艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52) @* N6 C6 o; ^. S, V" }
第一次看时没注意时间，后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

2 g9 K" W3 x+ @& t- U, _当初写这篇文章的时候看到的，刚刚找到，在成都双爷的微博里面，特地的讲述了这个问题。现在网络删文章，把好多资料删的七零八落，好在这篇文章是图片发表的。《陈昌浩动用了“政治委员最后决定权”一意孤行了吗?》2 f# Z! U' T" x9 q+ O
双石指出了一个很简单的事实，从倪家营子突围东返，89年版本中说是威狄堡遇到敌人阻击，重返倪家营子。问题是威狄堡在倪家营子西北。这是东返？而且整整一个月前，中央已经授权徐陈有行动方向自决之权了。还有一个问题，1.27西洞堡战斗后，重返 倪家营子到底是谁的责任。
作者: 不想咋呼    时间: 2017-8-5 17:43
青青的蓝 发表于 2017-8-3 16:01
! _0 x: r9 l8 ~成都双石，真名周军，转业军人，爱好摩托越野考察，民间军史大咖，号称“打碧莲专业户”
8 G0 x; O6 h! N& ^+ X现在主阵 ...
4 S/ M# S, f$ G8 X. r) Z7 F+ e5 @
双石在西西河呆过一阵，别人和他吵架吵走了



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