爱吱声

标题: 西洞堡战斗时间的考察 [打印本页]
作者: 史节    时间: 2016-12-26 23:56
标题: 西洞堡战斗时间的考察
徐帅的历史的回顾当中有这么一段：二月二十一日，我们从倪家营子突围而出，急速向西洞堡、龙首堡一带转移。马步芳骑兵旅和宪兵团各一，尾追不舍，被我三十军杀“回马枪”，击溃骑兵旅，全歼宪兵团，共缴枪一千二百余支及大批军用物资。这一仗打得不错，全军异常高兴。+ ]3 r* S1 K: y# u
西路军唯一的全歼的胜仗西洞堡战斗，究竟发生在何时，这成了一个很关键的问题。因为这牵扯到历史的回顾关于西路军生死存亡的一个问题。6 u* |) V+ ]2 n+ h$ m2 k
历史的回顾
4 w, ^5 `. e. E; w9 O/ [1 D“东进没有中央的命令，陈昌浩本来就有顾虑。他见部队打了胜仗，得到补充，便提出要重返倪家营子，继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊，说：昌浩同志，你还有什么力量回去建立根据地嘛！我们好不容易突围出来，回去不是自寻灭亡吗？但是，他头上有个“紧箍咒”，不顾实际情况，坚持要回去。我和他吵了一顿，没有结果。这时，中央来电：“甲、固守五十天。乙、我们正用各种有效方法援助你们。”陈昌浩又一次占了上风，证明他是马克思主义，我是“右倾机会主义”。他在军政委员会上，极力夸张西洞堡战斗胜利的伟大意义，说了些“形势大好”、“打回倪家营子”、“坚决执行中央指示”、“固守五十天待援”、“反对右倾逃跑”一类的话。那种气氛下面，谁还能唱反调呀！我憋着一肚子气，在会上没有发言。会议作出了重返倪家营子的决定，这就注定了西路军最后失败的命运。”+ q3 L0 g- L6 F, m4 j% G
但我查资料，惊讶的发现西洞堡战斗居然发生的时间是1月27日。而中央的来电居然是2月26日的，这个谎话可有点大。网上可以查到这个时间，另外有若干佐证。% `, C$ p/ `  {' G3 z" W% R9 l
李先念的回忆：关于西路军历史上几个问题的说明（摘要）（一九八三年二月二十五日）
& K+ [. Z$ D2 M$ U( Y“大体过程是：一月二十日高台失守，董振堂同志牺牲，五军基本损失。这时全军尚有一万余人，集中在倪家营四十几个村寨里。西进还有很长一段冬季无法行军的路程，二马步骑又向西堵击，不能西进，于是在二十一日决定突围东返，从一月下旬毛主席发给恩来、博古、汉年的几次电报看，中央为解西路军之围，想了许多办法，一方面想同于学忠商量，要他威胁二马或派一部策应西路军东返；另一方面想通过同蒋介石谈判，停止二马进攻，让出凉州以西各城，作为西路军驻地。但这些都未能实现。一月二十五日，军委主席团给徐、陈的电报说： “估计二马仍不会停止对你们的追堵。”要西路军在战胜二马的条件下完成东进任务。西路军在东返过程中，虽然打了一次胜仗，但二十八日到达山丹之沙河堡时，敌集中防堵，又不能东进。处境更加困难，又回到倪家营子打了二十多天，基本上是靠大刀和长矛同敌人搏斗。”" K& l) y" {! ?
胜仗就是那么一次，很明确西洞堡战斗是在一月发生的。
4 d& [( n/ R6 l* q  I' @: ?马步芳的剿匪纪实8 _8 R2 Q0 I" @, P0 `
“元月二十七日 西墩堡战斗，马玉龙团二营营长阵亡，连长二员、连付三员、士兵数十名同时殉职。”“二十七日我军马玉龙团攻击西墩堡，各官兵奋勇围攻，激战三小时之久，匪死伤三百余人，获枪三十七枝，匪阵线已乱。正在酣战之际，忽来匪援三千余人，即向我西宁市民团阵地冲破一点，又向我马玉龙团攻击，并取包围势。我虽众寡悬殊，在匪喊杀震天之中，确异常沉着，肉搏血拚，激战至五时之久，我马玉龙团卒因后援不继而终于撤退，匪己伤亡多数。而我二营营长身先士卒、奋不顾身中流弹身亡，并亡连长二员、连付三员、士兵数十名。”
( {9 i0 o, K7 O( N6 W西墩堡即西洞堡，参战的部队也对的上。8 {! l+ ^( ~4 B- t: R+ ~( E
毛泽东的电文
4 F# k: i- l0 d“毛泽东关于罗、宋部可出平凉及西路军3 o) e+ c, x2 P' r. G9 L$ B) B
东进受阻致周恩来、博古电" N. ^) S: X& @; J5 `
（一九三七年一月二十八日二十时）
4 n* r7 ?9 o0 T7 W, X周、博：复有（二十五日）亥二十三时电。& x4 V3 Q8 k# l' H  C0 k
（甲）胡宗南确出静宁，孔、周似尚在海原、靖远。
5 v  ?6 a' W3 i4 m* R; Y' i0 t6 R（乙）罗、宋所部可出平凉。
+ G  f+ W7 t5 I1 X9 N（丙）西路军东进至山丹之沙河堡，敌集中防堵又不能东进，在该地回0 S1 Q$ t0 v4 u% q2 {, d0 p
旋一时期，相机消灭敌人，近日打一胜仗缴枪二百余支。
+ f! h% F( ]; Y0 R毛泽东并告彭、任”
: C2 n. d5 ~5 p) m西路军胜仗就那么一个，应该是1月27日的。
( \/ F* g$ U- e  O$ ]
+ o2 q( F9 a& ^5 t4 Y* V那么会不会是历史的回顾当中日期写错了，不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子，突围，西洞堡战斗，重返倪家营子。而且如果是记错了，就不可能把责任责怪到中央头上。% s' r+ R. ?4 Y
“徐向前、陈昌浩关于战略方针致中央军委电/ o+ A$ s( m& N. s# k: |
（一九三十年二月二十四日二十时）* q3 j: N8 i2 o6 m4 o/ W" \
中央军委：" }' r; j9 ^6 _
甲、我们（二）十一日晚移威敌堡，敌定明即接近，因地形堡寨太多敌- d( ?. \- C* C7 o$ Z3 L4 ?
易封锁，又于当晚仍回集倪家营，天明敌骑又接近，接连三次敌猛力炮击进) e  P, e7 ?/ J/ r2 `8 U  S
犯，夜在野外四面伏击不便出击，必在此时打，如天（明）有机即东进，无1 j& q8 y5 Z* R
机另想办法。
3 I. I1 p7 q9 E( H3 H乙、欲战胜此敌，只要八个足团，一两千骑兵，带足较强火力及山炮迫
% P7 H/ L. \' w) p! }6 ~击炮一部即可，最好能速抽出这样兵力过河，以归还建制名义向凉州进攻。8 }7 y  Q' o) `, E" i0 u
我们适时夹击，可彻底消灭此敌，夺取甘北，奠定抗日后方，接通远方，实  z: e6 N- N6 z& v) a' l# ^* S
现根本大计，无论对西安之和平或战争计，无论对中国红军及西路军计，此
. j, t# z. B" d0 R; G. s0 _为上策，望军委考虑，希予采纳。0 f  K( B3 D6 U
丙、敌骑日夜接近，步、骑、炮集中日夜交战，西路军不战胜此敌，必/ ]2 u& m0 _6 |9 y; b2 W
有极大牺牲。西进不可能时，但东进亦不可能，我们虽拼战到一人一弹为止，
* I! j5 G0 n' d但此前途危险极大，恐全军牺牲，不但毫无代价，且壮大敌人马之久长，整
$ A6 l9 C9 ]& w' B+ v% E1 q1 w! }个敌重威风，影响中国红军前途，造成将来敌再来，此地困难，究竟战略后" y' _. [# s% K! V# a
方是否此地，究竟战详情前途是否存在，如果甘北必须占领，战争前途不免，/ v5 ?$ H  b0 `9 k6 M; B! d: r4 z
即望实现此议，不然我们只有抱全部牺牲决心，在此战至最后一滴血而已，  j) n+ p& T' B! J2 t9 g8 P
如何望告。1 k. X0 [6 J% K1 J8 x1 I: I
徐、陈”2 E  m: `5 j5 i9 T% T( U/ U/ @6 q# Z
2月21日突围，当天重返倪家营子。那里来的胜仗。
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仅这一个问题，就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言。
* v  V9 s: m" i" ~3 M! S
作者: 李根    时间: 2016-12-27 10:05
活得久确实好处大大的，其他人都死了就可以随便修正历史啦- \# s. S' G. M
7 M) t1 N3 p: ]7 C2 ]6 h
作者: MacArthur    时间: 2016-12-28 00:13
仅这一个问题，就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言

* j0 h5 r  ~- Z. e0 p! ~朱玉是谁？为啥要编造谎言？
- W0 u( M+ q0 g) o
作者: 逸云三洲    时间: 2016-12-28 01:42
MacArthur 发表于 2016-12-28 00:13! \" m* b7 b: w7 d
朱玉是谁？为啥要编造谎言？

, U) e8 z' n: Z( W7 _5 \, j国防大学教授
% x' Y1 A* i! f$ L# l! n( \6 v: @1979年，朱玉调至徐向前办公室工作，担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。% X+ W4 |6 }9 K+ j4 l
１９８０年１２月２日，朱玉以“竹郁”笔名写成了《“西路军”疑》一文，就西路军西渡黄河、建立永（昌）凉（州）根据地、拒绝东返等问题提出疑问，
) t4 F' s. h. C１９８１年３月写出了《把历史的内容还给历史——西路军问题初探》一文，
9 F! O. o2 {  e. N6 I. n后又写出了《被否定的历史和被历史的否定》一文，
) ^8 Q) N" c& w! w3 \
作者: 史节    时间: 2016-12-28 11:38
逸云三洲 发表于 2016-12-28 01:42
: b" u3 P2 U  X! d) d, C国防大学教授
5 M( c7 U4 n% M: K+ j: O1979年，朱玉调至徐向前办公室工作，担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。* @0 J3 S0 d1 S( f  d+ |+ H
１９８０年１ ...

8 l( L7 g' r( p虽然双石已经写了很精彩的文章，但当我真正考察这个问题的时候，我都没想到居然是这么无耻。
作者: grass    时间: 2016-12-28 12:04
史节 发表于 2016-12-28 11:38; q4 s9 }6 T* {2 `
虽然双石已经写了很精彩的文章，但当我真正考察这个问题的时候，我都没想到居然是这么无耻。 ...

8 k8 T1 u. f  ^9 _% f, ^0 @2 L4 e1 ~0 ~; t0 d. f/ y  F" i0 O
教授自己是不敢改，也不值得冒这个险。那么。。。
作者: zhouzp    时间: 2016-12-28 15:00
史节 发表于 2016-12-28 11:38) X, V1 y) x4 E% k3 C8 a$ r8 ?
虽然双石已经写了很精彩的文章，但当我真正考察这个问题的时候，我都没想到居然是这么无耻。 ...

- r; s: V# U  A双石又是谁？
作者: 史节    时间: 2016-12-28 15:38
grass 发表于 2016-12-28 12:04
# Q) o) I+ n. L# g% C: |教授自己是不敢改，也不值得冒这个险。那么。。。
- Q6 J4 b6 J" r9 i- G2 _: d
他不仅敢，而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣，泼污水，几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主流。
作者: grass    时间: 2016-12-29 01:49
史节 发表于 2016-12-28 15:38
9 y  e  P6 g7 x5 D他不仅敢，而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣，泼污水，几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主 ...
0 a* K, B+ w1 X6 s2 y
Why? Why? Why?
  ?2 U; I. n0 f/ a2 r% l/ w. p. i: T  I5 W0 Y% u4 C1 v
想做网红？还是不想拿工资了？
作者: nettman    时间: 2016-12-29 07:37
grass 发表于 2016-12-29 01:49* r0 q6 t0 T) _  Z2 y( d: g
Why? Why? Why?1 Q( `; c- s# d. g8 r+ E
0 q1 P$ l; r2 V* f: d" q* ?
想做网红？还是不想拿工资了？

( Z7 J2 ~8 l: p有某某基金给钱，工资无所谓了
作者: dashanji    时间: 2016-12-29 08:52
zhouzp 发表于 2016-12-28 15:004 s  v  E- ~6 Y' ^7 t6 {' R
双石又是谁？
4 _; B) m5 V$ c; a: Y/ s2 C
成都双石，周军
作者: 史节    时间: 2016-12-29 10:13
grass 发表于 2016-12-29 01:49
% L. V( \3 z4 K, [" m: ]8 ^Why? Why? Why?
; a6 |7 J: I& }  w
* F8 @1 w, d' @+ ^) ]3 l( J9 H想做网红？还是不想拿工资了？

& j5 C& C0 [3 O. Q从80年代搞这个东西，现在俨然以西路军历史真相第一人自居。做到国防大学教授，徐向前年鉴的编委还是他。明显是风生水起嘛。双石写了那个东西，朱玉没有回应，另外一个人回应，什么回应，就是骂街嘛。- W8 o) K/ t# C, r& j+ R$ ~
炎黄春秋怎么回事，说没有人搞事情，见鬼哦。
作者: 艾卡特    时间: 2017-8-3 00:00
楼主看的是哪一版的《历史的回顾》？还有那些奉献爱元的，你们看过原著吗？瞎参合什么？
作者: 史节    时间: 2017-8-3 01:16
艾卡特 发表于 2017-8-3 00:000 L6 Y! E* ^0 r  `7 y' x8 b5 c2 Z
楼主看的是哪一版的《历史的回顾》？还有那些奉献爱元的，你们看过原著吗？瞎参合什么？ ...

( ~" |  ^/ `! X" ]- R网络上历史的回顾到处可以查到，我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后，朱玉等人曾经再次修订，西洞堡战斗因为太拙劣，而又做了改动。相关的情况在双石的相关著作当中都有描述。不要以为有什么新大陆。5 M/ w8 p# i- M
在网络上的历史的回顾基本上都是采取的这个版本的叙述，不知道你看的是哪个版本的原著。而在历史的回顾当中，对于西路军失败的责任的推脱，已经有很多人进行过系统性的批判，特别是双石。说实话，真的不知道你瞎掺和什么。
作者: 请我吃饭    时间: 2017-8-3 09:05
顶一下               
作者: 艾卡特    时间: 2017-8-3 11:52
史节 发表于 2017-8-3 01:16) D5 O* n2 }5 b- Z' |" R
网络上历史的回顾到处可以查到，我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后，朱玉等人曾经再次修订，西洞堡战 ...

$ l( {& n  P& s! N( u) ]第一次看时没注意时间，后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。
作者: loy_20002000    时间: 2017-8-3 15:57
艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
: a0 S; {! ?+ B. f: }; [. y第一次看时没注意时间，后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

( U5 K% s" u! }5 _
; ?6 w; k9 i% V. x0 k3 c- z0 F
" H/ B0 |- ^% e: \0 P顶~~
作者: 青青的蓝    时间: 2017-8-3 16:01
dashanji 发表于 2016-12-29 08:528 n  I5 M7 W) J3 t3 o- N& \' A
成都双石，周军

% I/ B1 Q5 z1 ]4 l5 x成都双石，真名周军，转业军人，爱好摩托越野考察，民间军史大咖，号称“打碧莲专业户”) \( K9 B3 L1 R! g- U
现在主阵地：http://weibo.com/u/3247405543?fr ... hot=1#1501746769441
作者: 西湖客    时间: 2017-8-3 16:25
史节 发表于 2017-8-3 01:16
2 J, H" D* K( ?4 b  C4 U网络上历史的回顾到处可以查到，我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后，朱玉等人曾经再次修订，西洞堡战 ...

$ s: B* S' _2 T7 t+ ?牵一发而动全身，这个改掉以后，那后面和陈昌浩的争论是不是也要改了。
作者: 史节    时间: 2017-8-3 16:57
艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
5 O+ X* V& z; K9 Q1 g第一次看时没注意时间，后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

; Q3 p: \, l$ _6 B1 H( E& {1 网上的历史的回顾都是这个版本，而且基本上都徐帅生前出版的。不能说是由于版本不同的问题。2 x$ g, p' A: S* x6 i  P
2 我已经说过了，“那么会不会是历史的回顾当中日期写错了，不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子，突围，西洞堡战斗，重返倪家营子。而且如果是记错了，就不可能把责任责怪到中央头上。”
. R$ t1 v  ~4 y; R3 现在明确西洞堡战斗时间，那么重返倪家营子是谁做的决策，中央有没有责任？徐在里面负什么责？
作者: 史节    时间: 2017-8-3 17:10
艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
5 g# s2 z  M: N. U. g第一次看时没注意时间，后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
4 h: Z% G% g+ N* H( y
当初写这篇文章的时候看到的，刚刚找到，在成都双爷的微博里面，特地的讲述了这个问题。现在网络删文章，把好多资料删的七零八落，好在这篇文章是图片发表的。《陈昌浩动用了“政治委员最后决定权”一意孤行了吗?》  H4 t) c7 z  i% o2 I# Y
双石指出了一个很简单的事实，从倪家营子突围东返，89年版本中说是威狄堡遇到敌人阻击，重返倪家营子。问题是威狄堡在倪家营子西北。这是东返？而且整整一个月前，中央已经授权徐陈有行动方向自决之权了。还有一个问题，1.27西洞堡战斗后，重返 倪家营子到底是谁的责任。
作者: 不想咋呼    时间: 2017-8-5 17:43
青青的蓝 发表于 2017-8-3 16:01
. B1 r. ?/ C$ z1 W+ }成都双石，真名周军，转业军人，爱好摩托越野考察，民间军史大咖，号称“打碧莲专业户”
1 C' @+ r  O+ E7 d; K' P; e现在主阵 ...
$ r: v/ b; f2 B1 d" k3 k
双石在西西河呆过一阵，别人和他吵架吵走了



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