爱吱声

标题: 西洞堡战斗时间的考察 [打印本页]
作者: 史节    时间: 2016-12-26 23:56
标题: 西洞堡战斗时间的考察
徐帅的历史的回顾当中有这么一段：二月二十一日，我们从倪家营子突围而出，急速向西洞堡、龙首堡一带转移。马步芳骑兵旅和宪兵团各一，尾追不舍，被我三十军杀“回马枪”，击溃骑兵旅，全歼宪兵团，共缴枪一千二百余支及大批军用物资。这一仗打得不错，全军异常高兴。2 Q0 d+ L6 [7 V  J4 r' U
西路军唯一的全歼的胜仗西洞堡战斗，究竟发生在何时，这成了一个很关键的问题。因为这牵扯到历史的回顾关于西路军生死存亡的一个问题。
  w" W: k  Y5 ~% }历史的回顾
5 [6 Y4 J2 G4 U7 `. w“东进没有中央的命令，陈昌浩本来就有顾虑。他见部队打了胜仗，得到补充，便提出要重返倪家营子，继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊，说：昌浩同志，你还有什么力量回去建立根据地嘛！我们好不容易突围出来，回去不是自寻灭亡吗？但是，他头上有个“紧箍咒”，不顾实际情况，坚持要回去。我和他吵了一顿，没有结果。这时，中央来电：“甲、固守五十天。乙、我们正用各种有效方法援助你们。”陈昌浩又一次占了上风，证明他是马克思主义，我是“右倾机会主义”。他在军政委员会上，极力夸张西洞堡战斗胜利的伟大意义，说了些“形势大好”、“打回倪家营子”、“坚决执行中央指示”、“固守五十天待援”、“反对右倾逃跑”一类的话。那种气氛下面，谁还能唱反调呀！我憋着一肚子气，在会上没有发言。会议作出了重返倪家营子的决定，这就注定了西路军最后失败的命运。”. \: s9 O) J& q; \) a% }7 S: ^7 ?
但我查资料，惊讶的发现西洞堡战斗居然发生的时间是1月27日。而中央的来电居然是2月26日的，这个谎话可有点大。网上可以查到这个时间，另外有若干佐证。
; a' c  y: C, M, G3 |李先念的回忆：关于西路军历史上几个问题的说明（摘要）（一九八三年二月二十五日）
/ ~$ S* s5 }$ {0 Z8 I# j“大体过程是：一月二十日高台失守，董振堂同志牺牲，五军基本损失。这时全军尚有一万余人，集中在倪家营四十几个村寨里。西进还有很长一段冬季无法行军的路程，二马步骑又向西堵击，不能西进，于是在二十一日决定突围东返，从一月下旬毛主席发给恩来、博古、汉年的几次电报看，中央为解西路军之围，想了许多办法，一方面想同于学忠商量，要他威胁二马或派一部策应西路军东返；另一方面想通过同蒋介石谈判，停止二马进攻，让出凉州以西各城，作为西路军驻地。但这些都未能实现。一月二十五日，军委主席团给徐、陈的电报说： “估计二马仍不会停止对你们的追堵。”要西路军在战胜二马的条件下完成东进任务。西路军在东返过程中，虽然打了一次胜仗，但二十八日到达山丹之沙河堡时，敌集中防堵，又不能东进。处境更加困难，又回到倪家营子打了二十多天，基本上是靠大刀和长矛同敌人搏斗。”
8 Q6 Z+ Z# `! T1 K9 V胜仗就是那么一次，很明确西洞堡战斗是在一月发生的。
8 p3 k  J8 u) x% G' c马步芳的剿匪纪实
1 Z. b: X7 t8 t9 W1 I# ]: @+ O“元月二十七日 西墩堡战斗，马玉龙团二营营长阵亡，连长二员、连付三员、士兵数十名同时殉职。”“二十七日我军马玉龙团攻击西墩堡，各官兵奋勇围攻，激战三小时之久，匪死伤三百余人，获枪三十七枝，匪阵线已乱。正在酣战之际，忽来匪援三千余人，即向我西宁市民团阵地冲破一点，又向我马玉龙团攻击，并取包围势。我虽众寡悬殊，在匪喊杀震天之中，确异常沉着，肉搏血拚，激战至五时之久，我马玉龙团卒因后援不继而终于撤退，匪己伤亡多数。而我二营营长身先士卒、奋不顾身中流弹身亡，并亡连长二员、连付三员、士兵数十名。”
/ ?  e& s, A! K( G: w( B8 x西墩堡即西洞堡，参战的部队也对的上。( o5 ~7 y; H( O* [# ^
毛泽东的电文' g0 S8 }$ I! B. p
“毛泽东关于罗、宋部可出平凉及西路军+ w- p6 r% `9 G( ~
东进受阻致周恩来、博古电
# e+ P' T3 J. k5 V, n（一九三七年一月二十八日二十时）
# w+ F- n' d2 p3 l* ^% M周、博：复有（二十五日）亥二十三时电。
  `% T9 K; h4 I1 [; ]- u4 v6 }2 b（甲）胡宗南确出静宁，孔、周似尚在海原、靖远。, {# _. W2 F5 u* b, ]9 T1 J& z  T
（乙）罗、宋所部可出平凉。5 T8 a7 s" r% Q( [* z; J
（丙）西路军东进至山丹之沙河堡，敌集中防堵又不能东进，在该地回) `4 Q% i. d4 f: r' `$ W5 U
旋一时期，相机消灭敌人，近日打一胜仗缴枪二百余支。
- U  t! x; `$ k; H6 M- Q9 P, B& W  A毛泽东并告彭、任”
4 }7 R6 \5 j+ D) ?) r: n西路军胜仗就那么一个，应该是1月27日的。) P7 K. g# V) I, G
( @( _+ K$ A7 _9 j
那么会不会是历史的回顾当中日期写错了，不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子，突围，西洞堡战斗，重返倪家营子。而且如果是记错了，就不可能把责任责怪到中央头上。
) _  \2 X' K2 |8 h+ z“徐向前、陈昌浩关于战略方针致中央军委电: r, X7 x( F1 {" y, c: C
（一九三十年二月二十四日二十时）5 C/ J4 w# k4 P, D. r9 e: c
中央军委：
; V5 f3 n' Q8 \甲、我们（二）十一日晚移威敌堡，敌定明即接近，因地形堡寨太多敌
0 S7 p* E: T+ t2 w易封锁，又于当晚仍回集倪家营，天明敌骑又接近，接连三次敌猛力炮击进
3 k% C. v, }6 g犯，夜在野外四面伏击不便出击，必在此时打，如天（明）有机即东进，无# D" U1 Z& W& {& ]. {1 d& ]" @
机另想办法。
; U; _4 ^5 B0 Y乙、欲战胜此敌，只要八个足团，一两千骑兵，带足较强火力及山炮迫
6 R) ^1 o$ B/ J8 B& ^' M6 X击炮一部即可，最好能速抽出这样兵力过河，以归还建制名义向凉州进攻。! z! q/ t: g- [0 z( [% _
我们适时夹击，可彻底消灭此敌，夺取甘北，奠定抗日后方，接通远方，实& j+ H- n4 \+ g
现根本大计，无论对西安之和平或战争计，无论对中国红军及西路军计，此
9 L0 |+ L5 g" L( W0 l+ i为上策，望军委考虑，希予采纳。8 _8 x. M) B+ A1 V" `6 E, f
丙、敌骑日夜接近，步、骑、炮集中日夜交战，西路军不战胜此敌，必7 l$ _) o* l+ b5 G% b8 i% S
有极大牺牲。西进不可能时，但东进亦不可能，我们虽拼战到一人一弹为止，+ O% J$ \: _  \
但此前途危险极大，恐全军牺牲，不但毫无代价，且壮大敌人马之久长，整
  n/ E, I' r8 |% q* N6 b" U. o# _个敌重威风，影响中国红军前途，造成将来敌再来，此地困难，究竟战略后3 M! J2 p" N& b8 k* w) J& U1 I
方是否此地，究竟战详情前途是否存在，如果甘北必须占领，战争前途不免，1 Q, H8 R4 u6 {! t/ I8 q1 b+ t
即望实现此议，不然我们只有抱全部牺牲决心，在此战至最后一滴血而已，
) v/ W* p0 U3 {( h3 `如何望告。
7 Y2 Y- {* z$ j徐、陈”
; Z8 p/ M# v. w4 ?2月21日突围，当天重返倪家营子。那里来的胜仗。
: X0 Q: k& b  i) I/ `& e! u  K* u, @0 L4 ^
仅这一个问题，就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言。
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作者: 李根    时间: 2016-12-27 10:05
活得久确实好处大大的，其他人都死了就可以随便修正历史啦8 y1 ]1 b7 C$ Z2 Q7 C+ P

. E2 F& W; j2 {7 `) W, D0 Z
作者: MacArthur    时间: 2016-12-28 00:13
仅这一个问题，就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言
; f7 Y/ u1 w) B. ?9 f
朱玉是谁？为啥要编造谎言？
/ r! q4 \+ `: q, C  {$ Z) B  G) z" W
作者: 逸云三洲    时间: 2016-12-28 01:42
MacArthur 发表于 2016-12-28 00:130 N- b  Y0 l4 {
朱玉是谁？为啥要编造谎言？

  R6 ~0 F1 ?) d  }1 ?3 e, A; k4 c0 [国防大学教授; d3 f# E0 \# }6 a
1979年，朱玉调至徐向前办公室工作，担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
8 R  J/ p. o% n, q8 |１９８０年１２月２日，朱玉以“竹郁”笔名写成了《“西路军”疑》一文，就西路军西渡黄河、建立永（昌）凉（州）根据地、拒绝东返等问题提出疑问，
. l  P) i( S8 ~0 n$ i) Q  D１９８１年３月写出了《把历史的内容还给历史——西路军问题初探》一文，' C6 l; A7 M+ t4 h7 j
后又写出了《被否定的历史和被历史的否定》一文，+ L; Z: t9 E; e/ i) n! Q: T2 z" d- p
作者: 史节    时间: 2016-12-28 11:38
逸云三洲 发表于 2016-12-28 01:42
2 z9 c1 M& r& C0 Y$ p国防大学教授7 @8 y0 X0 U6 R' R/ u* `3 k
1979年，朱玉调至徐向前办公室工作，担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
! e, d2 l5 I. d; I( j- o9 ]. R/ n１９８０年１ ...

- I" D4 Q6 a- U6 d虽然双石已经写了很精彩的文章，但当我真正考察这个问题的时候，我都没想到居然是这么无耻。
作者: grass    时间: 2016-12-28 12:04
史节 发表于 2016-12-28 11:38* j  ?* O# G7 X. C& X3 ^, H
虽然双石已经写了很精彩的文章，但当我真正考察这个问题的时候，我都没想到居然是这么无耻。 ...
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1 X# v  {0 [2 K/ i$ }教授自己是不敢改，也不值得冒这个险。那么。。。
作者: zhouzp    时间: 2016-12-28 15:00
史节 发表于 2016-12-28 11:385 I! r" z4 [/ `+ v- c
虽然双石已经写了很精彩的文章，但当我真正考察这个问题的时候，我都没想到居然是这么无耻。 ...

: n. ~8 Q% u+ U双石又是谁？
作者: 史节    时间: 2016-12-28 15:38
grass 发表于 2016-12-28 12:047 h. n8 Y. L, I& \9 {2 m1 k
教授自己是不敢改，也不值得冒这个险。那么。。。
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他不仅敢，而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣，泼污水，几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主流。
作者: grass    时间: 2016-12-29 01:49
史节 发表于 2016-12-28 15:38
5 W4 X1 X7 T) Q8 {; D他不仅敢，而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣，泼污水，几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主 ...

: E# U; ^( G3 aWhy? Why? Why?; t; l* _0 a( D5 O% K3 W/ s& I
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想做网红？还是不想拿工资了？
作者: nettman    时间: 2016-12-29 07:37
grass 发表于 2016-12-29 01:49& Y; i1 ?6 A3 r# X% ]( J5 D
Why? Why? Why?, ^/ W* k1 S6 s8 S8 y& {
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想做网红？还是不想拿工资了？

1 p* m7 U; r: p/ t3 F/ L/ u& f有某某基金给钱，工资无所谓了
作者: dashanji    时间: 2016-12-29 08:52
zhouzp 发表于 2016-12-28 15:00' a. @' j+ ?2 f  T# E7 A( y
双石又是谁？

3 ~* l% v3 g9 A5 B% y成都双石，周军
作者: 史节    时间: 2016-12-29 10:13
grass 发表于 2016-12-29 01:49- a! ~! b/ [1 }. Z
Why? Why? Why?9 J3 G8 O3 N: N) O' ^2 c
' D4 Z* O; A  B/ M. ?5 c
想做网红？还是不想拿工资了？
) s0 G( Q- k2 ~  A0 h
从80年代搞这个东西，现在俨然以西路军历史真相第一人自居。做到国防大学教授，徐向前年鉴的编委还是他。明显是风生水起嘛。双石写了那个东西，朱玉没有回应，另外一个人回应，什么回应，就是骂街嘛。
9 N2 i8 A$ }3 w炎黄春秋怎么回事，说没有人搞事情，见鬼哦。
作者: 艾卡特    时间: 2017-8-3 00:00
楼主看的是哪一版的《历史的回顾》？还有那些奉献爱元的，你们看过原著吗？瞎参合什么？
作者: 史节    时间: 2017-8-3 01:16
艾卡特 发表于 2017-8-3 00:00
( d# p. V! d$ g9 p$ r楼主看的是哪一版的《历史的回顾》？还有那些奉献爱元的，你们看过原著吗？瞎参合什么？ ...
; @! |+ L* R5 B5 K
网络上历史的回顾到处可以查到，我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后，朱玉等人曾经再次修订，西洞堡战斗因为太拙劣，而又做了改动。相关的情况在双石的相关著作当中都有描述。不要以为有什么新大陆。/ d+ a+ X' J* @, ?" B" N8 }
在网络上的历史的回顾基本上都是采取的这个版本的叙述，不知道你看的是哪个版本的原著。而在历史的回顾当中，对于西路军失败的责任的推脱，已经有很多人进行过系统性的批判，特别是双石。说实话，真的不知道你瞎掺和什么。
作者: 请我吃饭    时间: 2017-8-3 09:05
顶一下               
作者: 艾卡特    时间: 2017-8-3 11:52
史节 发表于 2017-8-3 01:16
- k% ]+ A6 z  Z$ D网络上历史的回顾到处可以查到，我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后，朱玉等人曾经再次修订，西洞堡战 ...

5 m* W! U0 ^7 x' P6 E' x第一次看时没注意时间，后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。
作者: loy_20002000    时间: 2017-8-3 15:57
艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
; a$ h/ b6 P0 e6 p. P- f第一次看时没注意时间，后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

. f' X( F7 X# }% V$ d8 r1 Q3 E4 v: F, {
  y. W0 C1 }1 r
顶~~
作者: 青青的蓝    时间: 2017-8-3 16:01
dashanji 发表于 2016-12-29 08:52
& r; E% x3 S+ ?# v$ ]+ n成都双石，周军
1 r8 t6 s/ @" q. U$ ^
成都双石，真名周军，转业军人，爱好摩托越野考察，民间军史大咖，号称“打碧莲专业户”( d1 Y6 |- f5 d. w- H9 ^
现在主阵地：http://weibo.com/u/3247405543?fr ... hot=1#1501746769441
作者: 西湖客    时间: 2017-8-3 16:25
史节 发表于 2017-8-3 01:16  H4 }. A/ K  a' B7 s+ n. W4 G
网络上历史的回顾到处可以查到，我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后，朱玉等人曾经再次修订，西洞堡战 ...

* r7 j; s! P' `( S牵一发而动全身，这个改掉以后，那后面和陈昌浩的争论是不是也要改了。
作者: 史节    时间: 2017-8-3 16:57
艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
, T& d3 b: M8 O) q6 H  G( [+ q第一次看时没注意时间，后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

, _/ _  l9 B3 R( o1 网上的历史的回顾都是这个版本，而且基本上都徐帅生前出版的。不能说是由于版本不同的问题。6 @$ w+ M# k9 J, M& t+ u- o* }
2 我已经说过了，“那么会不会是历史的回顾当中日期写错了，不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子，突围，西洞堡战斗，重返倪家营子。而且如果是记错了，就不可能把责任责怪到中央头上。”; Q9 {$ g$ P- V1 T
3 现在明确西洞堡战斗时间，那么重返倪家营子是谁做的决策，中央有没有责任？徐在里面负什么责？
作者: 史节    时间: 2017-8-3 17:10
艾卡特 发表于 2017-8-3 11:523 ^3 D( o* z+ a- o& D& q1 z
第一次看时没注意时间，后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
5 k, t$ h$ `, k# v3 Q
当初写这篇文章的时候看到的，刚刚找到，在成都双爷的微博里面，特地的讲述了这个问题。现在网络删文章，把好多资料删的七零八落，好在这篇文章是图片发表的。《陈昌浩动用了“政治委员最后决定权”一意孤行了吗?》
4 o( C. \, _* s( Z双石指出了一个很简单的事实，从倪家营子突围东返，89年版本中说是威狄堡遇到敌人阻击，重返倪家营子。问题是威狄堡在倪家营子西北。这是东返？而且整整一个月前，中央已经授权徐陈有行动方向自决之权了。还有一个问题，1.27西洞堡战斗后，重返 倪家营子到底是谁的责任。
作者: 不想咋呼    时间: 2017-8-5 17:43
青青的蓝 发表于 2017-8-3 16:01
3 h) z1 J  ~' _成都双石，真名周军，转业军人，爱好摩托越野考察，民间军史大咖，号称“打碧莲专业户”
* c8 [' J; |0 I& H现在主阵 ...

! d! M# {( v2 C$ f双石在西西河呆过一阵，别人和他吵架吵走了



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