爱吱声

标题: 偶然乎，必然乎--关于宋教仁被刺案和二次革命 [打印本页]

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作者: 老兵帅客    时间: 2011-9-6 22:57
标题: 偶然乎，必然乎--关于宋教仁被刺案和二次革命


关于这两个事件的官方文本大家应该都很清楚，那就是袁世凯手下的人刺杀了国民党的宋教仁，孙文强烈主战，结果引发了二次革命，从此民国成为军人专政的世界。史家（具体是哪位我这里就不提了，免得又起无谓的争执）说，两个偶然事件造成了国家走向的必然结果，问题是这两个事件是偶然的吗？
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$ k3 X- s: j3 Z  t在说这两个案子之前先得说一下历史背景。辛亥首义，天下响应，同盟会的陈其美组织部下在上海起事成功，并且成为上海都督。这个都督的来历，官方史书上的说法是推举而成，而非官方的说法则是陈其美手下手榴弹威胁的产物，当然是在推举过程中了，因此这两种说法倒是有共同点，但是不同点也不应该忽略才对。其实类似的事情同盟会干了不少，山西都督阎锡山的被推举也是这么来的，区别是没用手榴弹而用手枪而已。

; b) j# `  T. ^当时国内的主要这类团体除了同盟会以外，还有光复会，其领袖是陶成章。双方在上海、浙江争执不下，结果据说是由同盟会的蒋志清个人行为将陶成章刺杀，光复会势力因此大衰，同盟会因此成事。此事可能有陈其美的参与，而官方没有孙文的任何正式表态更不要说参与记录了。蒋志清此人的另一个名字叫做蒋介石，他的日记里对此的记载是国父不言而由此深为嘉许他的行为，并从此开始亲信他。这段记载很有趣，因为当时的蒋介石还是个陈其美部下的小人物，远远算不上孙文的高级干部，能够因此获得孙文的青睐，不禁让人想起程壁光的被刺杀来，换一个现代的说法，很有“被主动”的感觉哈。

上海光复以后，同盟会首脑齐聚上海，要搞临时政府咧，于是各省人士纷纷而来，政潮也就跟着来了，谁呢，宋教仁。孙文是革命领袖，名望极高，但是党务则是宋教仁为主（宋是党魁），因此国民党政治运作理念中的议会党团领袖应当是宋教仁而不是孙文。革命不会永远继续下去，而议会政治却会，这样孙文就有被边缘化的危险，解决这个问题的最好办法就是让议会开不起来而继续革命。因此孙文、宋教仁双方在筹备临时政府期间就各自下面的小动作不断，宋主张内阁制政府而孙主张总统制政府，孙获胜，于是临时政府以及临时约法给弄成了总统制政府。但是后来为了约束袁世凯这个正式大总统，生生又改成了内阁制政府，目的就是约束袁世凯这个军事强人。
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内阁制政府的核心是内阁由议会多数党组阁，总统只是国家元首一个虚位领袖而已，而当时由同盟会以及若干个小党组成的国民党是议会绝对第一大党，党团领袖宋教仁领衔组阁将成为事实。恰在此时，他在上海车站被刺身亡，于是南北双方对主使者为谁争议顿起。
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南方警方追查凶手为失业军人武士英、帮派分子應桂馨、内阁总理趙秉鈞等人，其中武士英为刺客，應桂馨为组织者，趙秉鈞帷幕后，证据是搜查出来的一些文字东西，由此指责是袁世凯指使了这个事件。有趣的是那些文字东西可以有不同的解释；刺客吃了毒馒头，暴死于上海狱中，而该监狱是由陈其美的嫡系部队看守的。
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下面是摘自维基百科宋教仁条的内容：
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宋教仁貼身秘書北一輝所著《支那革命密史》認為刺宋者非袁，暗殺宋教仁的主犯應是陳其美。在現代有眾多網路論壇皆有人懷疑宋教仁之死因是出於孫文之手，且武士英與應桂馨乃孫文陣營人士，二人皆是國民黨黨員；陳其美、應桂馨、洪述祖都是共進會成員，他們早已不滿宋教仁對國民黨的領導，刺殺宋教仁能煽起人民對北京政府的不滿，又能清除政敵。
5 `+ q+ D0 m' J6 e! _+ }http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%8B%E6%95%99%E4%BB%81

# u5 T( @- h* w4 Y+ e! P当然现在没有直接证据能够说孙文对此案有直接关系，但是宋的死亡意味着孙文重新成为国民党的最核心人物而避免了被边缘化则是事实。有趣的是，宋教仁案发生以后，南北双方都打算法律解决，但是孙文坚决主战，并且强行命令国民党控制的三个省份：江苏、江西和和广东宣布独立，于是二次革命战争爆发，由此看来，这两个案子根本就不是偶然的，而是孙文嫡系计划好的事情，只不过战场上不争气，白忙了一场彻底输掉了本钱而已。
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( g" T4 {. u* a* b那么有人可能会问，你怎么认为不是老袁干的呢，我的理由是那不符合我对此事件的利益分析。宋教仁案发生于民国二年，之前的民国元年袁世凯已经挤垮了唐绍仪内阁，这表明内阁制政府约束不了他，因此他没有必要冒天下之大不韪刺杀宋教仁。同时，从二次革命以后国民党在国会的议席依然保留，北京政府只是通缉了孙文等少数几个国民党领袖来看，袁世凯当时并没有将国民党一脚踢开的想法，因为他还需要这个组织所控制的议席通过他所需要的东西，然后才轮到他把这个组织一脚踢开呢，也就是时间顺序不对，他没有杀宋教仁的必要。以袁世凯几十年政治生涯的表现，他一般相当保守求稳，刺杀这样激烈的事情不符合他的习惯。
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当然以上都是推测而没有过硬的证据，因此只能够作为一家之言，但是它在各方面都讲得通，而官方的说法则漏洞太多。
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作者: 老兵帅客    时间: 2011-9-6 23:01
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说明一下，这篇是我在清谈时期写的一篇旧文，之所以在这里重发，是因为看到无斋主人兄写的那篇“闲侃宋教仁案”，一时兴起，搬过来凑趣。

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作者: 农民家的狗    时间: 2011-9-6 23:57
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历史，真是一个扑朔迷离的东东呀。
! E; H% }9 t' {' Y* i. F但是，人性亘古不变，所以“杀人者即受益者”大抵是不错滴。

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作者: 老兵帅客    时间: 2011-9-6 23:58
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. ^' o: n6 E" Z# ?. Q: C+ V因此利益分析是一种比较合理的工具，虽然并不严谨

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作者: landy    时间: 2011-9-7 10:20
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* A. X: U$ x9 @8 v
你这属于大胆假设了，第二部分请努力。

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作者: 老兵帅客    时间: 2011-9-7 10:31
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6 k; [/ u5 a& y, @没有第二部分滴，这就是全部了。这个话题是没法找到确凿证据的，只能够根据已有的资料推断，但是无论怎么断，都是对孙不利而对袁有利，除非是那类政治宣传物。

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作者: 旅途愉快    时间: 2011-9-7 14:33
赵秉钧如果不死，最后如果上了法庭，会不会把南方也抖出来？毕竟牵涉到了赵是肯定的。

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作者: 老兵帅客    时间: 2011-9-7 18:38
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4 {1 D: b& }) p$ C- n4 y他上得了法庭吗，你还真以为民初有什么司法独立？建议考察一下宣统复辟事件中，帝制派分子雷震春的遭遇。

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作者: 西楼客    时间: 2011-9-7 19:23
成也刺杀，败也刺杀，陈其美因刺杀掌握了上海的政权，也因刺杀而失了性命。暗杀是个双刃剑，民国的乌烟瘴气与此脱不开干系。在这方面，TG明显高出一筹。

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作者: 明月回春    时间: 2011-9-9 11:27
说起蒋志清那段历史，就想起了《蛊惑仔·猛龙过江》中的山鸡，一样一样的。大人物有需求，小人物要出头，就这么回事。据说，成大事者不拘小节。可是这些小节思量多了，就对这些大人物好感缺缺了。大人虎变，猛虎噬人。。。对于食草为生的小民来说，打酱油都要离得远点，免得误伤群众。

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作者: 老兵帅客    时间: 2011-9-9 14:07
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问题是你躲得开嘛

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作者: 史晓盼    时间: 2011-9-9 14:55
孙大炮此公绝对是江湖人物，而且公德上并不那么高明，
大概是杨天民还是谁写过，在甲午海战中方惨败后，孙的反应是去日本领事馆联系日方乘机反清。这种做法。。。。。无论以哪一个标准看，和后来汪精卫的做法是一样的。

我国为尊者讳的做法树立了好多神像。孙大炮因为最终也不过是一个临时大总统，换言之，就是从来都没有荣登大宝，所以不太招人忌恨，被扒的不多，实际以他一生的行事而言，恐怕未必如他身后如此显荣耳。

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作者: 禅人    时间: 2011-9-9 17:42
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大概是杨天民还是谁写过，在甲午海战中方惨败后，孙的反应是去日本领事馆联系日方乘机反清。这种做法。。。。。无论以哪一个标准看，和后来汪精卫的做法是一样的。

这点倒不能一概而论。孙时代的人，家国观念与今人有所不同，在他那代清末革命党人看来，满清是外来政权，是要驱除的鞑虏，所以反清是第一要务，为恢复中华而不惜借助日人势力，在他们并不认为是与自家国家作对，反倒是救国之举了。对此俺个人表示理解，但时间以满清倒台为限。

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作者: 老兵帅客    时间: 2011-9-9 18:58
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他后来被扒的不多不是因为不太招人忌恨，而是国共两党或多或少都是出自他的门下，他要是成了婊子，那么那两个岂不是成了婊子养的，于是只有死了命地涂脂抹粉，弄出一个高大全来。

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作者: 老兵帅客    时间: 2011-9-9 19:01
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" g/ v" j: L! b# @4 Y( @& m和尚呀，你这段话做成模板的话，那就是今日良心们的标准语言了。兄弟睨于墙而御于外是中国人的传统，大炮的这种做法我从来都无法接受。

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作者: 禅人    时间: 2011-9-9 21:35
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兄弟睨于墙而御于外，对极，国共就是这样的。问题是，孙文那票人的口号是“驱除鞑虏，恢复中华”，他们认同满清是兄弟么？在他看来满清是外人，日人也是外人，不过是以夷制夷呢。我当然不是赞同，只是在他那个时代，我可以理解。

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作者: 老兵帅客    时间: 2011-9-9 22:11
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; ~' M* v: i+ ~$ I+ {. S这个理嘛就可以各说各话了，钱穆去台湾，理由就是中华民国失去大陆不是亡国而是亡天下，因此中华民国是南宋而国朝就成了蒙元。

2 v  a. q# b* C) {0 k我的意思是文人嘴里的内外是可以随意解释的，因此如果孙的说法是对的话，后来汪的说法也是对的，因为人家反共，而共产主义在人家看来就是鞑虏，同样是以夷制夷。
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) _, N( o! [1 n) e3 \这就是为什么我刚来这里的时候跟煮酒说过历史人和政治人是不一样的，虽然要做到这一点并不容易。

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作者: 禅人    时间: 2011-9-9 22:48
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. m! W/ H) u% `- B$ s+ V7 m% v' h老兵啊，汪精卫投日主因难道是为了反共产鞑虏么？那老蒋当年可比汪主席反共反得更早更坚决，反到四一二后汪主席与他决裂呢，反共老蒋投日了么？再说了，即使在国朝最革命时代的教科书里，对“驱除鞑虏，恢复中华”也还是做正面讲解，从来没有批判说孙文的说法不对嘛。我不是在为孙文辩护，只是说说能理解他当时那么做的原因，并且不同意将他在清末的行为等同于与汪精卫投日。

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作者: 一瞬无尽    时间: 2011-9-9 22:54
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) m1 O+ s5 G7 U3 T& y
陈其美好像也没得到啥呀？
* u/ ^* D9 A) H& Q% a1 X. v8 H2 w百度上还说他支持黄兴“法律解决”主张，既然孙文主战，他是孙的嫡系，何必演这一出？
, Q4 E. Y' T  `5 o) k# l. v& \% }
% I" @' G3 u; b孙当年是要修10万公里铁路的，不至于因为做了国民党边缘人就暗杀自己同志吧
' W$ h5 ]' g+ W& B当年处临时大总统之位自知打不过袁世凯，现在有三个省就能打过了？谁都该有这个自知之明，无非是不甘心革命果实被窃取

要说刺杀习惯，后来刺杀陈其美不也是袁干的嘛，开了头以后就习惯了。
袁能挤走唐，但对宋可能比较忌惮，下面的人给建议动刀子就动心了也很正常。

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作者: 老兵帅客    时间: 2011-9-9 23:09
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* V# `2 U3 x( X7 Y7 U
2 H9 m1 q3 |! p3 e. z6 O我的意思是理由这东西可以随便扯，跟现实没关系的。至于国朝，为了自己不做婊子养的，只能宣布大炮不是婊子。在我看来，孙和汪没有本质上的区别，待遇上的不同不过就是因为后世的需要罢了。

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作者: 老兵帅客    时间: 2011-9-9 23:16
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- H6 J% E! G7 n/ J1 Y0 H百度的东西就算了吧。至于陈其美，此人能暗杀陶成章，法律解决这四个字他不配。
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大炮那要建设十万英里铁路是顺嘴一说，就和他的中国的首都应该建在兰州一样属于信口开河的产物，当不得真。看看后来程壁光他们怎么死的，就不用我说什么了吧。

# y& ?  L( C! ~9 c. d/ S至于说革命果实被窃取，辛亥首义是湖北会党的成绩，有同盟会什么事情啊，果实被有实力者所获取在哪里都是天经地义的，否则也不会有南北和谈只要清廷倒台就可以拥护袁世凯为大总统这样的交易了。交易已经达成，却要以武力反悔，是谁要窃取的？
, f9 x: [+ E0 i6 [# z) ~7 o6 X
7 |3 l' l& Z( R# V- q说袁事先知道要杀宋这条成问题，因为从利益分析和事后演变来看，袁无论如何都没有杀宋的利益动机。

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作者: 一瞬无尽    时间: 2011-9-10 00:00
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5 }- A' A" ?  `9 g“法律解决”只是说明他不希望通过战争解决，既然孙文都打算战了，他这个嫡系为何在反面？
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程壁光怎么死的似乎也是悬案，拿一个悬案咋证明另一个悬案么

交易是达成了，可袁一直拖欠货款，合同执行不到位也是事实

) y% x) v1 L3 U+ T* D# I袁当然有利益：避免和宋这样的政治家角力自然更舒服。
& @. T0 K; y  f" b% ~再看看应桂馨的结局就更逗了，居然是死在北京逃往天津的火车上，你看不起百度百科，中文维基说他1914年1月死的，赵秉钧在1914年2月26日在天津家中中毒身亡。这俩时间挨得也太近了些
1914年二次革命都被粉碎3个月了，应桂馨还要奔赴北京继续把诬陷袁世凯的戏演足，也太入戏认真了些

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作者: 老兵帅客    时间: 2011-9-10 00:08
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第一，我是说百度的东西不可信。
9 x* e2 q2 Q$ r% S. o. F第二，程壁光那几位的死因好像不是疑案吧，那不过是国民政府在遮羞罢了。
& t; J( Q" z7 Y1 [第三，交易本身就是满清下台，袁世凯做总统，没有再多的内容，何谈合同执行不到位？
第四，以袁后来玩弄国会的轻易，他会在乎宋这样赤手空拳的政治家？
7 n2 P, K- o% K2 u+ D8 r第五，赵秉钧之死因还是有争论的。
9 L8 k8 p- P% V! P2 M第六，应桂馨的表现不说明上层的事情，而只能说明他自己的理解。

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作者: 史晓盼    时间: 2011-9-10 08:55
这个这个，俺必须要说一下，为了百年之前的事儿，我们现在一个坛子上的朋友应该可以心平气和地讨论了吧。。
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当然，俺要检讨，是俺第一个爱贫嘴先把大炮师傅拉进来滴。。。

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作者: 老兵帅客    时间: 2011-9-10 10:05
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你检讨个什么呀，俺也是个大炮黑啊

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作者: 锦候    时间: 2011-9-10 11:32
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2 ?0 V# |9 Z/ c, H' A5 M& c. _, ]# M: c
5 ^% j; p+ l3 C' _8 [0 m倒也不一定是国家的概念的问题，其实君子从时，每个人的观点和做法都应该受到当时环境的左右，未必就是以一贯之那么简单。尤其是从事政治的活动，风云际会很多条件都会不停的改变。应该采取在当时对自己利益最大的行动，这个大概是成功的保证，也是本能吧。
3 ]% M3 s3 n% K6 A/ s; L6 o: G孙的一生说的必做的多，很多说法现在看来都有卖国之嫌，但是在当时那个环境倒也未必是错的。本朝太祖的很多说法和做法也很前后矛盾，都是为了成功的权宜之计吧，我觉得看大趋势就对了。一时一事的做法和说法不能说明问题，要是老是纠着一件事情或者一个时期的做法，那么岂不是人人都是王莽了?

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作者: 禅人    时间: 2011-9-10 14:25
回复 史晓盼 的帖子

# n2 d1 K% {5 ]史MM莫自责，老兵这家伙昨天刚升上博士，心情贼好着呐！他只是提起大炮嗓门就大，这态度在老兵说来已经是很心平气和聊。
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作者: 老兵帅客    时间: 2011-9-10 20:01
回复 锦候 的帖子
( h0 G" w2 R! R, e9 O' y% x
君子应该不欺暗室而不能从时，否则那就不是君子了。大炮的做法即使在他那时候的炮党内部，也是很过分的，例如甲午之时和八国联军之时他想借助日本人力量反满之事，就很不为他的同志们所接受，打了好几架了。这就为什么后来有人说他满朝皆义子，因为不是的都给赶走或者干掉了。
8 t: ?3 w7 P- B6 w: y5 Q4 [! e4 a
$ t! _6 d% R' W# l( P& C9 _# I大炮的形象纯粹是后人死命刷油漆刷出来的，其实他就是汪精卫的导师啊。

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作者: 老兵帅客    时间: 2011-9-10 20:02
回复 禅人 的帖子
! k0 M( i4 ]3 \* d
" P- R8 k/ S( O! g" E咦，我已经是博士而不是博士生了？那麻烦您把我头像下面的那个“生”字去掉哈

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作者: 逸云三洲    时间: 2011-9-13 23:33

老兵帅客 发表于 2011-9-10 20:01
回复 锦候 的帖子

0 ?* \7 `9 o1 s3 z( W- j君子应该不欺暗室而不能从时，否则那就不是君子了。大炮的做法即使在他那时候的炮党内部 ...

哼哼，
& \. y2 K( ]( K2 o" C, Z4 L$ i一边替石皇帝喊冤、一边给孙大圣摸黑，
( G/ w, Z* C& W- N: S' A1 \8 z是不是远交近攻，宁要封建主义的草、不要三民主义的苗啊
- H( J6 L9 P" X$ a" S
. N( t. G: @- M5 Q$ M说句正经的，硬要政治人物做你定义的君子，不是在强人所难嘛

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作者: 老兵帅客    时间: 2011-9-14 00:22

逸云三洲 发表于 2011-9-13 10:33
7 \8 D  N; C# ?& _: @* B( d哼哼，
5 Q& r* f1 }5 k4 R8 i, h一边替石皇帝喊冤、一边给孙大圣摸黑，
是不是远交近攻，宁要封建主义的草、不要三民主义的苗啊

替石皇帝喊冤是在骂宋粉，属于指桑骂槐那类。

% Y* `1 Z( d: K- f3 |. i9 ?至于孙大圣，猴子可没那么不幸吧。
; o) n6 r7 k) t; p- L
; j& N$ k& X9 S8 _! t1 T“硬要政治人物做你定义的君子”，不是强人所难，而是不喜欢婊子立牌坊这类事情。
! K& A2 E! i* E+ @: t
% X7 |: M( u, M, m% y

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作者: 锦候    时间: 2011-9-14 22:11

老兵帅客 发表于 2011-9-10 20:01
- D6 h) T: Z, e1 H* a* D, P4 q回复 锦候 的帖子

君子应该不欺暗室而不能从时，否则那就不是君子了。大炮的做法即使在他那时候的炮党内部 ...

' Y# Z% E6 g5 F- n
8 R( G2 R6 N+ Q他肯定不能算是传统意义上的君子了，他是政治家嘛。
这种讨论归根结底不过就是功利主义和康德哲学观点的争论，功利主义认为为最多的人谋取最大的利益就是好的，对的。
康德认为为了正确的原因作正确的事情才是对的。
6 B; v- Z: F+ b& }2 l' j. d: J0 w5 }康德的说法听着好听不过基本不可能做到，现实是几乎所有的个人和机构都是按照功利主义的原则决定自己的行为和政策的。
所以这种争论到最后都没什么结果，就像功利主义和康德哲学的拥泵互相批判了几百年也没分出个高低来。大家说得都有道理不过就是用什么作为衡量标准了。
你说的对，大炮本人是被油漆的不象话，不过也是没办法的事情，原因你也说了。批判他，或者还原他本来的面貌都可能付出较大的社会代价，尤其是政府层面，何必呢？至于个人怎么看这个人，现在这个世道普通人对历史人物的看法也未必就能被政府误导多深，那么多资料，唾手可得，真的感兴趣自己花点时间就能得出比较客观的结论了。
+ E% s6 B  J( Y7 Q大炮的最大成就个人认为是基本上把国民党撵到一块了，国民党在他的手里初具规模，在常公手里发扬光大，不管国民党最后的结局怎么样，还是比他同时期的北洋军阀进步了不少。一些比较先进的政治和经济思想被介绍到中国，三民主义的普及也基本上从理论的高度对中国传统的君权作了终结，这些都可以算是他的功劳了。

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作者: 无斋主人    时间: 2011-9-28 07:56

一瞬无尽 发表于 2011-9-10 00:00
+ ?5 T! w- D" J$ N回复 老兵帅客 的帖子
; O" P5 v: {; ^, `7 K
, l8 ?) d9 ]$ Y: V! C$ o“法律解决”只是说明他不希望通过战争解决，既然孙文都打算战了，他这个嫡系为何在 ...

! C+ a# K+ ^( E6 P南北和谈，交易的内容是袁逼清廷退位，而南方拥立袁为大总统．而当时的临时政府是总统制的，等到清廷退位了，突然老母鸡变鸭弄了个临时约法，变成内阁制了．这个典型是bait & switch，一开始南方如果disclose，告诉袁世凯你当的大总统是内阁制的虚位元首，肯定不会是这样的谈判条件．

9 U% M  i  q% X& P赵秉均死是巧合，没有任何证据能够证明是被毒杀的，除了文艺作品．

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作者: 无斋主人    时间: 2011-9-28 07:58

老兵帅客 发表于 2011-9-9 23:16
. {1 ]* m* E/ d* ^- U9 }* h回复 一瞬无尽 的帖子

& D/ X' J3 h, f2 z- o, k百度的东西就算了吧。至于陈其美，此人能暗杀陶成章，法律解决这四个字他不配。

１０万英里是孙花了一百多万大洋，最后一寸铁路也没有造．

1 h5 X8 U0 X) }! |5 O参见唐德刚的《袁氏当国》

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作者: 老兵帅客    时间: 2011-9-28 08:03

无斋主人 发表于 2011-9-27 18:56
南北和谈，交易的内容是袁逼清廷退位，而南方拥立袁为大总统．而当时的临时政府是总统制的，等到清廷退位 ...

' l7 l2 u9 N& Y# A* N% T说得对，南北交易议和的实现这件事就是南方胡来，而且宋案南方的问题很多。可是现在的人被宣传弄得是普遍认为袁世凯是窃国大盗，孙文是个伟人，我烦的就是这个。

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作者: 无斋主人    时间: 2011-9-28 08:04

一瞬无尽 发表于 2011-9-10 00:00
回复 老兵帅客 的帖子

“法律解决”只是说明他不希望通过战争解决，既然孙文都打算战了，他这个嫡系为何在 ...

2 \$ a6 `7 l2 u+ v, y袁杀宋的动机更牵强。

如果袁准备按游戏规则玩，杀宋毫无用处，死个宋教仁，还是国民党是第一大党，除非一个个杀过来把国民党议员杀成少数。实战中，宋死后，经历二次革命，议员们还是通过了对袁世凯不利的《天坛宪草》。
; h) P- `5 [& e* @0 h
如果袁不准备按游戏规则玩，则没有必要杀宋。比如《天坛宪草》后，老袁直接把国会废了，搞个袁记宪法，参议院改成参政院。
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作者: 老兵帅客    时间: 2011-9-28 08:06

无斋主人 发表于 2011-9-27 18:58
１０万英里是孙花了一百多万大洋，最后一寸铁路也没有造．

+ a2 @7 H& i6 K参见唐德刚的《袁氏当国》 ...

: O; I3 X) [# \; C1 a9 P3 C这本书我也看了，当时很惊奇孙的花钱能力，一百多万大洋，在那时候可是一笔巨款了，这位一路玩就给弄没了？

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作者: 奉孝    时间: 2012-4-30 23:40
怪就怪袁世凯弄到最后非要自己当皇上啊，要没有这一出，袁氏成为伟人也说不定。

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作者: 老兵帅客    时间: 2012-5-1 00:06

奉孝 发表于 2012-4-30 10:40
怪就怪袁世凯弄到最后非要自己当皇上啊，要没有这一出，袁氏成为伟人也说不定。 ...

+ P( k) E) g0 E6 ~  Q! w7 Q+ F" |: S5 `2 n做伟人是不可能的，因为后来国民党赢了北洋政府，袁世凯就只能做坏人了，否则国民党怎么把自己描述成好人？

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作者: 奉孝    时间: 2012-5-1 03:21

老兵帅客 发表于 2012-5-1 00:06
做伟人是不可能的，因为后来国民党赢了北洋政府，袁世凯就只能做坏人了，否则国民党怎么把自己描述成好人 ...

要不是袁世凯早死，北洋不分裂，国民党哪有这么容易成功，早就被搞定了。

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作者: 老兵帅客    时间: 2012-5-1 05:57

奉孝 发表于 2012-4-30 14:21
要不是袁世凯早死，北洋不分裂，国民党哪有这么容易成功，早就被搞定了。
...

" v* ~. M4 H6 J+ v8 o6 _3 k袁世凯不早死也没戏，因为军权已经被手下给架空了，护国战争之所以打成那个样子，说白了就是北洋军放水。

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作者: dashanji    时间: 2013-5-26 20:27
这篇的内容原来看过，好像文字略有不同，但主旨一样，陈其美杀了宋教仁

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作者: 李根    时间: 2013-5-26 21:48
民国从来不是童话，神马议会政治，没有自己的军队，哪来自己的妹子



" ]6 m& g% S" d- V: x! J总有人公知母猪想把民国说成童话，这到底是装嫩呢，还是真嫩呢

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作者: 老兵帅客    时间: 2013-5-26 21:50

李根 发表于 2013-5-26 08:48
民国从来不是童话，神马议会政治，没有自己的军队，哪来自己的妹子

/ G, n0 E7 P# c, i. f  o- }人家的目的是借古讽今，事实不重要，重要的是立场。
  f1 V" s1 [, J1 ^
这也就是为什么我的群组里不容国粉，这帮人不是来讨论的，而是来宣传的，我不需要宣传爱好者。

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作者: 李根    时间: 2013-5-26 21:52

老兵帅客 发表于 2013-5-26 08:50
8 E! j2 M7 c% N9 i& x人家的目的是借古讽今，事实不重要，重要的是立场。
7 A9 v( M- y( W# H, t
这也就是为什么我的群组里不容国粉，这帮人不是来讨 ...

国粉不一定是来宣传的，可能是来打猎的……

您听过那个猎人多次上山打同一头熊的故事吗？

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作者: 老兵帅客    时间: 2013-5-26 21:59

李根 发表于 2013-5-26 08:52
国粉不一定是来宣传的，可能是来打猎的……

0 ?, p. E5 r( G- i+ }' D您听过那个猎人多次上山打同一头熊的故事吗？

) ~" [/ j; E' ~+ J' C/ |8 N那个就算了，我没那么多时间陪他们玩。

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作者: 天地一沙鸥    时间: 2013-5-26 23:10

老兵帅客 发表于 2013-5-26 21:50
人家的目的是借古讽今，事实不重要，重要的是立场。

: S2 m8 g3 ^# t0 k$ Z9 h' \这也就是为什么我的群组里不容国粉，这帮人不是来讨 ...

! F# H* S/ x/ L7 r

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作者: zilewang    时间: 2013-5-28 01:00

老兵帅客 发表于 2012-5-1 05:57
- E* b' p7 ?$ w) G& l$ K% D0 S6 X3 m袁世凯不早死也没戏，因为军权已经被手下给架空了，护国战争之所以打成那个样子，说白了就是北洋军放水。 ...

$ }- Q3 O  e0 c6 q  u/ T老袁也是一代枭雄，权力竟然一步一步被军头架空了。
这其中的演变过程，肯定是经典的权力博弈过程？

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作者: 老兵帅客    时间: 2013-5-28 01:25

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zilewang 发表于 2013-5-27 12:00
老袁也是一代枭雄，权力竟然一步一步被军头架空了。
这其中的演变过程，肯定是经典的权力博弈过程？ ...

不奇怪，北洋六镇成军以后，朝廷很是忌惮，先是玩弄花招迫使他交回了四镇，后来又提拔他做直隶总督、北洋大臣，这样就不直接领军了，再后来摄政王的时候又把他开缺了三年。这么长的时间，下面的北洋军自然会衍化出新的小军头，老袁和他们的关系就剩下封建社会恩主那套了，自然会出问题。
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' j( q: }- F- ^: T4 u: a8 G宣统年间，假使不是铁良被挤出去、庆王出力和摄政王如此无能的话，很难说老袁还有没有东山再起的机会。那次是北洋团体集体往上走的机会，北洋诸将自然还能听老袁的话，后来老袁要称帝，没有安排好这帮子老人的出路，于是护国战争就给打成了那个样子，再后来就是五将军密电。

  P" d; j* O0 t) q/ M其实这遭遇也不是老袁独有，老段不也一样嘛，老袁死后他看上去威望很高，声势浩大，但是却没有自己的嫡系军队，因为北洋军实际掌军的最高职务是师长，再高就是虚职了，很容易被架空的。武人掌握部队就可以随意架空上面的长官，这是军阀割据时代的通例，不奇怪的。

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作者: zilewang    时间: 2013-5-28 03:07

老兵帅客 发表于 2013-5-28 01:25
+ s- ?& \. a* h! ?不奇怪，北洋六镇成军以后，朝廷很是忌惮，先是玩弄花招迫使他交回了四镇，后来又提拔他做直隶总督、北洋 ...

, c" e& R( m) b! L- W
* J$ \  U, }; Z) ~' L这里，延伸出一个问题：文官与军阀。
就我一点历史知识，总的一个感觉，每个王朝，文官地位上升，国家就相对安定，但又相对积弱，军队地位上升，又容易演变成军阀，造成五代十国一样的动乱。
造反起义年代，各路英雄，也有这个问题。最后的成功者，多是文治与武功平衡者，或者说，是政权建设相对完善，又敢于放手放出军队这只猛虎，类似这样一类政治力量。
所以，总结刘邦与项羽之争，我特别看中萧何对后方的治理，以及项羽的根据地建设问题。

呵呵，歪楼，歪远了！

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作者: 老兵帅客    时间: 2013-5-28 03:42

zilewang 发表于 2013-5-27 14:07
( L- ^3 v  [9 F/ C2 ~这里，延伸出一个问题：文官与军阀。
就我一点历史知识，总的一个感觉，每个王朝，文官地位上升，国家就 ...

不一定吧，盛唐文官掌权，可是国家并不积弱；南宋军队地位并不算低，可是并没有演变成军阀割据局面。

0 q; v) @. G! g. E# C& Q历代朝代更替，最后的成功者，都会修改史书的，于是我们看到高大全胜利了。历史事实是，善于动员、控制并使用资源者胜利，与有没有文治没关系。
: S, n7 q" o+ y! m# H! W# O% t; W
楚汉之争，假使没有韩信这样的逆天人物的话，刘邦只有完蛋的命，不管萧何多努力都一样。其次就是张良的大局观，捐此二人（韩信、彭越），化不利因素为有利因素。

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作者: zilewang    时间: 2013-5-28 14:20

老兵帅客 发表于 2013-5-28 03:42
7 L9 E3 S* Y0 B; g9 o3 K' W, g不一定吧，盛唐文官掌权，可是国家并不积弱；南宋军队地位并不算低，可是并没有演变成军阀割据局面。
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历 ...

4 J, `- c; ~) U3 s: n; [0 k0 E2 H说到读历史，我基本上都会被24史带到坑里去，读不出各种历史人物之间错综复杂的亲疏远近关系，基本都当英雄故事看了。
现在很多点评历史的，基本都有过度解读的嫌疑，甚至到了寻章摘句的程度，真正理解政治运作和社会斗争规律的点评大师，还真不多见。
* x% B) E6 m1 t
' s5 j! B# |6 w% X老兵读史功底深厚，有没有经验指点一二。

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作者: 老兵帅客    时间: 2013-5-28 18:19

zilewang 发表于 2013-5-28 01:20
" _% r; F/ W; a! Y. G3 A说到读历史，我基本上都会被24史带到坑里去，读不出各种历史人物之间错综复杂的亲疏远近关系，基本都当英 ...

* C7 e0 _5 p. T5 ]2 I$ \' u客气了，瞎说两句哈。

一个呢，是把自己的利益摘出去，一个呢，要看个人性格，就这么两点。

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