爱吱声

标题: 如果美国今天公投 [打印本页]

作者: 晨枫 时间: 2016-10-9 04:40
标题: 如果美国今天公投
本帖最后由晨枫于 2016-10-8 16:34 编辑

美国大选还有一个月，狗血度简直惊天动地。特朗普一贯胡说八道，大概他从来没有想到过会竞选总统，所以百无禁忌，没想到假戏真作，弄到这个地步。这一次特朗普再要是大选胜利，那真是出了大怪了。不过希拉里的壁橱里也是骷髅多多，在Goldman Sachs的讲话很说明她的为人，加上当年在伊拉克战争问题上的投票，她的政治虚伪甚至欺诈也是够可以的。不过要是比烂的话，特朗普更烂，这大概是没有疑义的。但美国正在困难的时候，小布什把美国带入歧途8年，奥巴马无所作为8年，毫无诚信也没有改革办法的希拉里远非理想的美国总统。她一路竞选摆出来的姿态不是我上台会怎么做，而是这一次无论如何该轮到我了。就这德性，美国还得继续烂下去。她当4年总统，美国继续烂4年；她当8年总统，美国继续烂8年。

共和党换竞选人已经不可能了，时间太晚了。民主党也没有竞选人可换，更何况从竞选的角度来说，现在形势大好。这大好只是从民主党入主白宫的角度，对民主党的长远大业、对美国都不好。特朗普如果竞选惨败，接下来会有两个事情：

1、共和党没有了特朗普的负担，可以肆无忌惮地在国会攻击，不管大事小事，统统阻拦，恶斗程度超过奥巴马时代
2、草根感到背叛，不仅被民主党和精英阶层夺取了话语权，而且被无耻的特朗普本人背叛，下一波草根逆袭的形式和烈度都难以估计，只能越演越烈，会因此产生第三党吗？

如果今天美国举行公投，容许总统任期超过8年，奥巴马继续连任，当前大选取消或者推迟，估计公投赞成率还蛮高的呢。特朗普的个人操守实在太烂，但希拉里更危险。作为美国总统，西方世界的最高领导人，她在政治上的无良无耻是要把国家和整个西方世界带进沟里的。比较她对Goldman Sachs的讲话和现在的竞选言论，她的政治虚伪就昭然若著了。这作为总统是比特朗普关于女人的无耻言辞更要命的。

奥巴马强推医保和削减军费的时候，共和党对他咬牙切齿。但现在看来，或许奥巴马还不是最糟糕的选择呢，这次大选里医保的事情提都没人提了，而医保的事情最早还是希拉里在老公比尔的任期里推动的。

作者: nettman 时间: 2016-10-9 08:00
美帝一天天烂下去，中修一天天强大起来

作者: 老兵帅客 时间: 2016-10-9 08:57
假使希拉里赢了，结果还好一些，至少民主党议员们不会反她的水。而要是川普赢了，就冲他完全与共和党不合流的路数，要是啥也不干倒也罢了，否则共和党议员要是反了他的水，这位总统上来就是彻底的没得玩了，那结果只会更糟。

其实当初民主党的桑德斯要是能赢的话，结果会跟川普一样的，因为国会里本党议员的主流与其不合流。在英式民主制度下，议会党团对其议员还有一定的约束能力，而在美式民主制度下，政党不过是竞选工具，议员可以完全独立于自己所属的政党而根据自身的利益来选择，于是总统与国会的关系就更难掌握。

美国的确需要大量的改革，但是这两位无论谁赢了，都不可能采取相应的行动，于是局势只会继续烂下去。看着船沉而没有办法，在旁观者看来，也是一种体验。

作者: 晨枫 时间: 2016-10-9 09:01

老兵帅客发表于 2016-10-8 18:57
假使希拉里赢了，结果还好一些，至少民主党议员们不会反她的水。而要是川普赢了，就冲他完全与共和党不合流 ...

明天晚上的辩论会好看。特朗普的个人操守肯定要拿出来鞭打，但希拉里的政治操守也逃不掉。美国人肯定心里嘀咕：怎么我们只有这么两人可以选？大美国是药丸？

作者: 老兵帅客 时间: 2016-10-9 09:06

晨枫发表于 2016-10-8 20:01
明天晚上的辩论会好看。特朗普的个人操守肯定要拿出来鞭打，但希拉里的政治操守也逃不掉。美国人肯定心里 ...

所以看看伯爵的那个话题，关于美国总统候选人的那个，再看看现在的这两位，只有一个感慨，那就是没有最烂，只有更烂。

说良心话，这两位搁在加拿大，就是安省NDP与自由党这两党的，都不是我们这类选民的菜。不过话又说回来了，本省保守党那位，貌似也不怎么样。于是现在问题来了，为啥就没有一个能让俺安心投票的涅？说好了的选择权与把不喜欢的选下去的能力哪里去了涅？

作者: 晨枫 时间: 2016-10-9 09:11

老兵帅客发表于 2016-10-8 19:06
所以看看伯爵的那个话题，关于美国总统候选人的那个，再看看现在的这两位，只有一个感慨，那就是没有最烂 ...

这就是“选民冷淡”吧？可巧，当前美国还不能冷淡，这就纠结了。伯爵始终不认为当前美国是现代历史上社会分化最严重的时代，看看这次大选能不能改变他的想法。

历史上有更暴力的时候，像60年代民权运动和反对越战，但那都是对具体问题的抗争，而不是对国家大方向和社会公平的抗争。美国人在细小问题上纠结很久，多少次大选都被利益集团绑架，对国家大政反而疏忽了。是算账的时候了。

作者: code_abc 时间: 2016-10-9 09:13

晨枫发表于 2016-10-9 09:01
明天晚上的辩论会好看。特朗普的个人操守肯定要拿出来鞭打，但希拉里的政治操守也逃不掉。美国人肯定心里 ...

美国药丸？不能啊，这让中国还有其他一堆水深火热的国家情何以堪啊。而且美国最美的是制度，不是人，不是有人说过吗，体制好的选条狗当总统都没问题。

作者: 老兵帅客 时间: 2016-10-9 09:16

code_abc 发表于 2016-10-8 20:13
美国药丸？不能啊，这让中国还有其他一堆水深火热的国家情何以堪啊。而且美国最美的是制度，不是人，不是 ...

问题是现在能选的狗是热狗，已经被扔到了垃圾箱的那种。

作者: 老兵帅客 时间: 2016-10-9 09:25

晨枫发表于 2016-10-8 20:11
这就是“选民冷淡”吧？可巧，当前美国还不能冷淡，这就纠结了。伯爵始终不认为当前美国是现代历史上社会 ...

伯爵这点倒是对的，美国分裂最严重时期是工会与公司血战那个时候，那是真正的劳资对抗，现在的还远远算不上。即使是麦卡锡时期，也本质上不过是共和党整民主党，麦卡锡这个打手玩出圈了而被共和党抛弃而已，再多的就算了。

现在的问题不在于美国社会分化严重，而在于国家该干的事情没人关心，两党能赢出的候选人都在折腾鸡毛蒜皮的小事，该关注的大事却因为各种原因被蓄意忽略了。于是大家在放任自流，船在下沉，乐队却在演奏天佑美国。当初的小罗斯福时期、肯尼迪时期、哪怕是里根时期，国家的大方向是对的，现在呢，只能呵呵了。

作者: 晨枫 时间: 2016-10-9 10:41

code_abc 发表于 2016-10-8 19:13
美国药丸？不能啊，这让中国还有其他一堆水深火热的国家情何以堪啊。而且美国最美的是制度，不是人，不是 ...

be careful what you wish for，这一次还真是只有狗可选了。

作者: 晨枫 时间: 2016-10-9 10:45

老兵帅客发表于 2016-10-8 19:25
伯爵这点倒是对的，美国分裂最严重时期是工会与公司血战那个时候，那是真正的劳资对抗，现在的还远远算不 ...

工会与公司血战那是什么时候了？不管是麦卡锡还是越战、民权时代，美国人对自己国家的大方向不怀疑，对自己的制度优越性不怀疑，现在就难说了。没人公开怀疑美国的制度，但大选弄到现在这个样子，还真就是体制问题。特朗普到底会做什么不好说，希拉里是会继续为华尔街做事的，只是现在华尔街罩不住美国了。

作者: 齐若散 时间: 2016-10-9 11:41
“她当4年总统，美国继续烂4年；她当8年总统，美国继续烂8年”

你这公式很可能不对啊，有可能是美国继续烂4+1或者8+1年，因为继任总统要花一年多时间给她擦屁股。

作者: 老兵帅客 时间: 2016-10-9 12:43

晨枫发表于 2016-10-8 21:45
工会与公司血战那是什么时候了？不管是麦卡锡还是越战、民权时代，美国人对自己国家的大方向不怀疑，对自 ...

华尔街是否罩得住美国倒是无所谓的，民主制度本质上不过就是主要利益集团之间的拔河游戏而已。问题在于任何政治制度都需要能够解决问题，而不是只为某些私人牟利，否则早晚是完蛋的命。

当年蒋委员长的国民政府是这么回事，后来蒋总统的国民政府也一样是这么回事，不管它是否号称立宪都一样。

看看希拉里那些电邮所披露出来的东西，这个婆娘真不配做总统。

作者: 老兵帅客 时间: 2016-10-9 12:44

齐若散发表于 2016-10-8 22:41
“她当4年总统，美国继续烂4年；她当8年总统，美国继续烂8年”

你这公式很可能不对啊，有可能是美国继续烂 ...

其实我很怀疑她是否能能干满四年，假使她当选了的话，原因在于她的身体状况，911那件事可是警钟。美国的总统，当选以后要比竞选还累。

作者: 老兵帅客 时间: 2016-10-9 12:45

齐若散发表于 2016-10-8 22:41
“她当4年总统，美国继续烂4年；她当8年总统，美国继续烂8年”

你这公式很可能不对啊，有可能是美国继续烂 ...

其实我很怀疑她是否能能干满四年，假使她当选了的话，原因在于她的身体状况，911那件事可是警钟。美国的总统，当选以后要比竞选还累。

作者: jerf71 时间: 2016-10-9 12:53

老兵帅客发表于 2016-10-9 09:16
问题是现在能选的狗是热狗，已经被扔到了垃圾箱的那种。

老兵，这样说比较民主， “问题是现在能选的狗是热狗，已经过了保质期”

认识一有投票权的美国佬说，2粒都是毒药，药效快慢而已。
难道大米粒坚真的是药丸？

作者: 老兵帅客 时间: 2016-10-9 13:02

jerf71 发表于 2016-10-8 23:53
老兵，这样说比较民主， “问题是现在能选的狗是热狗，已经过了保质期”

认识一有投票权的美国 ...

大家都一样，美国药丸，加拿大也一样，看不出哪个政党或者政客靠谱点，都是无赖加骗子。

作者: 龙血树 时间: 2016-10-9 13:24
无脑民主的真谛呀，只佩服他们还能够面不改色在全世界贩卖民主大力丸

作者: lanrenyg 时间: 2016-10-9 13:46
身为天朝人，真幸福

作者: 老科学的家 时间: 2016-10-9 15:11
晨老大莫怪，我觉得你在对希拉里的看法上幼稚了。老太太真不是什么洪水猛兽，她就是一典型政客，道德水准与其他政客无差别，并不是她更坏的多。担心她把西方世界带沟里，你是高看她了。估计她上台后党派恶斗无所作为混吃等死。四年后我们可以期待更激烈的洗牌。

作者: njyd 时间: 2016-10-9 17:57
本帖最后由 njyd 于 2016-10-9 17:59 编辑

美国难道没有一个干得好的现任州长？
不过美国谁上台都差不多，关键政策由大财团掌握，总统只不过是吊在前台的木偶。

作者: bbceve 时间: 2016-10-9 18:14
本朝也未必就不狗血，秦城里创造的酱油壶、垂涎嫂子等等典故，还有各路保持和发生不正当关系的花样，也够外国友人编个几天段子不重样了。

作者: 莳萝 时间: 2016-10-9 21:43

bbceve 发表于 2016-10-9 18:14
本朝也未必就不狗血，秦城里创造的酱油壶、垂涎嫂子等等典故，还有各路保持和发生不正当关系的花样，也够 ...

私德有亏，大节无碍。
政治人物都是泥沼里爬起来的，阴谋诡计烂熟于心，想找个私德无缺的不开玩笑吗？被追捧如周相，还有个秘不可宣的孙维世呢！
美国大选看到现在，我所失望的是两党的竞选人都在拿对方的私德做文章，污名化对手。可这有用吗？老实说，只要是个出色的领导人，外有纲领，内有措施，左右各有所长，那么我不关心他是否杀了弟弟收了弟媳，也不关心她是不是弄了一后宫美男，更不关心他是否男女通吃。

作者: 晨枫 时间: 2016-10-9 21:57

bbceve 发表于 2016-10-9 04:14
本朝也未必就不狗血，秦城里创造的酱油壶、垂涎嫂子等等典故，还有各路保持和发生不正当关系的花样，也够 ...

悄悄说一句：西方重量级媒体在说道中国领导能力时，从不赞扬，但现在的说法是：他们过去几十年里每一步大方向都走对了，就看他们现在是不是还能保持。

作者: 晨枫 时间: 2016-10-9 21:59

老科学的家发表于 2016-10-9 01:11
晨老大莫怪，我觉得你在对希拉里的看法上幼稚了。老太太真不是什么洪水猛兽，她就是一典型政客，道德水准与 ...

希拉里的最大问题是政治上缺乏一致性。政客有不同政见是正常的，但在大政问题上翻来倒去，这就危险了。

作者: 常挨揍 时间: 2016-10-9 22:14

老科学的家发表于 2016-10-9 15:11
晨老大莫怪，我觉得你在对希拉里的看法上幼稚了。老太太真不是什么洪水猛兽，她就是一典型政客，道德水准与 ...

希大妈还是国务卿任内的表现让人觉得她是真信意识形态那套的理想主义者，而不是一个唯利是图的政客。
不过这样对土共也好，仅从竞选语言看，杀伤力最大的是川普核武装日韩的思路（其实这个算军火党的爱好，只是军火党的代表布什家族支持希大妈去了）。

作者: Dracula 时间: 2016-10-9 22:36

晨枫发表于 2016-10-9 21:59
希拉里的最大问题是政治上缺乏一致性。政客有不同政见是正常的，但在大政问题上翻来倒去，这就危险了。 ...

搞政治的就应该这样，像Ted Cruz那样坚持强调原则，哪怕美国国债default，经济崩溃也不在乎的才更可怕。

作者: 晨枫 时间: 2016-10-9 23:14

Dracula 发表于 2016-10-9 08:36
搞政治的就应该这样，像Ted Cruz那样坚持强调原则，哪怕美国国债default，经济崩溃也不在乎的才更可怕。
...

搞政治就是应该坚持原则。如果这原则不符合国家利益，不是还有选举制度嘛，不选Ted Cruz就是了。很惊讶伯爵认为搞政治就是应该机会主义。政客都是机会主义者，但这有一个度啊。在灰色空间里闪转腾挪是一回事，黑白变脸就是另一回事了。

作者: Dracula 时间: 2016-10-9 23:37
本帖最后由 Dracula 于 2016-10-9 23:51 编辑

晨枫发表于 2016-10-9 23:14
搞政治就是应该坚持原则。如果这原则不符合国家利益，不是还有选举制度嘛，不选Ted Cruz就是了。很惊讶伯 ...

搞政治最重要的原则是实际，就是邓小平说的不管黑猫白猫抓的着耗子就是好猫。原则同实际情况发生冲突的时候，总是应该现实的需要说了算。美国历史上典型的机会主义者是罗斯福。美国非常有名的历史学家Richard Hofstadter的名著，The American Political Tradition里就直称他是机会主义者，但对他的评价仍然很高。罗斯福新政最重要的成就是social security的建立，但这并不是他自己想出来的，而是1935年接近于极右的Huey Long和Father Couglin宣传类似方案，罗斯福担心在1936年的大选自己选不上，窃取了他们的想法。还有一个有意思的故事1932年他竞选总统，到一个rally上演说涉及贸易问题。他的手下不清楚他在贸易上的立场为他起草了两份草稿，一份支持一份反对自由贸易。rally快开始的时候问他要哪一份，罗斯福闭着眼睛抽了一份，没看说的是什么，上去就念，让他这个手下都有些目瞪口呆。罗斯福对大萧条时怎么拯救美国经济没有什么固定的原则和看法，但他搜罗了不少人才当顾问，和他们聊天，听到的想法觉得挺有道理就马上试，因此新政并没有一致的原则指引，有不少时候还是前后矛盾。但是在大萧条的时候像他这样的人可能也是领导美国的最好人选。

作者: 晨枫 时间: 2016-10-10 00:30

Dracula 发表于 2016-10-9 09:37
搞政治最重要的原则是实际，就是邓小平说的不管黑猫白猫抓的着耗子就是好猫。原则同实际情况发生冲突的时 ...

罗斯福是一个好例子。他没有多少想法，别人的好想法拿过来就用，这是机会主义不错。但希拉里不一样，她有明确的想法，但看到风头不对，马上转向了。这不是倾听民意。政治家的想法应该是深思熟虑的结果，不是兴致所至，或者时尚。希拉里要是没有想法，只是跟风，这就是一般政客所为；她这属于政治上的随意叛变。这才是我说她缺乏政治操守的原因。

邓小平的黑猫白猫常被拿来当作他没有政治原则的理由，这是彻底的误解。他的黑猫白猫是具体政策，但他的改革开放大方向一直是明确的。

作者: Dracula 时间: 2016-10-10 00:41

晨枫发表于 2016-10-10 00:30
罗斯福是一个好例子。他没有多少想法，别人的好想法拿过来就用，这是机会主义不错。但希拉里不一样，她有 ...

邓小平那句话的意思是只要改革开放的政策好用，不管是不是符合马克思主义毛泽东思想的原则不重要（其实不符合）。

现实的民主政治尤其是美国三权分立的制度，必须需要compromise。而要是都坚持所谓的原则，意识形态的纯洁的话就没法运行了。成功的政治家必须要面对现实，选择建立尽可能大的竞选联盟，否则就是像英国工党的Jeremy Corbyn一样，只能是个protest group，空谈原则，永远掌不了权，对现实实际发生不了任何影响。

作者: dopplermaxgamil 时间: 2016-10-10 02:11
本帖最后由 dopplermaxgamil 于 2016-10-10 10:36 编辑

莳萝发表于 2016-10-9 21:43
私德有亏，大节无碍。
政治人物都是泥沼里爬起来的，阴谋诡计烂熟于心，想找个私德无缺的不开玩笑吗？被 ...

小心有人指责你是政治不正确。身为女性，反倒为Trump这个大魔头开脱，你该当何罪。

trump是个整天胡说八道的奸商。可希阿姨拿美国的国家利益给自己挣钱，比trump的臭嘴问题要严重何止百倍。当然媒体是不会关心希的这些“小节”的。不过希见钱眼开的优秀品德，对中国来讲是大好事。一个美国正国级领导人，也不过如此。一亿多美元就能收买，这个买卖还是划算的。比较怕遇上trump这种金三胖式的人物，吃了糖衣，再把炮弹打回来，然后站那开骂，就很不好玩了。

希的支持者有语言和肢体暴力倾向。今年选举经常可以看到希的支持者在trump集会时在场外打砸抢，甚至袭警。职场上也是，几乎没人敢公开宣称自己支持trump，以免被攻击。（trump能不能选上是另外层面的事情。）有一位搞选举预测的调侃自己都不敢说trump有一定的赢面，因为怕挨打。

以前调侃，不到台湾不知道文革还在搞。没想到美国也在向这个方向飞奔。

作者: Dracula 时间: 2016-10-10 02:40

莳萝发表于 2016-10-9 21:43
私德有亏，大节无碍。
政治人物都是泥沼里爬起来的，阴谋诡计烂熟于心，想找个私德无缺的不开玩笑吗？被 ...

看来你就是Trump说的，他在光天化日之下杀人也还会支持他。

作者: 晨枫 时间: 2016-10-10 02:45

Dracula 发表于 2016-10-9 10:41
邓小平那句话的意思是只要改革开放的政策好用，不管是不是符合马克思主义毛泽东思想的原则不重要（其实不 ...

这又扯到马克思主义毛泽东思想了，是否符合这是有争议的，因为马克思主义和毛泽东思想的解读本身就是有争议的。这就不扯远了。

compromise只能在policy层面，而不是principle层面。这是民主政治的基本常识。如果有原则差异，民主政治在本质上就无法运行。个人一向认为民主的前提有三项：
1、各方没有原则性差异
2、少数服从多数
3、多数不牺牲少数利益
在这三项原则下，很多policy层面的东西是可以compromise的。

被剥夺持话语权和执政权不等于不能对现实发生不了影响，别忘了革命是怎么发生的。

作者: Dracula 时间: 2016-10-10 03:46

晨枫发表于 2016-10-10 02:45
这又扯到马克思主义毛泽东思想了，是否符合这是有争议的，因为马克思主义和毛泽东思想的解读本身就是有争 ...

什么叫principle，什么叫policy，这纯粹是semantics，没有什么真正的区别。比如希拉里可以说改善美国人民的生活是她的principle，至于自由贸易还是保护政策是具体的policy是可以negotiate，可以改的，那又有什么不可呢？

作者: 晨枫 时间: 2016-10-10 08:12

Dracula 发表于 2016-10-9 13:46
什么叫principle，什么叫policy，这纯粹是semantics，没有什么真正的区别。比如希拉里可以说改善美国人民 ...

那Trump还是Clinton，不也就是一个personal choice吗？大选也就是选美秀而已，看谁顺眼就选谁，反正principle和policy只是semantics。

作者: 莳萝 时间: 2016-10-10 08:21

Dracula 发表于 2016-10-10 02:40
看来你就是Trump说的，他在光天化日之下杀人也还会支持他。

我不知道和有妇之夫偷情在伯爵这里居然和杀人同罪，无量天尊啊。
我虽然喜欢戴帽子，但是还真不喜欢戴别人送的帽子。伯爵对我的浅见有异议，可以说理嘛，我自认双Q还达标，没到听不懂人话的地步。

PS 美国竞选与我无干，我只是作为看客感慨几句，并没有明确的向着谁。特朗普有侮辱门和漏税门，希拉里也有邮件门和班加西呢，论起来究竟是谁在杀人呢？
另外爱坛赌注，我押的希拉里

作者: 莳萝 时间: 2016-10-10 08:28

dopplermaxgamil 发表于 2016-10-10 02:11
小心有人指责你是政治不正确。身为女性，反倒为Trump这个大魔头开脱，你该当何罪。
trump是个整天胡说八 ...

我还真不怕人说我政治不正确。
人无完人，金无足赤。
曹操用人都知道首选才德兼备，如不得，舍德而就才。
国内这些年对太祖疯传的各种指责都是抛妻弃子，夺人之妻，中南海舞会等等种种云云，让我神烦！
要攻击一个政治人物，做的应该是攻击他的政治纲领和施政措施，他自家内院那一亩三分地需要大家关心吗？当然，不过那是在他的亲属借他的势力干涉政治的时候，其余他们下半身那点事儿我是一点都不关心。

作者: 燕庐敕 时间: 2016-10-10 10:21

njyd 发表于 2016-10-9 17:57
美国难道没有一个干得好的现任州长？
不过美国谁上台都差不多，关键政策由大财团掌握，总统只不过是吊在前 ...

仙人的名帖<强盗与骗子>把这个问题说的很透彻了.

有必要再复习一遍.

作者: zilewang 时间: 2016-10-10 10:54

老兵帅客发表于 2016-10-9 09:25
伯爵这点倒是对的，美国分裂最严重时期是工会与公司血战那个时候，那是真正的劳资对抗，现在的还远远算不 ...

这个大方向，草民都看出来了，精英是因为受制于利益纠葛而无法将重心与关注点放在大方向上的改革与发展吗？

作者: Dracula 时间: 2016-10-10 11:58
本帖最后由 Dracula 于 2016-10-10 12:03 编辑

莳萝发表于 2016-10-10 08:21
我不知道和有妇之夫偷情在伯爵这里居然和杀人同罪，无量天尊啊。
我虽然喜欢戴帽子，但是还真不喜欢戴别 ...

Trump不是偷情，他吹嘘自己没有女性同意，就grab them by pussy，是Sexual Assault，是犯罪。要是别人对你这么做，我不知道你会怎么反应。

而且是你自己说的“我不关心他是否杀了弟弟”。这不就是说他杀人也无所谓吗。

作者: 燕庐敕 时间: 2016-10-10 13:26

Dracula 发表于 2016-10-10 11:58
Trump不是偷情，他吹嘘自己没有女性同意，就grab them by pussy，是Sexual Assault，是犯罪。要是别人对 ...

杀了兄长和弟弟的是指李世民。

李世民作为政治家的评价和作为个人品德的评价不同，这个是她想说的。

你的理解有些线性了。

作者: 莳萝 时间: 2016-10-10 14:43

Dracula 发表于 2016-10-10 11:58
Trump不是偷情，他吹嘘自己没有女性同意，就grab them by pussy，是Sexual Assault，是犯罪。要是别人对 ...

伯爵，严肃点说，美国的大选搞这么大阵仗是为了干什么？是选感动美利坚的道德模范还是选美国总统？

如果是选道德模范，那么他的私德怎么被透过放大镜研究都没问题；如果是选美国总统，那么媒体和选民该研究的是他的施政纲领，比如制造业回流、亚太外交军事政策、税收改革等等，而不是一直盯着下三路在研究，更何况这是2005年的事情。

美国近三十年比较出色的总统公认是比尔克林顿，但这位是跟白宫实习生在圆桌会议室偷情，还教唆对方作伪证的一个人渣丈夫！

台湾在不久前的大选也是这样，不看纲领只看情怀，女士穿着婚纱打着标语：小英冻蒜，我就可以嫁了！
之后不过百日光景，同样一批人打出标语：蔡英文不会下蛋，只会捣蛋，立马滚蛋！

现在的美国是不是也走在这条路上？

作者: 四处乱晃 时间: 2016-10-10 15:10

老兵帅客发表于 2016-10-9 09:06
所以看看伯爵的那个话题，关于美国总统候选人的那个，再看看现在的这两位，只有一个感慨，那就是没有最烂 ...

那是因为候选人不是选民决定的，所以不能让不喜欢的人下去，只能让不那么讨厌的人上去。西方是在自己党内精英小圈子里挑俩出来给你选，普通人都不在圈里，不能参与挑人。土共是在党这个大圈子里分派，派系之间斗争出最后一个人供大家选。两个套路其实都差不多。只不过两个人打架比独角戏热闹点罢了。况且，土共斗争是实打实的斗，和西方耍嘴皮子斗烈度大多了，上来战斗力强多了。

作者: 四处乱晃 时间: 2016-10-10 15:18

老科学的家发表于 2016-10-9 15:11
晨老大莫怪，我觉得你在对希拉里的看法上幼稚了。老太太真不是什么洪水猛兽，她就是一典型政客，道德水准与 ...

不是说歧视女性，但女人，特别是像希拉里那种偏执的女人，疯起来啥都干得出来。不记得是尼克松还是谁，当初见到老毛和江青，就说女人革命起来比男人极端疯狂，毛比较面对现实很灵活，江对革命更狂热极端。我觉得这个适用于希拉里。

作者: 老兵帅客 时间: 2016-10-10 19:43

老科学的家发表于 2016-10-9 02:11
晨老大莫怪，我觉得你在对希拉里的看法上幼稚了。老太太真不是什么洪水猛兽，她就是一典型政客，道德水准与 ...

四年？她的身体还撑得住四年嘛。

作者: 老兵帅客 时间: 2016-10-10 19:44

njyd 发表于 2016-10-9 04:57
美国难道没有一个干得好的现任州长？
不过美国谁上台都差不多，关键政策由大财团掌握，总统只不过是吊在前 ...

能干不如能表演，两党能干的现任州长不是没能撑到党内提名嘛。

作者: 老兵帅客 时间: 2016-10-10 19:45

bbceve 发表于 2016-10-9 05:14
本朝也未必就不狗血，秦城里创造的酱油壶、垂涎嫂子等等典故，还有各路保持和发生不正当关系的花样，也够 ...

所以说大家本质上是一回事嘛。

作者: 老兵帅客 时间: 2016-10-10 19:45

莳萝发表于 2016-10-9 08:43
私德有亏，大节无碍。
政治人物都是泥沼里爬起来的，阴谋诡计烂熟于心，想找个私德无缺的不开玩笑吗？被 ...

的确如此，政治领袖要的是做事能力，而非私德如何。

作者: 老兵帅客 时间: 2016-10-10 19:50

燕庐敕发表于 2016-10-10 00:26
杀了兄长和弟弟的是指李世民。

李世民作为政治家的评价和作为个人品德的评价不同，这个是她想说的。

那是他的战术，你要理解哈。

作者: 老兵帅客 时间: 2016-10-10 19:54

莳萝发表于 2016-10-10 01:43
伯爵，严肃点说，美国的大选搞这么大阵仗是为了干什么？是选感动美利坚的道德模范还是选美国总统？

如果 ...

那些严肃的东西都不好办，即使是选上了也没办法解决，更不要说竞选这种拼表演的时候。

于是我们看到了竞选时是马戏团表演，等到了执政那就是yes, we can not。

作者: 老兵帅客 时间: 2016-10-10 19:55

Sichuluanhuang 发表于 2016-10-10 02:18
不是说歧视女性，但女人，特别是像希拉里那种偏执的女人，疯起来啥都干得出来。不记得是尼克松还是谁，当 ...

这个是尼克松的领导者一书里面说的，原文是对于意识形态，女人比男人更容易陷于狂热。

作者: 小米粒 时间: 2016-10-10 20:45
本帖最后由小米粒于 2016-10-10 20:47 编辑

就是忽悠！谁能忽悠帝民就行。乌合之众的帝民跟世界平庸之辈一样，没哪个鉴别本事，也没那领导才能。只能被忽悠，就是看着那个靠谱，那个给自个饭碗加点米就投那个。哪有那么多为什么。反正都是出不了局，没那智商。天天由命别，那天不爽就卡死这帮球，别当我们手里的选票那是素的，那可是当年真枪真炮干出来的，大不了干它嗨。

作者: natasa 时间: 2016-10-10 20:56

莳萝发表于 2016-10-10 14:43
伯爵，严肃点说，美国的大选搞这么大阵仗是为了干什么？是选感动美利坚的道德模范还是选美国总统？

如果 ...

这么长时间你们还没看出他是因为讨厌川普才反对川普也太晚了点。。

作者: 陈王奋起挥黄钺 时间: 2016-10-10 21:40
本帖最后由陈王奋起挥黄钺于 2016-10-10 21:48 编辑

Dracula 发表于 2016-10-10 03:46
什么叫principle，什么叫policy，这纯粹是semantics，没有什么真正的区别。比如希拉里可以说改善美国人民 ...

如果希拉里认为把最高法院的两个法官干掉对美国有利，你会支持吗？

什么叫原则，这就叫原则，一般情况下不可改变的理念就是原则。

一般的民主党主张增税，更多的社会责任，但希拉里发现减税，让社会承担更多的责任对人民更有利，于是她减税，这就是政策改变。基于形势灵活调整的就叫政策。政策和原则不是纯粹语义上的差别。

原则不允许改变，政策可以任意讨论。小平高喊白猫黑猫的时候嘴上还是坚持四项基本原则的，可见原则不允许交易的政治基本伦理。

作者: 晨枫 时间: 2016-10-10 22:14

Dracula 发表于 2016-10-9 21:58
Trump不是偷情，他吹嘘自己没有女性同意，就grab them by pussy，是Sexual Assault，是犯罪。要是别人对 ...

他说了，他做了吗？要是做了，当事人直接告法庭上就完了，有什么可多说的？这还真就是locker room talk。

作者: njyd 时间: 2016-10-10 22:51

Dracula 发表于 2016-10-10 00:41
邓小平那句话的意思是只要改革开放的政策好用，不管是不是符合马克思主义毛泽东思想的原则不重要（其实不 ...

毛泽东思想的基本原则是“实事求是群众路线独立自主”，邓小平那句话还是符合毛泽东思想的基本原则的，一般养猫就是为捉老鼠。当然如果你养猫的目的是当宠物就另当别论。
至于马克思主义，还得跟中国的实际相结合，放到中国的实际上任何好理论都得根据实际做改变，原封不动地拿来用那是王明思想。
另外，不管是马克思主义还是毛泽东思想都得随着时代的进步和条件的转变而变化，如果不能改变那是宗教圣经了。只是有个基本方向是不变的，就是要让自己的国家强大，人民生活不断地提高，只要对这个方向有利的都是符合马克思主义毛泽东思想的好猫。

作者: 水风 时间: 2016-10-11 01:55
我忽然想起了里根总统。

当然，里根总统不是李根总捅，更不是特普朗所能够比拟的。首先，他老人家是个职业演员，虽然不是超级明星，但能在好莱坞靠演技和脸蛋活下来的，绝对不是床破能企及的。其次，里根就职之前，已经是美国内部的最大经济体加州的州长，而且连任两届。第三次是人家有了更高的理想，所以撂挑子不干了。再次，里根是个伟大的演说家。当年被福特击败后在共和党大会上讲话，听者有很多人后悔，投错票了。最后，里根是第一个二战后以非精英分子的姿态参选的总统候选人，无论是真的，还是假扮的。而床破一直以自己投机商人的身份沾沾自喜。

今天的美国社会跟当年是何其的相似。上世纪80年代，是石油危机。今天的石油是没问题了，但美国经济已经到了快要垮掉的地步了。同时，美国上世纪6，70年代的反传统和革命气息，因为经济危机而回归传统。今天在民间，反对政治正确性的呼声也是越来越高。只等这次经济危机来临，就开始全面的清算旧账了。

但不同的是，当年的美国还是活力四射的。现在只剩下了政治正确的老油条民主党参选人，以及青纯菜鸟政治家来参加这次政治游戏了。当年卡特总统是黯然下台的。今天的奥巴马，在已经成为跛脚鸭的同时。想要继续呆下去，恐怕只能是做梦了。

有意思的是，床破跟里根还是有很多相近之处的。首先，两者都面临严重的经济问题。当里根就任后，他首先必须解决国内严重的经济问题。当时美国经济面临两位数的通货膨胀（将使得经济计划相当难以预料）以及20%的银行利率（使得大多数人难以抵押贷款），将近800万人处于失业状态。劳工的平均时薪比起5年前下降了5％，而联邦政府征收的个人最高税率平均则高达67％。国债则将近1万亿元。里根在经济上被视为是自由意志主义者，他主张减税、缩小政府规模、减少对商业的管制，但当时没有人清楚他要如何进行，也不确定由民主党占多数的众议院会不会支持他。目前的床破的经济主张，同样也没人知道。至于他满嘴里面跑火车说的那些东西，只能当作是哗众取宠的无厘头。

其次，这两位在言论方面，都被民众所接受。不同的是，里根由于他在表达概念时的口才和带有的独特情感而被誉为“伟大的沟通者”。这些口才技巧来自于他担任演员、电视和广播节目主持人、和政治家时逐渐培养的经验，同时身为总统也雇用了技巧高明的演讲稿撰稿者以进一步发挥他的魅力。而床破无论说什么，大家都当作是笑话听听。没人去当真。

再次，里根是以一个反传统的邻家爷爷的面貌参选的，而床破是以一个更加反传统的无厘头的面貌参选的。虽然这两者高下立判，但毕竟都是反传统哦。

最后，如果我没有记错，里根当年是有史以来年龄最大的总统候选人，今年的床破很显然打破了这个记录。

所以，床破会不会重演里根当年的那一幕？这有谁说的准呢？

作者: 晨枫 时间: 2016-10-11 02:08

水风发表于 2016-10-10 11:55
我忽然想起了里根总统。

当然，里根总统不是李根总捅，更不是特普朗所能够比拟的。首先，他老人家是个职业 ...

不过里根的老套路是没法用了，利率已经没法降了，除非真的搞负利率；通胀则是推也推不动，这倒是中国做的坏事，太价廉物美了，弄得美国涨价也涨不动。一来二去，经济活力没有了，加上人的活力也没有……

作者: 水风 时间: 2016-10-11 02:20

晨枫发表于 2016-10-11 02:08
不过里根的老套路是没法用了，利率已经没法降了，除非真的搞负利率；通胀则是推也推不动，这倒是中国做的 ...

美国也不是走投无路了，就是看敢不敢干罢了。桑切斯就代表了其中一条么。

我就是说说，不过，很多时候，选一个疯子，反而比选一个聪明人更好。

作者: 晨枫 时间: 2016-10-11 03:34

水风发表于 2016-10-10 12:20
美国也不是走投无路了，就是看敢不敢干罢了。桑切斯就代表了其中一条么。

我就是说说，不过，很多时候， ...

就看是既得利益阶层还是无产阶级了。纳粹的时候是全民都成为“失去的阶级”了，结果希特勒成为所有人的选择，一把火把旧规则统统烧掉；现在美国还不一样，华尔街还是得益的，只是中下层是“失去的阶级”，所以成了现在这个样子。有意思的是，希拉里其实出身于中下层，但self made，“晋升”为既得利益阶级了；特朗普实际上出身于既得利益阶级，现在依然属于既得利益阶级，但现在自称代表草根阶级。美国的精神分裂还真彻底。

作者: Dracula 时间: 2016-10-11 07:40

晨枫发表于 2016-10-10 22:14
他说了，他做了吗？要是做了，当事人直接告法庭上就完了，有什么可多说的？这还真就是locker room talk。 ...

这属于confession。比如杀人案如果被告向别人承认杀了死者的话，是非常damning的证据。昨天的辩论，Anderson Cooper好几次问Trump他有没有sexual assault，Trump都是躲避直接回答，最后在第5还是第6次的时候才说没有发生，也很说明问题。另外之前到法院告他sexual assault的就有，最近几天又有好几个出来揭发，对我来说，Trump有过sexual assault的行为，就是beyond reasonable doubt的标准可能也够了。但是preponderance of evidence的标准肯定没有问题。

作者: 莳萝 时间: 2016-10-11 08:27

Dracula 发表于 2016-10-11 07:40
这属于confession。比如杀人案如果被告向别人承认杀了死者的话，是非常damning的证据。昨天的辩论，Ander ...

伯爵，再重申一下，政治家的执政能力和私德要分开看。
川普作为一个总统候选人，我们要审视他的是执政能力，他的私德如何，不是在这个场合大加抨击的，受害者可以去起诉，可以在法庭上说。

作者: 莳萝 时间: 2016-10-11 08:29

晨枫发表于 2016-10-11 03:34
就看是既得利益阶层还是无产阶级了。纳粹的时候是全民都成为“失去的阶级”了，结果希特勒成为所有人的选 ...

是呀，我也一直觉得用一个亿万富翁，而且是富二代出身，以炫富著称的亿万富翁来代表美国的草根阶层很搞笑，拿错剧本的即视感。

作者: Dracula 时间: 2016-10-11 08:35

莳萝发表于 2016-10-11 08:27
伯爵，再重申一下，政治家的执政能力和私德要分开看。
川普作为一个总统候选人，我们要审视他的是执政能 ...

总统的moral standing，至少公众对他morality的观感对他的执政能力是有相当影响的。我现在没有时间，过几天可能会详细谈一下。

作者: 晨枫 时间: 2016-10-11 08:39

Dracula 发表于 2016-10-10 17:40
这属于confession。比如杀人案如果被告向别人承认杀了死者的话，是非常damning的证据。昨天的辩论，Ander ...

confession需要时间、地点、对象，你说的confession里有这些吗？以民主党深挖屎的劲头，为什么现在还没有找出几个“受害者”呢？你说有揭发的，立案了吗？有罪证，那就nail this SOB，还等什么呢？

作者: 晨枫 时间: 2016-10-11 08:41

Dracula 发表于 2016-10-10 18:35
总统的moral standing，至少公众对他morality的观感对他的执政能力是有相当影响的。我现在没有时间，过几 ...

那你觉得希拉里在伊拉克战争和自由贸易/TPP问题上的moral standing怎么样？Bill Clinton呢？

作者: longyahou 时间: 2016-10-11 08:45
收缩也要有点谱，现在主要国家都进入调整期，很明显的边缘地带都开始进入动荡期，希望专注于国内改革，许多人辛辛苦苦20年，从朱老板到习老板，恍如南柯一梦

作者: Dracula 时间: 2016-10-11 08:48

晨枫发表于 2016-10-11 08:39
confession需要时间、地点、对象，你说的confession里有这些吗？以民主党深挖屎的劲头，为什么现在还没有 ...

我读到的消息提到的名字揭发Trump的sexual assault已经有4，5个，有的在这之前已经进入法律过程，我不知道可能还有。而且未来几天可能就会有更多，不要着急。那么多共和党星期六要跟Trump划清界限，很大一个原因是他们已经得到消息，民主党会有后招。

Trump说的即使不是像律师那么严谨也还是confession，而且他对Anderson Cooper的问题好几次岔开躲避回答很说明问题。

作者: longyahou 时间: 2016-10-11 08:51
本帖最后由 longyahou 于 2016-10-11 08:54 编辑

收缩也要有点谱，现在主要国家都进入调整期，很明显的边缘地带都开始进入动荡期，希望专注于国内改革，许多人辛辛苦苦20年，从朱老板到习老板，白手起家发家致富到现在又成一无所有，恍如南柯一梦

作者: 晨枫 时间: 2016-10-11 08:52

Dracula 发表于 2016-10-10 18:48
我读到的消息提到的名字揭发Trump的sexual assault已经有4，5个，有的在这之前已经进入法律过程，我不知 ...

很好啊，还等什么呢？应该加速法律过程才是，这可是关系国家的大事。进入法律过程又不是判决，起诉需要那么长时间吗？

作者: Dracula 时间: 2016-10-11 08:53

晨枫发表于 2016-10-11 08:41
那你觉得希拉里在伊拉克战争和自由贸易/TPP问题上的moral standing怎么样？Bill Clinton呢？ ...

克林顿第二任性丑闻对他执政产生了严重的负面影响。甚至Al Qaeda的崛起都同其有些关系，这其实是个反面例子。

搞政治的改变立场，或者公开立场和私下看法有很大不同是最正常不过的事。要是这就是道德败坏的话，那就没法干了。你看一下林肯在奴隶制问题上的立场和言论的变化就很清楚了。

作者: Dracula 时间: 2016-10-11 08:56

晨枫发表于 2016-10-11 08:52
很好啊，还等什么呢？应该加速法律过程才是，这可是关系国家的大事。进入法律过程又不是判决，起诉需要那 ...

Trump也有他的宪法权利，怎么能干预司法，随意加速司法过程呢？民主党这些材料几个月以前很可能就已经有了，现在爆出来是寻求最大的杀伤力。

作者: 晨枫 时间: 2016-10-11 08:59

Dracula 发表于 2016-10-10 18:56
Trump也有他的宪法权利，怎么能干预司法，随意加速司法过程呢？民主党这些材料几个月以前很可能就已经有 ...

不用干预司法，又不是加速判决，提出起诉是受害人的宪法保护权利，随时可以提出起诉。极端一点，一个电话到警察局，就可以当场立案。

作者: 晨枫 时间: 2016-10-11 09:01
本帖最后由晨枫于 2016-10-10 19:04 编辑

Dracula 发表于 2016-10-10 18:53
克林顿第二任性丑闻对他执政产生了严重的负面影响。甚至Al Qaeda的崛起都同其有些关系，这其实是个反面例 ...

原来你是把political ethic和personal moral standard截然分割。那就分割吧，从political ethic上来讲，希拉里fit to be president吗？can you trust her？If you think yes, I rest my case. By the way, I don't remember you were a Clinton supporter from the beginning of this election season and not so much of a fan for her until all Republican mainstream candidates dropped out (really, pushed out) ...

作者: Dracula 时间: 2016-10-11 09:12
本帖最后由 Dracula 于 2016-10-11 09:18 编辑

晨枫发表于 2016-10-11 09:01
原来你是把political ethic和personal moral standard截然分割。那就分割吧，从political ethic上来讲， ...

我只是说她在自由贸易问题上立场言论的变化，根本不能成为说她道德败坏的理由。要是这就是unqualification的标准的话，那林肯都得排除在外。民主政治的现实运行，不是像你想的那么理想化。像丘吉尔说的，法律的现实制定过程和制香肠一样，很不好看的。我以前发在酒庄一篇文章中提到过，制度太透明了反而可能会将情况搞得更糟。

作者: 燕庐敕 时间: 2016-10-11 13:10

老兵帅客发表于 2016-10-10 19:43
四年？她的身体还撑得住四年嘛。

副总统候选人觉得自己是杜鲁门还是约翰逊?

作者: my8883 时间: 2016-10-11 16:32
总觉得各位太乐观了。大乱之后有大治，现在的狗血剧对包括华尔街在内的美国各阶层来说，未尝不是一件好事，真正乱够了、打痛了，有教训了，才会醒悟。
美国能走到今天，从偏处一隅到坐上世界霸主的宝座几十年不动摇，除了各种运气外，个人觉得，一个重要原因就是美国人能基本做到实事求是，特别是在关键时刻不文过饰非、讳疾忌医。远的不说，近60年来，从朝鲜战场上的李奇微，到里根，再到克林顿，哪个不是从一地鸡毛中“拨乱反正”，反败为胜甚至起死回生？现在美国再乱，比上世纪六、七十年代越战和水门事件后，总要强点吧？
遇到问题并不可怕，可怕的是遇到问题后采取“鸵鸟战术”，习惯性地遮着、捂着，只能弘扬正能量，不能批评反思，稍有异议便是妄议朝政，以致丧失了自我纠错的能力和时机，这，才是最可怕的。

作者: 水风 时间: 2016-10-11 21:16

my8883 发表于 2016-10-11 16:32
总觉得各位太乐观了。大乱之后有大治，现在的狗血剧对包括华尔街在内的美国各阶层来说，未尝不是一件好事， ...

您这算是隔岸观火吧。

说得蛮对，只可惜不会有人听。个人守着自己屁股底下那摊，看着有啥可以捞的。凭什么为了一个不知所谓的就去改变？

作者: 水风 时间: 2016-10-11 21:21

燕庐敕发表于 2016-10-11 13:10
副总统候选人觉得自己是杜鲁门还是约翰逊?

估计都以为自己有约翰逊的风度，杜鲁门的运气。

作者: bbceve 时间: 2016-10-12 19:14
无论私德还是公德都需要有范围内一致性，就算是内外两张嘴，至少对内是要说话算数。不然机会主义者就和传销没区别了。我是华尔街，我怎么知道你丫说的是真是假？判断信息对错也是需要大量成本的。

机会主义者，也都是有边界的，这边是组织纪律，那边大概叫美国精神。而且美国评论红色世界本来就认为是机会主义者，共产党人具有无限大的柔软性，在实现共产主义这个终极目标下，没有任何东西不可以妥协。

有两个私生女，和带头军营淫乱，区别依然很大。带队伍需要道德号召和人心，光天下乌鸦一般黑什么问题都不解决。个个都来真小人，世界早玩完了。

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