爱吱声

标题: 试译 王维 《九月九日忆山东兄弟》 [打印本页]

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作者: 沅湘    时间: 2016-10-2 12:30
标题: 试译 王维 《九月九日忆山东兄弟》


王维 《九月九日忆山东兄弟》
作者：王维
译者：沅湘

独在异乡为异客，
每逢佳节倍思亲。
遥知兄弟登高处，
遍插茱萸少一人。
To Remember My Brothers in Shandong on the Ninth Day of the Ninth Month

An alien alone in a foreign-land，
I’d redouble kindred love on feast-day,
Knowing from afar where brothers ascend
One is from wearing dogwood bags away.
译注：foreign-land中的land轻读，和第三行结尾的scend音节押韵。

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作者: loy_20002000    时间: 2016-10-2 14:10
哈哈。

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作者: 海外逸士    时间: 2016-10-2 21:07
better to use "recall" here than "remember".

for lunar calendar, can use the ninth moon, instead of month.

思 is not love, but think of.
每逢?
遍插?

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作者: 山菊    时间: 2016-10-3 05:39
英文偶完全打酱油~~~ascend, 不加宾语读者能知道是登山吗？

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作者: 沅湘    时间: 2016-10-3 12:10

山菊 发表于 2016-10-2 16:39
英文偶完全打酱油~~~ascend, 不加宾语读者能知道是登山吗？

请查英文字典，该动词的不及物用法. 原文是语言是诗，所以
译文也是诗。英文诗歌的语言要有韵有格律，这里是五音步
抑扬格。言简意赅，合乎原文的美。

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作者: 沅湘    时间: 2016-10-3 12:16

海外逸士 发表于 2016-10-2 08:07
better to use "recall" here than "remember".

for lunar calendar, can use the ninth moon, instead of ...

We remember people  recall events. Your English really is queer.

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作者: 海外逸士    时间: 2016-10-3 21:27
Do you mean that recall can't be used for people? The meaning of remember and recall is slightly different.

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作者: 牛腰    时间: 2016-10-3 23:51

沅湘 发表于 2016-10-3 12:16
We remember people  recall events. Your English really is queer.

Not quite.  The two can often be used interchangeably, such as "Do you recall what she said?" vs. "Do you remember what she said?".  The difference is that recall brings something back into consciousness, whereas remember can be used to mean continuously retaining something in memory, e.g., "Remember what she just said!"  You can't use "recall" in this case.

In the context of this poem, you may want to use "remembering/recalling time with my brothers in Shandong ..."

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作者: 鹤梦白云上    时间: 2016-10-4 13:51


此处“忆”的意思其实是“想念”。

remember的意思有：1，在脑海中保留针对过去某人、某物、某事的信息，即“记得、记住”；2，在脑海中召回过去的信息，即“回想、回忆”。

recall的意思主要是上述第二种，即那种“召回”的概念。

汉字“忆”，的确有“回想、回忆”的意思，这点和remember、recall有交集，但“忆”还有“想念”意，有较多的感情色彩。

王维诗中的忆，更多的是一种“想念”、“怀念”，这是一种怀人诗。理由如下：

1 《木兰诗》：“问女何所思，问女何所忆。女亦无所思，女亦无所忆。”其中的忆，就是偏向于“思念、惦念”，如果理解为“记住、记得、回忆”就感觉比较奇怪。

2 王维《九月九日忆山东兄弟》，“忆”字出现在标题，再考察四句诗本身，可知诗中并无“记住、记得、回忆”的意思。其实这里的“忆”就很接近第二句中的“思”，“忆山东兄弟”即是“思亲”，“遥知兄弟登高处，遍插茱萸少一人”也是说当日想念兄弟，设想兄弟如何过节而少一人的情景，而不是记得或者回忆过去。

这首诗许渊冲将“忆”译作“thinking of”，算是大差不差。

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作者: 沅湘    时间: 2016-12-23 12:35


[quote]鹤梦白云上 发表于 2016-10-4 00:51

remember 后面以人作宾语就是回忆或者怀念某人，想起某人绝对不是think of somebody.

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作者: 沅湘    时间: 2016-12-23 12:42

牛腰 发表于 2016-10-3 10:51
Not quite.  The two can often be used interchangeably, such as "Do you recall what she said?" vs.  ...

they may mean the same when followed by a clause.
But they have different implications when followed by a noun.

Like "Oh yes, I remember you." Not "Oh yes,　Ｉ　ｒｅｃａｌｌ　ｙｏｕ＂

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作者: 龙血树    时间: 2016-12-23 14:39

鹤梦白云上 发表于 2016-10-4 13:51
此处“忆”的意思其实是“想念”。

remember的意思有：1，在脑海中保留针对过去某人、某物、某事的信息， ...

那么应该用“miss”

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作者: 鹤梦白云上    时间: 2016-12-23 16:29

沅湘 发表于 2016-12-23 12:35
[quote]鹤梦白云上 发表于 2016-10-4 00:51

remember 后面以人作宾语就是回忆或者怀念某人，想起某人绝对 ...

remember 后面以人作宾语就是回忆或者怀念某人，

remember sb. 没有“怀念某人”义，查个字典吧，随便什么字典。

想起某人绝对不是think of somebody

还是去查查字典再说。

这些东西都是没什么争议的。

我跟你说，我刚才又查了两本字典。英语这个东西，特别是翻译，最主要的就是勤翻字典。

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作者: 鹤梦白云上    时间: 2016-12-23 16:41

龙血树 发表于 2016-12-23 14:39
那么应该用“miss”

这里的“忆”到底怎么译最好，我也没把握，汉译英本身就该外国人干，就象英译汉本该由中国人干，问题就在这里。

至于miss，我觉得不准确，至少不比think of好，think of sb的意思就是，在某时某刻想到、想起了谁谁，这正是诗中忆、思的意义所在，是否足够文雅，这就是外国人能够把握的。

miss的意义是：为某人或某事不在或遗失而感到惋惜。录一下我电脑上牛津词典的解释例句：

feel regret at the absence or loss of (sb/sth) 因（某人[某事物]）不在或遗失而感到惋惜
*Old Smith won't be missed, eg when he is away, retires, dies, etc. 谁也不会因老史密斯不在而感到遗憾.
* I miss you bringing me cups of tea in the mornings! 我常怀念早晨你给我送茶的情景!

如果王维侧重于为兄弟不在自己身边而感到惋惜，则适用miss，但诗中恰是为自己不在兄弟身边而惋惜，加上忆、思的意义是彼时彼刻想到、想起、想着某人，这是“怀念”的本义。

这是我的一点感觉，未必正确，仅供参考。我向来不做汉译英，做不好。

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作者: 龙血树    时间: 2016-12-23 16:55

鹤梦白云上 发表于 2016-12-23 16:41
这里的“忆”到底怎么译最好，我也没把握，汉译英本身就该外国人干，就象英译汉本该由中国人干，问题就在 ...

你说得对。我当时只看你写的内容分析，忘记考虑诗本身了

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作者: dynthia    时间: 2016-12-23 21:34

鹤梦白云上 发表于 2016-12-23 02:41
这里的“忆”到底怎么译最好，我也没把握，汉译英本身就该外国人干，就象英译汉本该由中国人干，问题就在 ...

用reminisce about如何？

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作者: 沅湘    时间: 2016-12-24 08:22

鹤梦白云上 发表于 2016-12-23 03:29
remember sb. 没有“怀念某人”义，查个字典吧，随便什么字典。

你搞清楚，题目是九月九日忆山东兄弟。你不就是要认为remember不是“忆”的意思吗？

你查的什么字典？跟我的怎不一样？
忆：思念，回想，“问女何所思，问女何所忆” “重忆罗江外，同游锦水滨”
Remember:   to think of again， Remember 不就是回想，忆
文学翻译不能光查字典，也要结合生活与何作品同时期文学作品。
英文有个电影叫作：Remember The Titan。
也有歌词 I will remember you all the time,等等。

仅凭你的意见就说remember 不是忆？
仅查字典不作互文练习，翻译出来的文学作品基本都是磕磕碰碰的。

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作者: 鹤梦白云上    时间: 2016-12-24 08:27

dynthia 发表于 2016-12-23 21:34
用reminisce about如何？

为什么说汉译英最好外国人做，想想我们中国人对于英语读了多少、写了多少，我们在英语阅读量方面就算是一个英语专家都未必及得上一个英国普通公民，更别提自小写了多少英语文章了，如此基础，怎能把握一个词的选取和一句话的组织，语言的微妙之处无从谈起。如果对汉语的微妙之处有所体会的人，自然可以类比英语的微妙之处。没有那个金刚钻，揽什么瓷器活呢。

汉译英，中国人如果要做，最好有个洋老婆。

说了这些，意思是我个人并不愿意多探讨汉译英的事情，比如诗中这一“忆”字，到底怎样译最好，作为我，我不晓得！知之为知之，不知为不知。

至于reminisce，我觉得这个词主要偏向于对于往事的一种缅怀，和王维诗的情境未必足够吻合。每逢佳节倍思亲，重在思，遍插茱萸少一人，意在当下的想象，而非对过去的追念。

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作者: 沅湘    时间: 2016-12-24 08:28

鹤梦白云上 发表于 2016-12-23 19:27
为什么说汉译英最好外国人做，想想我们中国人对于英语读了多少、写了多少，我们在英语阅读量方面就算是一 ...

小人之心

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作者: 云平    时间: 2016-12-24 08:51

沅湘 发表于 2016-12-24 08:28
小人之心

楼主翻译得太好了，鹤梦才会扔砖头。我们翻译的他理都不理

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作者: 云平    时间: 2016-12-24 08:54
鹤梦啥时头像弄滴辣么可耐啦，，节日问候

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作者: 鹤梦白云上    时间: 2016-12-24 09:00

沅湘 发表于 2016-12-24 08:22
你搞清楚，题目是九月九日忆山东兄弟。你不就是要认为remember不是“忆”的意思吗？

你查的什么字典？跟 ...

也有歌词 I will remember you all the time,等等。

这句话的意思是：我会一直记得／记住你的。

王维诗的意思是：九月九记得山东兄弟？

国内最权威的汉英词典，译文社《英汉大词典》对remember作及物动词全部义项列举如下：

1. 记得；回想起。2.牢记，记住，不忘记。3. 代...问候；为....求神保佑。4. 给...小费；给...谢礼；向...送礼；给...馈赠。5. 纪念；记下，留下 （注：这个义项是专门针对逝者的）6. ［技］记忆，凭记忆恢复(或重现)。7. （古）使记起，提醒(of)。

这里面唯一和诗中“忆”稍有关联的是第一个义项“1. 记得；回想起。”的第二个子义项：“回想起”。光从诗题目“九月九忆山东兄弟”，似乎可以用remember，表示“九月九回想起山东兄弟”，可是要注意“回想起”，重在“回”，是指在脑海中对“过去”事情的重现，而诗中重在“思”，“每逢佳节倍思亲”，思亲，很可能是思亲人此时此刻在做什么，正如诗中所言“遍插茱萸少一人”，是想象“当下”远方的情景，而非“回想、回现”过去的事情。因此，用remember是不合适的。

再摘录《英汉大词典》上第一义项所有例句和翻译：
I ~ (that) she used to wear a green dress. 我记得他从前穿一身绿色的衣服。
I ~ reading that book when I was eight. 我记得8岁时读过那本书。
How thin she is! I ~ her as fatter than that. 她多瘦呀！我记得她从前比现在胖。
I ~ him (或his) saying that he is fifty. 我记得她说过他50岁了。
I ~ the whole incident like it was yesterday. 事件的始末，我记忆犹新，宛若昨天的事一样。
Did you ~ his name? 你当时记得她的名字吗？
I can't ~ where we first met. 我记不起我们第一次是在哪里见面的。

这些都表示remember是对过去某事的一个回想和记忆。

许渊冲到底还是有一定的水平，他难道不知道用remember，不用一个词，非用两个词“think of”, 两相比较，think of 就是比 remember 准确。think of就是想到、想起，王维无非就是想到了、想起了山东兄弟。当然是否还有比think of更好的译法，这个我不知。

我不知道你这位沅湘什么来路，但是若说做学问，做学者，你这个态度恐怕不行。

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作者: 云平    时间: 2016-12-24 09:01
鹤梦忙着字里行间

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作者: 鹤梦白云上    时间: 2016-12-24 09:09

云平 发表于 2016-12-24 08:54
鹤梦啥时头像弄滴辣么可耐啦，，节日问候

我都进步啦，你还梳着二八开哪。

^_^

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作者: 云平    时间: 2016-12-24 09:49

鹤梦白云上 发表于 2016-12-24 09:09
我都进步啦，你还梳着二八开哪。

^_^

嗯，回头俺也整一个。

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作者: 沅湘    时间: 2017-1-14 00:48

鹤梦白云上 发表于 2016-12-23 20:00
这句话的意思是：我会一直记得／记住你的。

王维诗的意思是：九月九记得山东兄弟？

看来你是相信字典，以字典为权威的。而且你还说了：“英语这个东西，特别是翻译，最主要的就是勤翻字典.” 就文学翻译而言，仅翻字典是不够的，还要注意词法和句法，即按照母语的习惯使用字词与句子的方法。根据转换生成语法的理论，按照某个母语的习惯词法和句法写成的文字，就有可能转换生成地道的文章，即合乎大众习惯的写作。而字典不会教人这些知识。语言学家们根据对康拉德，拉巴科夫等人的英语作品研究，已经有这方面的结论。非母语作者光翻字典能翻出地道的文学作品来？根据这个理论，能不能翻译或者写出地道的原文，取决于能否掌握原生的词法或者句法，而不是绝对看某人的国籍。也就是说，要看人是否掌握了某个语言的客观规律，而不是仅凭自己或某个社团以往的经验武断作写文章或者作翻译。治学的武断封闭并不次于封建的武断封闭，甚至更坏。

remember这个词，其主要意义有两个，一是"to have or use the power of memory", 一是“to recall something, to think of again, to have a recollection".不过，就使用方法而言，前者用于对未来将要发生的事件，如Remember your appointment; 后者用于对过去事件的回忆，如 I  remembered it was your birthday today. 这类词法与句法惯例，是在字典里找不到的，而是要是课堂中学习和生活中模仿。

另外，一首诗歌就表达情感而言是多元复杂的，不是单质的，如既有回忆也有想念等等，如果以读者自己强调的某一个意义的解读就改动原文的字词中的原义，从而决定某个字词的翻译，那是再创作。强暴原文的纯洁。这首诗歌标题的动词就是忆，忆翻成英文就是remember,不是think of 。如此而已。你以其一否定其二，是不是太片面。

我觉得翻译如果光凭字典，就容易养成片面静止的学习方法与思维习惯。如，不合乎你的习惯与思维方式就认为对方的态度不可以作学问。时代是发展的。一个时期有一个时期的文风。你老是企图以点盖面，不容有合乎英文习惯的表达。你这么片面武断，你有什么来头。

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作者: 沅湘    时间: 2017-1-14 05:24

沅湘 发表于 2017-1-13 11:48
看来你是相信字典，以字典为权威的。而且你还说了：“英语这个东西，特别是翻译，最主要的就是勤翻字典. ...

简单的说，因为你解读这首诗的意思仅仅为想念或怀念，所以你认为连原文的标题的“忆”也要翻译成想念的意思才对。你这里的谬论是自立命题，然后自己推到。与你乱改原文意思有关， 与我的翻译和原文无关。

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作者: 鹤梦白云上    时间: 2017-1-14 08:51

沅湘 发表于 2017-1-14 00:48
看来你是相信字典，以字典为权威的。而且你还说了：“英语这个东西，特别是翻译，最主要的就是勤翻字典. ...

之所以说要勤翻字典，是因为译者对最基本的一个字一个词的意义掌握常常是肤浅的，连最基本的东西都没搞清楚，自以为知道了，掉以轻心，学人通病。勤翻字典，就是针对这种现象说的。当然，简单的东西自然不须多翻字典，我既然说，自然针对难啃的东西，越是困难的作品越是要多翻字典，至于简单的东西，谁去翻译那些玩意。另外，翻译不止翻字典，这个还用讲吗，我翻译艾略特、普希金、乔伊斯时你还不知在哪里背单词哩。

讲个翻译的问题，还扯什么乔姆斯基的转换生成语法的理论，你这是滑天下之大稽，卖弄概念而不通。随便去问问哪个有名望的翻译家，会说他根据转换生成语法的理论来翻译的。真叫搞笑搞到了乔姆斯基的层次。你以为搬个乔姆斯基的东西就能唬人了？还搬什么康拉德，拉巴科夫。我老早就看出你这种人是哪种类型的了。一个人说话有一个人说话的腔调。

这首诗歌标题的动词就是忆，忆翻成英文就是remember,不是think of

前面扯乔姆斯基、康拉德、拉巴科夫，一说到具体问题就肤浅得要死。说什么“忆翻成英文就是remember“，你有没有查查汉字"忆“到底有几个什么意思？

上海辞书出版社《汉语大词典》关于“忆”的义项：1. 思念、想念；2. 记住、不忘；3. 回忆；4. 臆度；5. 用同“抑”。

第一条就是“思念、想念”。早就看出你翻译此诗犯了望文生义的毛病，单看局部，不顾题与诗关联。估计你一直都不知道忆在古文中常有“思念、想念”的意思，听到我这么说，还当我信口开河哩。

不过你别以为我这是和你谈，我是和这个论坛交流，我只不过把该说的东西摆在这里，让其他人看在眼里，各做评判罢了。

不是为了批评你，是为了挽救你。不过你这种隔几个月回一次贴，还这种态度，让孔子来也要说：吾末如之何也已矣。

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作者: 鹤梦白云上    时间: 2017-1-14 09:04

沅湘 发表于 2017-1-14 00:48
看来你是相信字典，以字典为权威的。而且你还说了：“英语这个东西，特别是翻译，最主要的就是勤翻字典. ...

remember这个词，其主要意义有两个，一是"to have or use the power of memory", 一是“to recall something, to think of again, to have a recollection".不过，就使用方法而言，前者用于对未来将要发生的事件，如Remember your appointment; 后者用于对过去事件的回忆，如 I  remembered it was your birthday today. 这类词法与句法惯例，是在字典里找不到的，而是要是课堂中学习和生活中模仿。

你这一段能谈到一些具体问题，还是不错的，不过没有仔细思考。我愿意和你交换一下看法：

Remember your appointment：

你说“用于对未来将要发生的事件”。

记住你有个约会: 这个“约会”会是无故而有的吗？你只有先”约“了，有了约的时间、地点、人物等信息，然后把它们“记”在脑海中。

记住你有个约会，是“记住”那个有根有据的信息，不是凭空“想象”未来有个什么东西。

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作者: 鹤梦白云上    时间: 2017-1-14 10:44

沅湘 发表于 2017-1-14 00:48
看来你是相信字典，以字典为权威的。而且你还说了：“英语这个东西，特别是翻译，最主要的就是勤翻字典. ...

仅翻字典是不够的，还要注意词法和句法

好吧，下面就来看看你的词法和句法：

To Remember My Brothers in Shandong on the Ninth Day of the Ninth Month

An alien alone in a foreign-land，
I’d redouble kindred love on feast-day,
Knowing from afar where brothers ascend
One is from wearing dogwood bags away.
译注：foreign-land中的land轻读，和第三行结尾的scend音节押韵。

词法方面：ascend确有“登高”义，问题是你的译法里面没有提示任何这是登山。汉语“登高”，都知道是登山，而英语ascend的登高，上房揭瓦那也叫登高，你的译法里面，让外国人不知道这王维的兄弟们到底是登山呢，还是上房揭瓦呢，不知道年代还以为是走电梯上行，又或者是坐飞机起飞呢。下面witter bynner和许渊冲的译法都考虑到了这一层，都提示出“山”字。

redouble kindred love我觉得比较怪。

主语从I转换到one好不好，这个我注意到了，不过我倒是说不准，知之为知之，不知为不知。

后两行的句法不怎样，"Knowing from", "one is from", 都用from，这种属于一读就感觉不好的句式。

至于忆字译作thinking of，除了老许，还有个老外也这么用，难道没有道理的吗，就你"remember"有个"remember"。

On the mountain holiday thinking of my brothers in shandong
All alone in a foreign land,
I am twice as homesick on this day
when brothers carry dogwood up the mountain,
each of them a branch—and my branch missing.
—— trans. by witter bynner

On the mountain holiday thinking of my brothers in shandong
alone, a lonely stranger in a foreign land,
I doubly pine for kinsfolk on a holiday.
I know my brothers would, with dogwood spray in hand,
climb up mountain and miss me so far away.
—— tr. by x. y. z. (许渊冲)

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作者: 沅湘    时间: 2017-1-14 10:46

鹤梦白云上 发表于 2017-1-13 20:04
你这一段能谈到一些具体问题，还是不错的，不过没有仔细思考。我愿意和你交换一下看法：

Remember you ...

”记住你有个约会: 这个“约会”会是无故而有的吗？你只有先”约“了，有了约的时间、地点、人物等信息，然后把它们“记”在脑海中。“

你不研究语言的内在规律，靠翻字典死板的咬文嚼字到这个程度，真是叹为观止。你也太没有语法知识了。你这个句子中表示是时态概念的是动词，不是名词，即是动词”有“而不是名词”约会“。这就暴露了你对句法和词法毫无研究了。更不必跟你谈文学理论和文学作品的研究。到此真相大白，我俩作翻译的理论和实践完全不同，结果肯定不同。保留不同吧，多说无益了。

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作者: 沅湘    时间: 2017-1-14 11:10

鹤梦白云上 发表于 2017-1-13 21:44
好吧，下面就来看看你的词法和句法：

首先我很欢迎并谢谢你的点评。
关于ascend作不及物动词是否有登山的意思，请你去读读弥尔顿的《Paradise Lost》和与之同时期的作品。

关于与文学语言有关的句法和词法，你已经在上面充分暴露你自己连基本语法概念都没有。

求求其他读者了，文字和文学作品属于语言的范畴，不搞或者不屑于语言学的基本研究，只靠翻字典和书籍的咬文嚼字，只能是片面的盲人摸像，不会有正确的理论作指导。只有理论才能指导人们对事物有客观又全面的认识。对社会学科是如此，对人文学科也是如此.

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作者: 鹤梦白云上    时间: 2017-1-14 11:19

沅湘 发表于 2017-1-14 10:46
”记住你有个约会: 这个“约会”会是无故而有的吗？你只有先”约“了，有了约的时间、地点、人物等信息， ...

remember your appointment中remember的意思是“牢记、记住；不忘记”，见 《英汉大词典》第二个义项。问题是这个义项更不适用于王维诗，总不能“九月九日牢记/记住山东兄弟”吧。

九月九日忆山东兄弟，既不是“回想兄弟”，也不是“牢记兄弟”，而是“思念兄弟”。故不宜用"remember“，而可以用”thinking of“。

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作者: 鹤梦白云上    时间: 2017-1-14 11:34

沅湘 发表于 2017-1-14 11:10
首先我很欢迎并谢谢你的点评。
关于ascend作不及物动词是否有登山的意思，请你去读读弥尔顿的《Paradise L ...

我讲过英语ascend不可以用于登山吗？我讲过这个话吗？我没讲过这个话，你打错靶子了。

ascend实际上意思是往上升，可以用在登山、登屋顶、飞机（气球）上升等。问题是一个英语读者读到你的英译是否能够确定这是在登山。就象climb up，当然可以用于登山，但也可以用于爬楼、爬树，这里的问题是你这么译法是否是妥善的，而不是说你的译法是否有一丝一毫的道理。你用ascend当然是有一定道理的，然而别人为什么不这么用，就是因为考虑到这样译是否够好。实际上你的译法里面ascend加dogwood，一个英语读者可能会往爬树上理解。

当你译完一首诗后，不妨自己回过头来仔细从头到尾读几遍，假设自己是个外国人，自己感觉感觉。

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作者: 鹤梦白云上    时间: 2017-1-14 11:41

沅湘 发表于 2017-1-14 11:10
首先我很欢迎并谢谢你的点评。
关于ascend作不及物动词是否有登山的意思，请你去读读弥尔顿的《Paradise L ...

关于ascend作不及物动词是否有登山的意思，请你去读读弥尔顿的《Paradise Lost》和与之同时期的作品

动不动说你去翻什么什么，什么同时期作品，你这是明知道别人不可能有时间也犯不着去做那样的事情。这种方式的讲话，无助于任何交流，除了肤浅的卖弄，还让人觉得你是试图用一个弥尔顿的大盾牌来罩着自己，所以不显得英勇而显得怯懦。所以你如果真是一个勇者，就不妨把弥尔顿的用法列出来，比照你的用法，如果能说得通，从而佐证你的译法的可取，那我自然也会钦佩你的。我是有一说一，有二说二。

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作者: 鹤梦白云上    时间: 2017-1-14 11:50

沅湘 发表于 2017-1-14 11:10
首先我很欢迎并谢谢你的点评。
关于ascend作不及物动词是否有登山的意思，请你去读读弥尔顿的《Paradise L ...

求求其他读者了，文字和文学作品属于语言的范畴，不搞或者不屑于语言学的基本研究，只靠翻字典和书籍的咬文嚼字，只能是片面的盲人摸像，不会有正确的理论作指导。只有理论才能指导人们对事物有客观又全面的认识。对社会学科是如此，对人文学科也是如此.

语言学当然是重要的，我对语言学其实也有一定的兴趣。老实说我手上有一本石定栩的《乔姆斯基的形式句法》，不过还要老实说，我其实只翻了翻，还没怎么看。

你这里归根到底是在汉译英，你是在实践，那么归根到底就是你翻译得怎么样，别人在真正对你进行学术批评的时候，你就该针对性的予以答复，在答复的过程中显示出你的学术功底，那么看看你在此是怎样体现你究竟是一个学者还是一个什么呢？

你懂语言学理论，那么很好，我很乐意听听你是怎样用你的语言学理论来指导你的翻译的。

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作者: 沅湘    时间: 2017-1-14 11:55

鹤梦白云上 发表于 2017-1-13 22:19
remember your appointment中remember的意思是“牢记、记住；不忘记”，见 《英汉大词典》第二个义项。问 ...

我这里用remember是取其第二项意思，即I remembered it was your birthday today 中的think of again, recall 意思，不是use the power of memory 的意思。

原文中的忆山东兄弟中的忆，我认为时是回忆或者再度想到的意思。而且举出了杜甫等的诗句为佐证。而这个回忆就是上面的remembernn能表达的第二项意思。我说东，你扯西，有什么意思？不过通过辩论我也看出了你对词法和句法和语言学根本就没研究。除死板的咬文嚼字之外，你也许有其它专长值得我学习。不过我们的辩论就到此为止吧。谢谢你的讨论。

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作者: 鹤梦白云上    时间: 2017-1-14 12:11

沅湘 发表于 2017-1-14 11:55
我这里用remember是取其第二项意思，即I remembered it was your birthday today 中的think of again, re ...

你可以停止，我还没讲够哩。

我说过只能是remember的“回想”义项与本诗若有关联，但此解使得诗题不能笼罩诗体。

你既提到杜诗，我也可以再举个例子：遥怜小儿女，未解忆长安。

可结合全诗仔细体会这个忆是什么样的忆。古汉语和现代汉语是有一定区别的。

一个字，含义是丰富的，微妙的。诗，含义更是丰富的、微妙的。古人作诗，一字都不轻下。故解诗、译诗，不做则罢，既然为之，就当审谛。

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作者: 鹤梦白云上    时间: 2017-1-14 12:30
wearing dogwood bags

这是把“插茱萸枝”译作“佩茱萸囊”，要追究起来也不准确，而且这种偏离有何好处呢。

况且dogwood bags，这到底是说茱萸编制的囊呢，还是装有茱萸的囊呢。

"I'd redouble kindred love on feast-day",

此处'd作 would，那么这个would作何解呢？would有很多意思，但译者此处当是作“总是、总会”解，既然如此，feast-day就要加s变成复数形式才对。

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作者: 龙血树    时间: 2017-1-15 01:19

鹤梦白云上 发表于 2017-1-14 12:30
wearing dogwood bags

这是把“插茱萸枝”译作“佩茱萸囊”，要追究起来也不准确，而且这种偏离有何好处呢 ...

鹤梦佩服你。我自己对于争论不耐烦，但是很佩服一丝不苟进行学术探讨，并且不因对方态度而放弃的人。要向你学习。

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作者: 沅湘    时间: 2017-1-15 04:55

鹤梦白云上 发表于 2017-1-13 22:34
我讲过英语ascend不可以用于登山吗？我讲过这个话吗？我没讲过这个话，你打错靶子了。

ascend实际上意思 ...

原文是“遥知兄弟登高处” 不是登山处。 九月九日这个日子即向读者暗示重九登山。当然，登高除了登山之外，也有引申，如提高，高就，等等委婉的诗意。

翻译要忠实，(兄弟登高处的英文翻译就是 where brothers ascend), 才能再现原作的原味。一般英文读者，都会把标题和文章的意义联系起来考虑。正如我们会查询某个英文日子的意义，研究中文的英文读者一定会查询为什么标题要用九月九日的。给原文标题加上本来就没有的字眼不就是篡改原文？

根据语义学的一条重要原则，某个单词尽管可能有许多引申或外延，但在特定句子中只有而且只能有一个核心意思，这个核心意思在句子中有由核心意义构成的特殊与其它句子成分不同的身份，其意思是由它和其它成分之间的关系决定的。如果不承认这条原则，就没法进行语言研究。如果承认这个原则，就是愿意学习并服从客观规律或者说道理，也就是理性。

你没有看到九月九日这个日子的涵义，反而揶揄说英文读者可能会想到上房揭瓦，坐飞机，电梯，亏你说的出口。你揶揄的是你自己的横蛮，而不是原文的作者或者我的翻译。

说点题外话，我不反对翻字典，但我反对以翻字典或工具属为做学问的主要途径这一思维方式。老是离开具体场景根据一词多义大作文章。把次要意义篡改为主要意义或者相反。另外，如果没有客观规律为准绳，就没由判断是非分清主次的客观标准，只有主观的好恶作标准。如果在文字工作上都不愿意或不要求做到这点，如何在大众生活中种下愿意判断是非的种子？细细想想，是不是这么回事？

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作者: 鹤梦白云上    时间: 2017-1-15 11:36

沅湘 发表于 2017-1-15 04:55
原文是“遥知兄弟登高处” 不是登山处。 九月九日这个日子即向读者暗示重九登山。当然，登高除了登山之外 ...

翻译要忠实，(兄弟登高处的英文翻译就是 where brothers ascend), 才能再现原作的原味。

ascend作及物动词，后面可接“hill/mountain（山)”，表示登山。

ascend用作不及物动词，则基本上不表示“登山”，一般用作“飞升、登天、上天；（电梯等）上行，（路、台阶）向上；地位或职位上升；声音升高；”

沅湘提到《失乐园》，我还真就查了一下此书的concordance（我不仅知道查字典，还知道查concordance，一笑），如此大费周章，当然主要我觉得自己也是一个学习，无他。

此书中ascend共出现17次, 有11次表示登天，其中9次为不及物动词。有三例与登山有关，但出现在同一个段落，以“ascend this hill”开始，然后紧接着才有两例不及物动词的用法表示登山，这是因为前文交代了“hill(山)”字，然后说ascend，就上下文而言隐含“登山”义，而且这里的登山依然是在宗教的语境下所说的，所登不是一般的山：“那是乐园中一座最高的山，从它的峰顶，可以极清楚滴眺望半球的极境，最广大的风光。”（朱维之译）

这是和我原先的理解是一致的：作及物动词，ascend自然可以接“山”，当然还可以接许多别的事物；作不及物动词，ascend一般不用于登山，除非上下文出现“山”字，提供了一个直接的语境。

沅湘的译法在于ascend的作不及物动词，而上下文又无“mountain/hill（山）”提示，要说ascend就是登山，这样译文就显得很怪（当然翻译常常很难说怎么怎么译就是绝对错了），我想这不是我一个人的感觉。他说题目“九月九日”已然暗示登山，我觉得这个信息间接了一些。

外国人读了这个译文，不知是否会有如此感觉：王维兄弟已然飞升而去(因ascend的飞升之意，老外以为不是登高，而是登仙了呢)，于是王维于此日（九月九）思念兄弟，题目to remember接sb.恰好又有纪念逝者之意。故言此译歧义倍出....

附一：牛津英语词典关于ascend的解释
https://en.oxforddictionaries.com/definition/ascend

作为及物动词：
1 [with object] Go up or climb:
‘she ascended the stairs’
1.1 Climb to the summit of (a mountain or hill):
‘the first traveller to ascend the mountain’
1.2 (of a fish or boat) move upstream along (a river):
‘salmon ascend rivers from the sea to spawn’

作为不及物动词：
2 [no object] Rise or move up through the air: （通过空气（天空）向上升）
‘the lift ascended from his sight’
2.1 (of a road or flight of steps) slope or lead up:
‘the road ascends to the loch’
‘a gently ascending forest track’
2.2 Move up to a higher social or professional rank:
‘some executives ascend to top-level positions’
2.3 ascend to/into heaven (of a spiritual being or soul) go to heaven:
‘the Prophet ascended to heaven’
‘the risen and ascended Christ’
2.4  (of a voice or sound) rise in pitch:
‘Carolyn's voice had ascended into high-pitched giggles’

那个网页中可以点“More example sentences"，还有很多例句。

附二：

ascend在《失乐园》（Paradise Lost）中的用法，括号内附朱维之译法及页号（多雷插图本《失乐园》，吉林出版集团有限责任公司）。


652 : Heav'n, shall faile to re-ascend Self-rais'd, and repossess their native seat. （朱p21:再登天界)

882 : longing wait The Signal to ascend, sit lingring here Heav'ns fugitives, and for
(朱p34：朱未译出，实则意谓攻上天去)

901 : That in our proper motion we ascend Up to our native seat: descent and fall To
(朱p35:升天返归故居)

2816 : Scene, and as the ranks ascend Shade above shade, a woodie Theatre Of
(朱p97:朱意译，层林叠翠)

3813 : the Air, as wee, somtimes Ascend to Heav'n, by merit thine, and see What life
(朱p132:升上天去)

3935 : singing up to Heaven Gate ascend, Bear on your wings and in your notes his
(朱p135:飞登天门)

4248 : by tract of time, and wingd ascend Ethereal, as wee, or may at choice Here or
(朱p144: 飞升天上)

4263 : things By steps we may ascend to God. But say, What meant that caution
(朱p145:向上攀登接近于神）

5413 : in thy Fathers might, Ascend my Chariot, guide the rapid Wheeles That shake
(朱p179:及物动词，乘坐我的战车)

5923 : Into the Clouds, thir tops ascend the Skie: So high as heav'd the tumid Hills,
(朱p195：及物动词，昂首青天之上)

6886 : to heav'nly Love thou maist ascend, Not sunk in carnal pleasure, for which cause
(朱p226：上升为天上圣爱…)

9496 : that from us ought should ascend to Heav'n So prevalent as to concerne the mind
(朱p310：升上天去)

9731 : passage when it comes. Ascend This Hill; let EVE (for I have drencht her
(朱p316：及物动词，登上这个小山)

9737 : ADAM gratefully repli'd. Ascend, I follow thee, safe Guide, the path Thou
（朱316：不及物动词，上山吧。）

9742 : If so I may attain. So both ascend In the Visions of God: It was a Hill Of
（朱316: 于是相将上山，进入神的异象）

10654 : of the most High; he shall ascend The Throne hereditarie, and bound his Reign
（朱p346:及物动词， 登上世袭的王位）

10739 : Heav'n of Heav'ns he shall ascend With victory, triumphing through the aire
(朱p348：登诸天上的高天)
               

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作者: 鹤梦白云上    时间: 2017-1-15 14:08


其实我一开始只是点评一下“忆”字译法，诗体难道我没有看法？不说罢了。即使你开始对我进行人身攻击我都没想置评你的译法，因为要说，那简直太多了，我何必逞能。我所说的都是你的态度一点一点引出来的，吹什么词法句法。就说昨天，我其实也还有很多没说呢，点到为止了。你既然有兴，那我今天就再讲讲你的译法有多少问题。

I’d redouble kindred love on feast-day,

昨天我只是说这句怪，却没说为什么。

为什么怪，你译回来就知道了：

我在佳节总会把我的亲情再加个倍。

kindred: 有血缘关系的，同宗的，用在这里本身就很怪，姑且当作“同宗之情／亲情”吧。

问题是你把原文的那种“自发”而生的思亲，变成一种“自觉”性的调动。

原文“倍思亲”，"思"是谓语，“倍”是副词，修饰谓语，表示“思”的程度：倍加思亲。

你的译文是把“倍”调整为谓语，把“思亲”转化为宾语。

我倒想知道你是怎么根据乔姆斯基的生成转换语法转成这个样子的：

我在佳节总会把我的亲情再加个倍，

加倍（double）还不够，还要再加倍（redouble）.

因此你这个译法有一种grotesque的效果。

grotesque的意思是因变得古怪而可怕或可笑。

你的几个用词：remember , ascend， redouble，都有这种效果，如果你是有意为之，倒也有趣，你不知道你有多搞笑。

仿佛你身上有个阀门，到时候一扭，感情加倍，再一扭，再加一倍，完全可控。用句网络流行语：厉害了，我的沅湘哥儿。

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作者: 鹤梦白云上    时间: 2017-1-15 17:15


可能还有一些问题，不过我要先问问你，你打算把where brothers ascend用作什么语法成分？

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作者: 沅湘    时间: 2017-1-16 09:43

鹤梦白云上 发表于 2017-1-14 22:36
ascend作及物动词，后面可接“hill/mountain（山)”，表示登山。

ascend用作不及物动词，则基本上不表 ...

谢谢你抄了这么多书，也证明了ascend在具体场景中用于人就是“登高”。我也不是没读过那部著作。

你研究文字很善于脱离具体，脱离关系，利用一词多义玩转移概念，浑水摸鱼的把戏，不是作学问的正道。

如忆的核心意思就是回忆，你说是想念。原文本来就没有登山，你老是说登山。

重九登高的文化与文学涵义竟然忽略不见。还要画蛇添足。除了篡改原文之外，还把翻译的主次关系颠
倒。这些都没谈透，又想转移话题。你先把你“约会“的语法搞定吧。

where brothers ascend, 不是我打算它是什么句子成分就是什么句子成分，而是我按照语法惯例写正确的句子该是什么成分就是什么成分.
你自己按照惯例看不出来，还要我告诉你？

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作者: 鹤梦白云上    时间: 2017-1-16 10:04

沅湘 发表于 2017-1-16 09:43
谢谢你抄了这么多书，也证明了ascend在具体场景中用于人就是“登高”。我也不是没读过那部著作。

你研究 ...

ascend、忆，我该说的都说了。随你怎么想。

我现在是知道你是怎么译这首诗的了，和你的那个生成转换语法的概念多少有些关系，你是想“忠实”的，我能体会得到，然而语言是一个非常复杂微妙的东西，译诗涉及到两种语言，且是诗，所以你如果机械地去按照某种理论概念去套，很容易出问题，特别是如果你对这两种语言本身都还没掌握透的情况下。

从忆字、倍思亲上，可见你对古汉语章句、训诂方面缺乏训练。

redouble， where brothers ascend等句的组织上，可见你对英语掌握也成问题。

你的问题，其实我还没有讲尽。

我说这些虽然使你颇折面子，你若虚心，未必不是忠言。

其实译唐诗，本身难度极高（许渊冲那样译也未必够好），加上如果你翻译经验不多，初涉此技，出些问题也没什么大不了的。

我指出你的问题，也未必代表我能译得比你好，我有自知之明。

人群之中，象你这样能够有兴去译唐诗，本身是很难得的，你我本可惺惺相惜。

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作者: 鹤梦白云上    时间: 2017-1-16 11:01

沅湘 发表于 2017-1-16 09:43
谢谢你抄了这么多书，也证明了ascend在具体场景中用于人就是“登高”。我也不是没读过那部著作。

你研究 ...

where brothers ascend, 不是我打算它是什么句子成分就是什么句子成分，而是我按照语法惯例写正确的句子该是什么成分就是什么成分. 你自己按照惯例看不出来，还要我告诉你？

我是提醒你这个句子组织得很awkward. 估计你自己都不知道。

你肯定是想把where brothers ascend 和下句One is from wearing dogwood bags away 连接，整个构成knowing的宾语从句，对不。你是想这样更忠实于原作的语言组织顺序。

可是你忘了当你把where brothers ascend和knowing from afar搁一行的时候，这两者会产生一种粘连。

knowing from afar where brothers ascend

只要调整一个词序, 就变成

knowing afar from where brothers ascend

where....就变成接knowing的状语从句。

英语诗句中一行之中调换词序是常有之事，正如你在最后一句

One is from wearing dogwood bags away

也需要调整away的词序变成：

One is away from wearing dogwood bags.

所以你那最后两行的译法，虽说也未必就是错了，但译得awkward，不只是有两个“from”的问题。

你想按照原作的语序来布置英语（我有时候英译汉时也考虑过尽量按照英语的语序安排汉语，所以我是理解你的用意的），但是你要考虑到两种语言的不同之处，

遥知兄弟登高处，

“兄弟登高处”上承“遥知”，下接“遍插茱萸少一人”，上下都很自然，

你简单地想把“兄弟登高处”译作“where brothers ascend”，并且保留在原位置，但是英语的语法和汉语毕竟是有区别的。

我说的这些，你未必理解，更未必承认。这些都不是我所要求的，我只是把我的看法摆在这里。我说的这些都是很深入到一些技术问题当中，你如果回头仔细想想，当知我所言至少不是为了和你吵架。

至于你说的“约会”问题，你大概没明白我那是在说什么，毛毛躁躁，好像捉到我什么话柄似的。

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作者: 鹤梦白云上    时间: 2017-1-16 14:27
你猜你的问题我有没有说尽？

还有啊。说不尽。

所谓一沙一世界，一首译诗能看出的东西太多了，可惜你不愿和我真诚地交流。

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作者: 鹤梦白云上    时间: 2017-1-16 17:57

沅湘 发表于 2017-1-16 09:43
谢谢你抄了这么多书，也证明了ascend在具体场景中用于人就是“登高”。我也不是没读过那部著作。

你研究 ...

如忆的核心意思就是回忆，你说是想念。

忆在诗中取“思念”意的，就我知道的列举如下：

《木兰辞》问女何所思，问女何所忆。
《饮马长城窟行》：上言加餐饭，下言长相忆。
杜甫《月夜》：遥怜小儿女，未解忆长安。

上言加餐饭，下言长相忆：信上前面说多加餐饭，后面说经常思念。总不能说经常回忆吧。

忆在古代确有“思念”之意。我都给你查《汉语大词典》了，忆的第一个义项就是思念。

当然忆在现代汉语里，的确核心意思是回忆、记忆，但唐诗毕竟是唐代的语言。

所以我说你缺乏训诂方面的基础。

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作者: 鹤梦白云上    时间: 2017-1-16 19:43

沅湘 发表于 2017-1-16 09:43
谢谢你抄了这么多书，也证明了ascend在具体场景中用于人就是“登高”。我也不是没读过那部著作。

你研究 ...

如忆的核心意思就是回忆，你说是想念。

《月夜》
今夜鄜州月，闺中只独看。
遥怜小儿女，未解忆长安。
香雾云鬟湿，清辉玉臂寒。
何时倚虚幌，双照泪痕干。

关于诗中包含“忆”字的三四句，《杜甫全集校注》的注解如下：

王嗣（此字打不出）曰：“意本思家，而偏想家人之思我，已进一层，至念及儿女之不能思，又进一层。”

由此可知，王嗣某就是把“忆”解作“思”的。

至于“忆”字用在诗题中的，杜诗中也有例子：

《春日忆李白》
白也诗无敌，飘然思不群。
清新庾开府，俊逸鲍参军。
渭北春天树，江东日暮云。
何时一尊酒，重与细论文。

这里的忆，没有见到注释，但从另外一首诗中可推及：

《冬日有怀李白》
寂寞书斋里，终朝独尔思。
更寻嘉树传，不忘角弓诗。
短褐风霜入，还丹日月迟。
未因乘兴去，空有鹿门期。

两首诗时间相近，诗意也类似，都是思怀李白，可推知“忆李白”即是“有怀李白”，也即是“思李白”，诗中“终朝独尔思”可作旁证。

如果把《春日忆李白》的“忆”解作“回想”，就根本笼罩不住诗体，因为诗中杜甫根本就没有回想李白的什么事情，只是思念。

王维《九月九日忆山东兄弟》形制和杜甫的《春日忆李白》、《冬日有怀李白》是非常类似的。

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作者: 山菊    时间: 2017-1-17 09:47

沅湘 发表于 2017-1-14 15:55
原文是“遥知兄弟登高处” 不是登山处。 九月九日这个日子即向读者暗示重九登山。当然，登高除了登山之外 ...

感谢两位的讨论，吃瓜群众之一表示获益匪浅

翻译要忠实，(兄弟登高处的英文翻译就是 where brothers ascend), 才能再现原作的原味

关于这点，周末去武馆锻炼时把你的译文和前面@鹤梦白云上转贴的两个版本都给我的白人同学水龙看了，他说都可以懂，后两首意思更明确些。

在给他看后两首之前，我专门问了这个ascend，他的理解就是家里的兄弟状况不错，在up。我问能想象是什么样的up吗？回说could be climbing  anything~~~看了后两首之后嗯了一声说更喜欢后面的表达。

这是一个爱好诗歌的老美读者的读后感，供参考

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作者: 沅湘    时间: 2017-1-18 00:44

鹤梦白云上 发表于 2017-1-16 06:43
《月夜》
今夜鄜州月，闺中只独看。
遥怜小儿女，未解忆长安。

猩猩相惜是不错。但是前提是得知道对错，明辩是非，否则就没有公平和正义，更可恨的造孽子孙。

根据核心意义和意义相关的理论，
记的核心意义就是记忆，其它意思只能是外延或引申，
九月九日和”登高“直接相关。为了诗意原文没有点破登山，翻译给加上登山就是错误。更重要的是ascend和汉语的登高一样，除了表示登攀之外，也有生活，感情，事业等等达到一个新高度的丰富涵义。

如果这两点错误不仅视而不见，还竭力为错误辩护，能为读者或旁观者体现公平和学识的意义和涵养吗？
把where brothers ascend看作是宾语从句再次暴露了你毫无语法知识，当一个动词带两个从句时，如何分清这两个从句之间的关系你一无所知。至于训诂，你怎么把首千年来口头传唱的近体七绝诗当作古文训诂？你若拿不出与众不同的成绩来，不就是瞎咋唬？

不分具体场景，不看关系，没有逻辑的东拉西扯，这就是为错误辩护的伎俩，而且越错越厉害。

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作者: 沅湘    时间: 2017-1-18 02:20

鹤梦白云上 发表于 2017-1-15 22:01
我是提醒你这个句子组织得很awkward. 估计你自己都不知道。

你肯定是想把where brothers ascend 和下 ...

这些时你的原话：
//我是提醒你这个句子组织得很awkward. 估计你自己都不知道。

你肯定是想把where brothers ascend 和下句One is from wearing dogwood bags away 连接，整个构成knowing的宾语从句，对不。你是想这样更忠实于原作的语言组织顺序。

可是你忘了当你把where brothers ascend和knowing from afar搁一行的时候，这两者会产生一种粘连。



"knowing from afar where brothers ascend

只要调整一个词序, 就变成

knowing afar from where brothers ascend

where....就变成接knowing的状语从句“//

在一个主从复合句里那个从句又同样可以有另一个主从解构，一层一层的下去，每一层内部都有自己的主从结构，无论多少层，解构都相当清晰。怎么会有粘连？
是你自己看不清解构，看不清这些惯例。自己脑子糊涂，就说人家的惯例不清晰，粘连？
看来，中文文法和英文文法你都不通，仅凭经验翻翻书，查查字典。
问题是这样的经验可靠吗？你辩到最后也只能把自己的经验当作权威了。

                （从句，                         主句）
你脱离关系和实际翻书查字典也太走火入魔了。登高的文学和文化涵义视而不见，英文的句法也搞不定。

这是高级的，披着知识的伪装的无知无理（没理性）。

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作者: 沅湘    时间: 2017-1-18 03:03

鹤梦白云上 发表于 2017-1-16 04:57
忆在诗中取“思念”意的，就我知道的列举如下：

《木兰辞》问女何所思，问女何所忆。

忆在这儿就是回忆。

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作者: 沅湘    时间: 2017-1-18 03:09

鹤梦白云上 发表于 2017-1-16 06:43
《月夜》
今夜鄜州月，闺中只独看。
遥怜小儿女，未解忆长安。

（春日忆李白》
白也诗无敌，飘然思不群。
清新庾开府，俊逸鲍参军。
渭北春天树，江东日暮云。
何时一尊酒，重与细论文。

春日忆李白中的忆的主体是作者，
飘然思不群中的思的主体是白（李白）

你老是混淆概念。

以上所有例子都说明古人早就知道忆是从记忆中唤回过去，在脑子里重过一遍或多遍。

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作者: 鹤梦白云上    时间: 2017-1-18 08:56

沅湘 发表于 2017-1-18 02:20
这些时你的原话：
//我是提醒你这个句子组织得很awkward. 估计你自己都不知道。

我要的就是你来具体谈论一下技术细节：

where brothers ascend的位置不但引导读者与knowing from afar 粘连，

而且where brothers ascend 和下行one is....连接也相当awkward：

where brothers ascend one is from wearing dogwood bags away.

那么读者可能会理解为where brothers ascend 是修饰“one is“ 这个句子主干，是one的所在之地。

而这个one又是指“我（王维）”，那么王维怎么能在where brothers ascend呢？

那么读者就只能这么进行调整：把句末away提前，再把上一行where插入末行中间：

one is away from where brothers ascend wearing dogwood bags.

此时wearing dogwood bags修饰brothers.

那么你那最后两行：

knowing from afar where brothers ascend
one is from wearing dogwood bags away.

就变成

knowing from afar (that)
one is away from where brothers ascend wearing dogwood bags

如此才能得到一个比较合理的理解。

要不然这样：

knowing from afar (that)
one is away from wearing dog bags where brother ascend. (有点怀疑这样是否合适。)


你说这个读者需要对这两行做多少乾坤大挪移？加上用了两个from，from 来，from去，诗中又存在I和one的同指性，整个译文就跟迷魂阵似的。

我们是熟悉原作还好点，否则真叫够呛。

总之，我说的不是你真个错了，而是叫awkward.

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作者: 沅湘    时间: 2017-1-18 09:51

鹤梦白云上 发表于 2017-1-17 19:56
我要的就是你来具体谈论一下技术细节：

where brothers ascend的位置不但引导读者与knowing from afar  ...

你说了那个多，说清楚了这个句子的结构了吗？简单图例就可以一目了然的句法结构都搞不定。如果在大学课堂里，这么胡说在要掉饭碗的，起码是要被人举报的或提意见的。
训诂近体诗这说法似乎也有问题。一般是训诂古文。


1. ..., I would redouble ...
    2. knowing from afar (that....)
         3 (that subordinate clause + main clause)

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作者: 鹤梦白云上    时间: 2017-1-18 10:25

沅湘 发表于 2017-1-18 09:51
你说了那个多，说清楚了这个句子的结构了吗？简单图例就可以一目了然的句法结构都搞不定。如果在大学课堂 ...

《说文》：“诂，训故言也。”段玉裁注云：“故言者，旧言也。训故言者，说释故言以教人，是之谓诂.....训诂者，顺释其故言也。“

郭在贻：“训就是解释疏通，诂（故）就是古代的语言，训诂就是解释疏通古代的语言。换言之，将古代的话加以解释，使之明白可晓，谓之训诂。”

凡是古代的话，都可以训诂。不分诗还是散文，哪怕对古代的口语也可以训诂。

训诂中常见的弊病，第一个就叫“因昧于古义而望文生训。”

忆在古代有“思”义（甚至是其本义，这个存考），你认定“忆”就是“回忆”，其实，说白了，就是“因昧于古义而望文生训。”

我给你罗列那么多用到“忆”的案例，包括与王维同时代的杜甫的用法，并进行分析推理，这种做法就是训诂的方法之一：据古训。

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作者: 鹤梦白云上    时间: 2017-1-18 10:52
最后留个言，马上我得去忙工作去了，这个帖子我恐怕不会再回复了，当然你不是不可以继续。

尽管你多次对我个人进行各种负面评价，我倒是没什么，孔子说，不患人不己知，患不知人。想想我也对你有些不敬之词，例如说“当我译......时你恐怕还在背单词哩”，事后翻你的帖子，得知你有个五弟得过国家科技进步奖，敬佩之余，也可知你年龄未必比我小。还有一两次说你“肤浅”。从严于律己的角度出发，我在此对你表示一下歉意。同时祝你过个好年，以后有什么译作，欢迎再来友好讨论。

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作者: 山菊    时间: 2017-1-20 09:22

鹤梦白云上 发表于 2017-1-17 21:52
最后留个言，马上我得去忙工作去了，这个帖子我恐怕不会再回复了，当然你不是不可以继续。

尽管你多次对我 ...

别走啊~~~来看看水龙的译文：

            独在异乡为异客，
            每逢佳节倍思亲。
            遥知兄弟登高处，
            遍插茱萸少一人。


        Recollection of the Shandong brothers
         on the ninth day of the ninth month.


        I, a solitary stranger in a strange land,
        embrace remembrance of festivals past;
        content, in the distance,
        that all my ascendant brothers
        wear dogwood save one.
       

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作者: 月下    时间: 2017-1-20 10:47


水龙的这个译文直接避开了（错译了）登高处。其他挺好。

the place they ascend 怎么样？

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