爱吱声

标题: 宋太宗是好人 [打印本页]
作者: 京虎子    时间: 2011-8-31 18:41
标题: 宋太宗是好人
本帖最后由 京虎子 于 2011-8-31 05:45 编辑 ) d$ T. G' f& X' c
% G: l6 t" l, T
           “人从宋后少名桧，我到坟前愧性秦。” 其实姓赵也倒楣，比如说您现在姓赵又是个当老师的，人家一见面叫：赵老师。长得胖点再戴个假头套就容易让人误会了。
* |0 K* n7 F+ h: t, d# K) ?- ^3 Q" b' h; Y% W
            其实姓赵的在历史上挺风光，陈桥一折腾就有了宋了。可惜老赵家皇帝当得窝囊。不说最后那位掉海里喂鱼喂虾喂王八究竟喂什么考证不出来，就说那位家破人亡好不容易整匹马还是泥做的康王殿下，没淹死喂了谁了好不容易守住了祖宗的家业，就因为杀了个岳飞，现在让人骂得在地底下天天肺气肿：历朝历代杀大臣杀忠良自毁长城的多了去了，凭什么我一个人挨骂？别的不讲就讲那“赖有岳于双少保，人间始觉重西湖” 里面的另一位于谦也冤枉，怎么没多少人骂那姓朱的？ 2 O0 `( A+ B$ b
  V7 n5 Z6 w1 z( G
            生不逢时啊至少比他那从皇上变成井里的蛤蟆的望天老爸望天大哥强，谁让您生在乱世？可惜那赶上好时候的也倒楣，那宋仁宗招谁惹谁了？就因为有个大臣姓包，传到现在，好不容易给女儿找个才子，还让他包卿家给铡了。您说女大了本来就不好嫁还是个寡妇，估计只能学虎子一老师在放过马的里面寻觅了。后来索性妈也是要饭的，带着一个小要饭的进了皇城还特狂非要打皇上，凭空多了一个要饭弟弟就够冤的了。
0 Y5 n% H- J9 v! b
: M  v6 e  G% p1 f& Q# v1 u8 |5 \8 L            你冤我也冤，要虎子说最冤的还是那宋太宗赵光义。直到前几天，某论坛里两位满腹经纶的还为了他大哥是不是他杀的事吵得不可开交。按虎子这业余的理解事情是这样的，某年某月某天晚上，光义同学被他大哥招呼到皇宫里面喝酒聊天。酒菜上齐了旁人都下去，老哥俩酒后吐真言让人听去不好，算计朝廷里外的谁也就算了，万一讲点荤段子就有辱斯文了。酒肯定是喝高了，喝得赵老大跑到屋外用斧子戳雪玩，此外就是蜡烛晃了几回。 6 ]8 A! \  C0 P1 P5 D
1 d. h: R5 {2 [* V! m9 f' Q7 D
            第二天早晨待从发现驾崩了。您说死了个皇上的事经常发生，喝死过去的又不是他一个？问题是这皇上喝多了以后居然没有人进去给皇上把把尿什么的，结果赵老二就成了最后一个见到皇上活着的人了。按现在美国这里的理论，死的不明不白，首先可能就是最后见到他的那个人杀的。这节骨眼上他本家普老师站出来，说光义他妈的教导皇位是兄终弟继，於是光义同学就改名叫宋太宗。7 Z% F- A- e& v8 M1 p: ?) H4 q

, g; ~6 {) E" K5 O3 X5 _/ }            这俩人的事就跟科比强奸案一样无从对证，於是开始有人说他大哥是他害的，究竟是酒菜里面下毒还是使暗器这么多年了没有考证出来。古书里这里有一句那里有一句说的不明不白，这种流言蜚语多了去了，为什么大家单单抓住光义同学不放？因为还有一个佐证。因为哥死了家业传给弟弟，没有小弟了所以弟弟死了家业应该归大哥儿子，后来大哥的儿子全没了只好传给自己的儿子，尤其是其中一个是自杀的。因为那回一道去打仗，晚上不知谁说梦话结果炸了营了，将军们大半夜找不到皇上，有人怀疑皇上是不是让人拐卖了，国不可一日无君要不咱立这位准太子。折腾快天亮了皇上找回来了，第二天准太子建议诸位将军找人不容易是不是树个雷锋王杰。光义先生鼻子不是鼻子脸不是脸：等你继位了再大树特树也不迟。媳妇没熬成婆这位高兴的回去自杀了，於是大家说看看这赵光义害完哥哥害侄子。 6 H9 F4 ?  B/ Q$ A; D

' o4 P: p' _3 [) I, ^            这件千古之迷虎子也琢磨了好长时间，考虑来考虑去。虽说那赵老大不应该死，要是认为是赵老二杀的疑点还是很多的。您说他连哥哥都杀了抢了个皇位，不知道斩草除根也就算了，居然一晚上迷了路皇位差点没了。换了别人还不得立马使出换杨家将那招数，他老人家也就发了一句牢骚而已，这窃国大盗内疚的水平够高的。历朝历代骨肉相残没几家客气的，怎么到了他这干一回就手软了？ . v2 S* e6 @& k* Q+ q. ~$ t

- j+ ?) K- V# w5 b: u5 [            虎子分析来分析去认定这宋太宗是好人，如今都是独生子女，虎子那年月是有弟弟的，家长不管结果当弟弟的就是哥哥的跟屁虫，长兄如父何况两人还是苦出身，这种情况下能有杀兄的胆量绝对不是要脸的。 7 B' {( J! R" m! t/ C+ \

3 Z3 L8 y0 b2 u, g0 u5 _' C. u% g            据虎史记的记载是这么回事。盖世枭雄与常人在生理上有区别，比如精神方面，半人半魔。这精神系统的毛病除了遗传以外，还有其他原因，比如脑子长了瘤一压迫神经就不正常了，象那曹操不就是经常头疼嘛。这宋太祖也是长瘤的。这种瘤长得好长得规矩，人就英雄盖世敢为天下先以至于成就数百年基业。
  S6 @0 T* n/ f1 j
  A9 f1 j( ?! }8 v% `            话说那天晚上哥俩喝酒，突然这瘤子有问题了。老大心绪不定犯毛病了，看着外面的雪有意见，出去咣咣咣一同狂剁。老二在屋里以为老大是撒酒疯，没想到剁雪的那位瘾大了进来就砍人。老二从小让他哥砍过无数次了，本来这回也没跑了，没想到老大劲使大了瘤子破裂晕菜了。老二是屁滚尿流回家，收拾细软准备直奔温都尔汉。手忙脚乱套了辆驴车这时候赵普来了，告诉他你哥死了，这下子赵老二大小便彻底失禁了。长江黄河轮着跳也洗不清了他拿跟绳子准备找他哥去。   f: u# Z- O/ L. o
- C) b! A: u5 B: n4 }6 O! K
            赵普说这样不行你们俩都死了皇上谁干？当时搞不清楚这瘤子是否遗传，要比你先累几年咱考察一下接班人？这才有他老娘的遗嘱什么的。 ' n* A, ^- N% {3 M' ^7 Y
4 p3 g# A7 Z! f# Y- i
            有没有演义里那经常威胁打扁光义脑袋的八贤王且不说，光义这皇上当的辛苦，南征北战的还没赢过。逃跑的次数多了他也练出来了，那次炸营哥们不管三七二十一骑上一头牛就跑，深更半夜人喘牛喘在荒地里转悠，天亮了好不容易遇见个捡牛粪的才知道根本就没打仗。又冻又饿回到营里，就盼着赶紧吃碗热汤面接班人就来了。拿出好几百人的干部任免事项。光义这回是真不想干了，准备吃完面睡个觉然后甭管什么皇上什么军委主席都不当了。肚子空荡一说话进凉风，简单几句等你上台你说了算。
; Y4 I+ p$ f8 }6 {! n2 Y
. X# f. n0 Q0 h/ i8 o            热面条下肚光义才缓过来，钻进被窝开始做美梦：皇上不当了我当和尚，少林寺还是五台山？要不就近大相国寺？。。。。。。接下来好几天满脑子就是当和尚。派太监去大相国寺给我安排一个，太监回来说主持说了现在和尚人满为患有个管菜园的您愿意不愿意干？皇上说我苦出身管个菜园有什么呀？太监说据说有一帮地痞经常去捣乱。光义说我也是练武的出身难道还怕牛二了？马上开始起三更练武。那天正在练拔树，一下子进来八十多个，接班人不知是怎么想不开他自杀了。光义顿时傻了我靠连个和尚我都做不成了。
" D( U/ ^9 o3 n/ Q: r
; e; J5 w9 W3 k2 [, y7 t2 v/ s            於是宋太宗这大好人只好继续做皇上，临死前没忘了留下遗嘱：什么时候大哥后代精神正常了就把皇位还回去。一代又一代，太祖那支总不正常，直到南渡了岳飞也杀了，那边精神一下子正常了，高宗同志连忙把皇位让过去，自己找光义祖宗讨论究竟谁才是真的秦香莲？
  m3 Y5 @: d& C( N+ y/ ?- n( J, N3 |* s
2 C+ {6 W# }7 m" M2 f            史实要靠证据，那几本书咱翻来覆去也吵不出什么来，关键是要找到当年御医的记录。从光义同志的儿子们的情况看还是有道理的。当医生没几个有钱的，墓地没人盗，网上这行的高手不少有男有女。咱们组织起宋太宗是不是好人盗墓考古队。由前几天主吵的那两位担任队长和书记，请那几位专攻盗墓文学的任首席科学家及顾问，大家抓紧时间练习使用洛阳铲，千古之谜就要由我们破解了！( a3 `: V8 |  B5 C- v
6 k" A7 k6 f/ E! M5 V
11/2004- O  W0 T6 H3 I" R
作者: 河蚌    时间: 2011-8-31 21:19
回复 京虎子 的帖子4 V4 e* {1 `5 o& E. x2 F" y

6 P& \) y( q# ?/ r啥也不说了，就是一个字，“好！！“
作者: 爱思伯爵    时间: 2011-9-10 17:58
跟着喊“好！”
; d! g! r- W: K8 R+ H5 W第一段最幽默。
作者: 边寒剑    时间: 2011-9-11 09:11
宋朝的事情也真是够乱的，不过确实老二嫌疑最大。谁让你是最后一个见面的。  E2 w% _4 o$ R* l- |

7 n, z% z" t- \- Y, |( x( J. q% P要说这个王继恩也够厉害，这两位喝酒，最后老大挂了，皇后本来传位太子，这个同志径直走向光义，然后赵太宗即位。
+ B7 J4 s( N3 n' v: Q! w5 d& Z8 _% K/ O
估计老二也发现这位是个人才，若干年后，让这位哥们去陪钱俶吃饭，陪钱俶喝酒，陪钱俶聊天，简称三陪。结果当晚这位吴越国最后一位君主暴毙。3 x/ ]% {6 w4 E1 N* b0 \

6 i9 Z( h7 Q; P# _王继恩，算你狠。赵光义，算你狠。我要点陈小春的《算你狠》
作者: 毛锥子    时间: 2011-9-11 20:44
边寒剑 发表于 2011-9-11 09:11
# k- {& s/ }) v3 c( L3 N* I宋朝的事情也真是够乱的，不过确实老二嫌疑最大。谁让你是最后一个见面的。/ H2 x% k0 T8 {# d
; B+ O) G6 @, K" R" e
要说这个王继恩也够厉害，这两 ...
; E- T5 G, V7 a# i
什么嫌疑。别逗了。就是烛影斧声，其实也是文萤贼秃编出来证明赵二登基符合天意地。/ ?) a  ]) l* U6 x  T& {- l

$ M1 T9 ^5 `2 h7 M4 [' s对宋史稍有了解，就知道赵二从建隆二年就是赵大指定的接班人。能对他造成威胁的只有赵普。开宝六年赵普罢相，赵二马上封王，诏书写得明白，位在宰相之上。除了赵大，天下就没有比他更大的了。当时瞎子也知道赵二是要借他老哥的班的。
  x9 V; D6 V+ O1 Q. c6 ~7 h" j5 d  D, R! T- a8 h  c
说到王继恩牛逼，人家不仅搀和了赵二登基，他儿子登基时还要把元佐扶上去。要真正成了，王大貂铛真就是两朝开济了。
作者: 西楼客    时间: 2011-9-12 23:32
主要是赵二水平太次，伐辽那叫一个惨，搞得宋朝一直缓不过来气，黑锅总要人来背，当然{:2_35:}
作者: 毛锥子    时间: 2011-9-16 13:02
西楼客 发表于 2011-9-12 23:32 ( k* U/ m& K+ v6 y$ W1 S% \8 G
主要是赵二水平太次，伐辽那叫一个惨，搞得宋朝一直缓不过来气，黑锅总要人来背，当然 ...
6 C1 v6 C' ^" d8 X
中国人对待历史的惰性，就是更喜欢将《宋论》的结论而不是《宋史》《长编》等史料当成宋史来看。如果能抛弃某些特殊时代形成的史家的成见，从历史资料本身出发，就会发现一个很明显的事实：宋太宗的军事水平根本不次，甚至在一般水平之上。
作者: 茶壶    时间: 2011-9-22 22:31
毛锥子 发表于 2011-9-16 13:02 - J: ]( R% x0 f' T, m
中国人对待历史的惰性，就是更喜欢将《宋论》的结论而不是《宋史》《长编》等史料当成宋史来看。如果能抛 ...

5 I0 g( g$ d2 C5 j* L! U, c要不您老费费心研究研究一下尼泊尔那位末代君主（目前看是）的故事？有点哈姆雷特的意思。只可惜原以为用小钱抄了个大底，就把公司盘下来了，没想到没几天就崩盘了，紧接着退市了。
作者: 毛锥子    时间: 2011-9-23 11:38
茶壶 发表于 2011-9-22 22:31
2 p4 Y2 L8 P# Q3 g4 r要不您老费费心研究研究一下尼泊尔那位末代君主（目前看是）的故事？有点哈姆雷特的意思。只可惜原以为用 ...

$ ^& w# j4 a2 F, f( S据我所知一些简单历史常识，宋王朝在宋太宗手里完成了统一，并且维持了400年之久。目前，国际和国内学术界比较统一的看法是，这个王朝在十一世纪达到了中国文明的顶峰，并且是世界文明的领先者。另根据本人对宋史一些粗浅了解，作为这个王朝实际奠基者，无论从军政经等各方面考察，宋太宗都堪称一个杰出的领导人。1 e: {3 L3 z2 q: |' }
" ]8 @( b: y* c  Q; Z: T7 C
至于尼泊尔那位，除了两个人性别相同外，我还真没发现他和宋太宗有什么可比性。
作者: 草蜢    时间: 2011-9-23 12:57
毛锥子 发表于 2011-9-23 11:38
; a+ ?! [) S3 g2 A) Z1 U据我所知一些简单历史常识，宋王朝在宋太宗手里完成了统一，并且维持了400年之久。目前，国际和国内学术 ...
# m' u& _: ^/ t  ~. P7 J2 l
这文明顶峰不好定吧。要说中国文明，那今天的中国算不算中国文明呢？拿宋和几百年以前滴唐相比是不是苹果比广柑呢？在当时滴同一时期世界其他地区相比，俺倒是相信宋是领先滴。
作者: 毛锥子    时间: 2011-9-23 13:25
草蜢 发表于 2011-9-23 12:57
" W$ M- t, I$ q, _$ V这文明顶峰不好定吧。要说中国文明，那今天的中国算不算中国文明呢？拿宋和几百年以前滴唐相比是不是苹果 ...
9 E* H" A, ~( k" j- I
谢提醒，时间上范围当然以清末为限。不是写论文，所以我采用一些默认的说法，再如，这里提到的学术界自然是默认历史学界的看法。至于苹果和广柑对比，这个我不认同。以我国著名史学家漆侠先生的两个马鞍形理论为例，就是根据上古中古近世各个朝代的对比得出的结论。而两个马鞍形正是学术界认定宋文明顶峰论的一个依据。
作者: madercf    时间: 2011-9-23 13:44
按天涯网友高天流云的看法，宋太宗恰恰是一个心计甚深的人。
8 `3 D3 K, G6 H3 e宋太祖发动兵变的幕后推手是他，欲迁都不得的阻力是他，豪夺侄子皇位的是他，鸠杀南唐和吴国的皇帝是他。。。。。。。
作者: 草蜢    时间: 2011-9-23 13:50
毛锥子 发表于 2011-9-23 13:25
% B) L: g- x1 b% F6 m谢提醒，时间上范围当然以清末为限。不是写论文，所以我采用一些默认的说法，再如，这里提到的学术界自然 ...
: T0 @" L# m+ i+ R8 `4 M
在这地头，毛兄是宋专家不含糊。但做这种跨越时空滴对比，俺总觉得有点关公战秦琼滴味道。同时期滴横向对比就靠谱一点。譬如，我们可以对比现在美国与日本的生活水平，经济实力，军事实力等。 然后用这个相对地位和历史上的相对地位相比。比如二战结束时期，美国经济总值占世界50%，现在仅占25%.这就有个对比。(这些数据仅仅是个例子，具体数据俺还没查。) 哪说宋是顶峰，那啥是对比条件啊?
作者: 毛锥子    时间: 2011-9-23 14:35
草蜢 发表于 2011-9-23 13:50 6 j  c4 r5 O5 _! L) V. o5 q
在这地头，毛兄是宋专家不含糊。但做这种跨越时空滴对比，俺总觉得有点关公战秦琼滴味道。同时期滴横向对 ...

4 \) O% E6 i, Z  V. _宋史专家四字休提，别臊我了。不管在哪儿，我还是坚持自己的评价，一个业余爱好者和历史学的小学生。+ y7 @  l2 p& S% w. ?# O9 j% K2 D6 j

% h- ^* `2 I4 ?; V1 g关于你提到的问题，首先推荐你看这篇文章《宋代历史地位的再认识专题讨论》，请看几位专家的意见。看看专家为什么热衷比较唐宋两朝# L, W# s1 E: [' T. @

, B! U/ U# r  q9 T& ?$ @http://bbs.guoxue.com/viewthread.php?tid=477565) {. O9 y  V5 G! h

0 v# T' K+ }* ]你提到的评价标准体系问题，说实话，对这个问题我也有很多说不清楚的。简单说一下我的想法，因为文明即包括物质文明又有非物质文明成果。物质文明领域，有些可以做客观比较。比如我提到的马鞍形理论，就是漆侠先生根据冶铁技术发展为客观依据提出的。但在非物质文明领域，人文领域，并没有客观存在的物理标准。比如，我举个例子，现在一般都认为唐诗是中国诗发展的最高峰。但是你说，有客观标准来衡量这个结论么？再比如，唐诗宋词向来并称“一代文宗”，那请问，凭啥宋词艺术成就堪与唐诗并论。所以这种比较标准的讨论，如果不以较劲为前提，我只能说，行于所当行，至于所当止。
作者: 毛锥子    时间: 2011-9-23 14:52
madercf 发表于 2011-9-23 13:44
5 |, k' C$ w4 q, J, \/ G按天涯网友高天流云的看法，宋太宗恰恰是一个心计甚深的人。
% B9 _: F. H/ e7 T( q/ x& Y% d5 u) |2 J宋太祖发动兵变的幕后推手是他，欲迁都不得的 ...

* w# X- c: N  \' j高天流云？《如果这是宋史》作者么？呵呵。他的东西，我看还是从“如果”而不是“宋史”上着眼吧、: J- C1 n/ B- {# x( G" D6 i5 F

/ ]: |6 V  U* c) p宋太宗当然心计很深啦。但可惜了你举的这几个例子了
作者: 老兵帅客    时间: 2011-9-23 21:31
茶壶 发表于 2011-9-22 09:31
$ X6 c; p) v* p0 c+ o' e8 H要不您老费费心研究研究一下尼泊尔那位末代君主（目前看是）的故事？有点哈姆雷特的意思。只可惜原以为用 ...
, V  s& E4 }2 y$ S/ |
这两个完全没有可比性
作者: 老兵帅客    时间: 2011-9-23 21:33
毛锥子 发表于 2011-9-22 22:38
0 P6 I3 z: J! g, k; G2 E; ~据我所知一些简单历史常识，宋王朝在宋太宗手里完成了统一，并且维持了400年之久。目前，国际和国内学术 ...
6 _4 X0 ]1 H( q; Z, C8 V0 w( _
两宋一共三百二十年而不是四百年，如果说统一中原地区的话，那就只能算北宋了，那就不到一百七十年。
作者: 老兵帅客    时间: 2011-9-23 21:37
草蜢 发表于 2011-9-22 23:57 ' t. b/ l7 @( m% w, t
这文明顶峰不好定吧。要说中国文明，那今天的中国算不算中国文明呢？拿宋和几百年以前滴唐相比是不是苹果 ...

1 j; K) M: R9 k唐的确不能和宋比，唐朝在某种意义上可以看作两部分，前一半是北朝的继续（这个是从文化、尚武和大族东西对抗等角度），而后一半则是五代的开端。唐朝之所以在现在有那么大的名气，很大程度上靠的是前期的武功，而文化上则不如两宋。
作者: 草蜢    时间: 2011-9-24 02:17
毛锥子 发表于 2011-9-23 14:35 ; v& Y6 e0 E. {) {1 j
宋史专家四字休提，别臊我了。不管在哪儿，我还是坚持自己的评价，一个业余爱好者和历史学的小学生。0 V' ]- K* c! f! v: y/ B

! K$ A  W7 e: j, x# L" x& U  C2 t关 ...

- H8 E/ N0 q" D) F好，俺好好学习一下。 同时给你上一个俺所说滴相对对比数据： 在最近500年中世界经济总值滴对比，中国，印度，日本，拉美，西欧和美国。' n  h& m+ m) {/ U% P% |
作者: 草蜢    时间: 2011-9-24 05:21
毛锥子 发表于 2011-9-23 14:35
1 N) A( M2 A- b- E' P" L宋史专家四字休提，别臊我了。不管在哪儿，我还是坚持自己的评价，一个业余爱好者和历史学的小学生。% c5 L2 G8 u/ b( e
8 ^* l- c8 I5 c& N+ `
关 ...
" J; X2 o9 e$ m
读完了。王曾瑜先生还是比较客观滴。“宋代文明在当时世界上占据领先地位。宋代以后，文化方面不是没有新的进展，例如，人们常常称道的元曲、明清小说、李贽和明末清初思想、乾嘉学派等。但总的说来，中华文明已愈来愈趋于落伍了。”) V; g% j! Q" S: c: {0 w6 C( H
在这里说的是中华文明与世界相对滴位置。这个，俺还是赞同滴。7 q7 Y; H# Q  j

6 ]6 R* a+ R2 X9 t1 n关于9 z3 o* {+ F  i7 \) X, g
陈寅恪先生认为：“华夏民族之文化，历数千载之演进，造极于赵宋之世。” 邓广铭先生也说：“宋代文化的发展，在中国封建社会历史时期之内达于顶峰，不但超越了前代，也为其后的元明之所不能及。  U) E/ M" R; Z( O& t' g
这就是主观看法了。$ ~5 |" ~! v, r6 M
3 K/ T9 i$ {: t/ W
可以肯定的是与几百年前的唐相比，宋代的科技和物质生活都发达了。 时代在前进嘛。 从阿拉伯人和后来马可波罗的游记看来，宋代文明在世界的领先地位也是有目共睹滴。但说宋代文化是中华文明的顶峰，俺觉得过了。 俺很难想象在美洲农作物和美洲（还有日本）白银大批流入中国的明代中末叶，物质生活还没有超过两宋。 科技更不用说了。单纯的文化方面，前面也提到了元曲和明清小说。 只能说相对于世界其他地方（西欧）的发展，中国的发展步伐显得缓慢了。
8 Y6 V8 a9 {- i/ i) A+ h; S& \0 i2 @0 a3 y
欧洲的突飞猛进很大部分靠了两个突发事件。 黑死病和美洲发现。黑死病减少了人口压力。 在人口减少的情况下，用科技代替人力的动力加强了。 美洲的发现，更重要的是美洲土著在欧亚传染病面前的可怜的抵抗力，让欧洲新增的人口拥有了广大的资源。中国没有具备这些条件。当人口更加稠密，人工低廉的时候， 投资于新技术不如直接投入更多的人力。
作者: 草蜢    时间: 2011-9-24 05:27
老兵帅客 发表于 2011-9-23 21:37
* N  h9 ~# o6 t5 g4 k& w' Q唐的确不能和宋比，唐朝在某种意义上可以看作两部分，前一半是北朝的继续（这个是从文化、尚武和大族东西 ...

& q$ d; w0 F0 E9 A$ q! z是啊，俺就稀饭帝国主义嘛！
作者: 老兵帅客    时间: 2011-9-24 06:32
草蜢 发表于 2011-9-23 13:17
& X) ?3 k* r4 c4 W; r+ ~好，俺好好学习一下。 同时给你上一个俺所说滴相对对比数据： 在最近500年中世界经济总值滴对比，中国， ...

3 B1 c2 j/ T; [! r坦率地讲，这个图的意义并不大，因为很多数字都是猜测的，而且不同时期的数字其构成相当不同，比较起来意义并不大。
作者: 老兵帅客    时间: 2011-9-24 06:41
草蜢 发表于 2011-9-23 16:21 : b; O  S9 W/ F1 c* L+ @
读完了。王曾瑜先生还是比较客观滴。“宋代文明在当时世界上占据领先地位。宋代以后，文化方面不是没有新 ...

, `2 a9 `( D5 ]- E* f4 S3 |文化是否到顶峰和其后是否有发展是两回事，更与科技如何没有直接的关系，否则以现在超女娱乐和昆曲去比，会得出怎样的结论呢？那岂不是成了笑话。
$ S# k$ r+ g- y1 D4 z" F! h0 j. }$ A" V0 V& g, S7 a, ^
另外，中国直到明末都不存在劳动力过剩问题，它的出现是清初了，因为外国新作物的传入和推广需要时间，因此人口的增长自然会滞后一些。
作者: 草蜢    时间: 2011-9-24 06:49
老兵帅客 发表于 2011-9-24 06:41 4 ~0 r  C: Y% m) B' m* C9 M! t% y
文化是否到顶峰和其后是否有发展是两回事，更与科技如何没有直接的关系，否则以现在超女娱乐和昆曲去比， ...
* w4 C# a6 U; O2 f0 g
原来老兵还是个宋粉啊。那说一个啥叫顶峰吧，免得咱概念混乱。
作者: 草蜢    时间: 2011-9-24 07:05
老兵帅客 发表于 2011-9-24 06:41 & ~8 C# ?. h7 C7 {9 |0 B" T! J) P
文化是否到顶峰和其后是否有发展是两回事，更与科技如何没有直接的关系，否则以现在超女娱乐和昆曲去比， ...

  @" b5 k) p/ e如果明末没有人口压力，自然环境恶化滴话，那游寇咋出现滴？ 因为大家不能搭高铁去发达滴江南地区去就业？
作者: 老兵帅客    时间: 2011-9-24 07:50
本帖最后由 老兵帅客 于 2011-9-23 20:58 编辑
4 X! g9 N1 y) s6 q9 c
草蜢 发表于 2011-9-23 17:49
$ g! ]+ j% ^2 m4 N. f原来老兵还是个宋粉啊。那说一个啥叫顶峰吧，免得咱概念混乱。
9 Q& _2 C. O# @( g& R3 h

. k( Y! w; Q5 W+ @我既不是宋粉也不是宋黑，不过如果硬要细究的话，宋黑倒还切合实际一些。
0 Z5 ?5 l- z9 K* D  D
$ t; A9 T8 M1 o$ V# k7 ?之所以说两宋是顶峰，是因为以下缘故：: X% b9 u' K& X( ]  i  d
, z! B# o% O3 |5 j0 m) k' t3 ?4 {
一，文人的精神面貌。宋有射天狼和阑干拍遍，明则只有前后七子，文学还可以，豪气差远了，而清就剩下我劝天公重抖擞了，算算这个差距吧。
& f( w- V9 M" N, W6 F% T
6 E+ D6 r9 l  u/ n  T二，经济能力。两宋长期与外敌对峙，为此军费浩大，但就是有办法筹到足够的钱粮养兵而不弄出全国规模的农民起义，仅有的两次比较大的也不过是四川的王小波、李顺起义和江南的方腊起义，都很快被平定。理财能力远不是前面的唐和后面的元明清能比拟的。: h! y$ {2 b! s% W4 w

7 Z' Z3 m7 V+ i+ E- T3 T* x三，自我调整能力。唐政府自从府兵制败坏和藩镇割据以后一蹶不振，再也没能实现真正的域内统一，注意不是宇内统一。两宋从开始的禁兵逐步演化到后来的四大军区，始终没有失控，部队始终保持相当的战斗力。蒙元开始武力强悍，到了末期连地方民变都只好依靠地主武装。明朝随着卫所制的败坏，始终没有衍生出新的兵制，依靠混乱的募兵直到完蛋。清朝就不说了吧。8 f! p7 U( V9 b9 \/ D/ W7 W
1 y: T7 V" o8 ~- i1 A1 h( f
四，政治结构。宋代上面是两府对立，中间两院监察，下面则地方四条线，分工制衡相当完善，因此终宋之世既没有藩镇割据问题，也没有文人党争误国的问题。蒙元就不用说了，始终没有真正汉化。明朝政制叠床架屋混乱不堪，而满清稍微像点样，但是也没有做到四条线那么好。/ A( {+ q5 M% \4 E
3 M+ a; @2 Y/ a+ ~& p- a  C
结果就是虽然两宋真正的明君不多，但是国家不乱，这就是本事啊，而本事就依赖于社会状态。
作者: 老兵帅客    时间: 2011-9-24 07:54
草蜢 发表于 2011-9-23 18:05
6 {, f; A& S" M如果明末没有人口压力，自然环境恶化滴话，那游寇咋出现滴？ 因为大家不能搭高铁去发达滴江南地区去就业 ...

* I1 P/ A  Y+ o! R$ d) `% k5 A流寇问题和劳动力是否过剩无关，那是政策失当问题所致，因为流寇多产生于河南、陕西和山西三省，原因是天灾下的朝廷不仅不救济反而加征。否则如西汉末年，人口最高数字不过四五千万，有多少的流民啊，原因就在于过度的土地兼并和过低的国土开发之间的矛盾。
作者: 草蜢    时间: 2011-9-24 08:10
老兵帅客 发表于 2011-9-24 07:50 ; h+ e2 b' J+ z3 p0 X) S% J* [3 R
我既不是宋粉也不是宋黑，不过如果硬要细究的话，宋黑倒还切合实际一些。
+ [& X4 `4 ^6 D
. g1 h! v) w  G8 M# r# v之所以说两宋是顶峰，是因为以 ...

( o$ F- l! f4 r/ C! @! n哇，老兵称赞文人的精神面貌，真是让俺大跌眼镜啊！二，三，四说滴好像都是政府滴政治结构和行政能力。这理财能力和实际经济总体还是有区别滴。明清滴经济总体规模肯定远远超过两宋，不过有可能这政府结构和行政能力反而跟不上这人口的暴涨了。5 r6 k# ~+ O8 Q& L% n

$ i9 D5 ^: Q) J  C& @两宋和元明清不同滴是，外敌没有给两宋自然腐败烂掉滴机会。相反，你可以看到内忧外患滴情况下，晚清居然扛到了老佛爷归天！
作者: 草蜢    时间: 2011-9-24 08:15
老兵帅客 发表于 2011-9-24 07:54 / ^# j( F0 x9 B# h
流寇问题和劳动力是否过剩无关，那是政策失当问题所致，因为流寇多产生于河南、陕西和山西三省，原因是天 ...
; ~6 u7 Y+ Y+ `& k1 g0 N/ t
难道在西汉当时滴科技条件中，四五千万就不是土地承受滴上线了吗。 好像一直到唐玄宗年间，才有达到这个数字滴。 宋代滴人口增长和从安南引进滴三季稻有关吧。 明清的人口大爆炸更是靠了从美洲舶来的农作物了。
作者: 老兵帅客    时间: 2011-9-24 08:30
草蜢 发表于 2011-9-23 19:10 3 ^3 V" G. u* A4 |8 Z) \- u/ K
哇，老兵称赞文人的精神面貌，真是让俺大跌眼镜啊！二，三，四说滴好像都是政府滴政治结构和行政能力。这 ...
  X: M* Q, G' h1 p# }6 l
那是啊，俺鄙视的是腐儒而不是文人，这个要分清哈。; J. Y2 \5 C' @& T/ I- x  c, O

7 u  Q: {! S1 ^8 R8 z" l! p- p一个文明处于什么阶段，在相当程度上可以在其政府如何上体现出来，这就是我说二三四的目的之所在。
7 s7 D1 c6 b" F+ N  Z& f: S' H2 ?9 G+ s* B& E
经济总量和理财能力还是有关系滴，否则你拿百万美元理出百亿的效果来我看看？明朝的粮产应该比两宋多，但是经济总量不好说。而清末靠的是厘金，那已经不是正常的路数了。明清的问题在于内阁无权，但是清帝普遍勤政，因此比明朝要好一些。" l. J$ s/ m& z: u* R, H$ c% I

' w& ~0 v/ k& {5 ^两宋一直有外患，明清也有啊，除了明初以外，北元、蒙古一直威胁着明朝的安全，可是后面这两位自己烂成了什么样子啊。满清能够撑到上个世纪初，靠的是出了一堆愚忠的汉大臣和一个逆天的权术老太后，否则早报销了。
作者: 老兵帅客    时间: 2011-9-24 08:33
草蜢 发表于 2011-9-23 19:15
8 o$ S* j( S# x3 q难道在西汉当时滴科技条件中，四五千万就不是土地承受滴上线了吗。 好像一直到唐玄宗年间，才有达到这个 ...

. s% o0 C# g, u; S0 c你没有搞清楚一个问题，土地是否够用和劳动力是否过剩并没有密切的关系，相反它和土地兼并问题有着密切的关系。这就是为什么西汉一代一直到宣帝都执行抑制豪强的政策，因此一直没事，等到了元帝上台彻底改成了放任自流，于是迅速完蛋，因为流民成为了严重的社会问题。
作者: 草蜢    时间: 2011-9-24 08:37
老兵帅客 发表于 2011-9-24 08:33 9 N7 j9 {/ o' X& a" c/ ]
你没有搞清楚一个问题，土地是否够用和劳动力是否过剩并没有密切的关系，相反它和土地兼并问题有着密切的 ...
: K3 N7 B; k$ C
不懂。 如果那些被兼并的土地还需要劳动力来耕种滴话，为啥无地农民没有被大户们直接雇佣而是去当流民呢？
作者: 老兵帅客    时间: 2011-9-24 08:44
本帖最后由 老兵帅客 于 2011-9-23 19:50 编辑 0 v+ N+ l' g( k6 P: r0 W
草蜢 发表于 2011-9-23 19:37
% S% ^) z+ f; B* s2 Z  v不懂。 如果那些被兼并的土地还需要劳动力来耕种滴话，为啥无地农民没有被大户们直接雇佣而是去当流民呢 ...

% W3 C: p" e+ v; l$ J4 u3 w; t$ Z$ {4 g, P
如果你家里有了一年生产足够吃十年的能力，你还会努力种地嘛，应该不会的，你会把一部分地腾出来改成猎场，那个多刺激，至于这猎场是否能吸收足够的失地农民就不是你所关心的事情了。
作者: 草蜢    时间: 2011-9-24 08:58
老兵帅客 发表于 2011-9-24 08:44 $ I% O/ d, M0 f& w& l
如果你家里有了一年生产足够吃十年的能力，你还会努力种地嘛，应该不会的，你会把一部分地腾出来改成猎场 ...
2 U1 T, q: {" v$ f+ E
咋听起来像现在滴地产开发
9 ]0 F/ e+ C  Q
作者: 老兵帅客    时间: 2011-9-24 09:53
草蜢 发表于 2011-9-23 19:58 ) c2 c% w5 a! O; i
咋听起来像现在滴地产开发

/ i1 n4 \- P5 L) U6 W所以历代重农抑商是有道理的，商业的利润远大于农业，于是商人为了利润可以毁掉农业。同样，农业人口也会因为高利润的吸引而弃农经商，结果就是农业完蛋。可是国家靠的就是农业，否则粮食从哪里来？* P/ {1 M9 `, ~! W$ c

" r" T; M" K& D. A# Z所以中国古代史的很多东西都可以单独成篇，其经验完全可以为现在所借鉴。
作者: 草蜢    时间: 2011-9-24 10:00
老兵帅客 发表于 2011-9-24 09:53 9 Y  ?2 Z  ?4 r0 U& @+ K/ B/ D
所以历代重农抑商是有道理的，商业的利润远大于农业，于是商人为了利润可以毁掉农业。同样，农业人口也会 ...

9 d6 u  j  G/ C$ h5 d反例： 葡萄牙，荷兰，英国...
作者: 老兵帅客    时间: 2011-9-24 10:07
草蜢 发表于 2011-9-23 21:00 - c3 ]/ \/ ~& Z- m! }
反例： 葡萄牙，荷兰，英国...
: n, t+ x" C6 O3 F$ ]! h, Q
那才多大点屁国家呀，而且都是靠着海上贸易，中国行吗？你看当时中国周围那群倒霉小国们，有哪个值得做生意的？郑和下西洋为什么被终止了，还不是因为那是赔本赚吆喝，没意思嘛。
8 `6 h& r1 X9 y3 t) }3 j& @$ B3 r! V: x
说白了，中国直到明朝末期，周边海上贸易也就是养活郑芝龙这类海盗而已，养活一个省都不成，整个国家根本没戏。
8 k5 o1 ]$ {  ~2 t. ~% K/ p- @
2 _9 |4 f8 A5 n我明白你说的意思，但是农业社会，商业贸易并不是至关重要的，这点到了工业时代才最终改变。
作者: 草蜢    时间: 2011-9-24 10:33
老兵帅客 发表于 2011-9-24 10:07 3 q2 O$ W# ?' K, F
那才多大点屁国家呀，而且都是靠着海上贸易，中国行吗？你看当时中国周围那群倒霉小国们，有哪个值得做生 ...
, {  S1 I4 _; n! I+ [5 a) ~
葡萄牙的远东贸易可是全靠做中日贸易的中间商（日本被明帝国禁止与大陆交易）啊。 荷兰在台湾的利润也是先来自于贸易，然后才是中国移民。广州十三行怡和行的行主伍秉鉴可是在鸦片战争以前世界上的首富啊，又是英国东印度公司最大的债权人， 又独自承担南京条约中外债300万中的100万，朝廷恩賜三品顶戴。 不过你说的也有道理哈。
' P) q  n( m) C
* w# n+ z; v6 Q+ b5 W# A6 l( w$ z伍秉鉴" F7 A0 `" U9 Z$ ~
作者: 老兵帅客    时间: 2011-9-24 10:41
草蜢 发表于 2011-9-23 21:33 " Z, X; v  J! ?/ N9 N( a
葡萄牙的远东贸易可是全靠做中日贸易的中间商（日本被明帝国禁止与大陆交易）啊。 荷兰在台湾的利润也是 ...

. X5 b2 @1 Y6 O0 U$ M你说的这些都是哪年的事情了，要算好时间和规模。直到明末，这规模养活小集团没问题，养活一个省就没戏了，更不要说中国这个级别的国家了。3 d9 A6 v2 n) c7 E
: D0 T7 f4 @% Q+ Y' o9 t( q
具体例子，郑成功攻打台湾，台湾的荷兰人守军才多少？外面派来的援军有多少？从这里你可以看出他们的实力才多大一点。
  _) T9 b- I6 z' M% B0 y7 g
- g" [* f1 b1 w8 I5 j: f  o郑成功大举北伐那次，主力尽出，号称十七万，实际上估计也就是几万人到头了，这就是他们家族海上贸易能养活的军队极限了，而且粮食还主要靠大陆。
作者: 草蜢    时间: 2011-9-24 10:47
老兵帅客 发表于 2011-9-24 10:41 + A* |! i7 u/ O7 `5 }, N
你说的这些都是哪年的事情了，要算好时间和规模。直到明末，这规模养活小集团没问题，养活一个省就没戏了 ...

& x8 S, f/ V. Y" f郑成功攻打台湾的荷兰人守军那几个人还是花了九牛二虎之力哈，后来还是靠一个投诚滴荷兰士兵将防守秘密说出来（在城堡以外的一个望楼，可以正好向城中打炮滴）才搞定滴。不过你说的，俺基本同意。
作者: 老兵帅客    时间: 2011-9-24 10:50
草蜢 发表于 2011-9-23 21:47 : T" s+ q& r4 Q4 i
郑成功攻打台湾的荷兰人守军那几个人还是花了九牛二虎之力哈，后来还是靠一个投诚滴荷兰士兵将防守秘密说 ...

+ g  y5 N& e+ L/ b  A郑成功那次是武器不如对手，否则早拿下来了，可是郑成功出兵一共才两万五千人。
作者: 毛锥子    时间: 2011-9-25 17:41
草蜢 发表于 2011-9-24 05:21
/ ^3 v; H4 u/ v读完了。王曾瑜先生还是比较客观滴。“宋代文明在当时世界上占据领先地位。宋代以后，文化方面不是没有新 ...
/ y. x; H6 b8 n- d
嗯，王所引用的关于陈邓二家的说法，是有所指的。这两位先生语境里所谓宋代“文化”，其重点在于学术，即国学。咱们现在普遍认为的文学，在这两位先生眼里，只能算文化一个小小组成部分吧。
5 ]8 \" M" {/ Y# t+ `% s7 H, B0 H, |: \8 d8 l. p8 _2 r
明为中华文明顶峰说也不是没有人提，不过，声音比较小，而且国内学术界不太认同。
作者: 毛锥子    时间: 2011-9-25 17:46
老兵帅客 发表于 2011-9-24 07:50 ( J# `0 F8 L. c( k% z
我既不是宋粉也不是宋黑，不过如果硬要细究的话，宋黑倒还切合实际一些。4 w5 h% {* ^1 G9 a" t. T; P

  u% J+ Q+ H2 r" X) s3 N之所以说两宋是顶峰，是因为以 ...

, U  _6 X; g  X, p; x$ J4 q: z呵呵，你绝对是大宋黑。还是专业地。* `; H6 k& h3 m& q" e
, Z3 n8 o8 H+ ?
这几条隔靴搔痒，就把煮酒正熟给忽悠啦。
作者: 毛锥子    时间: 2011-9-25 17:51
老兵帅客 发表于 2011-9-23 21:33 , S" h1 Q: a, i" I3 Y
两宋一共三百二十年而不是四百年，如果说统一中原地区的话，那就只能算北宋了，那就不到一百七十年。 ...

+ L7 [" C8 ^- G; X脑袋短路了。谢谢提醒。0 F0 P& V0 l7 L% {; A8 |

8 b. ]% a" n- ?0 a3 ]7 M" ]
作者: 老兵帅客    时间: 2011-9-25 20:57
毛锥子 发表于 2011-9-25 04:41 3 ?# y: ^* o0 u$ s5 ^
嗯，王所引用的关于陈邓二家的说法，是有所指的。这两位先生语境里所谓宋代“文化”，其重点在于学术，即 ...

$ Z0 N' K# o/ }; _明朝那个就算了吧，咱家也不赞成
作者: 老兵帅客    时间: 2011-9-25 20:59
毛锥子 发表于 2011-9-25 04:46
4 e3 x# m- V& C8 h呵呵，你绝对是大宋黑。还是专业地。1 o0 z. v2 G7 b1 ~0 A/ g4 L' }

4 X/ E/ p; R: k  v" |这几条隔靴搔痒，就把煮酒正熟给忽悠啦。 ...
( l7 j7 W$ j0 v7 m( f
谢谢表扬，不过绝对不是专业宋黑，顶多是局部时期业余级别的。; b  f" B: u4 d5 u' m# C9 e# ?
- e( H2 Z; B: [( y5 @
另外，煮酒那是在履行版主职责，鼓励讨论呢，俺那几句话忽悠不了他。
作者: 老兵帅客    时间: 2011-9-25 21:00
毛锥子 发表于 2011-9-25 04:51 7 W) T$ U8 q+ S. k1 J0 I1 R: Q
脑袋短路了。谢谢提醒。

* h4 v, S" a5 t4 b, P, p嘿嘿，四百年那个是两汉。
作者: 阳春三月    时间: 2011-9-26 16:26
; ]; t8 n% e& h$ k0 v
为什么姓赵的老师倒楣？因为赵忠祥？
; Q! z8 B0 L2 k( M( T: l6 M4 ~赵丽蓉也姓赵啊，我喜欢
作者: 小卡    时间: 2011-9-27 22:01
看到这个题目我就脑补了一幅歪歪扭扭的墨宝：赵光义是个好皇帝
作者: 草蜢    时间: 2011-10-7 08:51
毛锥子 发表于 2011-9-23 14:35
' ^# x3 |+ Q2 K! W宋史专家四字休提，别臊我了。不管在哪儿，我还是坚持自己的评价，一个业余爱好者和历史学的小学生。3 H" p) k2 k3 N( \2 T8 G5 U
) `; o( k1 k- Q7 k4 Q( s: A5 Y
关 ...
) X" U% a+ z* R6 a  R& O
突然想到一件事哈。处于中华文明顶峰的宋是在襄阳城被襄阳回回炮攻破滴。这襄阳回回炮是几个西亚回回工程师负责制造滴。其实这回回炮还是回回们山寨的欧洲十字军的重型抛石车。于是中华文明顶峰就在西洋厉炮下毁灭了。这可是有史以来第一次西洋厉炮打开了中华帝国的大门。
作者: 老兵帅客    时间: 2011-10-7 10:03
草蜢 发表于 2011-10-6 19:51
; h0 n  ^/ ~' h0 o突然想到一件事哈。处于中华文明顶峰的宋是在襄阳城被襄阳回回炮攻破滴。这襄阳回回炮是几个西亚回回工程 ...

* o+ E) P1 q5 H3 {. x( @解释一下，襄阳不是被攻破的，而是在朝廷中贾似道失策而襄樊守将吕文焕无能的情况下，吕文焕因为解围无望的绝望心理导致投降。否则以襄阳城的护城河宽度和城池的坚固，回回炮根本没戏。
. Q! }" }( R$ C' W5 ^) k+ m6 U4 z# A
: _4 @  @# }! L7 p) c+ h就是在襄樊失守以后，宋军很快就仿制出了自己的回回炮，但是即使这样，在后面的丁家洲之战一样是一败涂地。由此可见所谓的西洋厉炮根本就不存在，宋的失败在于贾似道误国。
作者: 草蜢    时间: 2011-10-7 12:52
老兵帅客 发表于 2011-10-7 10:03 5 _3 s1 b$ T0 c4 j* N( `
解释一下，襄阳不是被攻破的，而是在朝廷中贾似道失策而襄樊守将吕文焕无能的情况下，吕文焕因为解围无望 ...

2 J% [( F# f* K* J+ N按关于回回炮在襄阳的记载， 回回炮的威力让 吕文焕的绝望到了极限。正是回回炮让 吕文焕同志了解道襄阳的城墙也不能保证坚守的成功了。
作者: 定风波    时间: 2011-10-7 17:53
您这侃得真痛快!
作者: 老兵帅客    时间: 2011-10-7 19:53
草蜢 发表于 2011-10-6 23:52 $ ]9 }6 Q$ ?7 N" L2 D
按关于回回炮在襄阳的记载， 回回炮的威力让 吕文焕的绝望到了极限。正是回回炮让 吕文焕同志了解道襄阳 ...
; t$ D; `' e7 r# V2 l( D/ L
不是的，当时的局面是宋朝守军野战败于元军，而外面的援军也被击败，不要说解围，连给养补充都极其困难，因此外援无望。在这样的局面下，就靠着襄阳和樊城之间的浮桥维持着两城的存在，但是襄阳的城防远强于樊城，后者只是前者的外围据点，成掎角之势，维持汉水上的运输而已。元军利用回回炮击毁了樊城的城墙，以此攻陷了樊城，使得襄阳陷入孤城的绝望局面。. _! r  |9 }* `& `

5 a; G7 J2 C7 C( E即使这样，襄阳也是无法攻陷的，因为它的平均宽达一百八十米的护城河决定了无法投入足够兵力大举攻城而只能围困，因此回回炮对它没用，最多只是心理效果而已。但是，外面没有援兵，樊城失守使得连给养都无法送入，这样守军就只有死路一条，在这样的情况下，襄阳将士很多丧失了信心而出城投降，吕文焕无计可施最后只好献城投降。- R: x0 n" q- }5 K1 m+ N) H
6 |1 A$ Y" O0 q, ~! T" `
因此，回回炮这类东西也就是对樊城这样小城的正常城防有效，对襄阳就没用了，没有元军骑兵的战斗力和贾似道误国的耽误援救时机，以及吕文焕的军事能力平庸和品德不佳，襄阳是攻不下来的。
作者: 毛锥子    时间: 2011-10-7 21:40
草蜢 发表于 2011-10-7 12:52
3 e* P# F5 A: x) {& j按关于回回炮在襄阳的记载， 回回炮的威力让 吕文焕的绝望到了极限。正是回回炮让 吕文焕同志了解道襄阳 ...
$ A1 U3 M0 F( P
回回炮，那就是压垮骆驼的最后一根稻草罢了。当然你说的也不能算错，但历史是不能这么解读的。大宋黑老兵同志解释的已经比较详细了。我再加几条史料，看看当时襄樊是怎么破的。+ P9 w1 D& n$ ]1 X; N
0 E: q9 A# X% w, r9 L, D& r" F
是年九月，加同平章事。先是，襄、樊两城，汉水出其间，宋兵植木江中，联以铁锁，中造浮梁，以通援兵，樊恃此为固。至是，阿术以机锯断木，以斧断锁，焚其桥，襄兵不能援。十二月，遂拔樊城。! c9 n  Y- @$ b8 p" j

- w) V$ t  i; V) b7 N: d9 i元史卷一二八《阿术》
# q+ ^$ y! y3 m% |0 ~: @0 E& P1 z6 _9 T+ f
这条把襄樊两城关系说的比较清楚了。樊襄一北一南唇齿相依，破襄需必先破樊。破樊必先破其与襄之联系——浮桥。元军”焚其桥，襄兵不能援。”在此之前，元已经攻破樊城外城，见同卷《阿里海牙》载：! D3 p/ h9 t1 B+ ^* t  _+ y

9 F6 E/ m  A, D5 M- V. _( d" J九年三月，破樊城外郛，其将复闭内城守。阿里海牙以为襄阳之有樊城，犹齿之有脣也，宜先攻樊城，樊城下，则襄阳可不攻而得。3 B8 N8 G3 ^" K. c3 M2 w

& {7 {# q% V6 H: L1 m至元九年三月，元军攻破樊城外城，十月烧毁浮桥。此时樊城已成一座死城。请看元军最后的攻势：1 _& ]6 t( r& ^4 W

7 T$ ^# q4 g, I7 I, m- u! a! ^十月，大军攻樊，分军为五道，忙兀台当其一。率五翼军以进，焚南岸舟，竖云梯于北岸，登柜子城，夺西南角入城，命部将据仓粟。
# T4 A' `' M1 }! h2 w
* T& y* D& O4 w0 K6 h元史卷一三一《忙兀台》* _6 T" l7 K# w5 {) J, T) @9 F

8 z7 K5 h/ `) M/ P而樊城的最后陷落，还要到第二年正月11日！见《宋史》本纪四十六《度宗》"九年春正月乙丑，樊城破，范天顺、牛富死之。"" Z3 B2 K8 s( [2 `! `, }6 j9 p

5 c6 ^8 k% D6 P, n: e% P9 W! _; Q自至元九年十月元军总攻到次年正月11樊城陷落，回回炮到底发挥了什么作用呢。历史记载看，很遗憾，只有一些辅助作用。如以下这条：
8 H9 k2 F  d+ G- h
) P- p, }" A6 _8 E) K“攻樊城，亲立砲摧其角楼，樊城破。” 元史卷一三一《张荣》
. t5 e( A( V# s. g' Z+ j
5 r& e3 V; S8 _' W1 d8 m可以这么说，如果不是襄樊已经被困五年弹尽粮绝，如果不是樊城外城已被攻破，如果不是浮桥被烧毁等等因素，只凭所谓回回炮，元军是攻不下樊城的。6 y& [, s! q" _# c! g+ p

3 A, y8 \% T* Y) _  W. H8 M- {至于襄阳陷落，按《宋史》本纪四十六《度宗》“庚戌，吕文焕以襄阳府归大元”算，那要到至元十年2月27了。如果吕真所谓被回回炮夏到绝望极限，怎么可能又坚持了一个多月才投降？0 }) @0 [0 t( \& v. ?; @% D
. D7 g; Y/ t; J: W6 h
当然，如果按元史卷二百三中的记载，对回回炮的作用记载就简单明了多了：
! r6 j' C  O9 ]- N0 d/ ^6 ~; G. A9 n# A) K0 n  }+ I" O+ ]
十年，从国兵攻襄阳未下，亦思马因相地势，置砲于城东南隅，重一百五十斤，机发，声震天地，所击无不摧陷，入地七尺。宋安抚吕文焕惧，以城降。
3 u7 i* z" a' w. H1 a  i" j' s
$ I% w' A0 C4 r* n6 k# i4 S, v可惜，这段史料虽然简单明了，但只能放在《方技》里。! ~9 {$ a% h! |

/ I1 c# `2 [. S
作者: 毛锥子    时间: 2011-10-7 21:44
老兵帅客 发表于 2011-10-7 19:53
% _, A, K# y' y4 v- ^不是的，当时的局面是宋朝守军野战败于元军，而外面的援军也被击败，不要说解围，连给养补充都极其困难， ...
- V- T2 A0 |. N, |
樊城不算小，只是此前外城已经攻破了，宋军只在内城据守。才让回回炮砸开城墙
+ `& h4 d/ X& A' l  ?" Z7 Z  G  J' @4 w: d
贾似道可以翻个小案。吕文焕能坚守五年，已经算不错了。要打屁股还有好几个人。
作者: 老兵帅客    时间: 2011-10-7 21:57
毛锥子 发表于 2011-10-7 08:44
0 t( I1 l. i, @5 y; u, u樊城不算小，只是此前外城已经攻破了，宋军只在内城据守。才让回回炮砸开城墙2 x2 p* d* `1 Y1 P) u( |1 M* D

* g, v8 n7 H9 p% M5 [' S' ?贾似道可以翻个小案。吕文 ...

9 H& [; I/ \" ]& ~3 A说樊城小是跟襄阳这样的变态城防去比，以当初南宋倾全国之力，樊城的城防当然不会太小。另外，回回炮的威力也就是在襄阳守军无法支援的前提下才有用，否则也是扯淡。
/ v1 F" M( m8 M0 ]8 e9 M% u* T/ n7 o( r2 C# Q
以襄樊的实力，只守了五年，吕文焕够草包的了，如果不是那场以多对少的大败，至少可以多守两三年的。% j0 o5 x1 [' }& S" {
2 ]0 Q6 Q& p; c0 `2 @
至于贾似道，他的案子是没法翻的。
作者: 草蜢    时间: 2011-10-8 01:08
毛锥子 发表于 2011-10-7 21:40 7 e* B: w1 P* D7 S
回回炮，那就是压垮骆驼的最后一根稻草罢了。当然你说的也不能算错，但历史是不能这么解读的。大宋黑老兵 ...

2 O  ~8 m6 g: M; Y对头，对头！回回炮就是最后一根稻草。有了毛兄这个宋粉加上老兵这个宋黑(尽管俺认为老兵骨子里还是个宋粉)，小弟俺在对宋代认识上真是受益匪浅。
! A9 A6 j' d" ]1 n+ X3 \2 h) b) s. i  d9 H0 z) n
不过，元一代对回回炮在襄阳的作用应该还是蛮看重滴。马可波罗在他游记中自称全靠他爷俩设计了回回炮，元军才攻下了襄阳。这哥们儿的脸皮比襄阳城墙还厚。
作者: 老兵帅客    时间: 2011-10-8 05:55
草蜢 发表于 2011-10-7 12:08
* r" u: o+ Q; Y0 _# T) u对头，对头！回回炮就是最后一根稻草。有了毛兄这个宋粉加上老兵这个宋黑(尽管俺认为老兵骨子里还是个宋 ...

4 w: a9 w) Z; I: h1 f) R马可波罗那是扯淡，宋元之际，双方武器的差距并没多大，差距在于骑兵和对资源的运用上，这点南宋可检讨的地方很多。
' z; F/ [$ E, S5 z! E/ O4 d, \2 Q+ P" g, A
另外，我算不上宋粉，当然也不是宋黑。
作者: 草蜢    时间: 2011-10-8 05:57
老兵帅客 发表于 2011-10-7 19:53
7 t2 M$ q: b/ c- j不是的，当时的局面是宋朝守军野战败于元军，而外面的援军也被击败，不要说解围，连给养补充都极其困难， ...

+ Z0 k9 U) n% _  U  X( f9 r1 f最后再吹一下重庆崽儿是咋厉害滴。 厉害到在钓鱼城一不小心让蒙古大汗蒙哥给送去见长生天了。害得准备进攻埃及的旭烈兀班师回国，把这穆斯林世界最后的希望放过一码。所以是重庆救了开罗。红旗不倒36年，最后发现小皇帝都投海了，才投降滴。
" H1 |, {& ~- e1 b% |7 }; h* c) f8 ~% t
8 c  L/ |5 y3 F$ B所以呢，重庆崽儿V5！
作者: 老兵帅客    时间: 2011-10-8 05:58
草蜢 发表于 2011-10-7 16:57
& O' [- m" ?5 K, _' M9 ?4 O3 o, q- {最后再吹一下重庆崽儿是咋厉害滴。 厉害到在钓鱼城一不小心让蒙古大汗蒙哥给送去见长生天了。害得准备进 ...
6 ^  p, E" ]8 O; k
楼上脸皮V5
作者: 草蜢    时间: 2011-10-8 06:12
老兵帅客 发表于 2011-10-8 05:58
0 ]: g6 y) \9 x/ r  O( q* \8 ^2 Y楼上脸皮V5
/ ]3 d# q1 V- l4 `8 `# {8 K
不过蒙哥童鞋好歹也是出过国（欧洲，中亚），见过世面滴，为啥2月才来重庆，结果3，4个月打不下来就夏天了，个人认为这位北边级寒之地出生长大的蒙古人，是在重庆这夏日火炉中被活活热死滴。
作者: 老兵帅客    时间: 2011-10-8 06:19
草蜢 发表于 2011-10-7 17:12
  y' b( ?6 w# j6 S- v0 ?1 L4 u不过蒙哥童鞋好歹也是出过国（欧洲，中亚），见过世面滴，为啥2月才来重庆，结果3，4个月打不下来就夏天 ...
0 O. |5 u- P+ a' p# T3 D
伙计，这个版面就别水了哈，有兴趣咱们可以到八卦版去开话题挣分。
作者: 草蜢    时间: 2011-10-8 06:24
老兵帅客 发表于 2011-10-8 05:55 & R6 s- T6 i1 s, w9 q* f. i, r3 `
马可波罗那是扯淡，宋元之际，双方武器的差距并没多大，差距在于骑兵和对资源的运用上，这点南宋可检讨的 ...
3 a; C; ?6 h( ^/ h
俺的意思是说马克波罗童鞋关于襄阳之战的记载只可能是他听别人说的（好像有人考证襄阳之战的时候，他根本不可能在中国，细节俺记不得了）。但他把自己和回回炮这段写进出说明他听到的关于襄阳之战的故事中回回炮起了很大作用的。当然有可能他认识这几个造回回炮的回回，然后这回回一天到晚都在他面前说，想当年全靠俺造的回回炮啊，把那个襄阳城一轰，blah,blah...
作者: 老兵帅客    时间: 2011-10-8 06:36
草蜢 发表于 2011-10-7 17:24
6 L" v% Q4 u1 y$ \  q- K4 n9 w俺的意思是说马克波罗童鞋关于襄阳之战的记载只可能是他听别人说的（好像有人考证襄阳之战的时候，他根本 ...

# {- U! |1 j# d, ?. \9 O8 ~那位就是一个大侃家而已，我对他说的很多事情都持怀疑态度
作者: 老土拨鼠    时间: 2012-5-6 16:08
真特么逗，一句赵老师笑喷
作者: 老土拨鼠    时间: 2012-5-6 16:14
草蜢 发表于 2011-9-24 05:21 # F% \: A* q# Z& X; J* }
读完了。王曾瑜先生还是比较客观滴。“宋代文明在当时世界上占据领先地位。宋代以后，文化方面不是没有新 ...

8 O: V$ l8 ?  h% _; N, R% E好，好，受教了
作者: 老芒    时间: 2012-5-29 08:31
宋太宗还是比较仁慈的，倒霉就倒霉在他是兄终弟袭，难免被人说三道四。
作者: tanis    时间: 2012-6-2 07:50
草蜢 发表于 2011-9-24 02:17
/ `9 X6 d4 n4 E/ P" t好，俺好好学习一下。 同时给你上一个俺所说滴相对对比数据： 在最近500年中世界经济总值滴对比，中国， ...

7 ?3 I2 W3 A# m7 A5 K, p这个印度是怎么比出来的。。。16世纪的时候貌似还乱的一塌糊涂呢~ 500年以来变化太大了啊~ 是从莫卧儿帝国比到英属印度么？
作者: tanis    时间: 2012-6-2 09:21
老兵帅客 发表于 2011-9-24 08:30 : h% i0 ~, i# Z: x) C; Q* Y
那是啊，俺鄙视的是腐儒而不是文人，这个要分清哈。. J# J8 X5 ?! z' W' y) d2 W

8 ]3 k. S1 e% D& {! ^; ]. c" {一个文明处于什么阶段，在相当程度上可以在其政府如 ...
) b3 T& Z. M3 l1 R! K/ l/ r. D
记得黄仁宇对宋的经济还是挺推崇的。 有明一代的全部货币流通还不如宋的一年或是一朝（我记不清了）。
- M, O( w0 z, M5 ^: ]2 \! }+ a9 b! e3 u
明内阁初期无权，后期权力应该是比前代更大吧。 清朝中央集权到了变态的地步，内阁的确消弱了很多。满清如果不是出了这么个逆天老太后，而是让肃顺之类的多执政一段，估计撑得时间更长~~
作者: tanis    时间: 2012-6-2 09:26
草蜢 发表于 2011-10-7 08:51 3 F0 }' t9 S9 p0 y7 h
突然想到一件事哈。处于中华文明顶峰的宋是在襄阳城被襄阳回回炮攻破滴。这襄阳回回炮是几个西亚回回工程 ...
6 z0 T" U5 {, T% L; m6 S: A7 p
宋的火器貌似还蛮先进的。之前防守辽金的时候就有把蛮夷炸的屁滚尿流的记录。后来金学到之后也有把更蛮的夷--蒙古炸的哭爹喊妈的记录。 8 b7 J8 l& g) E& I( m; ?
' w: \" |6 U; Z$ o# {6 _: `
相比这个回回炮是纯动能武器啊~ 还是落后一个时代滴~
作者: 青原漫步    时间: 2012-6-2 09:28
好文，赞
作者: 天启灵鸟    时间: 2012-8-25 17:58
好贴 支持
作者: 何足道    时间: 2016-5-31 09:15
tanis 发表于 2012-6-2 09:21
% B  H! L& V4 `记得黄仁宇对宋的经济还是挺推崇的。 有明一代的全部货币流通还不如宋的一年或是一朝（我记不清了）。& j) _6 ?' Z6 U! ]( o& e& J/ }

8 p' u: S5 L2 u# N! J+ C ...
4 g- N" w1 j+ |1 l! A* h, C- ?
宗室里哪个支持肃六他们。
作者: lundunren    时间: 2016-5-31 14:25
兄弟多句嘴，这就一彻头彻尾的坏人，无论从宗室角度，还是从汉人角度。  如果赵大善终，多活十年，宋的国防形式就不会那么吃力。  不否认内政是好手，架不住打仗一棒槌，尤其是开国时期，柴荣留下的那点精兵，都让他祸害了。还将从中御，李继隆不用他的阵图，立马就打胜仗。好好的中原故地，让大白高国做大。
8 L" G5 `$ w+ F2 \. v* Z6 W
. N$ F% X6 I/ p0 e: G. ?; p玩弄无数阴谋诡计，弑兄，害弟，杀侄，最后亲儿子都逼疯了，于公于私，哪里像个好人？
8 O  P9 q: Z8 A6 p
  w7 s: x/ R+ ?, H/ A! h7 E! M要我说，就不是人，历代皇帝里，最鄙视就是他，一手好牌生生打成浆糊。
作者: mezhan    时间: 2016-6-1 09:46
他是好人 = 天下无坏人., {& |1 ]% d2 z6 x' D/ t7 b! \+ [




欢迎光临 爱吱声 (http://aswetalk.net/bbs/) Powered by Discuz! X3.2