爱吱声

标题: 关于统一和分裂，向权威和起义者请教 [打印本页]

作者: 上古神兵 时间: 2016-9-11 07:46
标题: 关于统一和分裂，向权威和起义者请教
   看了几位大牛的讨论，我反而对统一和分裂的问题更糊涂了，所以有一下几个问题请教。
   第一、关于文字是统一基础的观点。
1、秦以前的六国文字是否都是表意的象形文字？各个中原国家存不存在以表音的字母为基本元素的文字？
2、西夏文、契丹文（大字）这样的文字算不算汉字的分支？
3、为什么在汉人政权崩溃后，是与中原非同一体系的表音文字的蒙古人和满族人实现了统一？
   第二、由于郡县制、科举制度、文官系统，至少要到宋朝（却并不被认为是统一王朝）才齐全，所以这三项都单独请教。
1、如果郡县制是统一基础，为什么郡县制却不能避免统一王朝的分裂呢？
2、如果科举制度是统一基础，那么怎么解释科举制度成熟前的诸王朝？
3、如果文官系统是统一的基础，那么宋拥有比隋唐更完善文官系统为什么一直没有能力完成统一？
4、结合起来，特别是宋作为三者兼备的王朝却不能实现统一或视为统一王朝？
   第三、如果只把元明清看做成熟的统一模式，那么元不具备上述元素的任何一项，显然没有讨论意义；而兼具上述全部统一元素（文字、郡县制、科举制、文管系统）的明清，却没能够把这些元素推行到自隋唐以来的传统统治区域之外，比如新疆、西藏、云南、贵州等，可否认为这四项元素实际缺乏统一除中原地区以外的其他地区和民族的能力？
   第四，为什么中华人民共和国成立后，迅速地实现了第三条中明清没有完成的任务？却至今仍未完成统一任务？

   呼请@晨枫 @河蚌 @老兵帅客 @草蜢 @老芒 @料理鼠王 @看客 @燕庐敕 @四处张望 @常挨揍（恕不能全部列出）......等不吝赐教！

作者: 糊里糊涂 时间: 2016-9-11 08:42
本帖最后由糊里糊涂于 2016-9-11 08:44 编辑

没请教我，我随便胡说几句。

一
1）起码楚国文字是类似的方块表意文字
2）不算
3）统一（征服）只看力量，谁有力量，能消灭对手的力量，谁就是征服者

二
1）2）3）所有制度只能防范分裂，无法避免分裂。就像你注意饮食，锻炼，可以延缓寿命，不能避免死亡。
4）统一（征服）靠力量。宋有力量消灭南唐，北汉等势力，没有足够力量消灭契丹等势力。那几大制度，在防范内部产生能挑战中央统治的势力的同时，也压抑了人的活力。就像听话的好学生做不了最杰出的事业。

三
我说些政治不正确的话，元明清时代中华文明处于下降通道，元清实际是中国处于被征服状态，是下降浪里的a，c浪，明处于下降浪里的b浪反弹。一个衰弱的文明已经失去生气了，没法强力推行自己的制度。但是，实际还是在云贵推广了这些制度，让云贵成为比较紧密的中国的一员。

另外，传统中华文明就是个农业文明，在农耕区适应比较好，出了农耕区就不灵了。比如中华文化里的二十四节气，明显就非常适合中原地区及长江沿线地区，到两广都不太合适，更别说东南亚，西藏，蒙古这些地方了。

四
我个人认为，人类还是受大自然非常大的影响。中国的统一和分裂的特殊历史，和自然（地理屏障，自然物产，气候变化）的关系很大。

就台湾来说，黑水沟太宽，水流太急，这是现在还没拿下台湾的最根本基础。如果黑水沟只有琼州海峡那么窄，有美国支持台湾也没用。

作者: 草蜢 时间: 2016-9-11 08:55
本帖最后由草蜢于 2016-9-11 08:57 编辑

简单说一下。

主席说的好，枪杆子里出政权。

刘邦也说“天下就是劳资在马上打下来的”

所以政权的建立，基础是武力！

大宋那个系统就设计来防武人夺权的，因为赵大不想别人山寨他的经验！

但大宋武力打不过契丹，收复燕云十六州的企图被打回去了，所以没法统一了。

蒙古满洲都是马上得天下。统一是因为其他势力太弱都被打趴下了。

所以武统为先，然后才谈得上“文治”

郡县制的问题，我已经说过。是谁来当官的问题。

西汉后期就出现了地方豪强独霸一方的局面。

西汉亡与这个，东汉打下了天下，但没能很好的解决这个问题，而且依靠外戚和宦官。当外戚和宦官火并了，加上黄巾起义这根最后压死骆驼的稻草，就没有啥朝廷力量来遏制地方势力了。于是天下大乱，最后三国并力。

三国归晋也是武力统一。

但遏制地方势力的问题没有得到解决。大族仍然掌握了地方。

八王之乱导致没有了一个强有力的朝廷，天下大乱，豪强逐鹿。

这让保持部落军事力量和凝聚力的匈奴，鲜卑各部有了机会。

此后北方的政权都是以武力打出来的。

但不稳定就是因为缺乏有效的“文治”，所以和谐统治时间不长

要解决提拔人才这个问题，要等到科举制度的问世。

这个要问老兵@老兵帅客

最后你问为毛明清没有把边疆地区全部改土归流.

书同文，和共同文化是上述的必要条件！

我说了书同文是必要条件，但不是充分条件。

书同文是必须的，但只有书同文，没有武力，没有文治，神马都是浮云！

国朝是现代国家，组织能力都不是前清可比。

最后还是回到武统问题上了

中国打不过美国，这就是没有统一的原因

作者: catihg 时间: 2016-9-11 08:56
仔细阅读了晨大和草蜢的文章，神兵提出的问题确实有一定的针对性。尽管我对历史的了解很浅显，但是，就我的观察，以上的文章和你的问题中重点关注文化和社会组织结构对统一与分裂的影响。武力作为统一或分裂过程中的重要作用在一定程度上被忽视。在一定社会组织结构和文化背景下，经济与技术实力向军事力量的集聚水平是决定统一进程的重要方面。这也就是为什么汉人政权崩溃后，由蒙古人和满族人实现了统一。宋尽管有着完善的社会组织系统和超强的经济实力，但是没有将这些实力转化为碾压性的军事力量从而实现统一。从单一的社会组织要素层面分析其对统一的影响可能难以获得满意的答案。
个人的简单理解，还请赐教。

作者: 草蜢 时间: 2016-9-11 09:00

catihg 发表于 2016-9-11 08:56
仔细阅读了晨大和草蜢的文章，神兵提出的问题确实有一定的针对性。尽管我对历史的了解很浅显，但是，就我的 ...

基本如此

作者: code_abc 时间: 2016-9-11 09:08
首先能否统一是看分裂时各方的武力对比（野心不用考虑），这个武力和相应的组织方式决定了能否统一以及统一的版图有多大。在统一之后的文治能力（包括各种必要的条件）决定了统一的时间有多长。而文治能力的极限或衰败就会回到分裂状态。

作者: 晨枫 时间: 2016-9-11 09:56
在任何时候，武力都是统一的必要条件，没有足够的武力肯定实现不了统一，但有了武力不等于就能保证统一。所有的争论都在于武力之外的充分条件。

六国文字是什么样子的我不清楚，我只知道秦统一后书同文。六国文字即使是表意的象形文字，使用范围也太小，谈不上统一还是分裂的基础。

作者: 看客 时间: 2016-9-11 10:07
我不是权威，可也算不上起义者。草蜢和晨枫的争论我只是大致扫了一眼，没有掺和的兴趣，所以把我归入双方中的一方是不合适的。
不过也有巧合。我写第一个回帖的时候，只看了主帖，没看其它回帖。回了之后才发现有人也注意到了这里面有充分和必要条件的问题，但这不代表我支持他的观点。你的三个问题试图表明，他们双方的观点既非充分条件，亦非必要条件——这我基本同意。
我认为这个问题太大，总的来说，有主观因素，有客观因素；有内部因素也有外部因素。
从主客观的角度来说。主观上，将进酒的中国人形成“大一统”思想的观点不容回避；客观上，西方汉学关于治理洪水、抵御外侵的视角也颇有可取之处。你的第二、第4个问题如果有答案，也必不可少从主客观的角度的论证。比如幽燕十六周，石敬瑭割让出去的，客观上造成北宋统一在地理上的不利。而主观上，幽燕十六州是否应当看作传统领土貌似是个没有异议的话题，但同样的逻辑套到1945年的外蒙，会有不小的争议——这也是这个话题复杂性的例子，单一割裂某个方面定论是不可能的。
顺便说一下，我认为宋的文官系统未必比隋唐更完善，这要看你怎么定义“文官系统”。这一点离题甚远，但仅就这个问题的范围之内，仍有可探讨之处。草蜢说的“文官系统”，我理解他想指的是宋朝文官制约武将的制度，比唐朝“出将入相”更利于维系地方统一于中央。从这个定义出发，他对了一半。这种制约是双刃剑，如果将宋朝对武将的制约运用到唐朝，固然唐后期可能不会出现军阀割据的局面，但唐前期面对突厥、吐蕃时，就未必能维系当时的领土了。
至于内部因素和外部因素，我想大家都同意，不论统一的文字还是郡县制、科举制、文官系统，都是内部因素，不是外部因素。是不是外部因素就不是决定性的，就不重要呢？这却也未必。分裂的外部因素比较显而易见，还是以宋为例，外族入侵终宋一朝始终影响着宋的疆域。统一的外部因素是什么？中国历史上没人探讨这个问题，但如果不嫌他们历史太短，不妨想想美国和加拿大这两个领域与中国相当的国家当初各自是怎么建国的。

作者: 老兵帅客 时间: 2016-9-11 10:25
这车轱辘问题又来了，俺都烦了，你们喜欢扯就自己扯吧，俺不参与了。

各位要是真有兴趣的话，建议重读我的《中国古代历史走向》，那里实际上都已经说清楚了。

http://www.aswetalk.net/bbs/foru ... orid=336&page=1

各位要是没兴趣读的话，我敢说在这里扯也不会有什么有意义的结果，一回事的。

作者: 将进酒 时间: 2016-9-11 11:43
这事想了想，还是重温下辩证法的内因外因的辩证关系再说比较好。

国家形式可以说是人的群体意识在政治生活的具体体现。人群的意识、反应，是对外在客观条件的应对，一种应对模式形成，就形成某种群体意识的共性，也可以说是人群认同。只有为了这个认同，才有了后续一系列的必要条件产生，书同文也好，科举也好，都是为了实现这个认同。当然，外部条件和内部条件不是零和，是事物发展必不可少两个方面，内因决定了如何发展，但没有外因内因也不会有针对外因的反应，事物就无法发展。

作者: 上古神兵 时间: 2016-9-11 11:58

catihg 发表于 2016-9-11 08:56
仔细阅读了晨大和草蜢的文章，神兵提出的问题确实有一定的针对性。尽管我对历史的了解很浅显，但是，就我的 ...

看来我们的观点相对一致。首先，像中国这样持续发展壮大的国度，不可能仅从自身找寻统一和分裂（社会崩溃）的原因，就好像一个人不可能一生都没有过细菌感染一样，除非他活得足够短或活在实验环境下；其次，生产方式和技术决定了其相适应的社会的组织形式，反过来后者也为前者提供保障；第三，自然环境对外因和内因的作用有着重要影响，其影响程度和科技发展有着重要联系。第四，中国的统一和分裂相对于其他地区具有历史的偶然性，而对于自身是历史的必然，这是矛盾的统一。
暂时就整理了这么多

作者: 常挨揍 时间: 2016-9-11 16:30
权威的不是，起义的也不是，算掺合者吧。
扯扯这个问题：

3、为什么在汉人政权崩溃后，是与中原非同一体系的表音文字的蒙古人和满族人实现了统一？

因为他俩在北边有马，才能“马上得天下”；宋朝就是因为河套、蒙古、东北几大马场一个不沾（燕云十六州在的话还能沾个边）。
掺合完毕。

作者: 老芒 时间: 2016-9-19 13:47
打天下时候是一套，治理天下是另一套。文字等等都是治理天下的那套。这套不管用了，就该打天下那套上了。打天下就是枪杆子里出政权，得民心者得天下。枪杆子硬度觉得拿到多少地盘，民心者多少决定能守住多少地盘。

欢迎光临爱吱声 (http://aswetalk.net/bbs/)