爱吱声

标题: 中国经济如何走出困境？ [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2016-8-28 01:29
标题: 中国经济如何走出困境？
本帖最后由 晨枫 于 2016-8-28 07:56 编辑
, h+ e" ]7 ^9 R3 E5 N+ e% y/ Y! L
1 ?- x' U5 M+ q8 S- J( G中国经济发展速度依然大大高于世界上其他主要经济体，但中国经济发展无疑放慢了，如果不小心处理，有可能走入持续低迷。这是邓小平南巡后少见的困境。走出来了，中国经济可以进入下一轮持续发展，但怎么才能走出来呢？$ F5 ~2 G- _3 k) r5 k

& m  C) v5 x8 t+ _中国经济有很多问题：# k# X3 e0 d, ^
1、传统的劳动力密集型产业受到劳动力成本、环保的压力越来越大，生存越来越困难。" Z4 S9 T; Y" S( A6 Q- g1 {( g
2、房地产拉动的增长越来越难走下去了，离谱的房地产价格与人民收入差距不仅巨大，还在加速增加，这是不可持续的。7 m$ L$ F% I4 T2 B' Q& n
3、夕阳产业僵而不死，钢铁、水泥、煤炭等去产能举步维艰，这不是地方与企业与中央保持一致的问题，生计所在，实难从命。
% d, C$ u, P8 I- Q* M. V5 Q- k4、地方政府债台高筑，但主要稅入来源房地产已经难以依靠。
# a, j. u/ }; V& V! Z" i) o5、民间储蓄依然居高不下，一方面形成巨大的无效财富，另一方面继续扭曲银行为主的投资体系。
! O7 Y. L( r/ b6 `$ p( ~8 w  u6、股市依然高度扭曲，庄家炒作、内部交易、无理性跟风广泛存在，股价高度扭曲，股指与经济现实脱节。
9 H9 [8 L3 D; y) e! \7、中小企业融资困难，既难以从银行得到正常贷款，也难以从股市正常融资，导致地下金融泛滥。
, b* p! K  F- \% }$ P( y  L% v8、税制与经济现实脱节，主要稅入依然来自流转税，个人所得税还是作为“富人税”而不是全民税，另一方面真正的富人税如遗产税、资产增值税等反而征收不力。4 W) R  P) T! @7 ~" o. K0 m
9、新兴行业过度依赖政府扶持，民间资本力量依然作用不足。
- l+ J3 G! N; U/ r* J10、全球性经济困难可能促发全球性的贸易保护主义，世界出口第一大国中国可能是最大的受害者。
5 K  Y& G5 `, s0 @  o6 @6 p& X& Y6 m8 x
这些问题每一个都有解决的办法，但都牵一发而动全身，对其他问题的解决不利。都难。$ ^# U, f4 Q0 Q1 q  `: q) L0 V- g# ^

+ g6 I$ s$ s; ^7 R; k1、传动劳动力密集产业以低工资为竞争力核心，这不是长久之计。大量劳动力人口长期低收入，这算什么经济社会发展？但发展了，劳动力成本就上去了。城里人一面抱怨保姆太贵，另一面同情低收入群体、呼吁增加收入，就是这种矛盾心结的体现。更大的问题是：如果劳动力密集产业转型了，多出来的劳动力怎么办？如果没有别的高收入产业吸收，那劳动力成本与就业压力会达到自然平衡，但这只是盖上高压锅继续煮，不解决问题的。产业转型往哪里转呢？制造业越是高端，越是技术密集，收入提高了，但用人肯定不能与劳动力密集产业相比，西方现在就是这个样子。服务业的收入也不高，收入差距与制造业还在拉大，靠少数人养多数人是一个迷思，因为少数人有资本、有技能，最重要的是有腿脚，是可以跑的，资本转移了，那时候怎么办？西方现在正是遇到这个问题。中国没有到这一天，但也会来的。$ S" Z/ G- B* q/ ^

8 F1 M: @, k6 r2、房地产价格是一个老大难问题了，就像压不住的火山口一样，老是要喷发。行政命令已经没有用了。城市化与房地产价格恶性互动，有可能会达到一个平衡，但更大的危险在于城市人口老龄化的速度远远高于平均，大批老工房建筑和居住质量低劣，但占据了“黄金地段”，现在主要是老人们住着，还有就是流动的民工，年轻人都不愿意住这里，改建的成本又太高。到了老人大批故去的时候，流动民工没有了服务对象，也将离去，那时会怎么样？也会像大批美国铁锈带城市（尤其是底特律）一样，出现城市中心的成片溃烂？' R! r3 p2 p4 j7 p' R+ @+ T" U8 U* [
" H; {3 C* O: k, `
3、钢铁、煤炭、水泥等行业有大量僵而不死的企业，常年赔本，但地方政府依然强力扶持，不因为别的，就业压力和社会稳定压力太大。另外，“中央不能不管，挺过这一段就好了”，这种等等看和希望别人接盘的侥幸心理肯定也是因素。但日本90年代以来的经验表明，等是等不到天明的，这个天明还真是只有自己动手才能到来。但谁来动手，怎么动手？
" ?  C& O  S8 O/ j" o
, e9 |0 y( r$ E6 H: A. `& {# N6 ]4、地方政府曾经用举债来造政绩，现在用举债来给夕阳产业输血维稳，我死后哪管他洪水滔天，但要撑到我死才行啊。过去可以指望中央接盘，而且地方上也根本没有破产这个概念，什么叫地方政府破产？开不出工资不就是给银行负责人一个电话的事？但到了这事不再抽象的时候，怎么办呢？再靠房地产补漏洞已经不行了，正经产业还没有发展起来，大家都在倒买倒卖，谁也买不起的时候，这个链条也断了，怎么办？
( C$ f5 }  J- U9 I( b" k* }* {
# x) G' _* q0 Z4 w3 s) Q6 \5、民间储蓄依然居高不下。现在据说有很多月光族，但中年以上的人还是有巨量储蓄。据报道，家庭债务总额达到27玩亿人民币，但家庭储蓄总额超过54玩亿人民币。这是世界上少有的现象。听到亲戚说起支付宝，“放个10万块钱烂钞票在里面玩玩……”，大概是口气比力气大，或者要震震我这个乡巴佬，但那种轻率的口气确实惊人。且不说那些成功人士，现在即使背景很一般的退休一族，谁没有几十万存款？家里抽屉里有几千、万把现金也都是不值得提的事情。巨量储蓄不是好事，这是不投入投资或者消费的“死财富”，数量太大了要拖累经济的。另一方面，中国人变态地爱好储蓄，存银行还不够，最好到处打地洞，再存点，预防万一。说起来存钱是预防大灾小病，但很少有人认真计算，什么样的灾病需要多少钱，只是泛泛地认为越多越好，“这点怎么可能够？”另外的说法是：要是中国的医保、社保、教育、养老完善了，就不需要存那么多钱了。这也是个似是而非的说法。要政府负担医保、社保、教育、养老，这钱最终还是来自老百姓，换句话说，那是你的钱都被税收走了，你也不用存什么钱了，根本没有。民间储蓄现在最大的出路实际上不是医疗、养老。一般的病现在的医保能管大头，花不了个人多少钱，大多数人到了绝症到来的时候，还是清醒的，“要是治不好的话，不要花这个冤枉钱，就让我走吧，舒服点就好。”谁谁谁家花了多少钱的事情谁都听说过，但真正在亲朋好友里清点一遍，还是清醒的人多。养老更加如此：要是养老院的月费超过退休工资，绝大多数人宁愿在家自己耗着，也不愿意“坐吃山空”，卖房子养老更是潇洒得不近人情。弄到最后，积蓄都传给子女。对于子女来说，有遗产总是好的，但究竟是不是需要，就是另外回事了，继承了遗产在多大程度上改变消费习惯更是另外回事。结果是不差钱的更加不差钱，银行里存更多的钱，预防万一。以前想过用股市引导民间储蓄，但中国股市是另外一个故事，至少现在看来，此路不通。
. D$ A' q5 ^0 n0 f4 X0 m# E8 J" y( z* ^$ }9 V/ v
6、说道中国股市，中国股市在主要经济体里如果说不是最烂，大概没人敢垫底。股价、股指、交易、监管，没有一样靠谱的。华尔街的坏习惯都学来了，好做法则直接无视。美国的风投有种种问题，但对于鼓励新兴产业还是起到决定性作用的，中国股市在这方面的作用就很不相称，彻底成为某些人的提款机，其他人的老虎机。事实上，除了想投机捞一把就跑，没人对中国股市太认真，可能包括上市公司自己。这是巨大的悲剧，股市本来是可以成为企业主要融资手段的。* ]4 ~+ t$ `& _- F  ^& Q

% X+ I8 e% _1 j9 F1 v7、前些年，中国热心打造行业航空母舰，人为制造了一批巨无霸企业，至今依然是行业恶霸。这些巨头是人为凑起来的，缺乏企业精神和整合，除了个子大，没有任何优势。当然，个子大也有个子大的好处，至少不大有外国公司敢随意收购中国的这些恶霸巨头，谁也拍不下这大笔的钱啊。但与一般想法不一样，西方经济最大的活力所在不是大公司，而是大批中小企业，在新兴产业里，很多中小企业同时也是行业领先的小巨人。但中国几乎看不到这样的现象，而且中小企业创业维艰，国营银行看不上眼，没有地方政府的庇荫，没有央企的信用，谁知道是不是捞一把就跑的货？股市本来就扭曲，中国人也缺乏风投的概念，缺乏冒大险才能赚大钱的气概和眼光（中国人的股市投资理念是：风险政府来担，赚钱由我来担），最后地下金融泛滥，冲击正常金融秩序，依然没有解决中小企业正常融资的困难。
$ e. E$ }4 Y  _+ r5 q: u8 k% U3 R0 B; t( B& m$ m
8、中国从政府到民间，对于税制的概念严重落后于时代。说起政治现代化，一说就是议会民主、多党制，其实这只是很小的一部分，行政现代化（官僚体制与政党分离）、税制现代化才是稳定发展的根基，其中税制现代化尤其受到忽视，但这是现代政府和政治的经济基础。不管税是怎么收的，税入来自全民，不要幻想征税只是富人的事情，从来就没有这样的事情。减免流通税可以降低商业成本，促进经济发展，损失的稅入可以由广泛的个人所得税补偿。这是稅入来源的转移，但具有深远的社会意义。税赋和公民责任、义务相连，这是现代公民理念的基础，也是各级政府向人民负责的最大纽带。但税制也是有劫富济贫作用的，在这里，中国做得太不够。房地产税、利息税、遗产税都是劫富济贫的做法，尤其是对非生活必须的第二套房、遗产、利息可以征重税，这是鼓励财富进入流通的做法。反洗钱则是堵住非法转移和隐藏财产的有效手段，全民财产申报和所得税制度是反洗钱的第一步。盯住官员的财产申报制度既缺乏法律依据，又不符合公平原则，但全民财产申报和所得税制度将在中国民间受到极大的抵制，强行推行甚至可能危及执政基础，而不做又是不行的。难。' @3 y* S- F, [' D2 o1 @8 p9 E+ v7 y7 E

+ @' `0 ~& F7 U) U  ~. Q9、中国正在产业转型的前夜，新兴产业对中国的未来至关重要，但新兴产业的产生和发展过度依赖政府扶持，这是不对的。问题是，资本渠道严重不畅，银行投资中政策性和地方政府指导型占了很大一头，对中小企业不管不顾，股市和风投问题前面已经提到了，但这才是正道，怎么办？
+ w0 G. ]8 [1 y" P; I
) |# b7 u( ]& n% v( Y$ Q- V10、全球化是大潮，但在西方，全球化惠及富人，一般工薪阶层没有得益，甚至受到损害。当前的美国大选、英国Brexit都有反全球化的因素在内。中国用一带一路和RCEP打造非西方主导的新全球经济体系，不仅要受到西方的狙击，还会受到相关国家内对中国的偏见和恶意的影响，前路艰险。一波三折后能达到目标，那就是万幸了，也落得TPP一样的仅仅一时轰动，也不是不可能的，那时怎么办？" y( R# \7 W* A5 N  N4 [( H+ w0 v
  H% n) u5 p' U) k, s- k/ Y
问题很多，答案没有，想听听诸君的意思。
作者: 老兵帅客    时间: 2016-8-28 05:10
国内要解决的根本问题是要投资还是投机，只要这个问题不解决，泡沫破掉所导致的大萧条就只是个时间问题，到时候社会动荡就不是什么恐吓了。
5 |* M, ?  w6 W  r& w! E, g+ S# p  ~* ]/ X* h
而要解决这个问题，朝廷需要做的是放弃为维稳而制定政策，包括投资，使得经济不仅仅是朝廷权贵相关人员的取款机，从而消除只顾投机的根源。同时，强力实行财产税，使得地方政府有另外的收入来源而不是依靠卖地。问题是这样一来，房市必然大崩，同时带动很多相关产业一起崩，从而导致大萧条和社会动荡。
5 E5 ~+ [+ [! T1 g8 ?# Y1 K5 R& x$ i
朝廷敢吗？我敢打赌，朝廷不敢。于是那就只好接着混吧，我在等着国内炒房致富者一夜间纷纷跳楼的新闻。. T- k, q; R: k8 }& W2 t1 }
) M% r# \: m- N9 b0 v6 t6 ?) ?
1929年的大萧条可不仅仅是自由资本主义社会才有的，权贵资本主义社会一样有。当年的国民政府就是这么把自己玩完的，这就是读历史的缺陷。5 n2 \$ L2 E$ a( R

# o* B! _' a# `阿门。
作者: 穿着裤衩裸奔    时间: 2016-8-28 05:48
老兵帅客 发表于 2016-8-28 05:10* X) h- P' c, Z/ W' W% O6 u2 ]
国内要解决的根本问题是要投资还是投机，只要这个问题不解决，泡沫破掉所导致的大萧条就只是个时间问题，到 ...
' j6 ^# G: D/ l+ _  w5 M
这几条一条都实现不了。混到那天是那天吧
作者: 晨枫    时间: 2016-8-28 06:00
老兵帅客 发表于 2016-8-27 15:10
; h& V+ z% r, r% L) h4 }. \国内要解决的根本问题是要投资还是投机，只要这个问题不解决，泡沫破掉所导致的大萧条就只是个时间问题，到 ...
% r$ ~  u, x' F, N2 d
投机而不是投资，这是中国股市一开始就走歪的路，现在要纠正回来，可是不容易啊。
作者: 老兵帅客    时间: 2016-8-28 06:36
晨枫 发表于 2016-8-27 17:00* I) @! h  h6 [1 l. l9 W
投机而不是投资，这是中国股市一开始就走歪的路，现在要纠正回来，可是不容易啊。 ...

) {( J. [4 L& B0 H. m% S( Z4 N我说的不是股市，而是经济，具体来说就是城市化中的房市。& x' f' [4 d- M: l4 f7 M  _% e# Q

! F9 z7 n# {- w* `5 R, I3 s本来，城市化有很多的经济点可以做，但是因为房市利润最大，同时受限于政府维稳需要而风险最小，于是大家都去投机，弄到现在不可收拾。
: N! n9 y) Z' Q7 O! E6 _9 r0 _. g$ V8 ]2 K0 U
同时，动辄四万亿的救市游戏，除了一步步地推高房市以外，基本上看不到有别的成效，而副作用却难以克制。. ]" n0 e* W' g, s( i
0 j. T) e8 H# q: e
这样的经济增长，其未来难以乐观。
作者: 老兵帅客    时间: 2016-8-28 06:43
穿着裤衩裸奔 发表于 2016-8-27 16:481 K+ H* i) K& u# _/ I) ?
这几条一条都实现不了。混到那天是那天吧
  E6 z8 v% L% N( K+ i+ N& ]
是啊，所以我逃到加拿大来了。实际上，我上面说的话，九十年代就是这个样子了。$ t$ b* F7 f& @% z1 u

& n6 Y3 `1 u: h& U0 H7 B3 b能看明白，却没能力解决，所以我说过的，冷眼向洋看世界。) h$ ]/ j8 ?# j9 `. Y& L4 \
* s2 m1 N4 S/ Q% X0 w, V1 T, F
唉。+ |  E* A1 H8 i. z3 S6 @

$ C! ?3 a, M  T! E6 i
作者: qiqi0819    时间: 2016-8-28 07:30
需要改变头脑中的国家大一统概念，三大城市群实行移民国家的思路，中等城市实行东亚经济模式，其余的地方实行非洲模式，由相关央企接管，算最接近建国初期的社会主义吧。1 E0 G) \1 [7 k. C$ U  J
作者: qiqi0819    时间: 2016-8-28 07:35
一个城市群吸纳2--3亿人口
作者: 煮酒正熟    时间: 2016-8-28 07:58
老兵帅客 发表于 2016-8-27 17:43
2 W9 [; I, U" D" I/ K# G" F9 r是啊，所以我逃到加拿大来了。实际上，我上面说的话，九十年代就是这个样子了。
6 }& e2 X& O7 k2 E. O. O6 @  a% i$ l% h9 s; k+ W& Q
能看明白，却没能力解决 ...

% ~% ^: ^; X# _* \1 I) f) T1 b$ l; E的确，九十年代就是这样，这一挺（或拖），也是二十多年了。我看再挺个十年八年的也没什么问题。但要是说还能再挺20年，这个就难说了。这个就又变成比烂了，也就是说我无须比熊跑得快，只要我比你跑得快就能保住性命。和欧洲比，中国经济虽然危机四伏，但欧洲更加不堪；和霉果比... 霉果更为稳健，中国则相当不妙。
作者: 然后203    时间: 2016-8-28 08:11
这些问题确实都是问题，但要说激化引起社会动荡，未免杞人忧天了。" x( r4 h. T! H( L  x+ g3 M
现在的社会调整机制很成熟了，执政系统有能力确保这些问题不会一起爆发，也就不会失控，更不会形成全局性的动荡。
作者: 老兵帅客    时间: 2016-8-28 08:47
煮酒正熟 发表于 2016-8-27 18:58
9 s3 D( R5 C. {& e: K的确，九十年代就是这样，这一挺（或拖），也是二十多年了。我看再挺个十年八年的也没什么问题。但要是说 ...
5 n) O( E! c+ n
美国的麻烦在于墨黑，这个也是无解的。
作者: 老兵帅客    时间: 2016-8-28 08:48
然后203 发表于 2016-8-27 19:114 L, R) d: a/ |$ `2 I
这些问题确实都是问题，但要说激化引起社会动荡，未免杞人忧天了。
0 C' k  U+ \6 x) X; T+ M现在的社会调整机制很成熟了，执政系统 ...
( @7 A' r" V: ~1 w  u. ?
经济一大萧条，什么社会保障系统都成扯淡了。
作者: 锦候    时间: 2016-8-28 08:58
本帖最后由 锦候 于 2016-8-28 09:00 编辑
8 W% d6 k+ h' ~! T
老兵帅客 发表于 2016-8-28 05:100 n* y2 o" c9 R& n5 M
国内要解决的根本问题是要投资还是投机，只要这个问题不解决，泡沫破掉所导致的大萧条就只是个时间问题，到 ...

) [0 w' j- T# D  x" G: S6 R9 Y1 I& n) ]! N5 Q) }+ s
握手呀，这样的话我一直再说快7，8年了，国内投机心太重，靠投机发财的实在是太多，这不是一朝一夕可以改的了得。必须要死一批人才行！国内的经济在近10年来，最起码在08年之后就在极大程度上依靠房地产，这是迟早要崩盘的。我前阵子在微信上说北京上海的房市不好说，但是其他的地方房市是注定的要死人的，现在的房市已经符合所有的崩盘死人的条件的，只是在等一个导火索。房市是中国近几年经济的唯一亮点，这几年只有房价在不停的涨，其他的商品都是随着供应量的增大价钱缓慢的下降，而房价确根本不受供应量的影响，这是非常不正常的。
1 Z- V' s5 q6 H) g* }8 w! ~8 P$ D- c0 |, ~) Z8 V
国内似乎没有好的办法，有很多人都看到问题，但是都不想解决。因为也实在是没有好的可替代的技术或者商业机会来保持经济的持续增长，谁也不敢放弃房市这个经济点。
; b, t, T6 K6 Y& l1 {! O0 P
  @/ N5 R" b% \, o  F6 ^7 e房价一个就是最后崩盘死人，大量老百姓一夜回到解放前，变成赤贫。一个就是国家出手贬值货币，主动造成可控的社会振荡，赢得时间慢慢的消化同时寻找其他的增长点，但是这可能要冒着暴动和失去政权的危险，政府没这个胆量。总是未来20年中国的经济必有一次大的整合，死人是肯定的，但是对整体来说是必须的也是有好处的。
作者: 煮酒正熟    时间: 2016-8-28 09:02
然后203 发表于 2016-8-27 19:11
7 k+ O( ?  q  }. R, ^% m$ Y: T这些问题确实都是问题，但要说激化引起社会动荡，未免杞人忧天了。3 f5 ~6 P* L  H: u; g
现在的社会调整机制很成熟了，执政系统 ...
) h" f) T, H, g2 B4 s
本来我对土共的维稳决心和能力还是有信心的，但是今上的做法让我不再有那样的信心了。今上反腐的决心勇气和打掉的老虎的量级，都让人惊叹，但是仔细想一想，他这样做，他下台以后自己的命运会如何？想当年蹬拿下胡和赵，都还是留有余地的，今上则直接把对方打成阶下囚。你做得了初一，别人就有可能做十五。所以，我觉得等到今上下台后反扑势力造成的自上而下的大分裂大动荡，这个风险不小，而始作俑者恰恰是今上。我觉得反腐的正确做法不是惩前，而是治后，是把所有可能造成腐败的漏洞尽量都堵起来，这样就不会付出过于高昂的政治和社会成本
作者: 老兵帅客    时间: 2016-8-28 09:02
锦候 发表于 2016-8-27 19:58+ J! j& D- C0 s- ?- T
握手呀，这样的话我一直再说快7，8年了，国内投机心太重，靠投机发财的实在是太多，这不是一朝一夕可以改 ...
: T2 q' ^3 U+ k: B' e2 k
贵省不是刚玩了一把嘛，于是温哥华的房屋交易量立刻就下来了，房市也就不那么火爆了。! C5 V2 Y& _9 b7 U
- x: g5 P+ a% d5 `! a
国内其实也可以这么做的，就看朝廷有没有这个气魄了。北京上海的房市需求当然高，但是房价的高还是远远超过了正常的程度，就看朝廷敢不敢玩那么一把了。
作者: 锦候    时间: 2016-8-28 09:19
本帖最后由 锦候 于 2016-8-28 09:27 编辑 6 V1 t: ~" Q* {+ X1 e" J# ]
老兵帅客 发表于 2016-8-28 09:027 H8 R+ {. J: Y$ _
贵省不是刚玩了一把嘛，于是温哥华的房屋交易量立刻就下来了，房市也就不那么火爆了。7 g6 M. R8 Z8 {
- C% H4 @* c8 @% Y$ A
国内其实也可以这 ...

" m% Y# }  T  R) l1 [1 T2 o0 r1 z, ]5 r# R# G) ^
国内连个遗产税说了这么多年了，都没办法开征，指望15%的税有什么用呀？北京上海很特殊，就算是全国房市都倒了，那里的房价还是有可能涨得，无他，还是有大量的人愿意去那里买房和生活的，所以那两个地方不能以常理度之，广州深圳都没这个条件。以北京和上海来说，如果北京丧失了首都的地位那么北京的房价会瞬间崩盘，但是上海在可见的未来都是中国的经济中心，不管是谁，哪个党派当政都是如此，哪怕是再次成为殖民地都不会影响上海在中国经济版图上的地位。9 u/ L7 Z3 @7 n" u/ m* `
bc省这个税，要再多看看，有多有效现在的短期的应激反应说明不了太大的问题，半年到一年后才能真正的看出对市场的影响。  p* s; L$ |+ N" i8 T4 F4 I
作者: 煮酒正熟    时间: 2016-8-28 09:27
我提一个思路：我觉得科技发展以及资本主义经济发展到最后，出现的局面必然是：工作机会大幅减少（很多岗位被自动化消灭掉或被机器人取代），但是工作岗位对人的要求大幅提高。能够胜任高标准严要求的人是少数，也许只有总人口的10%-15%，最后就是社会上的大多数人从出生到死一直都是失业的状态。中国现在要搞产业升级，必然会越来越背离工作岗位高数量低质量的现状。政府在不断提升自己高端产业国际竞争力的同时（这个过程势必导致工作岗位大幅减少，工作要求大幅提高），如何制定有效措施以确保越来越庞大的无业人群的基本生活水平，这是一个挑战，也是一个机遇。做好了，少数能力高有进取心的人可以最大限度地发挥自己的才能，大多数无业人群也可以过得无忧，开心，还可以被组织起来做很多社会公益工作。要实现这样一个理想社会，土共在制度上其实比西方资本主义国家有优势。' A, M; f6 [" `; g% \
作者: 锦候    时间: 2016-8-28 09:44
老兵帅客 发表于 2016-8-28 08:47
% W9 ^' C; k0 u  g9 t( e美国的麻烦在于墨黑，这个也是无解的。
. O3 q" M* o9 [% w5 ]1 U$ M
美国的麻烦在绿教，加拿大这个二世祖几个月内就给加拿大弄进来2万多的叙利亚难民，过几年多少会跑到美国去那就谁都说不清了，美国本土的绿绿的生育能力有无限的潜力，美国本土白人弄不过他们。墨黑虽然人数多并且不服管的样子，但是他们是美国现行体制的产物和寄生虫，他们没有自己的政治主张，就是要多拿钱罢了。但是绿绿不一样，那和美国是死仇，美国一旦衰落，他们就会乘机而动的。
作者: 晨枫    时间: 2016-8-28 09:54
煮酒正熟 发表于 2016-8-27 19:020 f8 s( h$ }/ i; A
本来我对土共的维稳决心和能力还是有信心的，但是今上的做法让我不再有那样的信心了。今上反腐的决心勇气 ...
2 N0 a4 c8 V! R* u7 F
既往不咎、下不为例了30年，现在已经到了不惩前已经不能毖后的时候了。不过这反腐到底如何持续下去，我也有疑问。这种政策性的东西总是一阵风的，这阵风长一点而已。然后呢？
作者: 晨枫    时间: 2016-8-28 09:55
老兵帅客 发表于 2016-8-27 19:02
" }( L) T* |/ h8 _8 N贵省不是刚玩了一把嘛，于是温哥华的房屋交易量立刻就下来了，房市也就不那么火爆了。5 l5 n8 b, K# w1 _

* ~, n* Q7 O7 u; M* M" d国内其实也可以这 ...

/ h& g$ f4 x! h4 c3 I国内没法玩这个。BC是针对外国人的，国内针对非本地户口？已经玩过了，不管用。
作者: 晨枫    时间: 2016-8-28 09:57
锦候 发表于 2016-8-27 19:19/ R) A: ?4 m. u6 S/ r6 O: s( g
国内连个遗产税说了这么多年了，都没办法开征，指望15%的税有什么用呀？北京上海很特殊，就算是全国房市 ...
* S6 m1 g. t  h2 n+ {* I  `& h2 g
未来经济的特点就是经济中心分散化，不再需要住在大城市才能access信息甚至物资，互联网和物流在这一点上非常管用。中等城市发达起来，大城市的长势就下来了。不过对于中国来说，这可能还要很多年。
作者: 晨枫    时间: 2016-8-28 09:59
煮酒正熟 发表于 2016-8-27 19:277 {( H$ {* [% S+ V$ I! _
我提一个思路：我觉得科技发展以及资本主义经济发展到最后，出现的局面必然是：工作机会大幅减少（很多岗位 ...

6 b( m' a, J& r( i. P/ S这不就是美国在做的吗？问题是，少数人养多数人是不可持续的。这10-15%的人是有腿的，自己不走，还可以资本出走，这正是跨国公司的模式。
作者: martian    时间: 2016-8-28 10:07
老兵帅客 发表于 2016-8-28 06:36
% C& L/ U- k% r, P' o/ y4 k我说的不是股市，而是经济，具体来说就是城市化中的房市。5 \9 v- _* P: c# c1 ]

- G- H+ u3 X  W! q8 \8 q) D) D本来，城市化有很多的经济点可以做，但是因为 ...
( \5 ^) L  K1 ]: M+ j% w0 z6 e
这一次的的通胀加息周期刺破房地产泡沫的可能性较小，但是下一次就不好说了。
作者: 无言    时间: 2016-8-28 10:22
晨枫 发表于 2016-8-28 09:57
8 z. b8 }: Y2 v% ?$ B, C' _$ b未来经济的特点就是经济中心分散化，不再需要住在大城市才能access信息甚至物资，互联网和物流在这一点上 ...

& q2 l0 Z( \* d! @各种社会资源分配不平衡，在中国大城市做为居住地还是优势明显。
作者: 穿着裤衩裸奔    时间: 2016-8-28 10:28
煮酒正熟 发表于 2016-8-28 09:02
8 a' V$ o7 x# m3 P7 ?本来我对土共的维稳决心和能力还是有信心的，但是今上的做法让我不再有那样的信心了。今上反腐的决心勇气 ...
: ]3 \7 I$ A6 @$ b2 a
他不会下台的，历史上大权独揽的人，基本上下不了台。( A4 E& w- x+ ?' J
更重要的是这次直接失去了公务员系统的支持。* R( y7 e( c" N3 j0 j! a

, @& e2 q9 u" l: O/ Y2 S. q% m( v
作者: zilewang    时间: 2016-8-28 10:33
老兵帅客 发表于 2016-8-28 06:36; o$ }& P9 D: k
我说的不是股市，而是经济，具体来说就是城市化中的房市。* ^$ N5 A3 U8 E  w
6 D  F" E) ?( d, s$ A9 |6 J2 d4 \
本来，城市化有很多的经济点可以做，但是因为 ...
5 z3 Q  U" g  k7 E/ O; W7 c. I
相比房市，那个地方债才是大杀器啊！
作者: 苏双    时间: 2016-8-28 10:57
这个问题好啊，我也特别想听听大家高见。我也思考思考先
作者: 然后203    时间: 2016-8-28 11:38
老兵帅客 发表于 2016-8-28 08:48
+ q( \1 `5 \6 p0 n6 k  X2 h( {经济一大萧条，什么社会保障系统都成扯淡了。

% i: s$ s1 o  l- a中国的社会整体稳定最终靠的不是社会保障系统，靠得是TG的组织能力、纪律性和资源调配。
+ r$ N2 P1 j1 M. d5 p! y4 P8 N. m$ N; h. q# k. ]* ~$ D5 x% c, |
目前的问题 要釜底抽薪 非常困难，但扬汤止沸防止局势失控还在能力范围之内。, h& v6 d( ?  s" t

, K1 [1 F% [* ^: n0 S: y* V8 l现在很多人已经忘记Tg发狠是什么样子了。Tg绝不是一个视历史作为无所谓的组织。
作者: 然后203    时间: 2016-8-28 11:48
煮酒正熟 发表于 2016-8-28 09:02
0 p9 z6 N) s! j: s  \' b本来我对土共的维稳决心和能力还是有信心的，但是今上的做法让我不再有那样的信心了。今上反腐的决心勇气 ...
$ [  E9 n* r- f3 ]
搞掉薄三应该是集体决策，政治影响会有，但不至于分裂动荡。" a& V8 L. Q; F* y8 p0 r" a* r% b
中国传统一向是 高层，中层，底层各玩各的。前30年那是非常态。( e( l$ K! |- W. F
反腐只是形式，组织性和纪律性才是TG执政之本，力量之源。
9 p- L+ `' u7 m3 f0 c( ?尽管改开后Tg力保经济持续增长，但经济持续增长并不是TG维持地位和力量的必要条件。
作者: 煮酒正熟    时间: 2016-8-28 12:13
然后203 发表于 2016-8-27 22:48
" d7 ]4 O# X* \# f搞掉薄三应该是集体决策，政治影响会有，但不至于分裂动荡。
3 _! {: _, m! E, r' X! `! l) S& V中国传统一向是 高层，中层，底层各玩各的。 ...

: k$ m0 J" F& M+ ^( A; }不是三少，而是周郭徐以及比他们量级轻一些的大老虎们。
9 _6 A; t+ O3 K; ~4 K% E2 T9 E0 y& q6 ]1 m
朝坐天子堂，暮为阶下囚这样的抓马大剧，在正常年代里，只有毛驾崩以后粉碎四人帮的时候才发生过一次。凳掌权后对华汪陈，以及后来的胡赵都是给恩养起来的，不是给扔进大狱搞成身败名裂。红朝的稳定，高层权争落败之后能不输掉底裤也是贡献之一。而今上的做法是把你的底裤也都扒掉
作者: chenchanghai    时间: 2016-8-28 12:36
煮酒正熟 发表于 2016-8-28 12:13
; ?( h: R% g* I% {0 T: y不是三少，而是周郭徐以及比他们量级轻一些的大老虎们。
7 X7 \1 ?, B: \
  b5 O, T: G; ^# [朝坐天子堂，暮为阶下囚这样的抓马大剧，在正常 ...

+ n8 h# r4 Y1 L7 h; [要是能把各个山头削平，一统江湖，未必不是好事，邓靠收买各个山头坐稳，一直这样也不行。
作者: 穿着裤衩裸奔    时间: 2016-8-28 12:37
煮酒正熟 发表于 2016-8-28 12:13
; q& R: N2 t* y  o不是三少，而是周郭徐以及比他们量级轻一些的大老虎们。
! e/ H( O7 \$ E9 g) @9 [& o
1 j2 j5 q1 O$ V3 {- L  B3 D朝坐天子堂，暮为阶下囚这样的抓马大剧，在正常 ...
; E4 P0 _3 X. C/ L0 ~$ H" p
某种意义上是一次财富重新聚集，周郭徐等算是平民能够达到的最高地位了，这次折腾完，政治上红n代彻底一统天下，社会财富分配重回图钉状态，大家都彻底明白啥叫猪养肥了再杀。
作者: lorry    时间: 2016-8-28 13:18
martian 发表于 2016-8-28 10:077 Z8 u6 b" U* }5 b7 H% H- W6 A
这一次的的通胀加息周期刺破房地产泡沫的可能性较小，但是下一次就不好说了。 ...
5 K3 R, y" H4 ~7 g5 y, m7 P1 u
为什么这一次加息不会刺破泡沫？
作者: zilewang    时间: 2016-8-28 13:42
煮酒正熟 发表于 2016-8-28 12:13
' {/ X- O! ]' k# C- C不是三少，而是周郭徐以及比他们量级轻一些的大老虎们。
& T$ t  V# Q! A' s7 q  n
3 z4 S( u# Q$ A' z4 t! `. k5 O% `朝坐天子堂，暮为阶下囚这样的抓马大剧，在正常 ...

8 [9 O  m4 o  m/ Z5 x5 q2 k历朝历代不都是这个反腐流程么？一个大老虎倒下，意味着他下面的一众小弟都要被清理，人数肯定上万规模。
作者: 谜团    时间: 2016-8-28 15:36
土地承载了太多吸血鬼 地产不倒 百业不兴
作者: 料理鼠王    时间: 2016-8-28 16:47
本帖最后由 料理鼠王 于 2016-8-28 16:53 编辑 " v9 Q/ e0 Z2 a9 Z6 u
穿着裤衩裸奔 发表于 2016-8-28 12:37# s& z7 e! [$ ?- E/ r; J. [5 a! f: k
某种意义上是一次财富重新聚集，周郭徐等算是平民能够达到的最高地位了，这次折腾完，政治上红n代彻底一 ...

4 {# g5 F2 x6 P3 A9 x! s. R$ d( g/ a5 R( [
原来上台的二代都很低调，生怕别人知道背景。6 d  V1 G6 b$ `6 j; E; y! {* g
现在可是公开宣传，这明显是风向变了。
* H: f& B$ g0 e) ~8 [认为老子打天下，儿子做天下，名正言顺的调门。
7 v2 {8 r3 ?& ^, d! V6 e2 I这让屁民连希望都看不到。
' x5 _' w6 o1 x0 N8 @$ g+ j$ ?+ ^* a: ?$ X! k- `
就像忙总说的，没人希望天生就是包衣，就算是包衣，主子也要有点好脸色哄。
8 J6 n/ ?1 O/ R% B现在的公务员队伍不作为，这次辽省总督被查，给的结论就很有意思，本来就是咸鱼，还要拖出来烤烤，这样骇猴有何用处。
作者: martian    时间: 2016-8-28 18:56
lorry 发表于 2016-8-28 13:18% I2 m9 e! s* d3 z, P; b
为什么这一次加息不会刺破泡沫？
( w. O( G7 L  C# @- v  Y+ f+ @
在恐慌情绪下接盘的老百姓还能撑住房价
作者: tangotango    时间: 2016-8-28 19:07
chenchanghai 发表于 2016-8-28 12:36
% X! ^+ c9 Z9 y) h要是能把各个山头削平，一统江湖，未必不是好事，邓靠收买各个山头坐稳，一直这样也不行。 ...
/ L3 w4 ]0 ?  L4 u0 C9 X1 E' @* d% C
哈哈，削平山头？ 先帝名言：党内无党，帝王思想，党内无派，千奇百怪。
' m8 Y3 |9 O) L$ t3 @. _! O几千万人的组织，没有山头那是不可能的。
作者: tangotango    时间: 2016-8-28 19:13
穿着裤衩裸奔 发表于 2016-8-28 12:377 q* J# c5 b) w
某种意义上是一次财富重新聚集，周郭徐等算是平民能够达到的最高地位了，这次折腾完，政治上红n代彻底一 ...

, x0 u( j+ w& \1 n- a: T* j, `       周郭徐的财富也不能进全国富豪前20名啊，谈不上财富重新聚集或者猪养肥了再杀，他们本质上都是政治问题而不是经济问题，今上还是为了集中权力。每届新老大最讨厌的是前朝大臣专权跋扈，必须清除以确立自己的权威，贪污倒是小问题了。
作者: 穿着裤衩裸奔    时间: 2016-8-28 19:41
tangotango 发表于 2016-8-28 19:13( G* Z4 g- W/ W$ s
周郭徐的财富也不能进全国富豪前20名啊，谈不上财富重新聚集或者猪养肥了再杀，他们本质上都是政 ...

6 J$ a* L' q: z我不这么看，中国的财富是靠权力分配的。摆在台面的富豪只是有现金流水，真正有多少钱自己能控制，都是说不得的。比如徐明。这样的例子还有很多。
作者: 老兵帅客    时间: 2016-8-28 20:17
锦候 发表于 2016-8-27 20:198 S4 q! v$ x8 H
国内连个遗产税说了这么多年了，都没办法开征，指望15%的税有什么用呀？北京上海很特殊，就算是全国房市 ...
& T- o" @3 M6 s! z2 m3 p
贵省的那个措施对房市的打击是毁灭性的，国内只要这么一玩，即便是北京上海的房价也肯定立刻大跌，再加上财产税，经济才能正常化。
' c8 t2 t8 u. Z4 K0 H3 j2 n/ g+ S, d3 I& A9 t1 q* g
问题是朝廷敢嘛，得罪了那么多的既得利益者，包括自己的，呵呵。
作者: 老兵帅客    时间: 2016-8-28 20:18
煮酒正熟 发表于 2016-8-27 20:27+ d9 H- f& h8 X2 p: [  ]% E
我提一个思路：我觉得科技发展以及资本主义经济发展到最后，出现的局面必然是：工作机会大幅减少（很多岗位 ...

- x: u/ |$ a1 Y4 \这个你我就不用操心了，至少在咱们的下一代死掉以前，技术没可能进步到这个程度。
作者: 老兵帅客    时间: 2016-8-28 20:19
锦候 发表于 2016-8-27 20:446 J/ H# `; \" C
美国的麻烦在绿教，加拿大这个二世祖几个月内就给加拿大弄进来2万多的叙利亚难民，过几年多少会跑到美国 ...
& O9 M7 |( m1 j+ e$ t
穆斯林到好办了，那是宗教战争。问题在于墨黑，文化差异和人口增长率差异，会把美国吃穷了的。
作者: 老兵帅客    时间: 2016-8-28 20:20
晨枫 发表于 2016-8-27 20:55
) o& U$ Q9 V* n' g, n8 C3 H国内没法玩这个。BC是针对外国人的，国内针对非本地户口？已经玩过了，不管用。 ...
) C0 ~* M7 h5 {8 P- I
加大交易税，实行财产税，肯定能把房市压下来。问题是小蒋上海打虎无法成功，现在的朝廷又如何能成功？
作者: 老兵帅客    时间: 2016-8-28 20:21
晨枫 发表于 2016-8-27 20:57
  @6 B% Z: B: y1 `0 y4 M未来经济的特点就是经济中心分散化，不再需要住在大城市才能access信息甚至物资，互联网和物流在这一点上 ...
) T! I( o7 T5 q; b. p* a& h
在北美这还都是很将来的事情，现在根本不可能，更不要说国内了。
作者: 老兵帅客    时间: 2016-8-28 20:22
晨枫 发表于 2016-8-27 20:59
; m8 M& I8 ~5 k" g$ ^8 ]这不就是美国在做的吗？问题是，少数人养多数人是不可持续的。这10-15%的人是有腿的，自己不走，还可以资 ...
9 t/ t% w7 W, Q2 ^! I
全世界懒鬼们，联合起来！
作者: 老兵帅客    时间: 2016-8-28 20:22
martian 发表于 2016-8-27 21:070 h6 B7 j. T$ T2 [
这一次的的通胀加息周期刺破房地产泡沫的可能性较小，但是下一次就不好说了。 ...

$ T& R7 Z' Q# K/ ?就这么投机下去，再加上政府动辄四万亿救市，早晚泡沫得破。
作者: 老兵帅客    时间: 2016-8-28 20:23
zilewang 发表于 2016-8-27 21:33
: q- A9 ?3 t9 d8 r' X! r" x: s相比房市，那个地方债才是大杀器啊！
5 G% V$ S6 R, n9 K
所以我说要有财产税呢。在北美财产税是地方政府的重要收入来源。
作者: 老兵帅客    时间: 2016-8-28 20:24
然后203 发表于 2016-8-27 22:383 T) i% A, L( w% ^  U9 i
中国的社会整体稳定最终靠的不是社会保障系统，靠得是TG的组织能力、纪律性和资源调配。7 F& A7 u' E$ J7 O/ z

! l$ x8 l8 d3 j& c' }0 F目前的问题 要 ...

6 p0 j  b6 j1 d5 l! l9 M任何组织都有自己失能那一天。
作者: 中秋不圆    时间: 2016-8-28 20:39
料理鼠王 发表于 2016-8-28 16:478 _, `; F0 H5 K1 S8 G
原来上台的二代都很低调，生怕别人知道背景。
, J0 M. k4 L+ D3 P0 o现在可是公开宣传，这明显是风向变了。
2 [6 e" p/ [7 V3 Q; i; ~2 U% x认为老子打天下，儿 ...

. m! V; Y8 m, ]  \7 m4 }这个调调越来越明显了，董事局里面本来大部分都是二代，极少数的非二代，不过这个非二代太烂了，所以要用二代证明自己的能干么？
, |. K( |& ]' N3 I, H4 o反正现在是越来越看不懂，原来非二代在的时候还有遮羞布，如果非二代被弄下去了，岂不是不让人活？
作者: 晨枫    时间: 2016-8-28 21:34
老兵帅客 发表于 2016-8-28 06:20; L' W$ s( E% i) q
加大交易税，实行财产税，肯定能把房市压下来。问题是小蒋上海打虎无法成功，现在的朝廷又如何能成功？ ...
, n$ r$ ]1 ~* T6 w/ x
对于只有一套房的人，那是合理交易，不宜过度提高交易成本；对于多套房子倒买倒卖的人，应该重税。不过现在财产登记制度都不全，根本无从做起。
作者: 晨枫    时间: 2016-8-28 21:36
然后203 发表于 2016-8-27 21:38
+ m- g2 @4 C7 K  W中国的社会整体稳定最终靠的不是社会保障系统，靠得是TG的组织能力、纪律性和资源调配。. v8 A# Q  Z  h3 z

" x8 L( @7 E1 s: a目前的问题 要 ...
1 V5 ^$ X( w. J& T' k& v
TG大面积反腐，正是纪律和执行力受到严重侵蚀的标志。现在还有多少党员以党的利益为重？纪律和执行力从哪里来？
作者: 然后203    时间: 2016-8-28 21:45
老兵帅客 发表于 2016-8-28 20:241 h' L# D6 ~+ k# R9 P7 c
任何组织都有自己失能那一天。

* Y& r) a9 B# Z6 \% X% A4 c是的，任何组织都有自己失能那一天。但在失能榜单上，目前看来全世界其他组织都排名在TG之前。
作者: njyd    时间: 2016-8-28 22:09
本帖最后由 njyd 于 2016-8-28 22:18 编辑
3 P. O. v$ z1 p, `1 E' X. c. n% ]; j6 u
中国经济否真的陷入困境？5 T0 D1 ]6 Z% I4 n& ]8 w
我认为未必。- T/ v5 R  v& H
GDP增速的下降很大程度是因为世界经济危机造成的价格下降。不清楚国际石油价格下降了多少(可以肯定降了不少)，我只知道93号汽油从七块多降到六块以下，大概超过百分之二十吧？
8 C3 s' q9 c6 g6 M5 z3 e  p这样的话，即使销售总油量不变，营业收入也下降超过百分之二十。
, g* G7 i# {5 w$ |5 v# G! h所以造成最新的国内500强排行榜，中石油中石化从一二位降到二三位。: l4 b6 D5 T, P  V
跃升第一的是国家电网公司，在去年的500强（营业收入）中没找到，不知是猛增上来的还是合并变大的。不过不管怎么说，近一两年能源价格下降不少而电费没变，这对它挣钱是好处大大滴。
) Q7 w" Q  T4 r+ q/ L" @  t另一方面，电价没变而营收大幅增长，说明中国总耗电量大幅增长，这也是中国经济走向的一个风向标吧？: P. E$ }+ o( T' q8 w- ^6 V1 Z
我觉得看经济不能光看GDP变化，更重要的是看实物，如耗多少电，多少钢铁、多少石油等。5 w5 P- I2 ?9 |9 ^& k4 O! h
* Y6 j3 X9 r% k- W
还有一项，看新闻，穆迪（这是什么鸟？）把中国经济增速上调0.3个百分点从6.3调到6.6,对美国也是调0.3百分点，不过是下调，从2调到1.7。好象还有只鸟也做了同样调整。
3 X: j4 D) O, j4 h% A3 h, h@煮酒正熟 说“和霉果比... 霉果更为稳健，中国则相当不妙。”，与上面新闻相对照，不知这是什么意思？
作者: 老兵帅客    时间: 2016-8-28 22:10
晨枫 发表于 2016-8-28 08:34
4 x& |1 ]1 E$ L* y9 r" f对于只有一套房的人，那是合理交易，不宜过度提高交易成本；对于多套房子倒买倒卖的人，应该重税。不过现 ...
6 p* Q9 \6 }* C! Z, p
那么安省这边买卖房屋两边收税怎么算？目前安省，一边百分之三，两边就是百分之六，也差不了太多了。! f0 f7 J0 N; \$ O; F
/ A" F: V, t! E" t  U+ D
至于现在财产登记不全问题，这个倒是好办。只要房子在那里，古人能摊丁入母，现在就不能按照房子来收税？因此那不是能不能的问题，而是想不想的问题。
: n# |6 v1 e* N; j& d2 _" r* T+ R& X6 J4 y; z; ~4 L+ O
只要这个税能收得上来，地方税收就立刻不是问题了，于是卖地财政问题也就可以得到解决，房价也才能正常化。不过这样做的问题是，国民老公咋办捏。
作者: 老兵帅客    时间: 2016-8-28 22:11
然后203 发表于 2016-8-28 08:456 _8 r- l# S5 F6 L- E0 I
是的，任何组织都有自己失能那一天。但在失能榜单上，目前看来全世界其他组织都排名在TG之前。 ...
! g, ~- b9 n  Z  l, C. V$ _1 T. f
那是你没看到而已。要明白，民主政党与革命政党的侧重点完全不同。
作者: lorry    时间: 2016-8-28 22:12
老兵帅客 发表于 2016-8-28 20:173 p4 ?( ~. T* L# E
贵省的那个措施对房市的打击是毁灭性的，国内只要这么一玩，即便是北京上海的房价也肯定立刻大跌，再加上 ...
$ d0 T" x% G! W8 Z' c
温哥华针对外国买家收税，那些人本来就没有什么权利。对本地人收这个税，没这么方便。
; e5 c+ A; ]6 r! k% L/ j; J7 M7 Y3 f* l, K; U1 |" @) W' B8 O. {7 M+ B$ Q
澳洲为外国买家专门划出市场，也是聪明的做法。
作者: 老兵帅客    时间: 2016-8-28 22:14
lorry 发表于 2016-8-28 09:12$ {! O3 `- l. q6 j" O+ ~! _. S7 Q
温哥华针对外国买家收税，那些人本来就没有什么权利。对本地人收这个税，没这么方便。* P8 k3 r! B6 I; v" ^; J

2 V, E' |* H/ W澳洲为外国买家专 ...

" K% B. V: Z6 L# }& O+ ^. p) I! p/ X! n% p: w5 g, g
安省以前对买卖房屋只是一边收税，现在改成了两边，于是房屋交易税的实际缴费额度立刻翻了一番，不也实行了？5 P9 U  t/ b8 k) x! m
* I1 A6 D1 J" j5 W+ B
最简单的例子，一百万的房子，这个在多伦多已经是独立屋的最低价格了，以前的交易税是三万，现在则是六万，这些实际上都是买家负担的，因为在卖方市场的前提下，卖家会把成本转嫁给买家的。
作者: lorry    时间: 2016-8-28 22:15
限购限贷的行政措施，看起来精准打击，可是如果反市场，市场会更扭曲。) h/ A- q) w5 \: ^% D

/ x: p& w; q0 X7 A
作者: lorry    时间: 2016-8-28 22:17
区分一二套房，结果很多人假离婚。
作者: lorry    时间: 2016-8-28 22:22
其实有个很厉害的房产增值税，目前免征，随时可以实行。炒房的可能赢了指数，赢不了钱。
作者: lorry    时间: 2016-8-28 22:28
现在流传二套房七成首付。市场里有大量的改善需求，市场会不会冻结？
作者: 晨枫    时间: 2016-8-28 22:34
老兵帅客 发表于 2016-8-28 08:10
# O- e* y; }1 E3 L$ b% y- }+ m3 R; N那么安省这边买卖房屋两边收税怎么算？目前安省，一边百分之三，两边就是百分之六，也差不了太多了。& M) j  Z) p7 x# d! A5 b3 A

# X: i/ [$ j1 I1 c& J; ]" K至 ...
- r/ W* }) j/ L6 o
房产税的问题我老早就提出过，遭到一片反对。我也认为这是必须做的事，还有就是把现行税收重头从流通税转到个人所得税上，这要和全民财产登记一起做。
作者: 晨枫    时间: 2016-8-28 22:35
lorry 发表于 2016-8-28 08:15
& k, U0 O- `9 C7 z) f! G限购限贷的行政措施，看起来精准打击，可是如果反市场，市场会更扭曲。( x( e6 R7 j* s' u8 T; A
8 b" `6 k# x& L# c5 }- Z! ^
...

4 Y9 _1 K6 ^; X) c( U行政限购和税收限购是不一样的，不能一概而论。
作者: 晨枫    时间: 2016-8-28 22:38
lorry 发表于 2016-8-28 08:176 v9 R8 y( |, k
区分一二套房，结果很多人假离婚。

: l! `- P- h& D7 @离就是了，没人能禁止。但离了就别合了，复婚时照样收你的税，死后遗产也多出一堆问题。别忘了，离婚后还有一大堆其他事，而且假戏是会真作的。
作者: 燕庐敕    时间: 2016-8-28 23:30
晨枫 发表于 2016-8-28 22:38
. G5 {8 _2 K- `2 K离就是了，没人能禁止。但离了就别合了，复婚时照样收你的税，死后遗产也多出一堆问题。别忘了，离婚后还 ...

: q# m9 @. U: ^( o4 r! y! r据说有人统计过，假离婚变真离婚的居然有四分之一这个比例
作者: ljw20080822    时间: 2016-8-28 23:36
没有比大家更好的方案，目前是比烂的说，所谓稳健积极！
  U7 f# ?, a. K4 T4 j
作者: 煮酒正熟    时间: 2016-8-29 02:11
njyd 发表于 2016-8-28 09:09  x$ |1 F# Y+ G" z1 @1 ^7 l  g
中国经济否真的陷入困境？
) u+ P) c/ S( P+ V我认为未必。5 i: {' i5 N( x; b: s- I+ m6 ?
GDP增速的下降很大程度是因为世界经济危机造成的价格下降。不清楚 ...
/ f2 \4 ^$ m$ K5 A) ^
穆迪应该就是Moody's吧，是霉果提供风险财产（包括债券股票等）评估的公司。: ]3 n" D! q8 j) z& `, {
经济增速和整个社会经济体系的稳健是两回事吧。二战前夕德国的经济增速极高，大大高于同期的霉果，但即使在当时恐怕也没多少人认为德国经济比美国更为稳健吧？% }& _) H  U/ A8 T! K, T
8 o3 {0 F( k. O, k" D& z( Z
我之所以在中美之间对中国较为悲观，不是说霉果做得很好，而是相对而言的。霉果社会经济问题很多，好多也是无解，但中国的问题更多，风险也更大。几个重要因素之一就是这个帖子里晨枫老兵锦侯说的，中国经济体系中的投机倾向过重，经济过于依赖于房地产，随着房地产继续上升空间不断缩小，整个经济体系的风险逐渐放大。霉果的经济体系相对而言投机倾向没那么厉害，泡沫比中国小很多；霉果历史上应对金融危机经济低迷有较多经验，技巧较为圆熟。另外，霉果在高科技和“新经济”方面绝对领先全球，这一部分对于保持其经济活力很有助益 --- 即使制造业不能很快拿回来也可以凭高科技和新经济维持一段时间。最后，霉果民主党上下在STEM（科学，技术，工程，数学）方面的重视高度统一，相信即使是共和党上台，也很有可能将其定位长期国策，而这个东西对于维持霉果在全球的科技领先地位有着不可忽视的战略作用。中国自己的教育体系培育出大批优秀科技工程人才，但是要夺取领先地位，大批优秀人才固然是不可缺少的条件，但是最顶级科技精英更是必不可少的条件，而在这方面，中国至少暂时无法与霉果相抗衡。
作者: lorry    时间: 2016-8-29 06:41
买房是普通人不多的借贷加杠杆的机会之一。有人用总资金成本8%（包含高利贷）炒房，每年N套，事后看，赌对了。以后难说。
作者: chenchanghai    时间: 2016-8-29 10:33
tangotango 发表于 2016-8-28 19:07
% |6 b  z( m; }: h  R4 l哈哈，削平山头？ 先帝名言：党内无党，帝王思想，党内无派，千奇百怪。: e- L* J5 V+ `2 z& r
几千万人的组织，没有山头那是不 ...

0 j- a. B, {! z4 p( ~' z) \0 Z7 I分久必合
作者: 云潇Rg    时间: 2016-8-29 11:07
难，感觉中国的经济问题很多是无解/ I; _4 n, i  M) Q) a" [" a
谁坐在庙堂之上，都头痛
0 ]3 {' B9 G3 ~( K回过头来看，过去30年的发展确实是奇迹
作者: zilewang    时间: 2016-8-29 12:27
老兵帅客 发表于 2016-8-28 20:24
+ H3 b; h/ [' q+ |6 [任何组织都有自己失能那一天。
/ [- f& a$ |$ L  C# R9 t3 A. f
老兵主要从哪几个指标进行评价？
作者: zilewang    时间: 2016-8-29 12:30
老兵帅客 发表于 2016-8-28 22:10$ o) U$ Z9 S, T, j5 N
那么安省这边买卖房屋两边收税怎么算？目前安省，一边百分之三，两边就是百分之六，也差不了太多了。
8 v3 [, @& n, k7 U" R2 O9 n0 z5 Q3 X: B0 e+ M  i) v$ p+ {. [% s, R
至 ...

6 @! X* O& O4 k1 t' p, }不动产登记都已经一地鸡毛了，收税还不定什么时候了。
0 K! d. ]0 Q0 p/ Q; U( W1 Z听说现在一些房地局把登记程序搞的繁琐无比，一套二手房交易过户要排一两个月队，不知道是故意拖延，还是别有隐情。
作者: zilewang    时间: 2016-8-29 12:37
老兵帅客 发表于 2016-8-28 20:23
' z0 N# s6 Z! A7 g2 J! o所以我说要有财产税呢。在北美财产税是地方政府的重要收入来源。

% @9 W# I6 T! ?0 i, }9 l/ E8 L我很好奇，欧美人对缴交个税怎么这么积极，政府是如何成功做到这一点的。光靠严厉的事后惩罚是很难做到的。他怎么实现“实时监控所有的收入情况，并及时跟踪处理”。如果稽查队伍过于庞大，增加征税成本，又得不偿失。# V9 p; U8 `0 z9 k& M
就我所知，在中国，一个税管员辖区几万到几十万人口不等，并且，中国略有钱的商人，钱不存个人账户，基本都在企业账户。) m# W* i1 m4 D
这要弄起来，不容易。
作者: jin155    时间: 2016-8-29 12:39
zilewang 发表于 2016-8-29 12:30
7 J  l0 K. {+ g不动产登记都已经一地鸡毛了，收税还不定什么时候了。
! W* s- u0 V# s听说现在一些房地局把登记程序搞的繁琐无比，一套 ...
4 m9 e& Z/ L- L( [% ]8 }
感觉是故意拖延的
: Y, H. ?7 O8 z8 _, P0 t) J
4 F  Y+ |) m; Y9 n6 o3 X帝都过户一个号能卖几万块甚至十几万，网络新闻里都有，就是没人管。
# ], v6 c  g7 r/ D4 k8 ]1 i2 X6 F4 H7 w* O) i# b& p8 j
现在的过户价格，好多是几个月甚至半年前签订的合同价格。  严重低于现在的合同签订价格2 V8 u0 @+ n- I5 `
作者: axiutime    时间: 2016-8-29 13:01
很多事我们没有决定权 不过比比他国  生活还可以了
作者: 四处张望    时间: 2016-8-29 14:00
zilewang 发表于 2016-8-29 12:37
" w2 c) E& f. [9 W: |8 p: V! J$ W9 V我很好奇，欧美人对缴交个税怎么这么积极，政府是如何成功做到这一点的。光靠严厉的事后惩罚是很难做到的 ...

+ Z6 b  v4 r/ H6 k6 w哪有人积极交个税的，还不是逼的
作者: 老财迷    时间: 2016-8-29 16:03
jin155 发表于 2016-8-29 12:393 l' b, d: o) R
感觉是故意拖延的* e$ ]$ `+ \# T! H5 j- J
2 h/ H4 k  i: O0 H' s0 \3 a) |
帝都过户一个号能卖几万块甚至十几万，网络新闻里都有，就是没人管。

6 c' ~) N5 _8 A  i你这个说法与我的经验不符，去查了一下，请看：
/ D; R3 j& V* a) g8 |, m( I一个黄牛号12万？别上当！揭过户号黄牛几重“套路”
作者: njyd    时间: 2016-8-29 17:31
晨枫 发表于 2016-8-28 22:34+ X) O) S8 g5 r3 e; a1 x! J! n6 T
房产税的问题我老早就提出过，遭到一片反对。我也认为这是必须做的事，还有就是把现行税收重头从流通税转 ...

0 j" t, k  W( z/ p. q我也认为收房产税比现在的收土地使用费好。
7 y7 D+ W: B8 n5 ~0 L, M* S不过改房产税有两个问题必须解决，一是土地使用费是当前一次收取，自然对当前官员的政绩有好处？有几人愿意把当前能拿到的政绩留给后人？这个问题不解决房产税很难推行。. n' C) ^1 R+ e- U9 x$ H% [
二是中国的土地使用费就相当于提前交了房产税，如果现在的房子都要交税就等于重复收税，必须要解决已交土地使用费怎么转成房产税的问题。
作者: zilewang    时间: 2016-8-29 17:39
老财迷 发表于 2016-8-29 16:03
; a2 T% b; E0 y8 D" W你这个说法与我的经验不符，去查了一下，请看：  i6 _( M( y- ]- ?
一个黄牛号12万？别上当！揭过户号黄牛几重“套路” ...
1 @( W; g8 y: A9 E. C, l
其实，你也可以反向理解这个新闻的意义。  Q6 ?" Z/ R6 K
帖一个我知道的流程，这还算有良心的：2 l4 p3 E* c, P
1.老证换证，落宗，16个工作日，
/ m2 j+ t9 R, F) M2，过户，7个工作日，2 f; Z* e% B" L3 C
办证的情况：16个工作日出图纸，7个工作日出证。; }2 a& I; O8 W
3 z6 Z+ _# m4 \& j+ d
隔壁的，据说要网上预约排队，如果插队，就要找关系，或者中介帮忙。如果老老实实排队，目前已排队预约到10月之后。
作者: 老兵帅客    时间: 2016-8-29 18:52
zilewang 发表于 2016-8-28 23:37: b; S; S" o8 v9 m9 {; ?/ q
我很好奇，欧美人对缴交个税怎么这么积极，政府是如何成功做到这一点的。光靠严厉的事后惩罚是很难做到的 ...

' j  z/ g3 P" v+ u( x! S& N3 t没人会喜欢交税的，但是如果不交或者少交被查出来的话，会被罚款的，因此不得不准时交税。欧洲不清楚，北美这边的工资收入，除了非常低的和非法的能拿到现金以外，都是走银行，而银行必须向政府报告，因此没办法隐瞒。2 D1 a; f' I/ ?5 s3 o; G, t/ S
" v) \; g* E$ ~9 p
北美的企业账户能做什么是有严格限制的，每当财年结束算账的时候，会计师是要出报告的，不合理的开支会被拒掉而要求交税的，因此胡乱走账是不可能的。3 s% i# [) C$ `2 f

2 l* v1 f) {+ Y4 g6 k) }国内的问题还是在于个人收入相当大部分不走银行而是走现金，于是银行没办法知道实际的个人收入；同时企业的开支管理太松了。真要管起来绝对有办法，但是肯定会得罪人，这在关系社会的国内，有几个人肯？
作者: 穿着裤衩裸奔    时间: 2016-8-29 19:41
个人理解，中国现在不是经济问题，是政治问题。
$ @4 l* I, y1 j8 y0 w* {经济进一步开放会导致政治权利进一步分散，党的领导力越来越差。可能很快亡党。但除了党之外，没有任何有像样的组织能力的组织可以选择，因此此路不通。& D, Q- G% m- G" z  O
要保证党的领导只有强化中央集权，那就走回头路，现在就是这种做法，一堆不干活的巨无霸+贪污犯是必然。
5 I! N" P# S( R. m# f# w新政府想又有集权，又没有贪污犯，巨无霸又干活，个人认为太反人性了，没什么可能性。集权政府的官，干活的多半贪，不贪的啥也不干。
# Y: C5 V9 f! x' y+ k这三十年经济发展的好，主要是政府管得少，贪官很有劲头，加上一个好的时间窗口。现在政府管得很多，贪官没劲了，清官们个个懒政，时间窗口过去，发展动力就不知道去哪了。$ |8 d9 d- m. b5 R* \
  h3 ]9 ~) x: O5 T5 I; m& S

( v. v% Q4 D, p' z9 W- @
作者: 然后203    时间: 2016-8-29 21:14
老兵帅客 发表于 2016-8-28 22:11& x, {# m& X) t0 A) q$ v1 c
那是你没看到而已。要明白，民主政党与革命政党的侧重点完全不同。

1 H7 y4 F. @4 a; I. h民主政党就是个选举工具，还要看被谁掌握在手里。比如菲律宾的民主政党，有个乱用。
作者: 晨枫    时间: 2016-8-29 21:19
穿着裤衩裸奔 发表于 2016-8-29 05:41
( }3 G' }" @" B* x个人理解，中国现在不是经济问题，是政治问题。
" U2 P  A4 n, z经济进一步开放会导致政治权利进一步分散，党的领导力越来 ...

. u) \. H) T# g. a" Q9 Z8 `在国家层面上，经济问题必然是政治问题。在集权体制下，干活的多半贪，不贪的多半不干活，这个难题无解。TG通过集权的领导力有一句话，叫victim of its own success，这是最难改革的。
作者: snark    时间: 2016-8-29 21:19
lorry 发表于 2016-8-28 22:17
# Q' P: u0 @8 m- q区分一二套房，结果很多人假离婚。

2 j4 f1 [- W3 _7 T能搞掉三套四套的也不错啊
作者: snark    时间: 2016-8-29 21:21
晨枫 发表于 2016-8-28 22:381 @& [+ N" N7 G
离就是了，没人能禁止。但离了就别合了，复婚时照样收你的税，死后遗产也多出一堆问题。别忘了，离婚后还 ...
- V) a0 j# i! b* T' C- F  o- {
为了让离婚率和美国看齐么？
作者: 然后203    时间: 2016-8-29 21:23
晨枫 发表于 2016-8-28 21:36/ v  |' \; B0 x
TG大面积反腐，正是纪律和执行力受到严重侵蚀的标志。现在还有多少党员以党的利益为重？纪律和执行力从哪 ...

) \- v1 I4 H0 D/ \党的利益并不是抽象不可捉摸的。
5 |& ]2 v- m2 }- N7 T: Y" v8 U8 N仙人以前不是讲过吗，90年代财政重整能进行就是因为党的纪律保证了中央和地方的博弈不会无限制无底线，这难道不是一种隐含的力量？全世界其他政党能做到这一点的不多。' r( K) |" W9 r

$ Y: m) t! ~- i  V* W6 _TG的历史和传统不是那么容易被抹煞的。
作者: snark    时间: 2016-8-29 21:26
煮酒正熟 发表于 2016-8-29 02:11$ D. n2 Y. X, @+ G% m
穆迪应该就是Moody's吧，是霉果提供风险财产（包括债券股票等）评估的公司。
- P% _. M* a: W  F# f经济增速和整个社会经济体系 ...
! s1 ], q2 u/ \' c
美国的推特，facebook什么的互联网公司，市值那么高难道不是投机的一种表现？
. E  e. n3 O' u确实互联网对于信息流通，提高经济活动效率的作用非常重要，但是其经营活动真的产生了和这些公司市值相当的财富吗？
9 A. H8 R8 M8 D3 I所谓互联网企业，我觉得比房子的投机成分还大，一不留神就会垮掉。
作者: 晨枫    时间: 2016-8-29 21:28
zilewang 发表于 2016-8-28 22:37
7 d, [  k' G. D; `我很好奇，欧美人对缴交个税怎么这么积极，政府是如何成功做到这一点的。光靠严厉的事后惩罚是很难做到的 ...
, W& @# Q4 j+ E& Q4 _; E  M
如果大多数人都交税，少量人偷税漏税，他们就在偷大多数人的钱。不管是道义压力，还是周围人的举报，偷税漏税是高风险的事情。少量的偷税漏税与合理避税的界限很模糊，查起来也不容易，税务局不来管，但大量偷税漏税肯定抓。这不仅是罚款问题，这是要坐牢的。而且偷税漏税的人坐牢被社会所有阶层的人所鄙视，和小偷还不一样。: Y$ O5 j; m# D, W
/ c) ~1 g) v% u
个人的钱存企业帐在北美是做不到的。财会有审计，用车、用房、用餐都有规定，不光企业内部有规定，税务局也有guideline，不能乱来，胡乱报账。超过企业合理开支的，要么算入个人收入（perk），要么不得报账。财务和审计对报账是要签字的，违规要负法律责任，上级压财务签字更要负法律责任，立刻招来税务局大查账，谁也不敢的。
作者: 晨枫    时间: 2016-8-29 21:30
njyd 发表于 2016-8-29 03:31* @% j, o' x5 r4 R5 A4 a
我也认为收房产税比现在的收土地使用费好。
' O4 S9 c6 O' l$ J- n( r不过改房产税有两个问题必须解决，一是土地使用费是当前一次 ...
, h; s2 T+ V: Q
土地使用费是多少？北美房产税一般是财产价值1%/年。买房的时候连地价，也算入财产价值。
作者: njyd    时间: 2016-8-29 21:50
晨枫 发表于 2016-8-29 21:30
7 R7 ?$ j, e5 `) z* G- R" s土地使用费是多少？北美房产税一般是财产价值1%/年。买房的时候连地价，也算入财产价值。 ...
8 g6 P2 S/ E3 U* a# f1 g# v6 O
土地使用费实际就是地价，房价中占大头。
作者: 晨枫    时间: 2016-8-29 22:56
njyd 发表于 2016-8-29 07:50
# X: A$ j# u, |$ G土地使用费实际就是地价，房价中占大头。
3 w- b6 h  u8 r: O) S/ l
那这与地产税无关。多伦多、温哥华地价高得离谱，地产税水涨船高，照收不误。
作者: 方恨少    时间: 2016-8-30 05:38
现在的世界经济就是比烂，比谁先挺不住，中美应该是最能扛的，手里有枪，兜里有钱，中国可以靠老百姓攒的钱救命，美国可以印钱续命，中国现在就是保证自己不先爆掉，等有人垮了出去抢东西，把国内的危机转移到外边去。社会主义回不去了，只能从资本主义走向帝国主义了。0 {+ F* K! l" i1 j
( M+ z8 j; k  K6 q" z
大家都知道房地产绑架经济，可惜绑架的太深了，不敢动了，就像绑匪跟人质紧紧的绑在一起了，谁也不敢保证能一枪把绑匪毙命，又不伤到人质，慢慢耗吧，连人质都斯德哥尔摩综合症了，有人送水送饭，关注度又高，挺好。
作者: tangotango    时间: 2016-8-30 10:27
晨枫 发表于 2016-8-29 21:28$ V: p& O9 R& x6 O# w/ k
如果大多数人都交税，少量人偷税漏税，他们就在偷大多数人的钱。不管是道义压力，还是周围人的举报，偷税 ...
! I2 B5 ]$ g/ x& z5 ^/ Q0 x5 N
      但是富人偷税漏税（合理避税）的方法还是远比穷人多。即使在丹麦这么廉洁法制的国家，有的公司老板就用公司名义买豪宅，然后用低的要死的价格租给自己住，这就免了拿高额分红要交的重税（收入税最高可到60%）。
作者: 子夜飘鸿    时间: 2016-8-30 10:42
从西西河看到茶馆，爱吱声，最大的感觉就是大家现在对tg的信心远远不如之前，新老大上台后大力反腐提振了民心，可队伍士气也几乎没了，刘易斯拐点，天量地方债，经济转型升级，未来前路如何，乐观不起来啊
作者: 晨枫    时间: 2016-8-30 12:47
tangotango 发表于 2016-8-29 20:27
2 n# V# V0 J! k0 H$ Y: O但是富人偷税漏税（合理避税）的方法还是远比穷人多。即使在丹麦这么廉洁法制的国家，有的公司老板 ...
) Y  V2 j* o0 k5 b( o
富人来钱的办法多，避税的办法也就多，这是资源不对称造成的，没办法的。穷人只有工薪收入一个来源，想避税就难了。' ^' r& x. m: U- U) z& p- ^% N3 L$ y

$ J" D7 @# z' K+ v9 o0 `8 j用公司的钱买住房再低价租给自己，这给查到是作为偷逃税收的，这是taxable perk。买住房如果与公司业务无关的话，审计那里也是通不过的。你说的这个例子我不知道是不是普遍，在加拿大不容易做到。只有一个情况：老板自己在A地有房子，但公司总部在B地，公司可以帮老板免费租房宿夜，这是工作需要。但作为主要住房，不行。
作者: loy_20002000    时间: 2016-8-30 16:56
本帖最后由 loy_20002000 于 2016-8-30 17:11 编辑
$ B7 `+ q5 c, b6 P
晨枫 发表于 2016-8-29 21:30
3 `7 \" P  Q, d. C# r土地使用费是多少？北美房产税一般是财产价值1%/年。买房的时候连地价，也算入财产价值。 ...

& u  o& w9 ?& G; q. M" L8 q05年土地出让金是房价的20%，契税等各类税费是房价20%，政府摊派公共设施建设占房价20%，数据来源任志强博客。10年珠三角三线城市土地出让金+税费+公共设施建设+行贿占房价50%，具体比例我忘了，数据来源是一个叫二毛的网友。上海出现过土地出让金占房价60%的楼盘，北京也有，这是公开报道。
作者: loy_20002000    时间: 2016-8-30 16:58
晨枫 发表于 2016-8-29 22:56
- `3 W8 h' k( J. g; b$ e% {0 M4 T那这与地产税无关。多伦多、温哥华地价高得离谱，地产税水涨船高，照收不误。 ...
! R: V- \" b8 ^8 {
您举例的土地交易是私人对私人，还是国家对私人？
作者: zilewang    时间: 2016-8-30 19:28
老兵帅客 发表于 2016-8-29 18:52- R9 R0 q9 z' D- A& `' T6 p! B6 B2 S
没人会喜欢交税的，但是如果不交或者少交被查出来的话，会被罚款的，因此不得不准时交税。欧洲不清楚，北 ...
" y7 [; ]  e/ {
个人所得税征税起来太麻烦，搞不好征税成本还高。我有个朋友有几年忘了申报个税，也没哪个公家单位通知他，处罚他，最后还是他自觉补交了，税务机关还拿他当怪人看。
: U- L" h+ V' k: V8 e@晨枫
' z& m) g1 K9 a! w. M
7 t9 O/ N% ?/ m: @所以，我是的确搞不懂西方是怎么实现个税征收的。% `! H/ C6 I2 C  t5 ]- f
作者: zilewang    时间: 2016-8-30 19:32
晨枫 发表于 2016-8-30 12:47
; P3 I# E9 [2 h3 o& C$ o& O  _, q富人来钱的办法多，避税的办法也就多，这是资源不对称造成的，没办法的。穷人只有工薪收入一个来源，想避 ...
7 e5 V. O8 ?2 l, C5 I
我还真就见过用企业账买房的。具体搞法就是，先做一份业务合同，向银行申请支付，然后银行审批，大约四个小时左右可以放款。



欢迎光临 爱吱声 (http://aswetalk.net/bbs/) Powered by Discuz! X3.2