爱吱声

标题: 历史上不经过武力就合并/统一的王朝/国家 [打印本页]

作者: tanis 时间: 2016-6-29 22:03
标题: 历史上不经过武力就合并/统一的王朝/国家
美利坚合众国算么。。。

奥匈帝国？

苏联？

作者: MacArthur 时间: 2016-6-29 22:41
美国没经过武力？？？

国父花生豆的武功就这样被你给抹杀了。。。

林肯的伟业也被你给吹灰了。。。

美国南北战争对于世界其他国家来说可能影响并不算太大，但是对于现代美国国体的定位、奠基及其发展影响，可以说是全方位的。。。某种程度上的“二次立国之战”

作者: tanis 时间: 2016-6-29 22:45

MacArthur 发表于 2016-6-29 22:41
美国没经过武力？？？

国父花生豆的武功就这样被你给抹杀了。。。

我的意思是各个州联合在一起的时候没有经过内部统一战争~~

当然后来还是进行了统一战争

作者: MacArthur 时间: 2016-6-29 23:00

tanis 发表于 2016-6-29 09:45
我的意思是各个州联合在一起的时候没有经过内部统一战争~~

这就跟几块革命根据地合并成鳄鱼碗根据地一样 - 大家都是干革命的，又不是封建割据，为了同一个目标合并，哪里需要“内部统一战争”。。。

作者: tanis 时间: 2016-6-29 23:19

MacArthur 发表于 2016-6-29 23:00
这就跟几块革命根据地合并成鳄鱼碗根据地一样 - 大家都是干革命的，又不是封建割据，为了同一个目标合并 ...

我想了一下。。。感觉和老印的战争可以算作是统一进程里的内战~

这样看来，其实就没几个国家统一不需要战争的~~欧盟缺了些啥。。。

作者: 穿着裤衩裸奔 时间: 2016-6-29 23:33

tanis 发表于 2016-6-29 23:19
我想了一下。。。感觉和老印的战争可以算作是统一进程里的内战~

这样看来，其实就没几个国家统一 ...

人家有一二战，不缺啥啊

作者: jellobean 时间: 2016-6-29 23:51
本帖最后由 jellobean 于 2016-6-30 00:50 编辑

好像没有这样的

作者: 海天 时间: 2016-6-29 23:54
板鸭算不算？我说五百多年前那次

作者: 冰蚁 时间: 2016-6-29 23:57
东西德算吧。

作者: tanis 时间: 2016-6-29 23:57

穿着裤衩裸奔发表于 2016-6-29 23:33
人家有一二战，不缺啥啊

有道理啊。。。经历了两战还统一不了。。。这哪能办。。。

作者: MacArthur 时间: 2016-6-29 23:58

tanis 发表于 2016-6-29 10:19
我想了一下。。。感觉和老印的战争可以算作是统一进程里的内战~

这样看来，其实就没几个国家统一 ...

人家打过了啊。。。历史上一直在打。。。远的三十年战争啥的就不说了，近的还有一战和二战呢。。。

问题就在于打服还是没打服 -- 人人都有一颗发贱的内心，过一段时间不打就痒痒。。。

作者: 老兵帅客 时间: 2016-6-29 23:58
墨西哥泣不成声

作者: 老兵帅客 时间: 2016-6-29 23:58

MacArthur 发表于 2016-6-29 09:41
美国没经过武力？？？

国父花生豆的武功就这样被你给抹杀了。。。

你要承认国爸爸的人格魅力，那个才是决定性的！

作者: 老兵帅客 时间: 2016-6-29 23:59

tanis 发表于 2016-6-29 10:19
我想了一下。。。感觉和老印的战争可以算作是统一进程里的内战~

这样看来，其实就没几个国家统一 ...

拜托，印第安和印度人没关系。

作者: 穿着裤衩裸奔 时间: 2016-6-30 00:00

tanis 发表于 2016-6-29 23:57
有道理啊。。。经历了两战还统一不了。。。这哪能办。。。

阿訇们看来有机会一统欧洲，完成波斯帝国梦。

作者: MacArthur 时间: 2016-6-30 00:00

老兵帅客发表于 2016-6-29 10:58
你要承认国爸爸的人格魅力，那个才是决定性的！

必须的

作者: tanis 时间: 2016-6-30 00:02

海天发表于 2016-6-29 23:54
板鸭算不算？我说五百多年前那次

和葡萄牙合并那次？对那段历史不熟啊，有没有经过战争？不过貌似没多久又分开了。。。好像还没有奥匈的时间长？

作者: 海天 时间: 2016-6-30 00:03

tanis 发表于 2016-6-29 09:45
我的意思是各个州联合在一起的时候没有经过内部统一战争~~

呵呵，“时候”啥时候算起，多长啊

假如第一年支持一帮人闹革命把对方政权推翻了，第二年再“自愿”加入自己，
这算不算和平合并啊？

作者: 牛铃 时间: 2016-6-30 00:06
貌似大家拿木有内战就统一了

作者: tanis 时间: 2016-6-30 00:06

海天发表于 2016-6-30 00:03
呵呵，“时候”啥时候算起，多长啊

假如第一年支持一帮人闹革命把对方政权推翻了，第二年再“自 ...

我也不知道啊~~ 所以拿出来让大家说说~~

看第二年的自愿程度吧，如果直流了上层的血，感觉可以勉强算？

作者: tanis 时间: 2016-6-30 00:08

穿着裤衩裸奔发表于 2016-6-30 00:00
阿訇们看来有机会一统欧洲，完成波斯帝国梦。

不应该是大食梦

作者: tanis 时间: 2016-6-30 00:11

MacArthur 发表于 2016-6-29 23:58
人家打过了啊。。。历史上一直在打。。。远的三十年战争啥的就不说了，近的还有一战和二战呢。。。

...

现在又有点儿痒了咩~ 可惜太穷打不起来，只能投票玩了？

作者: tanis 时间: 2016-6-30 00:13

冰蚁发表于 2016-6-29 23:57
东西德算吧。

我也想到了，不过人家本来就是一家，被硬生生拔开的。回归貌似也正常？不过相比朝韩或者南北越，又属于很成功的例子~

作者: 海天 时间: 2016-6-30 00:18
奥匈帝国这个事有点复杂。
如果就从普奥战争以后的妥协算起直到一战结束那存在时间不长
那次妥协挺和平的，不过之前的奥地利也不是东方意义上的帝国

作者: tanis 时间: 2016-6-30 00:21

牛铃发表于 2016-6-30 00:06
貌似大家拿木有内战就统一了

大家拿的地盘貌似是欧印，英法和英美打完之后定下来的。后来还有几次起义~ 不过的确没有大规模统一内战~

刚刚wiki，原来1965年后，枫叶旗才被采用，82年才有独立的宪法。大家拿很年轻嘛~~

作者: 谜团 时间: 2016-6-30 00:38

tanis 发表于 2016-6-30 00:21
大家拿的地盘貌似是欧印，英法和英美打完之后定下来的。后来还有几次起义~ 不过的确没有大规模统一内战~ ...

地广人稀打架斗殴没太大必要

作者: tanis 时间: 2016-6-30 00:41

老兵帅客发表于 2016-6-29 23:58
墨西哥泣不成声

墨墨是被打出了今天的疆界么~~

作者: Dracula 时间: 2016-6-30 00:53
本帖最后由 Dracula 于 2016-6-30 03:31 编辑

英格兰和苏格兰是16世纪初英格兰国王亨利七世的女儿Margaret嫁给了苏格兰国王詹姆斯四世，他们的儿子后来成为苏格兰国王詹姆斯五世。Margeret的弟弟后来是英格兰国王亨利八世。到1603年亨利八世的女儿伊丽莎白一世死后，亨利八世这一支没了继承人，伊丽莎白一世最近的亲戚就是这时的苏格兰国王，詹姆斯五世的外孙，詹姆斯六世。他被接到伦敦，被拥立为英格兰的国王，在英格兰被称为詹姆斯一世，建立了斯图亚特王朝。从那时一直到今天，英格兰和苏格兰的国王都是一个人。当时两个国家还是有独立的议会和政府。詹姆斯一世想将他的两个王国变为一个，但这时英格兰的贵族有点瞧不起北边的乡巴佬，提出反对，没有实现。

光荣革命之后，英国女王安妮的儿子死后，没了继承人。她同父异母的弟弟the old Pretender是天主教徒，不肯改宗，不能被信仰新教的英格兰和苏格兰接受，这样要选一个新的国王。因为担心英格兰苏格兰选择不同，女王安妮和英格兰的政府提出两个国家合并，变为一个国家Great Britain。1707年这个决议在苏格兰议会通过，不过好像过程中英格兰方面花了好多钱进行贿赂买票。这样苏格兰议会解散，在英格兰的议会里分配了相应的席位，苏格兰的贵族则进入贵族院。1997年的时候布莱尔政府重新建立苏格兰议会。如果未来几年苏格兰独立的话，它们在300多年之后又会变为两个国家。

类似通过联姻将国家联合起来的，欧洲中世纪历史上其实挺多，有名的还有象西班牙就是在1469年，Aragon的斐迪南二世和Castile的Isabella结婚联合形成的。

美国在1775年以前，各个州的经济主要是跟英国贸易，相互之间的经济联系很少。他们没有美国人的概念，对他们来说自己是弗吉尼亚人，宾夕法尼亚人等，但不是美国人。就好像今天大多数欧盟国家的人，觉得自己是英国人法国人，但不是欧盟人。杰弗逊在参加完大陆会议回到弗吉尼亚之后，在信里提到我回到了我的country。因此当1787年制宪会议召开，决定建立比较强大的联邦政府的时候，也可以说这些独立的国家自愿结合起来。

作者: 海天 时间: 2016-6-30 01:04

tanis 发表于 2016-6-29 11:02
和葡萄牙合并那次？对那段历史不熟啊，有没有经过战争？不过貌似没多久又分开了。。。好像还没有奥匈的 ...

汗......不是啦，俺说的是五百多年前，阿拉贡和另一个什么国通过联姻合并成西班牙王国那次。

板鸭当年阔过

作者: tanis 时间: 2016-6-30 01:17

Dracula 发表于 2016-6-30 00:53
英格兰和苏格兰是16世纪初英格兰国王亨利七世的女儿Margaret嫁给了苏格兰国王詹姆斯四世，他们的儿子后来成 ...

但是之前很长时间英格兰苏格兰都打得不可开交吧。。。这是最后一步统一的时候算是和平的联姻~

wiki了一下西班牙这次联姻~ Castile家男丁死光了，而Isabella之前早就嫁给了费迪南。算是顺水推舟而成~~ 另一个Castile家女人的丈夫葡萄牙国王为了争夺Castile，和A&C打了一仗，不过败了。之后A&C又逐步靠战争收复了伊斯兰在伊比利亚的势力~ 欧洲中世纪之所以能联姻结合，主要是由于国家小，加上人种，语言相同或类似？感觉有不少短暂的联合，一个人头上会有各种国王的称号，但很快就又丧失了~~

米国几个殖民地的结合，我感觉的确挺兵不血刃的~~ 应该算是成功的不靠内部战争就组合的国家。

当然后来和英国，老印，大家拿，墨墨等PK也算是通过战争大一统了~~

作者: 海天 时间: 2016-6-30 01:19

tanis 发表于 2016-6-29 11:21
大家拿的地盘貌似是欧印，英法和英美打完之后定下来的。后来还有几次起义~ 不过的确没有大规模统一内战~ ...

俺们是从1867年联邦成立开始算的，明年正好150。

红河叛乱（还是起义？）这类小冲突不算的话还是挺和平的，
二战后合并纽芬兰也是。

倒是法裔六七十年代闹独立的时候挺紧张，极端派魁北克解放军还搞过绑架和谋杀，
被现任总理他爹镇压了。

九十年代的第二次公投危险万状，差一点点就过了。

作者: 到处停留的叶子 时间: 2016-6-30 01:22

tanis 发表于 2016-6-30 00:21
大家拿的地盘貌似是欧印，英法和英美打完之后定下来的。后来还有几次起义~ 不过的确没有大规模统一内战~ ...

小谭你是学物理的嘛~~~是否可以用分子运动的规律来解释一下为啥人少的地方打仗的必要比较小？

……
如果人类是某种物质，那么可不可以说国家是这种物质以某种形式的集体存在？

比如每个人是一个分子的话，加拿大这个国家就是这种物质以气体形式的存在？
目前它好像是个救生圈，虽然常常漏气，常常充点气进去还是可以保持的，但是充气太多这个圈儿大概就会爆掉，气体不会自己就变成液体的吧？
底下的美国算是液态了吧？一个大池子，液体会蒸发一些，然后从各处再补充一些。欧洲如果算是一个集体的，那么也是一池子，边界敲敲掉，各种液体混在一起~~~~

印度和中国就属于固体了。我的感觉印度是沙子，中国是土，对，日本倒是可以算块小石头。

作者: tanis 时间: 2016-6-30 01:24

海天发表于 2016-6-30 01:19
俺们是从1867年联邦成立开始算的，明年正好150。

红河叛乱（还是起义？）这类小冲突不算的话还是挺和平 ...

基本上67年之后就没啥大阵仗了~ 不过1812年，英美不是在大家拿大干了一场~ 更早英法也各种打~ 不过当时，大家拿法和大家拿英的确没有大打起来~~

作者: Dracula 时间: 2016-6-30 01:26

tanis 发表于 2016-6-30 01:17
但是之前很长时间英格兰苏格兰都打得不可开交吧。。。这是最后一步统一的时候算是和平的联姻~

英格兰苏格兰打的比较厉害是爱德华一世的时候，那是13世纪中后期。到16世纪初詹姆斯四世和Margeret结婚的时候已经是挺久远的事了。如果没有这次联姻，很可能后来英格兰苏格兰还会是独立国家。谈不上是最后一步统一。

作者: 赫然 时间: 2016-6-30 01:27

牛铃发表于 2016-6-29 11:06
貌似大家拿木有内战就统一了

打了七年啦。

关键战役中，英法双方主将在魁北克城边的战场上都阵亡。

后来又跟美国人拼了好几次，还把白宫给点了。这才把边界稳定下来。

作者: tanis 时间: 2016-6-30 01:34

到处停留的叶子发表于 2016-6-30 01:22
小谭你是学物理的嘛~~~是否可以用分子运动的规律来解释一下为啥人少的地方打仗的必要比较小？

……

嘿嘿~~~ 叶子果然别出心裁~~~偶们搞物理的至少也把弄原子，分子这么大的东东有啥好玩的~~~

大家拿应该是一个气球，底部沉了一些沙子吧

沙土能共存么。。。貌似也是可以的

时不时搅拌一下~~ 就算各种液体，如果疏水的和亲水的混在一起需要时不时搅拌一下~~ 要不就彻底分层了~ 石头是没办法的。。。只能碾碎成沙子，或者再碾的细点成为土

人口密度小，利益争夺不激烈，自然没有大打的必要~

不过我这里想问是国家组建的时候的内战，应该包括各势力在同一片地方的争夺，但又应该不包括从一个大势力中解放~ 就好比，米国人和英国人打不算，但是如果米国殖民地自己打起来就算。而英国人和法国人在大家拿的地界争夺就算~~

作者: 海天 时间: 2016-6-30 01:38
吃饭时候又想到两有争议的栗子，都是中国邻居的事儿，供小潭参考哈。

越战咋回事大家都明白，问题是啊，名义上人还真不是北越占领，而是南越人民
解放阵线起义推翻阮文绍他们另成立一个什么国，转过年来再和北越统一。

还有就是所谓日韩合并条约，不过现在被南北朝鲜认为无效。

作者: 到处停留的叶子 时间: 2016-6-30 01:39

tanis 发表于 2016-6-30 01:34
嘿嘿~~~ 叶子果然别出心裁~~~偶们搞物理的至少也把弄原子，分子这么大的东东有啥好玩的~~~

搅拌很重要，混凝土就是这么造出来的！

我承认我是来捣糨糊的~~~不过这么说，加拿大还真的是一个底部沉了些沙子的气球，不知道这个气球的皮儿是谁造的，保质期是多少时间啊？

作者: tanis 时间: 2016-6-30 01:43

Dracula 发表于 2016-6-30 01:26
英格兰苏格兰打的比较厉害是爱德华一世的时候，那是13世纪中后期。到16世纪初詹姆斯四世和Margeret结婚的 ...

印象里玛丽不还是被伊丽莎白搞死的？她父亲祖父貌似也都是在和英格兰打仗的时候阵亡？

作者: Dracula 时间: 2016-6-30 01:46

tanis 发表于 2016-6-30 01:17
但是之前很长时间英格兰苏格兰都打得不可开交吧。。。这是最后一步统一的时候算是和平的联姻~

欧洲中世纪能联姻结合是因为他们当时没有今天民族国家的观念。国王拥有的是一块块领地，他们结婚或者继承领地合在一起就像是今天人财产合在一起一样是顺理成章的事。

英国历史上还有亨利二世和Eleanor of Aquitaine结婚。Eleanor是今天法国南部大片土地Aquitaine的女公爵，他们结婚后，Aquitaine也就成了英国国王的领地（但不是英格兰王国的一部分，两者是独立并列的）。随着法国国王势力的增强，不能容忍英格兰国王在法国的庞大领地，英法由此发生了一系列战争。后来百年战争英国失败后，英国国王丢了在法国的所有领地。

还有像我上面提到的女王安妮死后，英国议会选择了詹姆斯一世女儿的后代，这时汉诺威的选帝侯为英国国王，就是乔治一世。这样汉诺威尽管不是英国的一部分，但是因为有同一个国王，外交政策上联系很紧密。后来1837年威廉四世死后，英国的王位由他的侄女维多利亚女王继承，但是汉诺威的法律女性不能继承，他们选择的他的弟弟Ernest Augustus为国王。两个国家的联系由此切断。1866年汉诺威被统一进了普鲁士。如果这时汉诺威和英国还是在一起的话，历史会怎么发展会是挺有意思的一个话题。

作者: tanis 时间: 2016-6-30 01:50

海天发表于 2016-6-30 01:38
吃饭时候又想到两有争议的栗子，都是中国邻居的事儿，供小潭参考哈。

越战咋回事大家都明白，问题是啊，名 ...

这两个不都是打得不可开交~~

中国历史上，我刚刚想到一个，战国末年，齐国貌似是投降了？不过主要也是之前被乐毅搞到虚脱所致。。。

作者: 海天 时间: 2016-6-30 01:56

到处停留的叶子发表于 2016-6-29 12:39
搅拌很重要，混凝土就是这么造出来的！

我承认我是来捣糨糊的~~~不过这么说，加拿大还真的是一个底部沉 ...

原住民这些年闹得比以前厉害了，还去渥太华抗议来着。

忘了是哪位部落领袖说了，当年买地的协议都是胁迫下
签的不算数

作者: Dracula 时间: 2016-6-30 01:57

tanis 发表于 2016-6-30 01:43
印象里玛丽不还是被伊丽莎白搞死的？她父亲祖父貌似也都是在和英格兰打仗的时候阵亡？ ...

我的意思是说，英格兰真正对苏格兰进行征服的就是爱德华一世的时候，此后双方边境上有冲突，但是离最后一步统一还差得很远。要是伊丽莎白一世结婚有孩子的话，它们后来很可能还会是两个独立的国家。就是在17世纪詹姆斯一世成为英国国王后，英格兰和苏格兰也还是独立的，有独立的政府和议会。当然那时国王的权力很大，两个王国至少在外交政策上还是统一的。

作者: tanis 时间: 2016-6-30 01:57

Dracula 发表于 2016-6-30 01:46
欧洲中世纪能联姻结合是因为他们当时没有今天民族国家的观念。国王拥有的是一块块领地，他们结婚或者继承 ...

伯爵这个领地财产的解释让人茅塞顿开啊！

作者: tanis 时间: 2016-6-30 01:59

到处停留的叶子发表于 2016-6-30 01:39
搅拌很重要，混凝土就是这么造出来的！

我承认我是来捣糨糊的~~~不过这么说，加拿大还真的是一个底部沉 ...

混凝土的比喻很赞啊！气球皮要维护，不保养估计离破也不远了~~

作者: 海天 时间: 2016-6-30 02:01

tanis 发表于 2016-6-29 12:57
伯爵这个领地财产的解释让人茅塞顿开啊！

人民所有，人民要当家作主，......这些观念啥时候出现怎么传播开的是个挺有趣的问题。

作者: Dracula 时间: 2016-6-30 02:28
本帖最后由 Dracula 于 2016-6-30 02:30 编辑

tanis 发表于 2016-6-30 01:57
伯爵这个领地财产的解释让人茅塞顿开啊！

在英国还能看到这样一些封建时代的残余。像英国拥有的英吉利海峡上的那些岛子，Channel Islands，其实并不是United Kingdom的一部分。他们当年是诺曼底公爵而不是英格兰国王的领土，尽管这两个其实是一个人。后来英国国王约翰丢了在诺曼底的领地，但是还掌握着这些岛子。因此今天这些岛子和其它英国领土的法律地位是不一样的。David Cameron不是那儿的首相，英国的法律管不到那儿。其他的还有Isle of Man，也不是United Kingdom的一部分。Top Gear里有一集里就提到，Isle of Man没有speed limit，让Jeremy Clarkson特别的兴奋，他还因为这一点专门在Isle of Man买了套房子。

作者: 老兵帅客 时间: 2016-6-30 02:39

tanis 发表于 2016-6-29 11:41
墨墨是被打出了今天的疆界么~~

作者: Dracula 时间: 2016-6-30 03:18

海天发表于 2016-6-30 02:01
人民所有，人民要当家作主，......这些观念啥时候出现怎么传播开的是个挺有趣的问题。 ...

民族国家，民族自决这些观念广泛传播和接受，一般认为是19世纪的事。法国大革命后，法国政府建立现代国家，对各个省的控制力大大加强，各省的农民也都形成了法国人的观念，认为自己是法国人，而不是像以前那样是马赛人人，里昂人，为自己是法国人以及自由平等博爱的观念而自豪。这一点，随着拿破仑战争，而传到了其它欧洲国家，尤其是法军的占领也激起了他们的民族意识。19世纪初的浪漫主义运动，对民族的概念特别的感兴趣，最有名的像格林兄弟到德国各地搜集民间故事，作为德国文化最真切的体现。德国意大利的统一，东欧等国家的独立也都是在民族国家观念的指引下。民族国家的观念充满了浪漫主义神秘主义的色彩。像以前因为联姻继承等，王国边境的变化是非常普通正常的事，但是在民族国家下，国家的领土变得神圣不可侵犯的，一丝一毫的丢失都变成是让人痛心疾首。民族国家之间的战争也由此特别的惨烈。尤其是二战之后，好多人反省觉得这种观念很有问题，欧盟的建立这也是很重要的一个考虑。不过最近的一些发展表明，就是在欧洲，民族国家观念的生命力还是非常强大的。

作者: 穿着裤衩裸奔 时间: 2016-6-30 07:17

到处停留的叶子发表于 2016-6-30 01:22
小谭你是学物理的嘛~~~是否可以用分子运动的规律来解释一下为啥人少的地方打仗的必要比较小？

……

我朝是一麻袋土豆，这个说法很得人心啊

作者: 海天 时间: 2016-6-30 07:43

穿着裤衩裸奔发表于 2016-6-29 18:17
我朝是一麻袋土豆，这个说法很得人心啊

这好像是导师说农民的？

作者: tanis 时间: 2016-6-30 08:32

Dracula 发表于 2016-6-30 02:28
在英国还能看到这样一些封建时代的残余。像英国拥有的英吉利海峡上的那些岛子，Channel Islands，其实并 ...

伯爵，我刚刚发现这个man岛没参与公投啊~~ 果然有趣~~~

作者: 鳕鱼邪恶 时间: 2016-6-30 08:43
如果以不开枪为标准，那么希特勒吞并奥地利才是真正的和平统一呢~ 人家奥地利是打心眼儿里接受这个吞并的~

作者: 莳萝 时间: 2016-6-30 09:25

tanis 发表于 2016-6-30 01:43
印象里玛丽不还是被伊丽莎白搞死的？她父亲祖父貌似也都是在和英格兰打仗的时候阵亡？ ...

我跑下题，宗教乱入一下。

詹姆斯六世是苏格兰女王玛丽二婚生的儿子，她初婚是法国太子，可能是收这个印象，玛丽信仰天主教。
在詹姆士六世出生的第二年，玛丽就被苏格兰贵族驱逐了，她是流亡英格兰，而英格兰女王伊丽莎白一世则是坚定的新教徒，毕竟教皇不承认安妮博林的婚姻合法性，斥责伊丽莎白一世是私生女。
由于卷入宗教引发的政治谋逆案，玛丽女王被伊丽莎白一世处决，但是这并不妨碍伊丽莎白一世把詹姆斯六世选为继承人，毕竟宗教信仰一致嘛。

中国人的杀父之仇和欧洲人的异教之仇是相等的，欧洲人并不那么在乎杀父之仇之类。
更极端一点的例子是彼得三世和叶卡捷琳娜二世。
叶卡捷琳娜二世之所以能取得贵族、军队的支持，成功发动政变把老公赶下台，自己以外来媳妇的身份坐上王位，与她肯该皈依东正教，但彼得三世不肯是分不开的。

欧美的历史，宗教往往能主导政治，但在中国，宗教至于政治那简直就是玩呢。

作者: 穿着裤衩裸奔 时间: 2016-6-30 09:39

海天发表于 2016-6-30 07:43
这好像是导师说农民的？

好像是，关键是大家觉得挺贴切的，也没人反对

作者: mezhan 时间: 2016-6-30 12:36

老兵帅客发表于 2016-6-29 23:59
拜托，印第安和印度人没关系。

美洲印第安自称玉米印第安
以示与咖哩印第安有别

作者: 船长阿道克 时间: 2016-6-30 15:48
我想到一个，叙利亚和埃及曾经合并成阿拉伯联合共和国

作者: 知之后哀 时间: 2016-6-30 16:35
欧洲很多吧,经常两家子女一结婚国家就合并啦~~比如苏格兰和英格兰

作者: njyd 时间: 2016-6-30 18:56
TG内部是不经战争就合并/统一的。
各根据地各野战军，都是各自发展起来，直到抗美援朝各野战军的后勤供应都是各自解决，中央的贡献就发发电报，偶尔派几位大员，而且大员来了地方头头都乖乖交权。
放TG之前的任一集团，各根据地头头都是一方军阀，中央很难介入。
TG有过两个借自己掌握的军事力量不听中央向中央要权的，都没好下场，而且还都不是TG中央干掉的。

作者: qyangroo 时间: 2016-6-30 19:40
本帖最后由 qyangroo 于 2016-6-30 19:58 编辑

如果北美的印第安人没有被先清除，是不会有和平统一的。

我在福罗里达大沼泽旅游时，发现这个清除过程一直延续到总统Andrew Jackson，他签署了强制印第安部落迁徙的法令，导致印第安人进一步人口巨减，保留地缩小。有个印第安部落机智地躲进了沼泽地，躲开了大迁移，但也只是延后了灭亡的时间和速度。

作者: qyangroo 时间: 2016-6-30 21:51

Dracula 发表于 2016-6-30 03:18
民族国家，民族自决这些观念广泛传播和接受，一般认为是19世纪的事。法国大革命后，法国政府建立现代国家 ...

对于被殖民的亚非拉国家来说，

民族国家的观念充满了浪漫主义神秘主义的色彩

是不适用的，民族国家是被殖民的人民为了摆脱被屠杀被奴役的命运，追求自由和独立的目标凝聚人心的意识形态。

作者: tanis 时间: 2016-7-1 00:28

老兵帅客发表于 2016-6-30 02:39

反动历史权威故意不说话

作者: 五月 时间: 2016-7-1 01:32

海天发表于 2016-6-30 07:43
这好像是导师说农民的？

这个说法好像是基辛格说导师的，出处好像在老基的《领袖们》一书里。他说导师坐在那里就像“一麻袋土豆”，意思是导师坐没坐像，而常校长坐姿笔直云云。

作者: 海天 时间: 2016-7-1 01:53

五月发表于 2016-6-30 12:32
这个说法好像是基辛格说导师的，出处好像在老基的《领袖们》一书里。他说导师坐在那里就像“一麻袋土豆 ...

......此导师非彼导师，我说的是马克思，他说十九世纪的法国农民
像一袋马铃薯

应该出自他著名的“路易波拿巴的雾月十八日”

不知道后来怎么传的，变成他说老中了，这个我完全就没印象了。

作者: Dracula 时间: 2016-7-1 02:22

qyangroo 发表于 2016-6-30 19:40
如果北美的印第安人没有被先清除，是不会有和平统一的。

我在福罗里达大沼泽旅游时，发现这个清除过程一直 ...

Trail of Tears和国家统一没什么关系，当时美国南方的印第安人并不想造反或独立，Andrew Jackson那么做也不是未雨绸缪保证国家统一，或者是保证种族纯洁，而就是白人垂涎印第安人的土地，想据为己有。美国现在历史学界的主流意见也都是谴责杰克逊的做法，最近20美元钞票上的杰克逊头像被取代，同这就有关，我还看到好多Trump的支持者对那个决定很不满，认为是政治正确的产物。但这些其实和楼主说的题目没多大关系。你提这个还不如提南方的奴隶制，黑人奴隶是在镣铐中加入建立美利坚合众国的，而当时北美13州的黑人人口要远远超过印第安人。但1787年的时候确实是这13个殖民地自愿联合建立起比较强大的联邦政府，尽管这13个殖民地内部的政治按今天的标准好多方面很不民主。

作者: 橡树村 时间: 2016-7-1 02:37
本帖最后由橡树村于 2016-7-1 02:44 编辑

海天发表于 2016-6-29 23:54
板鸭算不算？我说五百多年前那次

联姻合并那次？这类情况当年欧洲很多吧。那时候本来国家概念就不是很清晰。

作者: 橡树村 时间: 2016-7-1 02:41

tanis 发表于 2016-6-30 00:02
和葡萄牙合并那次？对那段历史不熟啊，有没有经过战争？不过貌似没多久又分开了。。。好像还没有奥匈的 ...

1580年葡萄牙发生了继承危机，西班牙国王趁机成了葡萄牙的国王，于是虽然葡萄牙还是名义上独立的，但是和西班牙在同一个统治者下，外交政策完全被西班牙绑架。这次合并其实也算不上完全的合并，当然这个合并是没有战争的。

西班牙统治下葡萄下的海外利益受到很大的损失，也被卷入了葡萄牙不想涉及的战争，甚至和传统盟友开仗，所以1640年开始葡萄牙开始独立战争，零零星星打了二十几年，葡萄牙在1668年独立。

作者: Dracula 时间: 2016-7-1 02:45

qyangroo 发表于 2016-6-30 21:51
对于被殖民的亚非拉国家来说，是不适用的，民族国家是被殖民的人民为了摆脱被屠杀被奴役的命运，追求自由 ...

都被奴役被屠杀了，反抗殖民统治组织动员的话这个理由本身就够充分的了，并不是非得借助民族主义，要不然中国历史上那么多农民起义又是从哪儿来的。亚非拉知识分子中的民族主义相当程度上是对西方殖民者的民族主义种族主义的反作用。如果一个人群因为他们的民族种族而被歧视的话，他们对自己的民族种族的意识也就会变得更加强烈。但是这种民族种族意识的排他性，也会带来很多负面影响。

作者: qyangroo 时间: 2016-7-1 03:26
本帖最后由 qyangroo 于 2016-7-1 03:36 编辑

Dracula 发表于 2016-7-1 02:45
都被奴役被屠杀了，反抗殖民统治组织动员的话这个理由本身就够充分的了，并不是非得借助民族主义，要不然 ...

以中国为例，很多人认为中国从上到下、深入到底层民众凝聚出的现代民族国家意识是在二战抗日战争中形成的，从国歌的歌词可以看出。而从中国古代儒家学说中的华夷之辩，表现出上层知识份子和精英自古就是有民族意识的。

中国古代的农民起义是另一个话题，如果统治阶层压榨过度民不聊生，农民起义的正义性一直是被承认的。

而印度民众从英国独立的过程也是唤醒民众的民族意识的结果，比如以东印度公司用猪油、牛油润滑子弹为由起义。

作者: 鳕鱼邪恶 时间: 2016-7-1 06:13

船长阿道克发表于 2016-6-30 15:48
我想到一个，叙利亚和埃及曾经合并成阿拉伯联合共和国

埃及和利比亚也合并过？

作者: 老兵帅客 时间: 2016-7-1 06:50
欧洲历史上这样的例子很多，因为贵族领地是私产，作为嫁妆而转移是很平常的事情，因此历史上的哈布斯堡家族就是靠结婚弄出了个大帝国的。但是这类国家的麻烦是两个，一个是作为女儿嫁妆的领地会走掉的，再一个就是一旦断嗣会引起很复杂的继承领地变更的。

东方没有这样的事情，国土不是国王的私产而是王族的公产，因此很难出现公主出嫁嫁妆导致的领土变更现象。

作者: 老兵帅客 时间: 2016-7-1 06:52

牛铃发表于 2016-6-29 11:06
貌似大家拿木有内战就统一了

加拿大那是英国甩包袱，英国的一块块前殖民地独立出来，转身就加入加拿大。都是英国文化圈，又有着共同的利益，为啥要开掐呢。

作者: 老兵帅客 时间: 2016-7-1 06:53

tanis 发表于 2016-6-29 11:21
大家拿的地盘貌似是欧印，英法和英美打完之后定下来的。后来还有几次起义~ 不过的确没有大规模统一内战~ ...

加拿大出现的过程本质上就是英国从美国背面撤退的过程。

作者: 老兵帅客 时间: 2016-7-1 06:56

njyd 发表于 2016-6-30 05:56
TG内部是不经战争就合并/统一的。
各根据地各野战军，都是各自发展起来，直到抗美援朝各野战军的后勤供应都 ...

是被国军干掉的，否则也难说。

作者: 老兵帅客 时间: 2016-7-1 06:56

tanis 发表于 2016-6-30 11:28
反动历史权威故意不说话

不是故意的，实在是没时间，这段时间单位太忙了，上班时间根本不可能上来发帖。

作者: 老兵帅客 时间: 2016-7-1 06:58

qyangroo 发表于 2016-6-30 14:26
以中国为例，很多人认为中国从上到下、深入到底层民众凝聚出的现代民族国家意识是在二战抗日战争中形成的 ...

中国古代文人那个不是民族意识，而是傲慢。

作者: tanis 时间: 2016-7-1 08:20

老兵帅客发表于 2016-7-1 06:56
不是故意的，实在是没时间，这段时间单位太忙了，上班时间根本不可能上来发帖。 ...

看来又在给政治正确人擦屁股吧。。。

作者: 船长阿道克 时间: 2016-7-1 09:26

鳕鱼邪恶发表于 2016-7-1 06:13
埃及和利比亚也合并过？

好像没有吧，那个只是大佐的一厢情愿

作者: 橡树村 时间: 2016-7-1 12:02

鳕鱼邪恶发表于 2016-7-1 06:13
埃及和利比亚也合并过？

名义上合并过。二战后阿拉伯世界有一种思潮，就是建立统一的阿拉伯政权，有几次尝试，但是都没成。这种算是政权联合组成的松散联邦吧，成员国基本上各自为政的，所以也都没成。

其实类似例子很多，特别是这类殖民地刚独立时期，政权组合来组合去，经过一段时间才形成稳定格局。这个过程不一定有战争的。

作者: 橘子和枪 时间: 2016-7-1 14:10

橡树村发表于 2016-7-1 12:02
名义上合并过。二战后阿拉伯世界有一种思潮，就是建立统一的阿拉伯政权，有几次尝试，但是都没成。这种算 ...

村长的南非似乎也是一块一块殖民地合起来的。

中间好像只有外战，没有内战的

作者: zilewang 时间: 2016-7-1 15:14

njyd 发表于 2016-6-30 18:56
TG内部是不经战争就合并/统一的。
各根据地各野战军，都是各自发展起来，直到抗美援朝各野战军的后勤供应都 ...

不就张国焘那次么？还有哪次？项英？

作者: 夜 时间: 2016-7-1 18:19
早上差个一百公里就要开大打了。。。 4v这么挑衅土鳖就忍了？雄风看来设计的很好掠海高度很低，末端自寻能力也不错

作者: njyd 时间: 2016-7-1 19:42

zilewang 发表于 2016-7-1 15:14
不就张国焘那次么？还有哪次？项英？

项英，只是没张那么明显。
按黎汝清《皖南事变》一书（好象是这本书），项英资格不比老毛浅，一直想在南方搞出一片天地。
之前是“排挤”叶挺，叶挺几乎成了有名无实的军长。因为新四军总部一直在国军占领区，不在抗日前线也因国共摩擦有危险，中央要求总部去苏北，指明到苏北后项英去延安，新四军留给叶挺全权负责。项英一直拖着不办（去延安山头就不是他的了），是想等日本进攻浙赣他就能名正言顺留在江南。最后等不到日军进攻不得己动身还不走之前几支部队走过的路（有两三条），要往南边国军占领区绕着走，正好给老蒋围剿的理由。
按黎汝清的分析，项英走南线的目的也还是想让国军阻拦，然后他能名正言顺地不去江北，能占住这个山头。他没想到国军不光阻拦更是要灭掉他。

作者: njyd 时间: 2016-7-1 19:49

老兵帅客发表于 2016-7-1 06:56
是被国军干掉的，否则也难说。

项英是没多大机会的，那时老毛地位己经稳固，而且中央要求他新四军总部到苏北后就只身去延安，只是他之前的所作所为很有争权的嫌疑。
张国涛也等于是被国军干掉的，否则四方面军全军去陕北的话凭他的势力还有得争。

作者: 老兵帅客 时间: 2016-7-1 19:59

njyd 发表于 2016-7-1 06:49
项英是没多大机会的，那时老毛地位己经稳固，而且中央要求他新四军总部到苏北后就只身去延安，只是他之前 ...

是啊，因此假使不是国军给力的话，这两件事还不定怎么收场呢。

作者: njyd 时间: 2016-7-1 20:12

老兵帅客发表于 2016-7-1 19:59
是啊，因此假使不是国军给力的话，这两件事还不定怎么收场呢。

所以说老常是最大的共谍。

作者: 橡树村 时间: 2016-7-1 22:40

橘子和枪发表于 2016-7-1 14:10
村长的南非似乎也是一块一块殖民地合起来的。
中间好像只有外战，没有内战的 ...

南非的形成是战争的结果。南非战争（布尔战争）之前，现在南非这块地方，包括布尔人的两个共和国，英国人的两个殖民地。战争结束之后，才形成了南非，也因此首都有三个。

不过要说布尔人当年自己创立的那些小政权，的确有一些是很和平的成立（如果对黑人的战争不算的话），很和平的解体或者和其他政权合并的。不过这些小政权实在太小了，几十号几百号人而已。

作者: 见月 时间: 2016-7-1 23:25

牛铃发表于 2016-6-30 00:06
貌似大家拿木有内战就统一了

貌似大家拿木有内战就统一了---俺们魁省的瓜看到这里和你拼了。。。。

作者: 橡树村 时间: 2016-7-2 02:14

船长阿道克发表于 2016-7-1 09:26
好像没有吧，那个只是大佐的一厢情愿

埃及和叙利亚合并那次，没大佐什么事情。埃及和叙利亚联合在一起的这个联合阿拉伯共和国是1958年成立的，1961年解体。大佐掌权是1969年了。

埃及和叙利亚合并算是二战后泛阿拉伯主义的第一次尝试。当时的背景是纳赛尔在埃及控制了苏伊士运河之后，在阿拉伯世界的声望非常高，特别是在叙利亚。而叙利亚当时也是泛阿拉伯主义非常盛行的地方，再加上有反共压力，当时叙利亚的共产党势力逐渐做大，本土其他势力感觉基本上要失控了，所以就主动找到纳赛尔要求与埃及合并。这个合并一开始谈的时候是联邦式的，但是实际上合并完成之后，纳赛尔就取得了对叙利亚的完全控制，叙利亚的高级官员里面埃及人占了绝大多数，甚至连撮合纳赛尔合并的纳赛尔的盟友都逐渐被排挤出去了。这就导致纳赛尔对叙利亚的实际情况失控。而纳赛尔强行推行在埃及比较成功的国有化政策，在叙利亚遇到本土势力非常大的反感。于是，叙利亚发生军事政变。军事政变之后本来叙利亚人也想维持合并，但是要求比较高的程度的自治权的，不过纳赛尔没接受，而且发现因为纳赛尔在叙利亚已经没有了盟友，也没派出军队。所以，1961年，叙利亚就重新独立了。不过尽管如此，联合阿拉伯共和国这个名字，埃及又用了10年，可以看到埃及对泛阿拉伯主义并没有死心。

然后才是大佐参与搞的联合阿拉伯共和国。这次参与的是利比亚，埃及和叙利亚，还涉及到苏丹、伊拉克。从1969年开始，1971年签了个初步条约，但是一直有名无实，有过好几次合并的尝试最终都没搞成，参与的各个政权队具体条件完全谈不拢。

还有个阿拉伯联邦，这次凑热闹的是伊拉克和约旦。这也是1958年的事情，初衷是为了应对埃及和叙利亚的合并。这其实也不是两个王国第一次尝试合并，这都是第三回了。伊拉克和约旦的王室都出自哈希姆王朝，哈希姆王朝建立的非常晚，1916年，王朝创始人哈桑本阿里宣布反叛出奥斯曼土耳其帝国，成立阿拉伯王国，得到英国人的支持。在奥斯曼土耳其帝国瓦解之后，开始争夺对阿拉伯半岛的控制。最终大本营被沙特抢走了，不过还是抢到了叙利亚、伊拉克和约旦。不过在叙利亚很快就被赶走，只在伊拉克和约旦建立了两个王国。所以这两个政权的王室就是一家子。二战后两个王国认真的研究了三次合并的问题，1958年这次因为外部压力总算是正式合并了。但是纳赛尔对此很不开心，于是出兵把伊拉克的王室给推翻了，自然这个阿拉伯联邦也就没办法继续了，仅仅存在六个月。

泛阿拉伯主义里面真正是和平合并以后相安无事的，就是阿拉伯联合酋长国了。这个联邦是英国决定从中东撤出之后，几个酋长国决定联合在一起，在1971年成立，现在还好好的。

作者: zilewang 时间: 2016-7-2 10:31

夜发表于 2016-7-1 18:19
早上差个一百公里就要开大打了。。。 4v这么挑衅土鳖就忍了？雄风看来设计的很好掠海高度很低，末端自寻能 ...

这个要呼叫@老兵帅客 @晨枫怎么看台湾这次导弹“误射”。
从张志军的反应看，应该是台湾一次有预谋的政治行动。不会蔡英文这么快就学陈水扁，搞战争边缘政策吧。

不过，从台湾这次“小白事件”和被炸渔民看，台湾人真不幸——人不如狗，当兵的一点尊严都木有了，这是亡国之兆

作者: 老兵帅客 时间: 2016-7-2 10:45

zilewang 发表于 2016-7-1 21:31
这个要呼叫@老兵帅客 @晨枫怎么看台湾这次导弹“误射”。
从张志军的反应看，应该是台湾一次有预谋的政 ...

这次应该真的是个操作失误所导致的意外而已，不可能是台湾蓄意的事情，因为蔡英文还没回来呢，假使真的打了起来的话，这位总统还怎么回台湾指挥呢，难不成直接到美国避难去了？

即使这枚导弹真的飞过了台湾海峡也没什么大不了的，大陆的防空系统可以把它打下来的。两边不会因此而开战，原因是大陆还没有准备好呢。假使大陆真的决心打台湾的话，是需要相当的准备时间的，不可能一个自动反应就直接开战的，而顶多是打下来以后接着交涉而已。

至于张志军的反应，他那个位置决定了他只能那么说，没有更多的意思了。

说到台湾的小白事件和被炸渔民，民粹现实的民主实现只可能是这么个模样了。大家都是演员，实际如何不重要，重要的是立场。这种搞法玩游戏没问题，用来治理国家，那就是嫌自己倒霉得还不够快了。

作者: 天狼星 时间: 2016-7-2 11:19

zilewang 发表于 2016-7-2 10:31
这个要呼叫@老兵帅客 @晨枫怎么看台湾这次导弹“误射”。
从张志军的反应看，应该是台湾一次有预谋的政 ...

还记得明末因为一只鸡逼反后来的我大清三藩之一吗？果然一脉相承

作者: zilewang 时间: 2016-7-2 11:35
本帖最后由 zilewang 于 2016-7-2 11:38 编辑

老兵帅客发表于 2016-7-2 10:45
这次应该真的是个操作失误所导致的意外而已，不可能是台湾蓄意的事情，因为蔡英文还没回来呢，假使真的打 ...

倒不是说会因此开打，而是说台湾会不会故意玩这种心跳游戏。以前陈水扁就学周星驰《九品芝麻官》里的方唐镜，在禁止线上跳来跳去求“被打”，不就是赌定大陆不会打他么？

话说回来，导弹操作应该是比较严密，如果真是误射，那“国军”的战备水平和技战水平很让人闹心了。

作者: 老兵帅客 时间: 2016-7-2 11:44

zilewang 发表于 2016-7-1 22:35
倒不是说会因此开打，而是说台湾会不会故意玩这种心跳游戏。以前陈水扁就学周星驰《九品芝麻官》里的方唐 ...

玩边缘战争游戏需要两个条件，一个是自己有足够的实力，一个是自己有足够的局面控制能力，你觉得台湾有哪个？我觉得它一个都没有。要是这样还敢这么玩的话，那是在找死了。

另外，台湾军事训练问题多不是新闻了，这次不过是最新的一个罢了。

作者: 橡树村 时间: 2016-7-2 13:15

zilewang 发表于 2016-7-2 11:35
倒不是说会因此开打，而是说台湾会不会故意玩这种心跳游戏。以前陈水扁就学周星驰《九品芝麻官》里的方唐 ...

国军的水平这么多年一直这样呀

作者: 龙血树 时间: 2016-7-2 14:24
本帖最后由龙血树于 2016-7-2 14:55 编辑

tanis 发表于 2016-6-29 22:45
我的意思是各个州联合在一起的时候没有经过内部统一战争~~

夏威夷王国是因米国传教士（相当于大使）与当地白人暴乱而覆灭的，还有一队海军陆战队士兵。不知道算不算战争，但是强取豪夺是逃不了的。

作者: 常挨揍 时间: 2016-7-2 22:21

老兵帅客发表于 2016-7-2 11:44
玩边缘战争游戏需要两个条件，一个是自己有足够的实力，一个是自己有足够的局面控制能力，你觉得台湾有哪 ...

蔡英文制造了一个“不在场”证据，古时候的黑老大都这么玩的。
看来菜省长看的电影和小说too old了点

作者: 老兵帅客 时间: 2016-7-2 23:45

龙血树发表于 2016-7-2 01:24
夏威夷王国是因米国传教士（相当于大使）与当地白人暴乱而覆灭的，还有一队海军陆战队士兵。不知道算不算 ...

那个其实就是美国政府蓄意吞并夏威夷王国而已，其它的都是幌子。

作者: 老兵帅客 时间: 2016-7-2 23:46

常挨揍发表于 2016-7-2 09:21
蔡英文制造了一个“不在场”证据，古时候的黑老大都这么玩的。
看来菜省长看的电影和小说too old了点{:19 ...

然后发现自己再也不需要在了？

作者: 老兵帅客 时间: 2016-7-2 23:47

橡树村发表于 2016-7-2 00:15
国军的水平这么多年一直这样呀

别处看来的，台湾这些年为了节省军费，部队的训练开支砍了很多，于是军人的军事技能与操作很多就不合格，凑合着用，出事是早晚的事情。

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