爱吱声

标题: 据说还有人把拥枪和开车联系起来了 [打印本页]

作者: 晨枫 时间: 2016-6-19 03:43
标题: 据说还有人把拥枪和开车联系起来了
本帖最后由晨枫于 2016-6-18 16:45 编辑

奥兰多枪击案后，不光美国，中国都有好多人在谈拥枪问题。中国不能私自拥有军用级枪械，据说抓到可以判3年有期？有人说，昆明事件里，要是路人都有枪，就不会造成那么大的伤亡。反对的人当然说，即使人人有拥枪权，昆明那样的情况可能伤亡更大。最荒唐的是，竟然有人把开车与拥枪相提并论，说是每年开车撞死人比枪打死人要多，所以要禁枪，也得禁车。这是什么狗屁逻辑？

有车属于人们的“自然权力”，就和有房、有吃的穿的、有手机一样，人人有之。但有枪属于受管制的权力，并非人人有之。即使在美国，也有一些人（如已知罪犯、精神病人等）是不容许有枪的。把禁车与禁枪相提并论，那是彻底忽视人们为什么有车、为什么有枪。人们有车是为了出行，不是为了上街撞人的。交通便利是现代生产力和生活水平的第一要素，城市化就是和交通发达相连的，而城市化是现代文明的最大特征。除了打猎和运动，人们有枪则是为了杀人。自卫是另一个说法，只是为杀人寻找法律依据而已，“我是为了自卫才开枪杀人的。”在现代社会，打猎已经属于消遣，也属于运动的一部分。射击运动与打高尔夫球没有本质差异，也是健康的。问题是，美国人的拥枪权不是起源于打猎或者运动消遣，AR-15这样的突击步枪并不适合打猎，手枪更是与打猎无关。美国人的拥枪权来自宪法第二修正案：公民有权拥枪，以制约和反抗可能的暴政。

第二修正案是美国宪法颁布之后前10个修正案中的一个，这前10个修正案在某种程度上至少与宪法本身一样重要，也对今日美国生活发生深远影响，比如第一修正案的宗教、言论、集会和抗议自由、第二修正案的拥枪权、第五修正案的沉默权等。因此，美国人的拥枪权来自宪法的保护，基础是民众的以暴抗暴的权力。不管其他人如何看待，这是美国人对自己权力的理解。无视这一点，而以什么个人拥枪可以确保争论双方的理智行为，都是胡扯。体育运动更是站不住的理由，即使在有拥枪自由的美国，枪械的规定依然有很多，比如枪管长度、连发、弹匣容量（曾经规定不得超过10发，现在好像这个法律过期了？），如果从单纯体育运动的角度出发，这些限制都是没有道理的。在很多州，除非有特别许可，隐藏武器上街也是不容许的，同样是出于对公共安全的考虑。

个人拥枪能威慑坏人吗？如果坏人没枪，这是很好的威慑。如果坏人有枪，你有枪，而你的邻居没枪，坏人可能就挑软柿子去捏了。如果谁都有枪，坏人不会因为你有枪了就不做坏事了，而是要在行动上确保你没有用枪自卫的机会。换句话说，持枪坏人要是认为你有枪，而且会毫不犹豫地开枪还击，坏人首先要做的是在你拔枪之前就先把你打死，而不是仅仅挥枪威胁。这不是什么复杂的道理。在刑事犯罪中，不管是在街上，还是在家里，加害人永远是主动的，被害人永远是被动的。进攻永远是最好的防御，主动攻击的坏人永远占有先机，要靠举枪对射自卫，这对于天然占后手的普通民众来说，除非是海豹突击队退休而且常年保持警惕的，否则机会实在是不大。无辜民众不可能在坏人没有作案之前就先发制人，一枪把坏人打死了。等到坏人拔枪了，留给好人拔枪自卫的时间窗口就太小了。如果坏人糊里糊涂等到好人拔好枪、瞄好准、扣扳机了，还无所作为，这种蠢坏人本来就不是太大的威胁。

民众可以自由持枪还造成警察的困扰。如果街上有坏人持枪，但也有好人持枪，警察冲进现场，要判别谁是谁要要费好大一阵功夫，也容易发生误伤。在无法判明的情况下，为了避免更多无辜路人伤亡，警察可能被迫不分青红皂白，对所有持枪射击的人格杀勿论，这又违背了“好人持枪帮助治安”的初衷了。

人人持枪真的能减少暴力犯罪吗？以色列人人背枪上街，但那是犹太人，阿拉伯人是没有这个权力的，被占领区的巴勒斯坦人更加没有这个权力。德州胡德堡枪击案中，被害人基本上都是军人，很多还是阿富汗战场的老兵，不清楚他们在营地里是否带枪，是否装有实弹，至少有几个参加对射的人是带枪带弹的，他们对枪声和受到攻击时的反应绝对是常人不能相比的，但照样大片倒下，即使在持枪警卫马上赶到的情况下。案犯哈桑少校只有几把手枪，还没有突击步枪。

据说可以合法持枪的国家很多，加拿大其实也是，但加拿大的合法持枪和美国是完全不同的概念。猎枪、只能单发的栓动步枪的限制较小，手枪、半自动的突击步枪限制非常严格。合法拥枪后，枪和弹的管理也非常严格。除非在靶场，否则在任何时刻，枪和弹不能放在一起，这使得拥枪自卫实际上不可能。在家里，枪必须放在上锁的保险枪柜里，子弹分开放，不得上膛。在车上，枪和弹必须放在后背箱里，不得放在车座旁。有坏人入室抢劫时，不得用枪自卫，否则是过度伤害（已经有判例），也就是说，人们没有开枪自卫的权力，只能叫警察。别的国家的情况不清楚，估计相似。

另外，要是坏人有冲锋枪或者突击步枪，手枪的自卫作用有限。那现在坏人可能有冲锋枪和突击步枪（典型如AR-15或者AK47，加拿大蒙克顿和玛丽索尔枪击案中，案犯还有HK），是否应该人人升级到冲锋枪和突击步枪呢？应该容许带着冲锋枪和突击步枪上街吗？是不是应该开放机枪、手榴弹、火箭筒甚至单兵导弹呢？说到底，坏人有可能开着加固皮卡冲过来呢！应该容许家家在院子周围埋地雷吗？

美国人的拥枪权来自第二修正案，民众拥枪在200年是有可能以暴力抵抗不义的政府的，但在今天仅仅拥枪是毫无用处的，1993年德州Waco大卫教徒事件就充分说明了这一点。在一开始没有防备被打了个冷不防而死伤几个人后，ATB调动国民警卫队，最后出动了包括“布莱德利”步战和直升机在内的重装备，碾压大卫教徒的武装抵抗，粉碎了一切以暴抗暴的幻想，这还是只出动了美国政府军事力量里的一个小指头，要升级还有N级可以升级呢。事实上，除了美国和无法无天的国家，世界上绝大部分国家中，拥枪自卫权都不存在，这至少在侧面证明了以暴抗暴并不为美国之外大多数国家所接受。如果是暴政政府，当然不希望人民拥枪反抗；如果是民主法治政府，人民有法律的保护，也不需要拥枪才能自卫。第二修正案的初衷在技术上已经失去意义，但精神上是否还有意义，这是美国人的问题，不用我们操心。但在要讨论中国是否应该开放拥枪自卫权，这根本是在浪费时间。把拥枪权和开车权相提并论，根本是在唯恐天下不乱。在中国，人人有拳头，家家有菜刀，街头巷尾的“拳头即公理”、“菜刀即正义”还少吗？个人拥有拳头和菜刀是否就能有效自卫了呢？为什么拥枪就不同了？真是海外奇谈。中国有很多问题，中国政府有很多问题，但在随便什么事情上都要反对，包括中国政府禁枪，那只能说是别有用心。鼓动中国人应该有人人拥枪自卫权，不是无知，就是无耻，最起码是无良。

从工程技术上讲，枪是很精妙的东西；从工业美术的角度上讲，枪是现代工艺品。我也喜欢枪，但我还是没有枪。这当然是我的个人选择，但从公众利益出发，我反对中国开放拥枪自卫权。同理，我也反对加拿大开放拥枪自卫权。还好，这个问题在加拿大根本没人谈，尽管人人可以拥枪的美国就在隔壁。

作者: 料理鼠王 时间: 2016-6-19 06:20
其实中国的安全环境就是建立在对枪支的严格管理上。
可以想象，枪支泛滥对治安的影响。
看看现在国内底层民众对警察的态度，这样的做法出国要吃大亏。

作者: 晨枫 时间: 2016-6-19 06:22

料理鼠王发表于 2016-6-18 16:20
其实中国的安全环境就是建立在对枪支的严格管理上。
可以想象，枪支泛滥对治安的影响。
看看现在国内底层民 ...

那倒好像没有。还没有听说过有人把国内对付警察和协警的做法带到国外来被击毙的。人们不傻，真老虎和纸老虎还是分得出来的。

作者: 老兵帅客 时间: 2016-6-19 06:32
其实我倒是真想看看美国人人持枪上街是什么个结果。没事的时候当然没事，真要有事了，估计死伤会更严重，原因是无论哪个行当都有着大量的菜鸟，这帮人只会把事情弄得更糟，也就是误伤会非常严重。

至于国内嘛，那个呼声其实有道理的，要么可以报仇，哪怕只是心理上的，要么可以增加经济增长点，这个就是现实利益需要了，跟美国的反对禁枪声音本质上是一样的。

作者: 老兵帅客 时间: 2016-6-19 06:35

晨枫发表于 2016-6-18 17:22
那倒好像没有。还没有听说过有人把国内对付警察和协警的做法带到国外来被击毙的。人们不傻，真老虎和纸老 ...

那当然了，就冲国人普遍的英文水平，出了国基本上都是聋子和哑巴，哪里敢跟警察较劲呢。真要是英文好的，自然也知道国外没有民警，只有警察，自然不敢胡来了。

国内警察的问题还是在于历史文化因素，调解者的位置和镇压者的位置是很难融合的。

作者: 料理鼠王 时间: 2016-6-19 06:40

老兵帅客发表于 2016-6-19 06:35
那当然了，就冲国人普遍的英文水平，出了国基本上都是聋子和哑巴，哪里敢跟警察较劲呢。真要是英文好的， ...

能在国外游刃有余的，一般在国内也是良民。
敢玩狠的主，一般是机会成本低。就像俗话说的，要钱没有，要命一条。
教育是很需要投资的。

作者: 牛腰 时间: 2016-6-19 06:43
以前在西西河讨论过这个话题。第二修正案并没有认为拥枪就足以抵抗暴政。开国时那批立法者参考了英国历史（对他们来说其实就是时事），比如信天主教的James二世曾试图把英国的新教教徒缴械。早期美国人认为独裁政府要做的第一件事就是要把人民缴械，以降低暴政的成本（不难想像把新教教徒缴械后一个天主教国王会怎样对付他们）。即使主张禁枪的政府没有暴政的意图，但是禁枪在实际上为将来政府走向暴政除掉了一个障碍。所以在他们眼里，禁枪是一个slippery slope的开始。把保护拥枪权写入宪法，是为了要堵死政府滑向暴政的一条道路。从这个角度来看，拥枪在技术上不能对抗政府的武装力量不是证明第二修正案已经过时的理由。

作者: 晨枫 时间: 2016-6-19 06:52

牛腰发表于 2016-6-18 16:43
以前在西西河讨论过这个话题。第二修正案并没有认为拥枪就足以抵抗暴政。开国时那批立法者参考了英国历史（ ...

但后来对枪械的限制事实上已经把暴政的障碍取消了。美国人并不能买短管突击步枪（16英寸还是20英寸以下？），并不能买连发的突击步枪，这已经降低了暴政的成本了。

这个slippery slope已经成为non-issue了。

作者: 王不留 时间: 2016-6-19 07:13
如果只有加害人和受害人两个人，推理是成立的。加害人总是先出手。赢面大。。
但现实是加害人的数量远远少于受害人。也就是说1个加害人面对几个几十个带枪的受害人。那么动手后，加害人的赢面可就不是那么大啦。。。。。这样的情况，罪犯动手前也的考虑考虑吧。

作者: 王不留 时间: 2016-6-19 07:14

老兵帅客发表于 2016-6-19 06:32
其实我倒是真想看看美国人人持枪上街是什么个结果。没事的时候当然没事，真要有事了，估计死伤会更严重，原 ...

德州不就是人人持枪上街的吗？

作者: 晨枫 时间: 2016-6-19 07:45

王不留发表于 2016-6-18 17:13
如果只有加害人和受害人两个人，推理是成立的。加害人总是先出手。赢面大。。
但现实是加害人的数量远远少 ...

这样的场面，被害人成为无意中的加害人的可能性巨大。在混乱中一旦开枪，很少有人有时间、有能力、有心态去鉴别好人坏人，一顿乱打过去，对面再一顿乱打回来，这热闹就大了。训练有素、通信良好的军队还有友军误击的问题，缺乏训练和协调的平民在发生混乱枪击的时候几乎不可能做出冷静判断。这其实是给聪明的罪犯最好的扩大战果机会，尤其是那些以滥杀平民为目的的恐怖攻击。在密集人群里放几枪黑枪，然后有意误导一下，不难制造巨大混乱。

作者: 晨枫 时间: 2016-6-19 07:46

王不留发表于 2016-6-18 17:14
德州不就是人人持枪上街的吗？

就我和美国人的交谈来看，即使在德州，也远不是人人有枪，更不是人人持枪上街。

作者: 龙血树 时间: 2016-6-19 08:14
这个逻辑相当常见。支持孟山都的常说，很多其他生活中食物中的风险比草甘膦更高嘛。

作者: 牛腰 时间: 2016-6-19 08:25

晨枫发表于 2016-6-19 06:52
但后来对枪械的限制事实上已经把暴政的障碍取消了。美国人并不能买短管突击步枪（16英寸还是20英寸以下？ ...

以Freedom of speech（宪法第一修正案）为例，它的目的也是为了保护平民不受政府侵犯。对言论自由的限制，比如涉及种族主义，泄密，未成年人的黄色内容，甚至声称你要伤害总统等都不受言论自由的保护，但这并不意味着第一修正案里保护言论自由的条款已经过时。同理，对枪械的限制不等于禁枪，降低暴政的成本也不等于取消这个障碍。

作者: mezhan 时间: 2016-6-19 08:26
Tennessee state rifle: the .50-caliber Barrett, one of the most powerful rifles in the world.

作者: 燕庐敕 时间: 2016-6-19 08:27

晨枫发表于 2016-6-19 07:46
就我和美国人的交谈来看，即使在德州，也远不是人人有枪，更不是人人持枪上街。 ...

介个，东湖同学应该很有一些心得或者数据吧

作者: 走南闯北 时间: 2016-6-19 08:34

晨枫发表于 2016-6-19 07:46
就我和美国人的交谈来看，即使在德州，也远不是人人有枪，更不是人人持枪上街。 ...

而且德州在持枪立法方面都算不上最激进的. 不知道为啥一谈拥枪德州就躺枪. 估计是西部片洗脑太成功.

作者: leekai 时间: 2016-6-19 09:05
中国的禁枪是从95年开始、97年之后严厉的，考虑下下岗潮、强拆的高潮，可以认为中国政府禁枪从根本上讲不是为了降低持枪犯罪，而是为了降低统治成本。

作者: 老兵帅客 时间: 2016-6-19 09:09

料理鼠王发表于 2016-6-18 17:40
能在国外游刃有余的，一般在国内也是良民。
敢玩狠的主，一般是机会成本低。就像俗话说的，要钱没有，要 ...

这个就是国内民警的定位问题和文化传统问题了。

中国的文化传统，是法律是道德的衍生物，而非倒过来，而道德是个人主观的东西，因此就没有条文与公正可言，完全看谁更无赖了。因此，所谓的以德治国就是没有公正可言，随时根据需要摇摆以求强势者满足。

中国的警察制度起源于日本，是满清末年引入的，其核心任务之一是调解民事纠纷，而非仲裁，于是在以德治国的环境下就没有执法权而只能让当事人争斗，这样的环境没有可能得到公正的结果。

以这样的社会环境，大家讲的是背景与面子，公平纯属扯淡的东西，社会能不戾气深重嘛。因此要改变这点，首先要改变的是社会文化，否则无论什么制度都是没办法的。

作者: 老兵帅客 时间: 2016-6-19 09:10

王不留发表于 2016-6-18 18:13
如果只有加害人和受害人两个人，推理是成立的。加害人总是先出手。赢面大。。
但现实是加害人的数量远远少 ...

有备而来而且不想活着回去的，对于根本没有准备的乌合之众，根本就不是一个级别的平衡关系，而只会是大屠杀。因此是否全民拥有枪械实际上没区别，只不过误伤的数量多少而已。

作者: 老兵帅客 时间: 2016-6-19 09:11

王不留发表于 2016-6-18 18:14
德州不就是人人持枪上街的吗？

误伤的比例如何？是否真的能压制坏人杀人了？

作者: 穿着裤衩裸奔 时间: 2016-6-19 09:28
我支持拥枪。
小区里面有个混混，在某单位做保安，靠威胁单位领导弄了套房子，没给钱。
物业费从来不交，经常殴打业主委员会的人。
你忙着上班，他忙着锻炼身体，
居委会领导看到他都哆嗦。
以前曾经住的一个小区下面是商场，每天大喇叭促销声音暴吵。协商无果，业主委员会主任被堵在家里打个半死。
没枪就没法和混混平等。卖切糕的同理

作者: 晨枫 时间: 2016-6-19 09:28

牛腰发表于 2016-6-18 18:25
以Freedom of speech（宪法第一修正案）为例，它的目的也是为了保护平民不受政府侵犯。对言论自由的限制 ...

问题是第一修正案的保护言论自由的作用还在，但第二修正案对降低暴政成本没有作用了。

作者: 晨枫 时间: 2016-6-19 09:32

穿着裤衩裸奔发表于 2016-6-18 19:28
我支持拥枪。
小区里面有个混混，在某单位做保安，靠威胁单位领导弄了套房子，没给钱。
物业费从来不交，经 ...

你以为混混没有枪？你忙着上班的时候，他忙着练枪法呢。殴打业主委员会不能靠居民拥枪解决，这是警察不作为的问题。

对了，混混有拳头，业主委员会的人也有拳头啊。

作者: 穿着裤衩裸奔 时间: 2016-6-19 09:43

晨枫发表于 2016-6-19 09:32
你以为混混没有枪？你忙着上班的时候，他忙着练枪法呢。殴打业主委员会不能靠居民拥枪解决，这是警察不作 ...

枪能拉平体力差距。而且可以永久伤害。你明显没和流氓打过交道，以为可以和流氓拼拳头，真正的流氓不会自己动手，你以为商场教训住户需要老板出面？

作者: 兜兜飞 时间: 2016-6-19 09:44
民国时期的趟将、胡子等等笑而不语。普通老百姓还是想过些安稳日子，混混在有了枪才是要了命。

作者: 穿着裤衩裸奔 时间: 2016-6-19 09:44

晨枫发表于 2016-6-19 09:32
你以为混混没有枪？你忙着上班的时候，他忙着练枪法呢。殴打业主委员会不能靠居民拥枪解决，这是警察不作 ...

警察什么时候做为过，哈

作者: 晨枫 时间: 2016-6-19 10:18

leekai 发表于 2016-6-18 19:05
中国的禁枪是从95年开始、97年之后严厉的，考虑下下岗潮、强拆的高潮，可以认为中国政府禁枪从根本上讲不是 ...

我不知道中国禁枪是95年开始的，从小就没听说过中国对枪开禁过。把TG统治与公众安全简单对立是糊涂的做法。无政府主义害人害己。

作者: 牛腰 时间: 2016-6-19 10:21

晨枫发表于 2016-6-19 09:28
问题是第一修正案的保护言论自由的作用还在，但第二修正案对降低暴政成本没有作用了。 ...

这两者有什么差别呢？你同样可以说，相对于个人，政府可以动用的控制、引导舆论的手段多的是，比如最近的那几起华人间谍案，个人的言论自由在政府掌握的舆论资源面前是微不足道的。“如果是暴政政府，当然不希望人民拥有言论自由；如果是民主法治政府，政府有法律来监督，人民有法律的保护，也不需要言论自由才能监督政府。”言论自由在技术上已经没有意义了吗？

作者: 晨枫 时间: 2016-6-19 10:21

穿着裤衩裸奔发表于 2016-6-18 19:44
警察什么时候做为过，哈

这么说也是不对的，但警改确实是大问题，请见另文。

作者: 晨枫 时间: 2016-6-19 10:25

穿着裤衩裸奔发表于 2016-6-18 19:43
枪能拉平体力差距。而且可以永久伤害。你明显没和流氓打过交道，以为可以和流氓拼拳头，真正的流氓不会自 ...

你是开过枪还是没有开过枪？枪可不是有了就有用的，东湖的枪技不是把枪放在架子上练出来的。枪能拉平体能差距，但增加了枪法差距。如果真正的流氓不自己动手，你的枪是对准谁呢？对准幕后的老板？别忘了，你有枪，老板的枪比你的更大、更多，没等你拔枪，你已经成筛子了。

作者: 晨枫 时间: 2016-6-19 10:26
本帖最后由晨枫于 2016-6-18 20:28 编辑

牛腰发表于 2016-6-18 20:21
这两者有什么差别呢？你同样可以说，相对于个人，政府可以动用的控制、引导舆论的手段多的是，比如最近的 ...

离开言论自由，法律如何保护人民呢？对了，政府控制舆论的能力与政府暴力执法的能力根本不能相提并论，你这个例子举得不好。事实上，正是因为言论自由的存在，才是的政府难以控制舆论。

作者: 穿着裤衩裸奔 时间: 2016-6-19 10:31

晨枫发表于 2016-6-19 10:25
你是开过枪还是没有开过枪？枪可不是有了就有用的，东湖的枪技不是把枪放在架子上练出来的。枪能拉平体能 ...

当今中国的本科毕业生基本上都开过枪吧？枪有啥难学的，我在射击场一下午打了几百发子弹，感觉10米内撂倒个人没啥问题。
保安没用的，没有人会为了几万块月薪帮老板挡子弹。这种人都是顺势捞一票的小打手。
再有钱也有落单的时候

作者: 晨枫 时间: 2016-6-19 10:36

穿着裤衩裸奔发表于 2016-6-18 20:31
当今中国的本科毕业生基本上都开过枪吧？枪有啥难学的，我在射击场一下午打了几百发子弹，感觉10米内撂倒 ...

霍霍，你是指军训吧？本科生军训一下午能打上几百发子弹？你们可真豪华。不过打了一下午枪就算开过枪，那不妨可以这么反问：当年小时候谁都打过架吧？或许还打了一下午呢。

如果打手知道你有枪，而且有决心开枪报复，你还是觉得他们会揍你一顿就收手了？保安不必帮老板挡子弹，保安是拿你打靶呢。

作者: zilewang 时间: 2016-6-19 10:40
本帖最后由 zilewang 于 2016-6-19 10:59 编辑

leekai 发表于 2016-6-19 09:05
中国的禁枪是从95年开始、97年之后严厉的，考虑下下岗潮、强拆的高潮，可以认为中国政府禁枪从根本上讲不是 ...

在我的印象中，近30年的禁枪，有两回。
一回就是95年后，不过，并不严厉，后来有反弹。
二回就是HW上台后开户的严打，这次是真严，一直持续到现在。
但即使这样，民间枪支还有一个小出气口，公检法人员仍然可以搞到猎枪，甚至军用级步枪（曾出现步枪打死村民的案例，拿钱了事），他们上山打猎，往往是装备精良，战法严密，比农村打猎小分队更加组织有序，不过，他们往往需要在当地找向导。
这个出气口，在反贪之后全面收紧，这几年，我一个长辈因此当不成向导，失去了人生一大乐趣。

以前，我们村有十个组，就我们小组，组织一个10人队持枪打猎小分队，毫无压力，并且分工明确，组织高度有序，是我从小的偶像。

作者: 穿着裤衩裸奔 时间: 2016-6-19 10:42

晨枫发表于 2016-6-19 10:36
霍霍，你是指军训吧？本科生军训一下午能打上几百发子弹？你们可真豪华。不过打了一下午枪就算开过枪，那 ...

设计俱乐部很多的好不？军训我就打过5发子弹，可是也有四十环啊，比学格斗简单吧？
你会为了月薪5万和别人枪战吗？

作者: Dracula 时间: 2016-6-19 11:07
本帖最后由 Dracula 于 2016-6-19 11:40 编辑

第二宪法修正案究竟是什么意思，究竟是个人有拥枪权，还是民兵有拥枪权，历来有很大争论，一直到2008年的Heller最高法院才判决把它理解为个人有拥枪权，政府不能通过法律将枪完全禁掉。但是没有宪法权利是绝对的，就是最极端的NRA分子也没有人认为个人有拥有核武器的权利。2008年后，最高法院也允许市政府在枪的种类，concealed carry这些问题上对拥枪权进行限制，尤其是Scalia死了之后，希拉里又很可能会当选总统，未来一段时间的最高法院很可能会向左移，未来几年推翻Heller，将第二宪法修正案重新解释为民兵拥有枪支的权利也有一些可能。

枪支在美国合法的最重要原因其实并不是第二宪法修正案，这个最高法院可以重新解释，甚至可以修宪。真正的原因是美国的传统和文化，大多数美国人都支持个人应该有权拥有枪支，像中国那样严厉控制枪支在美国没有民意基础。当然大多数美国人也支持对拥枪有一些限制，assault weapon ban也有很多支持，这主要是NRA的能量太强，成功阻挠一切这方面的努力，而且我觉得assault weapon ban的实际效果也很值得怀疑。就实际问题来说，美国现在枪比人多，就是通过法律完全禁枪，也很难把枪真正清除掉。反对意见认为这么做的结果是好人没了枪自卫，坏人照样能搞到枪支，情况会变得更坏，我觉得是有道理的。

另外我觉得你将开车权同拥枪权对比不是很有道理。开车权更不是绝对的，首先要考执照，还得必须买保险，出事故次数次数多或严重的话同样可能被吊销执照。因此你用这个作为政府可以限制拥枪的论据是可以，但是作为政府可以完全禁枪不太能站得住脚。

作者: 晨枫 时间: 2016-6-19 11:10

穿着裤衩裸奔发表于 2016-6-18 20:42
设计俱乐部很多的好不？军训我就打过5发子弹，可是也有四十环啊，比学格斗简单吧？
你会为了月薪5万和别 ...

军训那个打枪根本与实战两回事，不提也罢。射击俱乐部的打枪与实战也不一样，这个问东湖，他是专家。我跟朋友去打过几次枪，每打一次，就更觉得这种打枪只能自己打罐头玩，真要碰到坏人，尤其是对方有准备的话，我肯定是首先成筛子的。

对了，要弄掉老板，柴油加尿素要保险得多。具体的查奥克拉荷马、1995年，我就不做教唆犯了。

作者: 一目十行 时间: 2016-6-19 11:11

晨枫发表于 2016-6-19 10:18
我不知道中国禁枪是95年开始的，从小就没听说过中国对枪开禁过。把TG统治与公众安全简单对立是糊涂的做法 ...

你不知道而已，80年代，我住在工厂家属区，好多青工都有气枪，少数还有五连发霰弹枪，那个时候是允许个人持有气枪，霰弹枪和小口径运动步枪的。

作者: 晨枫 时间: 2016-6-19 11:16

zilewang 发表于 2016-6-18 20:54
呵呵。
从法律层面，中国一直都是禁枪的，但实际层面，完全看“上面”决心如何，否则就是睁一只眼，闭一 ...

现在说的禁枪主要是指手枪和军用步枪，猎枪其实不在内。

中国的法治存在很大的政策化的问题，具体来说就是随政治需要，在禁枪问题上就给人以时松时紧的错觉。但在任何年代，你私藏一支手枪或者步枪试试？

法治政策化是很大的危害，也给人以统治便利vs公共安全的错觉。如前所述，在中国，把TG统治与公共安全简单对立起来是糊涂的做法。无政府主义害人害己。

作者: 晨枫 时间: 2016-6-19 11:19

一目十行发表于 2016-6-18 21:11
你不知道而已，80年代，我住在工厂家属区，好多青工都有气枪，少数还有五连发霰弹枪，那个时候是允许个人 ...

如前所述，禁枪的焦点在于手枪和军用步枪，气枪算个什么枪？你所说的霰弹枪是猎枪吗？猎枪也不在禁枪讨论的范围内，尽管现在可能也禁了。

作者: 晨枫 时间: 2016-6-19 11:33

Dracula 发表于 2016-6-18 21:07
第二宪法修正案究竟是什么意思，究竟是个人有拥枪权，还是民兵有拥枪权，历来有很大争论，一直到2008年的He ...

好奇一下，为什么NRA极端分子不认为个人有用有核武器的权力呢？民众与政府的互相威慑不正是他们主张的吗？

assault weapon ban在现在要实行，已经太晚了。另一方面，信奉同样民主、人权理念的其他西方国家没有对assault weapon开禁的，或许也能说明一点问题。中国的严厉控枪确实过分，连气枪也禁。不过中国的治安环境、戾气和民众的法制意识也与美国极大不同，在现在的治安环境下，也有实际必要。

开车权当然不是绝对的，而且这是privilege，不是right。拥枪可是right。把开车权与拥枪权相提并论不是我的发明，事实上我觉得这样的联系很荒唐。可能我的表述不清楚，个人认为：绝大多数人应该有开车权，但绝大多数人不应该有拥有以杀人为目的的枪械的权，这才是我的看法。

作者: zilewang 时间: 2016-6-19 11:46
本帖最后由 zilewang 于 2016-6-19 11:49 编辑

晨枫发表于 2016-6-19 11:16
现在说的禁枪主要是指手枪和军用步枪，猎枪其实不在内。

中国的法治存在很大的政策化的问题，具体来说就 ...

要是禁枪局限于手枪和军用步枪，那一直是高压线。但，就像某个帖子讲中国民间枪支4000万，是包括各种远距离杀伤火器的，跟西方那种制式级别的枪支不同。
所以，讨论中美禁枪，一个很大不同在于对枪支的定义差别很大。

在中国，一般说禁枪，这枪的主力就是各种猎枪，散弹枪，以及自制土枪土铳，像地下兵工厂那种仿制军用级手枪与步枪，还不在此列。

作者: 穿着裤衩裸奔 时间: 2016-6-19 11:53

晨枫发表于 2016-6-19 11:10
军训那个打枪根本与实战两回事，不提也罢。射击俱乐部的打枪与实战也不一样，这个问东湖，他是专家。我跟 ...

所以根子是你自己的心理。和枪没关系。
你觉得自己再练也搞不过枪支专家，而混混都是枪支专家，所以支持禁枪。
我觉得混混之所以是混混就是因为干啥都成不了专家，所以业余训练两下搞定混混毫无压力。
有钱近俱乐部找专家培训的人和混混有多少交集？

作者: dragan 时间: 2016-6-19 12:04
如果中国真能够允许拥枪，拆迁还不成了内部战争？

作者: zilewang 时间: 2016-6-19 12:51

穿着裤衩裸奔发表于 2016-6-19 11:53
所以根子是你自己的心理。和枪没关系。
你觉得自己再练也搞不过枪支专家，而混混都是枪支专家，所以支持 ...

你把低素质，文盲，无谋生能力这类能力与“混混”等同。能做混混的，特别是做混混到出彩的，都是智商、情商、体能完美结合的人中龙凤。大多优秀人物的人生第一桶金或者人生起飞的起始点，都是从“混混”起家。
能做混混，除了心理及价值观扭曲之外，其他的能力不会比普通人差。否则，你如何解释那些高智商犯罪，还有如此兴旺的贩毒贸易，世界各国可是穷尽了人类精英的智慧，与毒犯斗智斗勇，到今天也不能将其消灭。

作者: 东湖珞珈 时间: 2016-6-19 13:07

走南闯北发表于 2016-6-19 08:34
而且德州在持枪立法方面都算不上最激进的. 不知道为啥一谈拥枪德州就躺枪. 估计是西部片洗脑太成功. ...

你说的太对了！每次一说枪，德州就躺枪！

其实，德州只是不在联邦法律的基础上再增加更加严苛的法律而已。
往东边去路易斯安娜州，往西去内华达州，都比德州在拥枪上面有更大自由

作者: 东湖珞珈 时间: 2016-6-19 13:20
美国现在的问题，是枪已经太多，尤其黑枪太多。
你觉得现行的美国法律框架下有可能全面收缴黑枪吗？我没有看到任何可能性。
修宪的门槛太高，先阶段没有任何可能性。
大乱方能大治。等到每天都到了武斗的阶段，死人太多，才能有可能改。
现在？都歇了吧。
既然现阶段禁枪不可能，就跟土共以前在核裁军中的表现一样，我是鼓励华人多拥枪的的。别人都有，就你没有，你就是软柿子，那就是自找麻烦了。

作者: 东湖珞珈 时间: 2016-6-19 13:26
本帖最后由东湖珞珈于 2016-6-19 13:30 编辑

提醒一件事啊，评论一件事，不能是自说自话，先研究清楚。

在美国的语境中：
开车拿驾照，那是privilege, 那是可给可不给的；
拥枪，那是right,那是天赋人权。除非有啥大问题被剥夺了全部或者部分公民权利，否则这个拥枪的权利可不是议会随便立个法就能剥夺的。

很多中国人没有意识到这个问题，按照中国政府的严打的思路想美国也可以严打啊，可以收枪啊。

枪是私人财产，政府能收吗？要开这个口子，那更多的私人财产是不是可以收缴？

有人一说就是北美，把美国和加拿大混在一起，或者说加拿大是美国的第51州。
其实不是这样，美加之间差异很大。
其实美国的州之间差异都很大。
这个合众国是由有立法权的州联合起来的，州和州之间的差异非常大。

作者: holycow 时间: 2016-6-19 13:55

东湖珞珈发表于 2016-6-18 21:26
提醒一件事啊，评论一件事，不能是自说自话，先研究清楚。

在美国的语境中：

Sovereign State of California大战Sovereign State of Texas

作者: 穿着裤衩裸奔 时间: 2016-6-19 14:14

zilewang 发表于 2016-6-19 12:51
你把低素质，文盲，无谋生能力这类能力与“混混”等同。能做混混的，特别是做混混到出彩的，都是智商、情 ...

你这纯属偷换概念。回去面壁慢慢想。

作者: dragan 时间: 2016-6-19 14:39

东湖珞珈发表于 2016-6-19 13:26
提醒一件事啊，评论一件事，不能是自说自话，先研究清楚。

在美国的语境中：

黄金当初不是也是美国个人的私有财产么？不是也说收就收了？

作者: leekai 时间: 2016-6-19 17:34
东湖提醒的对，第二修正案不是说公民有权拥枪、而是公民的拥枪权不容侵犯！并且这些公民在必要的时候可以组成民兵来反抗（联邦）政府的暴政。
至于权利主体到底是公民还民兵，我认为是后来的统治者及其帮凶在偷换概念。

作者: Dracula 时间: 2016-6-19 18:48

leekai 发表于 2016-6-19 17:34
东湖提醒的对，第二修正案不是说公民有权拥枪、而是公民的拥枪权不容侵犯！并且这些公民在必要的时候可以组 ...

这是第二宪法修正案的原文，

A well regulated militia being necessary to the security of a free state, the right of the people to keep and bear arms shall not be infringed

这里the right to keep and bear arms同well regulated militia是依从还是并列的关系，怎么解释都行，双方的争论我读过一点，觉得都有道理。1876年最高法院解释the right to keep and bear arms是专指前面的militia，而不是个人有拥枪权，这个解释一直延续到2008年。从20世纪80年代之后，法律学术界的研究越来越多的人倾向于the right to keep and bear arms是一项单独的权利，并不只是限于民兵。2008年保守派控制的最高法院采纳了这一解释，个人拥枪权才真正成为美国的宪法权利。将来最高法院向左转的时候还是有可能再改回去的。

作者: Dracula 时间: 2016-6-19 19:02

晨枫发表于 2016-6-19 11:33
好奇一下，为什么NRA极端分子不认为个人有用有核武器的权力呢？民众与政府的互相威慑不正是他们主张的吗 ...

assault weapon ban在90年代克林顿的时候实行过，2004年过期。我读过一些研究，结论是不管实行还是过期对犯罪率以及同枪有关的犯罪都没有什么影响。美国现在的民意，大多数人支持assault weapon ban，但是在NRA的强烈反对下，真正在国会通过会很困难。再进一步的全国性的对枪支更大的限制，更不可能，支持率也要低很多。

作者: Dracula 时间: 2016-6-19 19:29

晨枫发表于 2016-6-19 11:33
好奇一下，为什么NRA极端分子不认为个人有用有核武器的权力呢？民众与政府的互相威慑不正是他们主张的吗 ...

他们的解释是第二宪法修正案涉及的是个人的自卫权，核武器会伤到无辜的人，因此不在第二宪法修正案的保护之内。这个解释对我不是那么令人信服，因为第二宪法修正案只涉及自卫权是他们自己的理解发挥，原文里并没有这些内容。而且主张禁枪的人认为assault weapon同自卫没有多大关系，也很容易伤到无辜的时候，他们就改到强调slippery slope，第二宪法修正案的绝对性了。尤其是按照他们的逻辑，不仅是坦克、火箭炮之类不是肯定能伤到无辜的，因此不能禁，就是化学武器也不应该在被禁的范畴内。但是公开认为应该让个人拥有化学武器合法化的我还没有看到过。

作者: njyd 时间: 2016-6-19 21:47

龙血树发表于 2016-6-19 08:14
这个逻辑相当常见。支持孟山都的常说，很多其他生活中食物中的风险比草甘膦更高嘛。 ...

这不能相提并论，现在全世界所用的除草剂有几百种，草甘膦是对人畜毒性最低的，可能还没有“之一”。
比如说反转者从来不提的百草枯，与草甘膦同样是大量应用的全灭性除草剂，对人畜的毒性是草甘膦的28倍，喝百草枯自杀的人基本没有救回来的，相反喝草甘膦自杀的很少有死的。

作者: 龙血树 时间: 2016-6-19 21:52

njyd 发表于 2016-6-19 21:47
这不能相提并论，现在全世界所用的除草剂有几百种，草甘膦是对人畜毒性最低的，可能还没有“之一”。
比 ...

您自己认真检查一下逻辑吧

作者: flyrathabu 时间: 2016-6-19 22:13
既然这么多人觉得应该拥抢，我觉得很好啊，可以再香港试验一下就知道效果了。有时候我觉得很多人心比天高，刀子棍子总没有限制吧，难不成现实中普通老百姓就比没刀子棍子更安全了？器械永远是器械，关键在于人！

作者: 包子 时间: 2016-6-19 22:52

zilewang 发表于 2016-6-19 10:54
呵呵。
从法律层面，中国一直都是禁枪的，但实际层面，完全看“上面”决心如何，否则就是睁一只眼，闭一 ...

我不太理解你说的这个法律层面是啥意思，以前我在西单力升体育用品商店看见过小口径和虎头立双都是随便卖的，也不要任何证明，只不过当时买不起而已。80年代末期，不少远郊区县的合作社里依然有气枪卖。

不过当时花钱买的人没高兴几天，90年代禁枪又要求这些人上缴枪支。即使他们曾经办理过合法的持枪证明。

后来发现，警方收缴民用枪支就是靠所谓的持枪证按图索引，那些没办过的反而能把枪藏起来。

作者: 包子 时间: 2016-6-19 23:00
关于奥兰多事件，我的朋友是这么说的，这个绿猪为什么去选择同性恋酒吧是很有讲究的，应该说甚至是深思熟虑过的。因为同性恋多为左派，反对个人持枪。因此不会有反抗的能力，所有去袭击同性恋酒吧的成功系数非常高。假如这条绿猪要是有胆量怎么不去飞车党或者NRA的俱乐部？后来经在奥兰多的朋友介绍，脉动俱乐部所处区域还真是个GUN FREE ZONE，要是他去了飞车党的酒吧他最多能打完一个弹匣。

作者: leekai 时间: 2016-6-19 23:00

包子发表于 2016-6-19 22:52
我不太理解你说的这个法律层面是啥意思，以前我在西单力升体育用品商店看见过小口径和虎头立双都是随便卖 ...

不仅体育用品商店有售，百货大楼的文具柜台也有。后来收枪的确是按照持枪证按图索骥搞的，很多没证的人至少在前几轮都逃过去了。
说一直禁枪的要么当时不注意，要么就是当年太小没经历过。

作者: 包子 时间: 2016-6-19 23:03

leekai 发表于 2016-6-19 09:05
中国的禁枪是从95年开始、97年之后严厉的，考虑下下岗潮、强拆的高潮，可以认为中国政府禁枪从根本上讲不是 ...

严厉的禁枪应该是平方事件后，93年开始甚至收缴合法登记的枪支和玩具。

作者: 包子 时间: 2016-6-19 23:09
枪支的管理是应该的，但是禁只能禁合法的枪支，非法的枪支不怕你禁。93年到今年已经二十几个年头了，枪击案件依然不能根绝。而且我发现，其实只要动脑子，搞枪也不是什么难事，甚至比二十年前还容易。

作者: 包子 时间: 2016-6-19 23:11

njyd 发表于 2016-6-19 21:47
这不能相提并论，现在全世界所用的除草剂有几百种，草甘膦是对人畜毒性最低的，可能还没有“之一”。
比 ...

好像有案例救活过百草枯的，但是重残，比死了还惨。

作者: leekai 时间: 2016-6-19 23:15

包子发表于 2016-6-19 23:03
严厉的禁枪应该是平方事件后，93年开始甚至收缴合法登记的枪支和玩具。

严厉禁枪是97年后的事情，95、96年还能随便买，但枪厂不肯单独卖枪管了。

作者: 老财迷 时间: 2016-6-20 00:45

中国不能私自拥有军用级枪械，据说抓到可以判3年有期？

连仿真枪都不行，抓住都能入刑。好象你写过这类文章啊

作者: 老财迷 时间: 2016-6-20 00:47

leekai 发表于 2016-6-19 09:05
中国的禁枪是从95年开始、97年之后严厉的，考虑下下岗潮、强拆的高潮，可以认为中国政府禁枪从根本上讲不是 ...

印象中当年（94年前后吧）帝都门头沟区有造枪的，私枪很多。当时有一罪犯，在帝都持枪连续抢3次银行

作者: Dracula 时间: 2016-6-20 00:47
本帖最后由 Dracula 于 2016-6-20 00:52 编辑

包子发表于 2016-6-19 23:00
关于奥兰多事件，我的朋友是这么说的，这个绿猪为什么去选择同性恋酒吧是很有讲究的，应该说甚至是深思熟虑 ...

连NRA的发言人都不认为大家上夜店的时候应该武装到牙齿。在夜店的人好多都喝得醉醺醺的，还有些人用毒品，要是像Trump呼吁的那样个个腰里别着把枪的话，出事的可能性会更高。

作者: 东湖珞珈 时间: 2016-6-20 01:09
本帖最后由东湖珞珈于 2016-6-21 00:11 编辑

Dracula 发表于 2016-6-19 19:02
assault weapon ban在90年代克林顿的时候实行过，2004年过期。我读过一些研究，结论是不管实行还是过期对 ...

民意？在sandy hook枪击案过后，AR15都卖疯了，全面断货。自从AR的专利过期之后，这枪就如雨后春笋般茁壮成长，现在是按单一种类统计的卖得最多的枪之一。
用过了你就知道，这枪的设计太合理了。我以前是自觉的限制自己只用栓式步枪打猎。但是一旦用过AR15之后就立刻明白了这的确是19世纪步枪和20世纪步枪的区别，即使到了21世纪，AR也不显得落后，极其容易扩展，装各种附件，比如光学瞄具，红外投射灯等等。极其丰富的弹头选择，从碰上纸板就破碎的到钢芯穿甲弹。轻而易举的改变上半截（UPPER)，比如说换成6.5毫米口径等等。

这是昨天梨城华人民团练习中的一幕：

[attach]66734[/attach][attach]66735[/attach][attach]66736[/attach][attach]66737[/attach][attach]66738[/attach]

背后是一望无际的玉米地，一架塞斯纳188农用飞机超低空盘旋撒药。这就是乡下红脖子的生活。
你问民意要问问他们。他们是美国的大多数。

作者: 包子 时间: 2016-6-20 01:13

东湖珞珈发表于 2016-6-20 01:09
民意？在sandy hook枪击案过后，AR15都卖疯了，全面断货。自从AR的专利过期之后，这枪就如雨后春笋般茁壮 ...

还以为民团有对空目标的科目呢。

作者: 东湖珞珈 时间: 2016-6-20 01:14

包子发表于 2016-6-19 22:52
我不太理解你说的这个法律层面是啥意思，以前我在西单力升体育用品商店看见过小口径和虎头立双都是随便卖 ...

“警方收缴民用枪支就是靠所谓的持枪证按图索引，那些没办过的反而能把枪藏起来。”

这就是美国老百姓现在绝不同意枪支注册的原因。
殷鉴不远

作者: 包子 时间: 2016-6-20 01:15

Dracula 发表于 2016-6-20 00:47
连NRA的发言人都不认为大家上夜店的时候应该武装到牙齿。在夜店的人好多都喝得醉醺醺的，还有些人用毒品 ...

以NRA的素质来说，应该不用担心吧？飞车党的酒吧貌似出过几次事情，但是问题好像不大。

作者: 包子 时间: 2016-6-20 01:17

leekai 发表于 2016-6-19 23:15
严厉禁枪是97年后的事情，95、96年还能随便买，但枪厂不肯单独卖枪管了。 ...

外地我不了解，帝都在90年就开始了。我有同学为此被派出所带走问话。

作者: 包子 时间: 2016-6-20 01:21

东湖珞珈发表于 2016-6-20 01:14
“警方收缴民用枪支就是靠所谓的持枪证按图索引，那些没办过的反而能把枪藏起来。”

这就是美国老百姓现 ...

以美帝劳动人民的动手能力而言，自己造也不是啥难事。
国内虽少但是也有能人啊，前些年网上有个哥们用家里的车床和铣床造各种手枪，连带复装子弹，试射后再把枪支销毁，然后全程拍照摄像，动手能力令人惊叹。

作者: Dracula 时间: 2016-6-20 01:23

东湖珞珈发表于 2016-6-20 01:09
民意？在sandy hook枪击案过后，AR15都卖疯了，全面断货。自从AR的专利过期之后，这枪就如雨后春笋般茁壮 ...

http://www.cbsnews.com/news/orla ... ssault-weapons-ban/

In the wake of the nation's deadliest mass shooting in Orlando, Florida, a new CBS News poll has found that a majority of Americans now support a nationwide ban on assault weapons.

The survey, conducted in the days following the massacre at a popular Orlando gay night club, shows 57 percent of Americans now favor such a ban. That's up from 44 percent in December, when the question was last asked in CBS News polling. Now, 38 percent of respondents oppose the legislation, compared to the 50 percent who opposed it in December.

作者: 东湖珞珈 时间: 2016-6-20 01:25

包子发表于 2016-6-20 01:21
以美帝劳动人民的动手能力而言，自己造也不是啥难事。
国内虽少但是也有能人啊，前些年网上有个哥们用家 ...

美帝现在靠严刑峻法来控制，自己玩玩就算了，敢卖私自造的武器，10年大牢妥妥的。
但是一旦乱起来，有CNC和图纸的人不是大把啊，他们怎么折腾，想都不用想。
美帝造AR的那劲头，其实有点像天朝以前造56半的架势。

作者: 东湖珞珈 时间: 2016-6-20 01:32
本帖最后由东湖珞珈于 2016-6-20 01:33 编辑

包子发表于 2016-6-20 01:15
以NRA的素质来说，应该不用担心吧？飞车党的酒吧貌似出过几次事情，但是问题好像不大。 ...

波士顿高压锅爆炸案之后，正好在休斯顿开了一届NRA大会，我可以近距离的观察一下NRA民众。
会场就是姚明打球的那个丰田中心的旁边，大门口稀稀落落几个反枪人士举着牌子抗议。
进会场的时候，亮出NRA会员证和隐形携枪的CHL证件，把背包给NRA人员看看，没有人来搜身。没啥好说的啊，我身上肯定有枪啊。会场内那是熙熙攘攘，各种枪看得眼花缭乱，大家都挺开心的。啥乱子也没有出。

在拥枪反枪的政治光谱上，德州其实只是在中间而已。但不幸每次都躺枪。

作者: 东湖珞珈 时间: 2016-6-20 01:36

Dracula 发表于 2016-6-20 01:23
http://www.cbsnews.com/news/orla ... ssault-weapons-ban/

你拿CBS的问卷做依据啊？那我要不要拿NRA的会员问卷做答案呢？

作者: Dracula 时间: 2016-6-20 01:40

东湖珞珈发表于 2016-6-20 01:36
你拿CBS的问卷做依据啊？那我要不要拿NRA的会员问卷做答案呢？

你怎么没看到那篇文章里提到去年12月CBS的poll显示大多数美国人反对assault weapon ban呢？难道那个时候CBS是公正的，现在突然被左派控制了？

作者: 走南闯北 时间: 2016-6-20 03:13

holycow 发表于 2016-6-19 13:55
Sovereign State of California大战Sovereign State of Texas

这个早就有人讨论过。你们大加州那么多航母，俺们小德州认输了。

作者: jcdh836 时间: 2016-6-20 07:34
看看这个雄文吧，就知道什么是拥枪的自我保护的法律考量：

http://www.qiangyou.org/bbs/foru ... p;extra=&page=1

作者: 老财迷 时间: 2016-6-20 08:16

东湖珞珈发表于 2016-6-20 01:09
民意？在sandy hook枪击案过后，AR15都卖疯了，全面断货。自从AR的专利过期之后，这枪就如雨后春笋般茁壮 ...

这是昨天梨城华人民团练习中的一幕

支持。既然法律允许持枪，就应该拥枪、练习。起码在环境不复杂时遇到持械持枪的事情能够冷静处理，能够保卫自己及家人。
个人以为在奥兰多酒吧这种场面下，一堆好人带了枪也很难制服歹徒，互相误伤的可能性太大了。

作者: zilewang 时间: 2016-6-20 10:05

包子发表于 2016-6-19 22:52
我不太理解你说的这个法律层面是啥意思，以前我在西单力升体育用品商店看见过小口径和虎头立双都是随便卖 ...

军用级枪支，一直禁止，WG除外。你说的那些枪支，属于“法无禁止”（未必可为）之列，在中国，就看领导高兴与否了。只是后来的政治形势，所以禁枪到连“菜刀也要实名登记”的地步。
至于藏枪，HW之后应该也行不通了。唯一的后门就是公检法人员可以搞到猎枪，气枪，以及军用手枪，步枪要级别非常高才能搞到。但这个后门，到反贪运动开始后，貌似也关上了。

作者: zilewang 时间: 2016-6-20 10:08

包子发表于 2016-6-19 23:09
枪支的管理是应该的，但是禁只能禁合法的枪支，非法的枪支不怕你禁。93年到今年已经二十几个年头了，枪击案 ...

重庆到遵义那一带的地下兵工厂，非常牛。54式手枪黑市上几千软妹币就可以搞到。三哥打黑后就消停了。

作者: zilewang 时间: 2016-6-20 10:15

东湖珞珈发表于 2016-6-20 01:14
“警方收缴民用枪支就是靠所谓的持枪证按图索引，那些没办过的反而能把枪藏起来。”

这就是美国老百姓现 ...

即使注册，在美国，应该不会像中国这样无法无天，乱改法律，按图索引收枪吧。

作者: 包子 时间: 2016-6-20 10:50

zilewang 发表于 2016-6-20 10:05
军用级枪支，一直禁止，WG除外。你说的那些枪支，属于“法无禁止”（未必可为）之列，在中国，就看领导高 ...

军用枪按我的理解就是军队出钱买的枪，我祖父60年代在部队搞射击训练时用的就是小口径速射步枪。而同年在帝都玩快鹿的用的大多是莫辛纳甘改款，用的是全威力弹药。

很多年前吧，国内就有不少玩枪的太子党，某兄曾见识过一个，家里各色枪支挂了一墙。前两年爱好上打猎，跟别人不同，别人用猎枪，他用芝加哥打字机。经常包机去西北或东北。他的藏品里雷明顿温彻斯特和勃朗宁的作品几乎全了。

反贪不过是演戏，三岔口演几遍，终归还得三家店。

作者: 一目十行 时间: 2016-6-20 14:20

晨枫发表于 2016-6-19 11:19
如前所述，禁枪的焦点在于手枪和军用步枪，气枪算个什么枪？你所说的霰弹枪是猎枪吗？猎枪也不在禁枪讨论 ...

那么，什么枪才算军用步枪呢，Omar Mateen用的算是军用步枪吗？

作者: 王不留 时间: 2016-6-20 22:43

老兵帅客发表于 2016-6-19 09:10
有备而来而且不想活着回去的，对于根本没有准备的乌合之众，根本就不是一个级别的平衡关系，而只会是大屠 ...

大屠杀还是个体，对于受害者来说跟本没关系啊。跟受害者的家属都没关系。只对于领导，跟旁观者有关系。

作者: 王不留 时间: 2016-6-20 22:45

晨枫发表于 2016-6-19 07:45
这样的场面，被害人成为无意中的加害人的可能性巨大。在混乱中一旦开枪，很少有人有时间、有能力、有心态 ...

所以说坏蛋想干坏事，有枪没枪都会干。而且都会干非常恶劣的事。。
从领导的角度，或者从神的角度。坏人干坏事，死一个人和死100个人是不同的。死的越多，领导名誉，能力越受到质疑。。但是对受害者来说，死1个个死100个是没有区别的。难道多死的99个就能让另一个死去的受害者感到更难过吗？对于受害者来说，他已经死了。。。。

作者: 老兵帅客 时间: 2016-6-20 22:46

王不留发表于 2016-6-20 09:43
大屠杀还是个体，对于受害者来说跟本没关系啊。跟受害者的家属都没关系。只对于领导，跟旁观者有关系。 ...

对个体没区别，但是对于受害者人数则有区别。

作者: 王不留 时间: 2016-6-20 22:53

包子发表于 2016-6-19 23:00
关于奥兰多事件，我的朋友是这么说的，这个绿猪为什么去选择同性恋酒吧是很有讲究的，应该说甚至是深思熟虑 ...

弗罗里达是米国控枪相对较严的州啊。。上次德州俩绿猪想挑战一个动漫展，不是被打成筛子了吗。。

作者: 王不留 时间: 2016-6-20 23:00

老兵帅客发表于 2016-6-20 22:46
对个体没区别，但是对于受害者人数则有区别。

我就是这个意思。受害者人数多少跟受害者没关系。。所以禁枪只是限制受害者人数多少，跟那个死去的受害者没关系。。这就回到了，是该干掉恐怖分子还是禁枪的问题了噻。。禁枪，恐怖分子还可以像波士顿爆炸案里一样，搞大规模杀伤。还可以像新疆恐怖分子搞的重卡撞人。。。所以根本还在于干掉极端宗教的恐怖分子啊。。

作者: 老兵帅客 时间: 2016-6-20 23:06

王不留发表于 2016-6-20 10:00
我就是这个意思。受害者人数多少跟受害者没关系。。所以禁枪只是限制受害者人数多少，跟那个死去的受害者 ...

问题是要消灭恐怖分子，民主社会是做不到的，因为有那么多的人权要保障；需要的是法西斯，就像墨索里尼的意大利那样。西西里的黑社会就是在墨索里尼时期消静了，等到美国人来解放西西里，恢复了民主制度于是就又回来了。可是这样就政治不正确了，唉。

作者: 东湖珞珈 时间: 2016-6-20 23:43
为什么草民最应该拥枪？
http://www.aswetalk.net/bbs/foru ... &extra=page%3D1

作者: 包子 时间: 2016-6-21 00:04

王不留发表于 2016-6-20 22:53
弗罗里达是米国控枪相对较严的州啊。。上次德州俩绿猪想挑战一个动漫展，不是被打成筛子了吗。。 ...

我在想这个是要是发生在帝都或者魔都，会有多少伤亡？预计是从容打完所有弹匣，然后举手投降被擒。或者杀害我110名公安干警。

作者: 机器猫 时间: 2016-6-21 01:17

Dracula 发表于 2016-6-19 18:48
这是第二宪法修正案的原文，

这个争论我一直有个看法，不知道以前有没有人提出来过。当然现在的倾向是持枪权在个人。但是就算是要解释成持枪权在民兵，怎么样人算well regulated militia应该也是由州来决定的啊，联邦不应该有发言权，否则还怎么保护free state呢？所以不管怎么解释，联邦层面的禁枪都是违宪的。

作者: Dracula 时间: 2016-6-21 01:53

机器猫发表于 2016-6-21 01:17
这个争论我一直有个看法，不知道以前有没有人提出来过。当然现在的倾向是持枪权在个人。但是就算是要解释 ...

如果把第二宪法修正案理解为只限于well-regulated militia的话，那么只要联邦政府或其它各级政府对枪的限制不影响民兵组织的正常运行的话，就不违宪。比如Heller那个案子是华盛顿特区市政府的法律，禁止居民拥有手枪，而且规定居民家里的武器必须是"unloaded, disassembled, or bound by a trigger lock or similar device"，他们的辩护就是民兵不用手枪，禁它同well-regulated militia无关，类似的居民家里的武器必须是"unloaded, disassembled, or bound by a trigger lock or similar device"当然会影响他们自卫，但是也跟民兵组织的运行没什么关系。2010年McDonald那个案子，芝加哥市政府的法律也是禁止手枪，而且规定居民拥有的枪支必须每年交钱注册，漏掉一次以后就永远不能再合法注册了。你也可以说这些对枪拥有的限制并不影响民兵组织的运行。

作者: 王不留 时间: 2016-6-21 02:03

包子发表于 2016-6-21 00:04
我在想这个是要是发生在帝都或者魔都，会有多少伤亡？预计是从容打完所有弹匣，然后举手投降被擒。或者杀 ...

那个在建国门枪击的田建明。。。这货要真放开了杀，以他的枪法，在建国门，200发子弹，。。。不敢想象。。

作者: lionliy 时间: 2016-6-21 03:49
开车是特权。走路才是自然权力。美国考架照有这题。如果说有车和开车两回事。我也只好回应有枪和开枪是两回事。

所有一心求死用枪比用刀效率高的犯罪分子，都可以用机动车达到与用枪相当或更高的杀伤率。

有枪对犯罪分子的威慑就在于提高犯罪成本，打消罪犯主动进攻的动机。犯罪分子总是选择弱好人，而不是可能拥枪者。知道有枪还来的，是仇杀。如果每次犯罪都要升级到枪杀，这样的犯罪分子根本就逍遥不长。抢劫后可以安全离开和必须杀人才能抢劫，这是两种社会环境。

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