爱吱声

标题: 智取威虎山之奥八马版 [打印本页]

作者: 逸云三洲 时间: 2016-6-14 04:19
标题: 智取威虎山之奥八马版
本帖最后由逸云三洲于 2016-6-14 21:04 编辑

看样板戏么？其实是听隔壁戏

因为隔壁晨老大写个帖：还记得奥巴马竞选时的三大宏愿吗？

内云奥巴马奥老大当年发宏愿“第一个任期内把美国国债从10万亿降低到5万亿”，结果完全木有实现。没想晨四季话音刚落，Dracula同学上来护盘，话奥老大的宏愿并不是指美国国债，而是承诺将美国财政赤字降低一半：“Obama上台的时候2009年联邦财政赤字是1.4trillion，去年降为438 billion，今年预计是615 billion。这个许诺是实现了”。

Dracula同学自然是对的，奥老大当年确实是说美国财政赤字，出处后来Dracula也说了：“2009年2月23日在Fiscal Responsibility Summit的讲话”。我去看过，签证万雀，当然是指第一个任期内，不好跟今年数据比，Dracula同学也随后补充说明了：“他的原话是说在第一任里实现，这一点算是食言了，但是能在第二任里实现许诺也还可以”。

接着他们的讨论又转向当年财赤为啥这么高，减一半算不算牛Ｂ，等等，挺热闹的。只不过等某Ａ周末偷完咸上来看帖，热杯变冷盏，再轧脑猛不赶趟了。其实某Ａ一贯如此，逃课成性，又能有几次赶趟的？既然这次时间差得还不远，想说几句肺话，就再开一帖吧，还能多骗几分。

Dracula之前给了数据，2009年美国联邦财政赤字是一万四千亿。所以减一半就是七千亿，很大的数字了。但晨司机老大就争论说，2009年美国联邦财政赤字本来是一个非常情况，要由这个非常性出发来看后来的的减赤。这个说法我是完全同意的。虽然如Dracula同学所言，谈2009年的财政赤字，还是不应该扯上ＱＥ的。

要更好的理解2009年美国联邦财政赤字的非常性，不妨多引几个数据：
美国２００８年，也就是奥政府执政前一年的联邦财政赤字是多少呢？四千五百八十多亿美元。２００９年的预算数字又是多少呢？四千零七十亿。但是一决算，增加了一万亿，达到一万四千一百三十多亿，将近是预算的三倍半了。
这个非常性就一目了然了吧。原因当然大家也是知道的：经济危机。

经济危机了，政府哪能坐视不管？政府能直接使用的工具首推财政政策了，当年受美国拖累的中国不是还有4万亿刺激计划？当然救没救中国尚在辩论中，多多少少救了美国还是肯定的，总之是救了国的。作为事主的美国，无疑更要自救，所以美国也有刺激计划，根据计算，2009年美国联邦财政赤字中，有两千亿美元就是因为这个因素造成的。除了刺激经济，作为震源，美国又有大批金融及非金融企业面临死亡，为避免产生连锁反应，美国设立救市计划，有人计算，这个因素对2009年美国联邦财政赤字的影响是两千四亿五十多亿。

不过这还不是最大的因素，最大的问题是税收锐减。你想啊，羊毛出在羊身上，国家还不是骑在纳税人身上的放养哇吗？当然，这纳税人既包括有血有肉的自然人，也包括没心没肺的法人。而经济危机一来，很多企业，原来站着的，现在躺下了，原来跑着的，现在坐下了；连带这些企业里的人，原来有奖金领的变成没奖金领的，原来有工钱领的，也可能变成没工钱领的，可见不管有血有肉还是没心没肺，一上了庐山，就地不分南北，人不管有没有肉，只能不团结一致地一起抗战，掉毛是一定的啦；于是国家，不管是剪羊毛还是人毛，当然也就少收了几麻袋。2009年的情况就是这样，而且不止是几麻袋，该年本来预算收入两万七千多亿，结果只收上来两万一千多亿，少收了五千五百多亿。

减收却还不得不增支，那个一万亿的缺口就是这样出来的，加上原来已经计划了的四千多亿，这就是一万四千亿赤字的由来。应该说这是一个很吓人的数字，就是对寅吃夘粮惯了的美国人，也是心惊肉跳的，所以奥老大当年才有那个减赤诺言，除了实际的政治计算外，也是算安慰大家一下，给大家往前看的希望，这也是领导人应该做的事情。而用四年的时间缓过来，通常讲也不算满打满算，更何况在2009年基础上减赤一半，那就是还有七千亿的赤字，还是高于2008年，那一年的赤字只有四千五百八十多亿美元。所以奥巴马当年在作出承诺时，主观上恐怕未必有开空头支票的企图吧。
当然这个承诺是没有完成，２０１２年美国的财政赤字是一万零八百七十多亿。

如Dracula所说，减赤一半的工作后来是在奥巴马的第二个任期里完成的。虽然Dracula还是比较客气的：“Obama上台的时候2009年联邦财政赤字是1.4trillion，去年降为438 billion，今年预计是615 billion。这个许诺是实现了”。

其实完成得还要早些，奥巴马第二任的第一年就达成了，那一年的赤字是六千八百亿。
但是如我在前面所说，减赤一半看上去数字很大，对美国而言，七千亿赤字仍是个危机数字，事实上那一年美国确实仍在苦斗。六千八百亿仍接近２００８年数字的一点五倍。其实２００８年的数字已经受到危机部分影响了，该年决算赤字比预算大幅度增加（一点九倍），预算收入则没有完成。２００７年则应该完全是危机前了，那年的赤字是一千六百亿。

所以奥巴马第二任的第三年，即２０１５年，赤字才回到２００８年水平，但仍高于２００７年水平。当然一年的数字总是易受影响的，做比较的基础相对不牢靠些。其前任的平均赤字大概是三千多亿吧。看起来，就赤字而言，２０１５年仍是高于经济危机前的水平吧，至少在绝对数字上，高不少呢；相对数字（占ＧＤＰ比例），情况略好些，但也还是高出不少的。

不过我可不是说小布好小奥差，这事情复杂，很多时候，总统揽功是屁话，怪在总统身上往往也是屁话，就事论事说赤字吧。

美国赤字情况如此，减少国债更无从谈起。所以别说奥巴马当年竞选时没有减少国债的诺言，有了也不可能做。

不过当年他用国债问题来麻麻选民，却还是有的，时间是２００８年的７月：

… the way Bush has done it over the last eight years is to take out a credit card from the Bank of China… driving up our national debt … added $4 trillion …so that we now have over $9 trillion of debt that we are going to have to pay back … That's irresponsible. It's unpatriotic.
奥巴马讲，小布这家伙不会理财啊，拿了一张中国银行发的信用卡，刷刷刷，结果我们就又多欠了四万亿国债，这是很不负责任地，这是很不爱国地……

于是小布党不服，君子抱愁，十年太晚，十年不到就找烤聚党做功课，结果查有关记录，奥巴马总统到去年底，七年里刷刷刷，又多欠了八万亿国债，………

还是前面说的，写这个帖子不是说奥巴马坏话，竞选里的话吗……你懂的
我对奥巴马这人的看法也还不负面的，至少比两公婆好，
至于人家０８年０９年的话嘛，
夹皮沟大叔不是说了：
八年了，别提它了……

作者: 龙血树 时间: 2016-6-14 08:30
这家伙太笨了，人品也一般。。。

男克很快实现财政顺差，全米国讨论钱怎么花，俺都曾拿到一笔小小因财政盈余而发的人头钱。

Mitt Romney在州里实现全民医保的同时还达到财政盈余。。。

奥巴热心在全世界打架（拿到诺奖之后）、制裁中国。。。八年里对自己发迹的芝加哥的贫民窟没有做任何事情，似乎连尝试或倡导都没有。他也就学一学马丁路德金的演讲技巧，内里则是天壤之别。。。

作者: jerf71 时间: 2016-6-14 23:32
对头啊，就是说：八年了，别提它了……

作者: Dracula 时间: 2016-6-15 04:58

龙血树发表于 2016-6-14 08:30
这家伙太笨了，人品也一般。。。

男克很快实现财政顺差，全米国讨论钱怎么花，俺都曾拿到一笔小小因财政盈 ...

美国自从1970年后，就是在90年代末那几年有过财政盈余。小布什上台以后立刻减税，就把盈余变成了赤字。如果你愿意多交税，美国人也都有这个觉悟的话，美国再变成财政盈余也不难。2012年底Obama同国会达成的协议将富人的税率恢复到了克林顿时期的水平。但是普通人享受到的小布什的减税保留了下来。如果所有税率都恢复到克林顿时期水平，美国的联邦赤字还能少一大块。如果美国象欧洲中国一样再征收VAT的话，美国马上就能变为财政盈余。

作者: 晨枫 时间: 2016-6-15 06:16

Dracula 发表于 2016-6-14 14:58
美国自从1970年后，就是在90年代末那几年有过财政盈余。小布什上台以后立刻减税，就把盈余变成了赤字。如 ...

呵呵，狡猾的伯爵，你可没有提征收VAT对经济的影响。日本为什么销售税增加那么吃力呢？另外，中国好像没有VAT？

作者: 石工 时间: 2016-6-15 08:08

晨枫发表于 2016-6-15 06:16
呵呵，狡猾的伯爵，你可没有提征收VAT对经济的影响。日本为什么销售税增加那么吃力呢？另外，中国好像没 ...

中国有增值税，税率17%。增值税是税收的大头，60%的税收来源靠它。

作为最终消费者感觉不到，是因为标签上的商品价格都是含税价了，在收银台得到的购物小票上也不显示税前价和税额，但不改变增值税是价外税的事实，这笔钱不属于商家，是商家代收的。很多商家都想办法让购物小票换发票的过程变得繁琐，比如必须去服务台才能兑换，这样就只有需要报销的顾客才会去换，这中间的好处就不用说了。

作者: 晨枫 时间: 2016-6-15 08:41

石工发表于 2016-6-14 18:08
中国有增值税，税率17%。增值税是税收的大头，60%的税收来源靠它。

作为最终消费者感觉不到，是因为标签 ...

啊，那是我弄错了，把VAT和销售税搞混了。不过问题的实质是一样的，美国要实行VAT，怕是难。

作者: 龙血树 时间: 2016-6-15 09:23
本帖最后由龙血树于 2016-6-15 09:26 编辑

Dracula 发表于 2016-6-15 04:58
美国自从1970年后，就是在90年代末那几年有过财政盈余。小布什上台以后立刻减税，就把盈余变成了赤字。如 ...

所谓克林顿加税并不严谨，或者是想当然，事实上他也减税了。

在1993年的加税，对于工资收入，只有最高的1.2%的人被加税（从11万5以上的收入部分增了5%，25万以上的收入部分增了8.6%），绝大多数人没有影响，其他的加税主要是产业方面，以及燃油税等。此后克林顿于1997进行了大量减税，比如有孩子的家庭的tax credit就是从他开始，capital gains taxes （资本利得）被大幅度降低，Roth IRA被建立，其capital gain 永久免税，房产交易税大量减免，等等。其他的减免还有，就不细说了。

在克林顿时代，这些政策的执行伴随着收入的迅速增长，就业的迅速增长，他成为美国有史以来就业增加最多的总统。创造财政盈余，国家债务大量降低的同时，政府支出还降低了。

作者: 龙血树 时间: 2016-6-15 09:34

晨枫发表于 2016-6-15 08:41
啊，那是我弄错了，把VAT和销售税搞混了。不过问题的实质是一样的，美国要实行VAT，怕是难。 ...

男克林顿并不曾加VAT税。他任内的两个税法变化仔细看过就能发现，加税并不多，减税也不少。所以，主要还是他比较聪明的缘故。

在麻省，romney 也在没有加税的情况下达到全民医保覆盖。财政盈余不是只有加税才行，也不是只要加税就行，还是需要很多智商才行。

总统个人执政能力的差异是巨大的，这种差异远远超过了单纯党派之争对经济的影响。

作者: Dracula 时间: 2016-6-15 12:28

晨枫发表于 2016-6-15 08:41
啊，那是我弄错了，把VAT和销售税搞混了。不过问题的实质是一样的，美国要实行VAT，怕是难。 ...

VAT就是比较高级的销售税。美国没有联邦销售税，但大多数州有销售税。

美国实行VAT，技术上没什么难度，阻力就是选民不愿意多交税。共和党方面是什么税都反对，民主党方面认为VAT不够progressive，穷人交的比例比较高，因此也反对。不过随着美国人口老龄化，social security和Medicare支出的加重，10年之后可能情况会有很大不同。

作者: 晨枫 时间: 2016-6-15 12:36

Dracula 发表于 2016-6-14 22:28
VAT就是比较高级的销售税。美国没有联邦销售税，但大多数州有销售税。

美国实行VAT，技术上没什么难度， ...

很奇怪你会认为没有难度：两党的反对难道不是最大的难度？美国经济的活力一部分正是来自于低税收（包括没有VAT），不过如果真要收的话，我估计最后还是会议联邦销售税（像加拿大的GST）的形式征收，这样征收的成本较低，企业之间直接GST rebate，不用计算进出价差，而且可以向服务也征收税。但两党会同意吗？

作者: Dracula 时间: 2016-6-15 12:53

龙血树发表于 2016-6-15 09:23
所谓克林顿加税并不严谨，或者是想当然，事实上他也减税了。

在1993年的加税，对于工资收入，只有最高的 ...

90年代最后几年美国财政盈余主要原因是那时美国经济特别繁荣，经济增长非常迅速，这样税收收入增加很快。90年代经济的繁荣，克林顿的贡献不大，还不如格林斯潘，这就是自由派的经济学家都承认的。因此那时变为财政盈余，主要来说是克林顿运气好。他基本上就是没起负面作用，在出现财政盈余后，不像传统的民主党那样，主张增加福利给分掉，而是用来降低国债。Obama上台的时候是金融危机，世界经济在崩溃的边缘，财政赤字就应该增加，要是非要有财政盈余的话会带来灾难性的结果。他所面临的情况同克林顿没法比。现在美国的经济复苏尽管还是不让人满意，但在发达国家里是最好的，我觉得Obama的经济记录还可以。

我是说克林顿时期的财政盈余变为赤字的一个重要原因是小布什的减税，从富人到穷人税负都有不少降低。Obama上台后，这个基本上都保留下来了。最基本的算术，要想有财政盈余的话，要么增税，要么砍开支，要么经济特别繁荣GDP增长速度超过5%。经济繁荣这件事总统其实没多大控制力，增税和砍开支选民都不喜欢，尤其美国是三权分立，钱袋子是国会管着，在税收开支方面Obama的实际权力并不是很大。因此现在美国的财政赤字比2009年的时候少很多，谈不上是他多么大的功劳，没有变成财政盈余，他也没什么大的责任。

作者: Dracula 时间: 2016-6-15 13:00

晨枫发表于 2016-6-15 12:36
很奇怪你会认为没有难度：两党的反对难道不是最大的难度？美国经济的活力一部分正是来自于低税收（包括没 ...

我是说技术上没难度，意思是说难度是在政治上的。美国现在的财政情况还可以，财政赤字是GDP的2.7%，没有VAT也能过。普通选民当然不愿意多交税了。随着美国社会的老龄化，这个情况很可能会维持不住，那时候要么砍social security, 这我觉得政治上更不可能，要么加收入税，但美国的收入税其实已经挺高的了，增加的幅度很有限，要么就只有开新的税种，最好的选择就是VAT了。美国的财政形势真的恶化到一定程度的时候，两党的政治计算就会发生变化。

作者: lorry 时间: 2016-6-15 13:11

Dracula 发表于 2016-6-15 12:28
VAT就是比较高级的销售税。美国没有联邦销售税，但大多数州有销售税。

美国实行VAT，技术上没什么难度， ...

请问VAT为什么“高级”“不够progressive"？

VAT可抵扣，但是最终的消费者要承担所有的VAT，和一般销售税一样。

作者: lorry 时间: 2016-6-15 13:15

Dracula 发表于 2016-6-15 12:53
90年代最后几年美国财政盈余主要原因是那时美国经济特别繁荣，经济增长非常迅速，这样税收收入增加很快。 ...

西方政府增加减少预算都不是那么方便，倾向于“”独立“央行发力。

作者: Dracula 时间: 2016-6-15 13:52

lorry 发表于 2016-6-15 13:11
请问VAT为什么“高级”“不够progressive"？

VAT可抵扣，但是最终的消费者要承担所有的VAT，和一般销售 ...

VAT是Value Added Tax，它同简单销售税的区别在于每个环节只需要对他们增值的那一部分交税。他们向税务局报税的时候拿着进货的单子就可以免掉相应的数额。这样他们的进货商想偷税漏税的话会很难，因此VAT征收起来漏洞少。中国人纳税的意识不高，偷税漏税比较严重。90年代税制改革，中国财政收入VAT成了大头，我觉得这也是一个原因。

VAT其实就是按消费的金额征税。如果我们假设未来200年，500年之内我们的收入储蓄最终都会被我们或我们的后代花掉的话，那么VAT就等于单一税率的收入税。比如20%的VAT等于20%的收入税。也就是说穷人富人都是按同一比例交税。这是否是公平取决于你的政治立场，政治观点比较左的人喜欢劫富济贫，更喜欢累进制（progressive）的收入税，因此反对VAT。但是当他们必须在砍social security和VAT之间选择的话，立场可能会发生变化。

反对VAT的一种观点认为VAT其实是累退的（regressive），理由是富人储蓄率高，消费占收入的比例低，因此VAT意味着穷人的交税数额占他们收入的比例还要高。但是从动态长期来看，富人的储蓄最终都还是要被他们或他们的后代花掉，因此这个批评我认为没有什么道理。

作者: lorry 时间: 2016-6-15 14:22
谢谢伯爵。对于服务，怎么征收VAT？

作者: Dracula 时间: 2016-6-15 23:22

lorry 发表于 2016-6-15 14:22
谢谢伯爵。对于服务，怎么征收VAT？

VAT具体是怎么征收的我也不清楚。我刚才查了一下，英国的VAT都是包含服务的。纳税可能一方面是他们的自觉，一方面是税务部门的审计。我以前看过一些文章说希腊人的纳税意识比较差，好多服务行业，包括医生、律师等都偷税漏税很厉害。就是金融危机后，欧盟三番五次督促希腊政府在这方面改革也没有多大成效。这方面文化可能是个重要因素。

作者: lorry 时间: 2016-6-16 00:09

Dracula 发表于 2016-6-15 23:22
VAT具体是怎么征收的我也不清楚。我刚才查了一下，英国的VAT都是包含服务的。纳税可能一方面是他们的自觉 ...

主要是服务怎么抵扣？

作者: Dracula 时间: 2016-6-16 00:57

lorry 发表于 2016-6-16 00:09
主要是服务怎么抵扣？

具体规定我也不太清楚。但应该是你对你售出的服务替国家代收VAT。你生产这一服务中用到的物品或服务可以用来退税。比如饭店的价格（包括service charge）里应该包括了VAT，而做菜购买的原料可以用来退税。一般好像还有一些特例，一些服务可以免税，比如我刚才在网上查了几个国家，房租不在VAT的征收之列，也不能用其来退税。这个应该是各个国家的规定会有一些区别。

作者: lorry 时间: 2016-6-16 07:26
极端情况。做咨询，成本只有纸笔，怎么算抵扣成本？

伯爵关注市场吗？有空谈谈。

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