爱吱声

标题: 关于中国经济的一些大数据 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2016-6-10 11:35
标题: 关于中国经济的一些大数据
不知道是不是美中经济峰会的原因，Bloomberg最近集中出了一个Changing China的专辑，很多文章集中分析各个方面。摘取其中一些图表。+ H3 H# h7 M! |7 w% Z: v! o

$ A7 E1 x# M, g4 C  k* T5 a: t' Q
1 n8 Q8 @! C, W& N* ZGDP尽管不完美，但还是一个国家综合国力最简明的标志。假定未来15年里中国维持6.5%的增长率，美国2.0%，预计在2026年，中国GDP就和美国相同。应该说，6.5对中国有所低估，2.0对美国则有所高估
: l' h: i  M" D( A
. I( m5 B7 |/ y8 g- r/ c: G) ^( N
8 q9 x. [2 h+ i0 `8 ]但改变一点增长率预计，美国提高到2.5%，中国降低到5.5%，则中国推迟到2027年与美国相同，以后稳定超过1 A: b  B2 C( v" G0 E6 z% R

9 X2 w! W6 \* j+ m$ B# r# D 6 E0 a- w0 W) K, j% |  G
换一个增长率估计，美国降低到1.5%，而中国提高到7.5%，则提前到2025年。实际情况应该在这几个情况之间，换句话说，2025-2027年里中国GDP有很大把握赶上美国。这是按照名义汇率的GDP，这里以当前汇率为参照，没有考虑汇率变化的因素。个人认为，在短期里，人民币有走低的趋势，但在长期里，人民币依然有走高的趋势
- J/ R0 f$ a- B! A, C
5 b6 d2 H7 Y. Y. Q4 u 2 ~1 v+ F! C5 F2 y9 ?3 L7 B- t) O
美国经济占世界经济的比重依然最大，但中国正在迅速赶上来。1984年时，美国站世界经济的34.1%，中国只有2.7%，美国经济比中国大12.9倍；这还是改革开放之后、“初见成效”的年代。在邓小平南巡的1992年，美国下降到22.1%，中国也下降到2.0%，相差13.3倍，相对差距反而大了。1984-92年美中两国占世界经济的比重下降，估计是日本经济发展的缘故，此后日本经济停滞甚至倒退，中国则爆发式增长
3 [) z) n! A1 \' v& g1 a" o+ K! A* i8 X

: B, g, s' Y' D) g$ R2014年，美国降低到22.3%，中国上升到13.4%，两国相差只有1.7倍
9 L8 s, h. ~7 U- U
8 f. k/ J5 p! ^( m 7 _9 r; A) m4 V
但美国还是发达国家，中国还是发展中国家，最明显的就是人均GDP的差距。在1984年，美国人均GDP为17099美元（应该都是2015年币值，下同），中国只有301美元，相差56.8倍
' _% P9 ^8 `- r8 h- d" l! F9 {4 W. [5 z( r1 h! o

0 B6 {# T* ^# `5 ?+ |9 \2014年，美国上升到54360美元，中国上升到7626美元，相差7.1倍。美国依然是高收入国家，中国依然是中等收入国家，但差距缩小了
+ v& [) u8 D% T
$ r7 U# H6 D9 P! Z$ ~% }
' w# ~  v, v+ c. y! F9 }中国的城市化正以史所未见的速度进行，超级城市和城市群迅速涌现，但中国的城市化程度依然不及美国。在2014年，美国的城市人口占总人口81.4%，中国只有54.4%。事实上，中国现在的城市化程度只相当于美国1930年的水平。换句话说，还不是很高，还有很大发展空间。这对中国的很多国策规划有重要的指导意义3 B- v% V3 ~2 q; q, ~

& d: h# S5 N! _6 b
: D' g9 K1 ]' n) f在朱镕基时代中国经济已经从外贸中淘到第一桶金的1996年，中国的外贸总量、进口和出口实际上都还较低，分别为3530亿、1390亿和2540亿；相比之下，美国为15130亿、8180亿和696亿。分别为中国的3.9、5.9、2.7倍( U6 h% `& q$ k6 o$ @0 }

; i" G8 w6 j6 G! g  Q  }
3 b  y% R8 ]: w. s中国出口在2005年超过美国，为9920亿对9410亿。中国进口也大幅度增加了，达到6600亿，而美国为17330亿，依然2.6倍领先于中国。外贸总额方面，中国为16520亿，美国26740亿，美国还是领先中国0.6倍；到2014年，中国的外貌总额达到40680亿，美国为37240亿，美国只有中国的90%了。中国出口领先继续拉大差距，中国达到24660亿，美国为14820亿，美国只有中国的60%。进口方面，美中差距也在缩小，中国16020亿，美国22420亿，美国还是1.4倍领先。可以看出，当前的经济困难和中国经济增速放慢显著放慢了中国进口增长，而美国的进口减幅没有中国的大。美中进口差距最小为2013年，中国为19630亿，美国为2348亿，美国只领先1.2倍' T$ V; P& f  @  `; D# x. B! z
9 S6 C/ T0 m- |
0 l) Q2 |. V" ], y4 b8 G/ u7 n
在2013-14年间，中国经济继续增长，但不均匀，深色为增长速度快的地区，浅色为增长速度慢的地区，显然，重庆、贵州增长最快，山西、辽宁、黑龙江则为重灾区，而北上广实际上是中等速度区7 N0 Q" L( a. J' g3 H

0 o* d  l# d" d6 g8 j/ T 9 B; Q6 V2 V! ]4 E7 l
广东是第一经济大省，最早得益于改革开放，经济总量已经超过印度尼西亚，中国一半的手机产量出自这里5 b! h% \: x( ^7 A! D3 X  R( ]

0 o5 M/ {4 ?/ W8 c- Y ) V0 @) c; O9 m
江苏是第二经济大省，经济传统和实力深厚0 s3 O7 {; D! R( ~. x  j5 I& j
5 p0 n( O! i: J% k* h
% ^$ u. l# G4 }3 ]% \& E) k
山东是第三经济大省，发展比较均衡，也是海尔的老家
6 n7 N$ G% k  V" ^' l7 H' Y, k- X3 ?- o

9 F# a& O5 d% j7 \2 R北京作为首善之地，已经开始后工业化进程，一些传统的、高污染工业已经转移出去* ?0 Z% f8 ]& Q6 M- i$ y
8 ^: Z2 i. t8 U$ X
5 e& C7 @+ W6 c+ M
上海是传统经济中心，不仅是金融中心，也是最大的集装箱港、主要汽车和高技术基地
/ E2 r# V, F( X( V. j( R& m. {; V6 f! a& F* H1 ^4 u

  _. i( i* _2 ]9 H重庆是过去两年里经济发展冠军，持续两位数增长，世界1/3的笔记本电脑和中国1/8的汽车由重庆出产# b0 N' \. h% i$ ?

! ^5 L5 K+ q% L# {! V6 `+ y6 w
* y. M* J, R3 t' R( M# }浙江与江苏相似，也发展很快，宁波的港口名列前茅，杭州更有阿里巴巴4 r& h2 a0 E. N3 E# i/ A
- L& \1 L1 C, \; c1 |
$ Q6 l: H( {- D7 M/ O& J% g- D
河南得益于较低的劳动力成本，开始从沿海抢走一些大牌制造业，如富士康
! O, u; X& \/ z1 U7 J& S' r! G8 k& U0 j, h  Z
" i$ l1 @' G- S2 r  q" E
四川近年的电子工业发展不错
# U2 S% y2 Y1 Q4 b
: r1 j% ?7 k6 m
3 }& W, o9 |) N# a2 D3 ^6 M: \辽宁作为老工业基地，钢铁、矿业、石油都受到严重打击
& u* Z0 q* y) l1 |6 i! N9 X6 \# ?' X
0 ~% o8 v. z, R' l( n0 Z
8 N( c( E( M* N2 Y3 W山西出产世界1/10的煤，在这一轮去产能中受打击最严重
: |$ s1 u- B/ r& c( Y" l7 C+ K1 P" N

; C  w: b2 d4 e( l( ~" H中国的老龄化问题正在凸显，1982年的时候，中国农村的年龄高峰在5-20岁，城市在10-20岁1 \! ~3 x) a4 S3 r3 Y1 Y' r

; U7 v/ v* v; W. W & d5 e+ O0 x1 n/ Z5 h* @- K
1990年时，农村年龄高峰已经有所推迟，但城市年龄高峰显著推迟到15-30岁, w4 O( |/ H& v7 ]: t5 j4 F9 i

% _. p! i/ q, V% M5 |' |
. v! n& B& Q+ A: y" J& L$ [2000年时，农村年龄高峰继续向25-40岁推迟，但10-15岁出现一个异常高峰，会不会是1985-1990年间由于农村生活条件改善，出生率暴增的原因；在城市，年龄高峰也推迟到25-40岁
/ z. y. [8 l, G* g) A, {6 P: F) ]; @4 O$ b  n$ b
5 Y9 _- P' m1 u, P7 G. k
2010年时，农村年龄高峰继续向35-50岁移动，当年10-14岁的异常高峰现在移动到20-24岁；城市分布于农村基本一致，有意思的是，也有一个20-24岁的小高峰，而这在2000年数据里不明显，是农村人口向城市移动带过来的？
4 H. B; {0 _; L) {
9 ~" _; d- e; s
/ c3 ]9 @' s1 }中国政府达到GDP发展指标的历史记录很好玩。Bloomberg的小标题是“中国政府挣扎着达到增长目标”，但在过去25年里，除了1990、1998年没有达到增长目标外，只有2014、2015年没有达到增长目标，大部分年头都超过目标，优势还是大大超过。如果这算挣扎的话，相信很多国家的政府会非常乐于这样的挣扎。可以看到，朱镕基时代大搞基建，极大地刺激了经济；加入世贸是另一个强刺激，而温家宝的4万亿其实没有那么大的作用，不过这也可能是经济基数已经很大而显不出相对增量的缘故。2012年以后经济增长勉强超过目标，甚至略低于目标。但以世界其他国家的标准，这样的不达标简直不值一提
! @  `1 D% F7 q* |  Z
8 O3 s; C. R$ x( V+ J1 L; {
# G( }1 p% O  |9 S在经济构成上，中国经济明显从农业（黄色）转向工业（绿色），现在转向服务业（蓝色），这是经济发展走向成熟的标志3 T+ ]1 k. r7 i6 J: z8 G
/ n. s0 z# Z. ]# v

2 H/ D) E2 _: m( F7 R但中国的股票市场还是高度不成熟，充满投机和不理性，政府监控也粗手笨脚，屡屡适得其反
7 z$ t5 e6 e. k7 x0 X  ]3 ]4 X5 L% f0 B  K
5 ?& x) g# `% A5 a  ~3 B) H( h
过去一年多以来，人民币对美元的汇率总体在贬值，但央行的重拳出手迫使国际炒家谨慎行事，不敢肆意狙击，这使得人民币在近期得以有序贬值，更加适应美元强势、人民币对一揽子货币大体保持稳定的需要
% k) T7 R" G* k! P% C$ O9 b
0 f, D1 U/ U) Q* u  V6 Z5 d- I0 q. V. P' x0 j/ F* j% e
但保卫人民币是需要动用弹药的，2014年中到现在，央行外汇储备显著下降，尽管离耗尽弹药还有巨大距离。但央行外储降低或许不能简单看待，这或许也有人民币国际化之后，不再需要那么多外储的原因。如果人民币实现了有效的国际化，在一定程度上取代了美元流动性，第一不再需要海量外储，第二美元可能因为流动性过剩而贬值，那再保留海量美元就亏了
* s8 U0 F* I/ g# S* t4 n! q6 E; A0 j( g* H5 U+ x
4 P+ H6 C/ P0 u
不过从资本流动来看，2014年中以来，流出显著增加，这有美元利息上升导致美元回笼的原因，有对中国经济看空而资本出逃（包括套汇）的原因，还有大量中资投向海外资产的原因
) }- p* f) {. C- z/ ~8 B& x& Q( ~& u* \. ^7 H7 e

4 `0 T- P( \( S) v# i还有些数据不是Bloomberg的，但也挺有意思，这是中国网民年龄分布，20-29岁是最高峰，10-19岁和30-39岁次高，但幅值差不多。按照这个趋势，以后有可能会越来越扁平化，10-50岁都相差不多，甚至继续往高龄端扁平
2 S6 p8 ~. @  h4 Y* f  n
  ]0 f. Q9 `; k% r. M' z" O! p! S8 f+ x& [. p  o# M
中国高校毕业生人数持续增长，但有趋平的趋势。这东西本来就是不可能无限增长的，但每年700-800万高校毕业生，这对劳动力素质和构成是有巨大影响的
0 \# d% y2 D/ ~* O
# {5 l( L7 C+ Y: B: z/ g4 k; Q3 ~; }. E# F9 ^
2011年各国人均GDP（高度）与人口（宽度）分布，现在俄罗斯、南非和东南亚大多数国家的人均GDP已经落到中国后面了，加上中国的“宽度”，这身板可想而知。不知道中国左面的蓝灰色国家是哪一个，比照美国的3.2亿，应该人口在2亿以上
作者: leekai    时间: 2016-6-10 12:01
1984-92中国下降到2.0%，除了日本比重上升的原因、人民币贬值也是一个因素。中国左面的国家莫非是印尼？
作者: 晨枫    时间: 2016-6-10 12:56
leekai 发表于 2016-6-9 22:01
5 A" g% B1 {9 _6 A5 J1984-92中国下降到2.0%，除了日本比重上升的原因、人民币贬值也是一个因素。中国左面的国家莫非是印尼？ ...
5 l. F; _7 s& I" d! G* E4 j
有道理，人民币贬值使得以美元计价的GDP下跌了。左面是印尼？有可能。
作者: back    时间: 2016-6-10 15:53
晨枫 发表于 2016-6-10 12:56. Z7 J5 e9 g' V) |
有道理，人民币贬值使得以美元计价的GDP下跌了。左面是印尼？有可能。
/ z  _+ z2 T5 n$ \" d9 X
应该是印尼
作者: 猫元帅    时间: 2016-6-11 02:15
大事件之后的国际制裁不知道对中国有多大影响，反正1995年前后是中国最惨的时候，要到911之后才缓过来。" g5 @, R5 e- B) N7 f! P

( z& X- f: z& z. {6 a% B我记得五六年前看《参考消息》上的文章就说中国到05、06年才引起金融界的注意。这句话给我的印象特别深，因为我当时觉得应该在03、04年左右国内就开始经济增速了。很多文化产业那时候就开始是个事儿了。
9 ^* X) R% U7 ^$ s$ X! Y- c
9 @, [6 w' R  X4 m% R1985——1990年农村的生育高峰，恐怕和生活条件改善的关系不是特别大，因为中国人口爆炸式增长的时候生活条件也没好多少。反倒是有可能和计划生育政策的全面崩溃有关，这个和我在生活中的观察基本一致，实际上从1982年就开始了，很多人家都是在这期间生了二、三、四胎。在这期间出生的多子女家庭中，两三个姐姐一个弟弟的情况特别多。所以说那些反计划生育政策的“斗士”们，大部分实际上是反共而已。
作者: 石工    时间: 2016-6-11 05:38
猫元帅 发表于 2016-6-11 02:15" c! d' V9 P; J8 J
大事件之后的国际制裁不知道对中国有多大影响，反正1995年前后是中国最惨的时候，要到911之后才缓过来。" t3 o+ b5 E7 Y5 h) J. b' c7 H& z
6 [8 u) ]; d3 z, i; g2 q% F
...

6 i5 ^: O6 o6 u8 n# u& k人口的这个85-90异常峰值，我觉得和60年代早期的人口补偿性增长有关，可以看到1956-1960是个低谷，后面就是60年代的高峰。60世代在80年代达到婚育年龄，对80年代的高峰有直接推动。后面的下降还是计划生育的贡献。3 X& u) B6 z6 G2 c
另外有意思的一点，是1990年统计中这个峰值并不明显，到了2000年就相当突出；估计和户口制度完善，必须申领身份证有关，上学打工都需要证件，过去超生没办证的，都必须补上，90年普查中那些黑掉的娃娃，这时候大部分都报上户口，就显露出来。
作者: 老财迷    时间: 2016-6-11 21:32
前几张图片，感觉上调整了GDP增长率后，相应中国超越美国的年份变化太小。自己算了一下：- P! s. C( a! N' G$ Y
第2张图：US 3.0%， China 5.5%，US: 18.0*(1+3.0%)^20=32.51, China 11.4*(1+5.5%)^20=33.26，需要20年，也就是到2035年中国才能超过美国( N( P1 @* P8 Z9 A9 Y+ I
第3张图：US 1.5%， China 7.5%，US: 18.0*(1+1.5%)^8=32.51, China 11.4*(1+7.5%)^8=33.26，需要8年，也就是到2023年中国能超过美国
作者: 晨枫    时间: 2016-6-11 22:26
老财迷 发表于 2016-6-11 07:321 ^5 b9 J" Z  a; \
前几张图片，感觉上调整了GDP增长率后，相应中国超越美国的年份变化太小。自己算了一下：; O; K" G0 O3 q  \1 T
第2张图：US 3.0% ...

! \5 f8 f; L, Q0 w原文在此8 T" S2 b) z6 H2 O5 J- W
http://www.bloomberg.com/graphics/2016-us-vs-china-economy/
作者: 陈王奋起挥黄钺    时间: 2016-6-11 23:24
1980到1994年是小平执政或发挥重要影响力的15年， 在这15年小平一意孤行大搞洋跃进，搞休克或近似休克疗法，外汇枯竭。内部经济由于分田到户，面向农机服务的乡镇企业全面崩溃，搞工厂承包制，承包人以毁灭性手段赚钱，最后酿成大面积的倒闭浪潮。 到1994年底国内GDP按照1980美元购买力来说实际倒退， 国内经济实际到了崩溃的边缘。
+ Q; R- y! W6 s5 R) W  N6 Q
, G3 k* j5 n) P' D' J; z  T以致到了1994年，朱镕基不得不大幅度甩卖国有资产，6000万大下岗， 同时一次性把人民币贬值60%， 艰难维生。间接的后果， 人民币大贬值，让东南亚的泡沫孤立出来，97年被索罗斯破灭。中国经济踩着东南亚的尸体爬了起来。  
作者: liu    时间: 2016-6-12 02:31
陈王奋起挥黄钺 发表于 2016-6-11 23:24
4 X* ~7 h5 Q. n4 X) p$ G1980到1994年是小平执政或发挥重要影响力的15年， 在这15年小平一意孤行大搞洋跃进，搞休克或近似休克疗法 ...

* W( f; \# g8 |5 [( s一派胡言......
作者: 陈王奋起挥黄钺    时间: 2016-6-12 11:19
liu 发表于 2016-6-12 02:310 I$ ~! S! z/ ?& r9 }; W  }$ s8 M
一派胡言......
2 G+ @$ K3 s, X' C5 |/ M
信不信由你，data talk
作者: dzhen    时间: 2016-6-20 16:29
晨大一如既往的在正文里丢个零
作者: wind10    时间: 2016-6-21 13:45
本帖最后由 wind10 于 2016-6-23 17:00 编辑 : ]- q1 k  v  H: P, e3 e
陈王奋起挥黄钺 发表于 2016-6-11 23:24
1 h  n, C5 K% o7 @- ?2 w7 Y8 y1980到1994年是小平执政或发挥重要影响力的15年， 在这15年小平一意孤行大搞洋跃进，搞休克或近似休克疗法 ...
- _( `# b# |! T; k7 k
% @9 k3 }# E* F- P
76年以前闭关，最多是易货贸易，78以后经济没有起来前那年不是外汇枯竭，人家除了资源品，不要或看不上你的东西，不枯竭还能如何。78以后，这么落后的状况，不学洋人还想怎样。搞休克或近似休克疗法，具体是什么，我看到的是比较激进的是88年下决心的价改酿成大祸，中共的重大决策是很保守的，弗里德曼在北京提过一些激进改革建议，邓回了一句，美国搞过吗。邓治下，最大的经济变化是乡镇经济崛起，他自称最没想到。城市改革中国有经济改革最重要，简单复制农村是不对，但是不做怎么知道是错的，怎么会有国有退出竞争性服务性领域的共识。80年本币兑美元大幅度高估，这样简单对比兑美元购买力的gdp没有可比性，是严重不对的。最直观的是，八十年代中国城市物质生活比70时代好多了，崩溃比起毛治下是远远谈不上的。邓经济上最大问题是92南巡后后的大扩张，直接导致9495高通胀，不过这是严重政治分歧路线问题经济解决的后果，很难说是错的，经济上直观是错的，政治上保证了走改革开放的道路一心一意融入美国主导的国际体系是他死前的一大丰功伟绩。中国76以后的改开道路一脉相承，很少犯重大决策错误，88那次就是最大的一次，中央总体执政和决策水平对比全世界近150年都是名列前茅的，中国经济上的表现就是最好的注释。我个人认为朱总理是中共中的最佳，百年一遇。
作者: 陈王奋起挥黄钺    时间: 2016-6-21 17:47
wind10 发表于 2016-6-21 13:45
  U7 y6 `* n* H4 V% O76年以前闭关，最多是易货贸易，78以后经济没有起来前那年不是外汇枯竭，人家除了资源品，不要或看不上你 ...
8 e- N2 @8 Y- z+ T
你的观点缺少数据支持，实际上数据支持相反的结论。 5 {4 _5 A7 i" S) `5 U

% F2 B& w1 d9 E3 V8 p: ]  h' @从1980到1994，中国的乡镇企业大量破产，乡镇经济凋敝，哪来的邓治下的乡镇经济崛起？ 到今天乡镇经济也没有崛起。 乡镇生活改善是因为城郊土地出租，或者改种蔬菜支持城市， 再或者农民出去打工赚钱。 和邓的乡镇政策完全无关，甚至负相关。
7 l0 Q/ ]6 {' S
. t5 i  X  ]' r3 \  Q1986~1988， 1992~1995的大通胀，残酷剥夺了多少老百姓可怜的积蓄，添补自己洋跃进的窟窿。; M& W$ V2 {! D* N. C, t& c
' z" T& M, O# y- p- _
说1978年之前人家除了资源品，不要或看不上你的东西，难道到了1994人家就看中了你的东西？有什么当年没有后来有的？还是没有。 但是邓欠下了巨额外债，只能对内恶性通胀，用老百姓的积蓄还债，还不够怎么办？ 急剧对外贬值。1980年的汇率大概是1.5人民币：1美元，到了1994年， 变成接近9:1， 贬值到了原来的六分之一。
" z& Y8 U/ j9 Z7 l" h. k3 `! Q/ r6 P/ q) l
中国GDP占世界的比值，世界排名在这期间都在下滑，人均收入按照1980美元购买力衡量在下降。1995年广州深圳有大量的来自上海东北的高学历高颜值妓女， 什么盛世有这种现象？ * G8 M2 \/ X/ G' `/ T

& X, j4 o/ i' F( L4 }4 L; U) j5 f有的时候有的地区会主动一次性降低汇率，刺激出口和投资，这一点我相信。从来没有一个经济体的经济成功了，但汇率急剧贬值，而且在15年内连续贬值。
5 i2 I" |4 k/ e+ v" C% I% O6 L  z! P$ g2 ?
拥邓一派的洗地功力绝对让我佩服， 至今很少人质疑邓。整个互联网上，系统性质疑邓的，目前好像只有我一个， 呵呵。
! c  H8 A1 {) B) K4 Q
作者: wind10    时间: 2016-6-22 16:01
本帖最后由 wind10 于 2016-6-22 21:04 编辑
# B* z( l0 `5 m% |
陈王奋起挥黄钺 发表于 2016-6-21 17:47
1 f1 L! y; x  j; m+ p* b! ]你的观点缺少数据支持，实际上数据支持相反的结论。
0 {& k" M( e8 E5 e3 t1 E" M& m
; m  h, e' H1 R! X9 {& _2 I1 c从1980到1994，中国的乡镇企业大量破产，乡镇经济 ...
0 ?( ^, F$ [: j* b  R: u

6 J1 C. D6 _9 S  [# E( d咦，你怎么知道我的观点缺少数据支持，结论相反只是你认为而已，使用数据时都有选取不当不完整，或处理不当没有剔除扰动等等。其实对比一下890年代与毛时代，中国城市农村大多数人的物质生活好多了，经济停滞倒退是不会有这种结果的。另外对于数据不要迷信，关键还是使用者自己客观持平中庸，是个人的本心。给一个经过训练能言善辩者一段数据，他可以给出你想要的任何结论，前述的蹊跷是涉猎过计量学都是知道的，很多还是先有结论再找数据支持，从这个角度讲数据就是女人用的化妆品，人说历史是任人打扮的姑娘，现在很多研究中数据就是这种用处，所以说还是人的本身和本心。
- ^# P6 t. r0 u: ~: {! i5 [+ r, i1 `* q! [) @4 H/ [6 n
乡镇企业的崛起在农村改革这一段时间同期出现，持续到80年代中期，没人管手段无所不用成功钻了卖方市场时间差的空子，邓确实讲过那句话，现在屡禁不止的5小污染企业就是产物。90年代后是乡镇企业很多破产了，原因是它们本身无法克服的人才技术设备规模集聚效应等等天然缺陷和工作重心转到城市改革上，沿海大搞开发区，大量引进外资，战略口号是大进大出，搞三来一补，出卖劳力和资源，外贸形势逐步好转，90年代开始就出超了，每年都有1，200亿出超，到97年就有1500亿储备。对于整个经济体系而言，乡镇经济是很不经济的，付出远大于收益，是特殊阶段的特殊现象，现代经济就是沿海城市群经济，讲究集聚效应，这是潮流，乡镇分散经济是反潮流的，不灭还待怎的。$ V1 B# @0 I& O  Q& U2 T

+ s& a0 j2 ~7 f: F( u85年那次是中等通胀，88，89 是大通胀，94，95是大通胀，主要原因各不相同。深层原因是体制制度方面居多，那是学术了。90年代那次还是做了很多补救的，保值贴补率加利率都15了，紧随而来的就是5年通缩，照你的说法是不是帮助人民群众保值储蓄，鼓励储蓄了。所以说这是体制制度和政策某种失误搭配造成的经济波动扰动，只是有两次大了一点，原因就是放乱循坏，根源在于这种威权体系，经济计划体系，和公有制度原因，人的失误不是主因，神仙来也会这样，这是代价。现在逐步改过来了，虽然时不时还有影子，但是不是平稳多了。金融的近40年历史很丰富，是一个缩影，想当初就一个人民银行只有会计功能，银行贷款都没有。看看现在，邓那批人很不容易的，毛那首破船，已经底朝天了，就是还没沉而已，邓他们那批愣是拆了重新修修补补，再把它推动起来，走上正确的航向，万事开头难啊，何况是我们这样一个负担过重的10亿群体。8 ^& e$ [& U# T4 M* d1 j6 j
& o6 [5 M' e& r) t. K: Y3 b
你再查下中国外汇储备年表，看看是不是90年代开始出超，97年是不是1500亿。对于汇率，80年1.5是严重高估，需要贬值，对于盯住美元的半固定汇率，对美元汇率定在哪个点上，对于内外均衡是合适的需要不断试错的，最后94年汇率结束双规并轨定在一个后来看过度的位置，后来微调到8.28并保持了近10年，05后开始升值是不是也是在不断试错，升了快10年了。现在我们的汇率制度开始向全新领域过渡了，10年后会有一个全新的更高级的汇率制度和资本进出制度。* \, d" Z& N" F$ `5 h
2 Q4 ?- o/ w4 R* v+ e" g
再次重申，80年兑美元严重高估，这样选取基准是不对的，数据选取和加工以及计量方法上问题严重，相关扰动因素根本没有考虑，所以结论没有任何意义。% c5 d( \1 i, X" O

! b4 J, j: T% y$ D% e, F' S高学历颜值性工作者，换个角度，是不是个体自由度在增加，人员流动起来了，市场经济价格因素开始发挥作用了。
9 H, @* ^( ^+ E# U+ e+ J( ]6 P+ M* e6 D! x! F
最后，我想说明，我不是体制内人员，我的观点也不是空口乱说，也是有适当研究和数据支持的，例如对于全球近150年成功经济体执政水平的研究，中共经济上的成功是由高水平决策因素的。另外，我对洗地这一词汇很反感，我相信兄弟你也不是民主派左派人士一样喜欢扣帽子，我只是陈述我的观点有不同看法而已。
, h) y* E7 A. d3 f% B5 B1 b, b
作者: 陈王奋起挥黄钺    时间: 2016-6-22 18:10
wind10 发表于 2016-6-22 16:01" {; _- h. V; J8 q9 k  M
咦，你怎么知道我的观点缺少数据支持，结论相反只是你认为而已，使用数据时都有选取不当不完整，或处理不 ...
, U/ M+ e+ ^9 Y" I; w
小平执政或者有很大影响力的时间是1980到1994，我就看这15年的数据。哪些数据支持你生活变好呢？你认为我选取有偏颇，不妨自己选几个，让我学习一下？5 X) Q3 Q4 h# }+ \
0 V7 e: f$ w. @# L# [
说到贸易顺差，如果你把你的产品价格按照原件的1.6折卖给我，我是买呢，还是买呢， 还是买呢？即使如此， 到邓即将隐退的的1993年，贸易还是逆差， 122亿美元，到1994年，一次性把人民币贬值60%， 也只有54亿美元顺差， 可见邓之后的顺差，主要靠贬值， 恶性贬值。 这个贬值，不光是中国产品贬值了，还包括中国资产贬值了。 今天中国土地上的财富，至少20%属于外资。 这个时候邓主政已经15年，你看到哪个经济体历史经济突飞猛进15年后，货币猛贬的60%？恕我愚钝，没有发现。
+ X- N0 v( n4 \  a- \7 n2 I* ]7 X9 N4 [" E
说到生活水平，按照衣食住行4项加权，今天的人民币购买力只有1979年的50~100分之一，当年的双职工工人家庭年收入1200， 大概相当于今天的6万到12万。当年底层农民的家庭年收入大概相当于700块， 相当于今天的3万5到7万，今天底层人民的购买力并没有实质性改善，相对收入还在下降。! [! u9 s% l3 U' N
3 r1 i" B. c) {, S
老百姓有改善的心理效果，一是科技进步，过去的电视冰箱洗衣机买得起了， 二是手机电话方便了。这是工业时代科技时代的进步，世界上所有地方都是如此， 和邓的政策功绩无关。另一个改善是由于独生子女政策。让今天的城市白领生3个孩子，生活幸福指数恐怕比过去还要低。
6 a8 ]8 W  J2 p/ [2 d4 |8 I8 W3 S8 b3 I
汇率是货币的标价，货币是劳动的标价， 因此汇率实际上是不同国家劳动交换的比例。 80年的时候熟练工人工资75块一个月， 对应50美元，按照当时的劳动效率，我不觉得有不合理的地方。邓当政15年，人为地狂贬货币，原因是国内的恶性通胀， 不过是全体中国人替邓买单而已。
作者: 薄荷糖家族    时间: 2016-6-22 20:30
wind10 发表于 2016-6-21 13:45
- O* G8 U6 d; w+ Y4 \2 _4 [$ V6 b& o5 E76年以前闭关，最多是易货贸易，78以后经济没有起来前那年不是外汇枯竭，人家除了资源品，不要或看不上你 ...

& }3 u/ k& H$ ~+ q5 J5 ?% Q一心一意融入美国主导的国际体系是他死前的一大丰功伟绩。
  |+ w/ ~) H' E3 Z1 O$ c5 z我只是觉得国际秩序的大三角关系286还是理解的，否则显得太弱智了。当然他本人没有这个操盘能力倒是有可能的。
作者: wind10    时间: 2016-6-22 21:00
陈王奋起挥黄钺 发表于 2016-6-22 18:10
9 ^. B+ P0 j' A2 U4 }小平执政或者有很大影响力的时间是1980到1994，我就看这15年的数据。哪些数据支持你生活变好呢？你认为我 ...
5 [" z3 U2 |1 F  ?5 b  W3 s4 [3 b! M
数据有选取，加工，过滤的处理过程，看你的基期定在80年，依据在哪里，得出汇率合适的结论，我是第一次听说，怎么得出这一结论？或是感觉。
1 O" `9 S4 u' M7 h
) C/ F& }; w2 B. b; w1 F当时贸易出超，我不否认有很大因素的汇率贬值原因，是不是还有采取了正确的战略决策的因素，假如你还是生产些78年代的东西，没有人家需要的，你贬到一钱不值，也不会有出超，再说人家凭什么到你这儿，让你挣钱，共党的形象那么差，是不是要有风险溢价，是不是要大有好处。
( T/ r( C- R3 [9 _4 o+ C1 _) q
5 I/ m; q$ J, {* }& \4 ?2 u生活水平，幸福指数，没有统一标准，就简单定义为物质生活吧，你说的这些数据没错，但是有没有考虑配额因素，排队因素，服务态度极差，产品质量极差，公共设施不堪负担，医疗不足，教育不足，城市住房已不是拥挤可以表达了，交通问题极其严重，电力不足，供水限时，，煤气不足，城市排水问题。你考虑这些后，还能不能得出你的结论。/ K% I* y% k- ~* ^

% n. `/ L; j- M3 Z, M& u- c2 s科技进步是提升了幸福，但是没有庞大的持之以恒的基础设施建设，有了冰箱洗衣机，电力更不上，手机人手一个，很可能经常掉线，何谈改善的心理效果。基础设施建设促进了经济发展，反过来只有经济发展了有钱了才会有更好的基础设施。90年代的基建力度比起毛来已经好多了。' X4 `- w% g" @( l$ y: E. [

8 B& L8 U& \  L" H/ b$ \5 C: B8 z- V汇率是本币的国际标价，根本上说是两国相对生产率的对比比率，并且需要考虑剔除相对通膨因素，才能得出真实汇率，如果认可这一定义，根据汇率80年美国生产率是我们的1.5倍，而现在是我们的6倍，哪个汇率更真实些。根据中美两国人均gdp的近40年变化，是不是1；5更真实一些。汇率很复杂，没有那么简单。( v6 W7 C2 M: z! M( B3 F$ W
7 d) m( G9 t8 R4 D: V5 u1 z  G
作者: 陈王奋起挥黄钺    时间: 2016-6-22 21:46
本帖最后由 陈王奋起挥黄钺 于 2016-6-22 22:03 编辑 $ W% J8 a3 |2 F( i
wind10 发表于 2016-6-22 21:00) F$ m7 K% d- \: Y, {  t$ y( c
数据有选取，加工，过滤的处理过程，看你的基期定在80年，依据在哪里，得出汇率合适的结论，我是第一次听 ...
/ Y1 o6 X2 D3 z2 \- n. B% l& ?

9 ]; b, R/ O* I2 f: N& S( \你一直拿近40年的变化来做对比，这对邓不公平。我选1980到1994，是邓实际登上一把手的时间段，不是随便选的。汇率是不是合适，没有绝对的指标，但只要那时的贸易平衡，就差不到哪儿去。
9 ^" M6 ~. m4 j( t; y1 z2 `9 J& s4 U4 P
过去生活确实有不足，但哪怕经过40年每年3%的自然增长，购买力也不比现在差，更加好于邓结束执政的1994， 小平执政的15年浩劫。
作者: tianxq888    时间: 2016-6-22 21:58
陈王奋起挥黄钺 发表于 2016-6-21 17:47
# [. H+ t: ~0 B! l% Y( G0 D5 F你的观点缺少数据支持，实际上数据支持相反的结论。
4 ^9 D7 @3 e) y' H( n* ~" o6 `1 b" L) @+ j9 V, H% `* L( C; i# P
从1980到1994，中国的乡镇企业大量破产，乡镇经济 ...
整个互联网上，系统性质疑邓的，目前好像只有我一个， 呵呵。
0 G0 C! c: A% l! g
% l- q3 H& h  h: Q+ X
也许你什么地方想偏了呢
作者: Dracula    时间: 2016-6-22 22:16
wind10 发表于 2016-6-22 21:00% I% W* W$ ]! f& B4 q
数据有选取，加工，过滤的处理过程，看你的基期定在80年，依据在哪里，得出汇率合适的结论，我是第一次听 ...

0 L. x. K- o& L& U6 bGDP的比较可以使用PPP（Purchasing Power Parity），就是按物价调整后GDP。这是IMF的估计。  k# [4 m4 d: b4 _# @- \! I+ ^$ l* N
% G5 {: r$ {* C
               CNY                   USD                 PPP
  C- ~0 Y7 O! V; H" N2015        67,670.78        10,864.87        19,187.59; g# k7 E! ]' f9 G
2014        63,591.02        10,352.12        17,826.59
* n6 Y; A  T0 S# t. I2013        58,801.88        9,494.59        16,420.06
. d8 ?5 t/ f0 C0 ~& O2012        53,412.30        8,461.35        15,027.94
/ V7 Y% e8 w# Z' a! `2011        48,412.35        7,495.56        13,810.40
2 T. h: T8 X' h2010        40,890.30        6,040.37        12,348.72
& x$ ]  N+ N% G1 k2009        34,562.92        5,059.72        10,941.79
, F$ J% p* H; Q/ `; `, d' J! Q2008        31,675.17        4,560.79        9,954.17
+ a5 i  a( f% }4 U+ F* m4 n2007        26,801.94        3,524.72        8,871.00% `: }" q3 K# Q& W
2006        21,765.66        2,730.33        7,546.529 f# `3 U0 g% R
2005        18,589.58        2,269.32        6,483.98
7 p$ H! y! y7 u2004        16,071.44        1,941.75        5,669.14: V: `, W) n  E
2003        13,656.46        1,649.93        5,006.77
2 j9 h; K; s& K5 a0 g+ s8 D2 f# I2002        12,100.20        1,461.91        4,470.46) f. @, d' ~  Q% `# s) Q
2001        11,027.04        1,332.25        4,040.69* V9 Y% n% |& v3 Y
2000        9,977.63        1,205.26        3,649.86
, W  U! Z/ U+ h% B3 o" ?1999        9,018.77        1,089.45        3,292.36+ c7 U) h& F# J
1998        8,488.37        1,025.28        3,012.09( ^  k$ b, U, k$ B
1997        7,942.95        958.16        2,762.86
% |2 p: e! n. b$ q/ Z9 L/ }1996        7,157.23        860.84        2,487.14$ V$ s# B3 g. {
1995        6,112.98        732.01        2,224.28
) ~. v$ E  N5 \: t1994        4,845.96        562.26        1,961.772 P# p+ E, ^7 r% Q8 k; j1 j
1993        3,552.43        616.53        1,694.05
) a7 L; x5 z9 l- I1992        2,706.83        490.85        1,454.584 G, v" |& m2 R& z) i3 ?
1991        2,189.55        411.31        1,243.92  a( r/ \4 e# j( z* k
1990        1,877.43        392.51        1,097.01, w% N& B6 H0 _- o
1989        1,709.03        453.91        1,018.01  G& b- _/ A; E7 `- M2 t! a
1988        1,510.11        405.71        940.887 N: ]0 r$ ]" ?  l! q
1987        1,210.22        325.14        816.89* }( R$ K4 g  [" [& {
1986        1,030.88        298.56        713.41
9 x, z5 C- T3 g8 R) O1985        903.99        307.84        642.45
% P4 @0 \% i, S9 m" U1984        722.63        310.54        548.32
8 ]$ h2 |* m% Q: M( O6 t$ h: g1983        597.56        302.45        459.48
$ W0 k. a+ E  y' [1982        533.3        281.8        398.85& h! S* v5 m* f& O9 {
1981        489.81        287.36        346.453 H. M) [, _; D
1980        455.16        303.76        303.62* a, a9 f4 E9 \+ y; Q
! M5 N! ^& z: ?/ M
同1980年相比，1994年中国的由PPP换算的GDP增长了6倍。
- X  ^) g+ L2 x- E- M  I/ m
" v! r: Q$ S8 B  W: H% T8 C
作者: wind10    时间: 2016-6-22 22:47
陈王奋起挥黄钺 发表于 2016-6-22 21:469 s! W; p7 Q6 ^- K! ?1 `- }; |- F
你一直拿近40年的变化来做对比，这对邓不公平。我选1980到1994，是邓实际登上一把手的时间段，不是随便选 ...

2 V- y/ M# k$ n! W, v/ N4 }其实你的观点推论是建立在80年兑美汇率合适的基础上的，其他推论都是以此为基础，但你想过没有，如果是不合适呢，其他都已经不用考虑了。其实80汇率严重高估，是共识，没有人会公开讨论质疑的。至于为什么是高估，怎么形成的高估，是一个简单而复杂的学术问题，需要你自己学习。我可以给你个方向，林毅夫，蔡昉等的代表中国最高水平的专著，中国的奇迹，专门讲了这个问题，人家提前20年预测了中国今天的局面。5 c9 B0 ]# n5 c4 a* F" f0 J8 m

4 B+ r: \; _+ u5 F另外，我觉得兄弟可能年龄小了，没有经历过改开初期的困苦，书本或数据直接得出些激进的论点，可以理解，多了解当时的市井生活就可以了，年纪大一点的问问当时情况。当时吃饭要粮票，买盒火柴也要票，城市家家户户家徒四壁都一样，农村更苦吃饱饭都成问题，你有没有钱，有多少钱都一样，大家1月50块，哪怕一月10000块，生活也好不到哪去，因为有钱没票买不到。当时唯一可以改善生活的途径是体制内升到更高的级别，也就是等级制。普通百姓的热门话题是走后门。
作者: wind10    时间: 2016-6-22 22:49
Dracula 发表于 2016-6-22 22:16  b' R- z: K) k# Q+ p  |2 O* \
GDP的比较可以使用PPP（Purchasing Power Parity），就是按物价调整后GDP。这是IMF的估计。1 x# E2 {+ {7 y* U% O! O

/ X( h; d5 u! r, W            ...

, s4 ~5 H6 v- K; y还是兄弟厉害，一个链接说明一切，哪像我傻了吧唧的写了那么多。
作者: wind10    时间: 2016-6-22 22:59
薄荷糖家族 发表于 2016-6-22 20:30- N; F7 Q  ?7 q' ^) a$ l
一心一意融入美国主导的国际体系是他死前的一大丰功伟绩。9 b2 c" W5 s% j- U  P$ [
我只是觉得国际秩序的大三角关系286还是理解的 ...

% }5 F! c5 T6 F2 H$ [只是指英美央格鲁萨克森主导的现有国际经济体系，想挣钱，想快速发展追赶而已。
作者: 陈王奋起挥黄钺    时间: 2016-6-22 23:16
tianxq888 发表于 2016-6-22 21:58, M# b) v0 V% G
也许你什么地方想偏了呢

7 h- [) W& @" p* h5 |我也想有以教我，但互联网上能够逻辑自洽地回答我的疑问的， 迄今没有。
作者: 陈王奋起挥黄钺    时间: 2016-6-23 11:20
wind10 发表于 2016-6-22 22:471 L- v) y4 S/ `: g" l( U$ ]
其实你的观点推论是建立在80年兑美汇率合适的基础上的，其他推论都是以此为基础，但你想过没有，如果是不 ...
" `$ `# g6 k$ _& S4 m% ]
我的年龄估计不比你小，呵呵。我在上海， 老家在江苏，绝对不是家徒四壁， 有家具，有电视，闲来装装收音机玩玩。江苏老家，村村有乡镇企业，加上种田分的粮草，自留田的产出， 养的猪， 鸡， 农民家庭年收入普遍在700~1000块之间，按照一般购买力，相当于今天的5万，比今天的大部分社会底层要好， 生活压力低， 每家每户3个孩子，生活紧巴巴，但不绝望。今天的社会底层，生活还是紧巴巴，但绝望， 孩子都不敢生，偌大的上海，2400万人，现在一年只有9万婴儿诞生。
5 e+ T( k- F+ a$ X5 T+ A: }8 J1 V2 O3 ]
而据我观察， 大部分工人农民最苦的时候不是70年代， 恰恰是80年代后期和90年代前期。很多人时间过得久就忘了，笼统地把过去的苦难生活归到过去， 归到79年以前。7 b( I" r) n4 f; b$ ]
3 f/ V3 I4 q6 T2 @( P: M( N9 {
至于吃饭要粮票，那是因为良种育种需要时间，1976年杂交稻刚刚成功， 还来不及推广。 那是因为种田需要化肥，而石油勘探需要时间，1959年大跃进期间刚刚发现大庆，花了20年才建立了完整的大规模的化肥生产。种田需要大规模的水利建设，这也需要时间。而这三项恰恰和邓的政策没有什么关系。因为吃饱饭讴歌邓，纯属拿香拜错神。5 b# `. A+ K7 C* {

) G9 [/ W4 @: F; k( S5 p说到PPP， 15年增长6倍，这就是一个笑话。再牛逼敢吹的中国学者都不好意思这么吹捧邓， 因为名义GDP增长了14.58倍，而物价涨了起码10倍，你说PPP增长了6倍，谁信呢？最简单的猪肉价格，1994年大城市价格年初8块一斤，年末14块一斤， 而1980年初的话大概是0.8一斤。 国内学者没有人敢引用这个数据。晨司机主贴给出的数据里面，1984到1994基本是平的。6 N7 q8 m3 n1 E$ g, J! m* I' p
9 r" W2 [/ X0 `2 P
IMF的数据从哪儿来的呢？ 当然是中国自己公布的数据折算的。 这等于是用邓小平说的来证明邓小平是对的，荒谬绝伦。
作者: Dracula    时间: 2016-6-23 14:02
陈王奋起挥黄钺 发表于 2016-6-23 11:20, X9 n. i, W, n  e7 A- E( s# p
我的年龄估计不比你小，呵呵。我在上海， 老家在江苏，绝对不是家徒四壁， 有家具，有电视，闲来装装收音 ...

5 R* g" A8 ?. h6 _1 C( |' }你这个论断的问题是，别的地方说中国世界第二，快要超越美国的预测也都是从这些数据来的。你要是认为邓小平时期中国经济没有增长，那么要么就得接受中国的GDP数据超级的浮夸，按PPP计算，实际上只有官方数字的六分之一。要么相信从1994年到2014年，20年中国经济增长经过物价调整后增长了60倍，平均每年23%。中国经济保持年增长速度10%就已经在人类历史上是极其罕见的了，连续20年平均23%我觉得就是彻底的不可能。相比较而言，接受1980至1994年中国经济按PPP估算增长了6倍要合理可信的多。
, a5 L. A1 Z. T; ]
7 N8 M- q  j, U8 v# D1 q" n# u/ z) ?
作者: 看客    时间: 2016-6-23 14:58
陈王奋起挥黄钺 发表于 2016-6-21 17:472 s( Q, G2 \8 a4 N
你的观点缺少数据支持，实际上数据支持相反的结论。 ; {+ B2 [$ D- k% G) L" g

% P/ A1 z4 t* J5 B. q& R! w从1980到1994，中国的乡镇企业大量破产，乡镇经济 ...

6 ?* }3 n6 p3 U4 P8 t" R3 x八九十年代为扶持乡镇企业，国营企业投入了很多，结果造成大量三角债。三角债不说，原本还指望这些乡镇企业能够为国营企业配套，结果惨不忍睹，有些国营企业拖得生不如死。
作者: wind10    时间: 2016-6-23 16:46
陈王奋起挥黄钺 发表于 2016-6-23 11:20
7 v, d; j2 R, U( Q1 X( D+ G我的年龄估计不比你小，呵呵。我在上海， 老家在江苏，绝对不是家徒四壁， 有家具，有电视，闲来装装收音 ...
- z' \& Z$ Z" C$ M# k, u
江浙杭州湾长江两岸，自衣冠南渡后1500年来从来就是膏腴之地，明清以来赋税重地，税率都高出任何地方，明末，国共内战期间，生活水平都不错，你当时的生活水平差于历史上大多数升平时期。至于城市总和生育率低，成本只是很小一部分因素，一句话就是城市化科技进步医疗卫生提高的结果，计量的话我估计在89成。任何国家的城市化完成后总和生育率大幅降低，农业国向城市化过程中一个欣欣向荣的国家会搭配一个高生育率例日本美国，如果一个不好的国家高低难说有文化因素，但是城市化达到70后，唯一的结果都是总和生育率大幅降低。其中的学问需要你自己学习。上海满足以上任何条件。
( B0 x* g7 V$ d" l" F% W. P' E9 }2 g% _" a, I& k! i7 n
890年代的城市生活的衣食日用品家电比起改开前好多了。
; d# Y( [0 w/ t, L; z$ B) Z; j- R/ K7 j* e: B, c( B' b  \8 h
农业问题，你讲的3个都是技术性问题，而最重要的是制度性问题。邓以年记破处了迷信毛，几年真理大讨论，破除两个凡是，世上最难的事是人的思想的改变，看看你在这个简单问题上的反应就知道任何人的思想转变有多难。79到85那几年时间粮食产量大都接近10%，不管你再怎么辩技术条件都是解释不了的。当然，85后承包制也出现了问题，主要就是农民不爱惜土地，短期行为严重，后来修修补补出政策，不断延长承包时间，向永佃制发展。& Z' U' p6 E( c3 |3 w
$ E( }! _" J: g7 z  b
你所有的话建立在两个基础上，一个是80年汇率问题，对外以美元计gdp来比较，昨天已详细说明错在哪里，不再赘述。二一个是通货膨胀问题，以购买力平价来衡量不同时期生活水平。不相信中国过去的这一段时间总体通膨在3%不到的样子，以某一农产品价格的上涨得出总体物价上涨10倍，40年百倍的结论。这也是严重不对的，通膨的衡量是一篮子的服务和商品的加权平均，不相信统计局可以，有水分我也认可，但是我相信这不是数量级差别的水分。现代衡量通膨的计量手段不断改进，修修补补，商品服务篮子的不断调整，但是技术上没有飞跃，美国人有研究认为，现代通胀的整体水平是高估而不是低估，原因是没有加入科学技术的进步因素对数据的扰动，理解很简单，通信条件交通条件的改变100年前同现在的对比，只是比较了价格，其他根本没有来考虑。但是现在技术手段还无法衡量。/ `& O9 Q3 y4 T5 S
' d% i2 D! X2 [& h! X# Y# `
如果起点有问题，再多的话，再多的数据，只会离正确的方向越来越远。起点错了，越努力，错的越多。: ?: X' K( @0 g) V
作者: 懒厨    时间: 2016-6-23 19:16
Dracula 发表于 2016-6-23 14:02
" C# G$ e, m3 ]  _7 }. \8 {# L, f你这个论断的问题是，别的地方说中国世界第二，快要超越美国的预测也都是从这些数据来的。你要是认为邓小 ...

& |: I/ V" r$ A4 U$ O+ \: t非常同意！我也是这么想的，但没有数据，还是你厉害！
作者: natasa    时间: 2016-6-23 20:49
陈王奋起挥黄钺 发表于 2016-6-23 11:20
# l7 E; R) D' E我的年龄估计不比你小，呵呵。我在上海， 老家在江苏，绝对不是家徒四壁， 有家具，有电视，闲来装装收音 ...
2 B, Y* v% N  J- W
工人不一定，下岗在后面。农民确实90年代最苦，80年代是刚承包，后面税费一高，农民就比较惨了。直到2000年老胡上来取消了农业税。
作者: natasa    时间: 2016-6-23 20:50
leekai 发表于 2016-6-10 12:01
- g+ ?) j6 D4 ^* g( `; @1984-92中国下降到2.0%，除了日本比重上升的原因、人民币贬值也是一个因素。中国左面的国家莫非是印尼？ ...

, @6 u3 R! u6 _( K3 D! _rmb官方贬值在96年
作者: natasa    时间: 2016-6-23 20:55
陈王奋起挥黄钺 发表于 2016-6-11 23:24. p) F2 Y$ }/ U6 B' n
1980到1994年是小平执政或发挥重要影响力的15年， 在这15年小平一意孤行大搞洋跃进，搞休克或近似休克疗法 ...
9 |4 f  k/ ^1 x
80年代到90年代中这里面有很多个阶段，你把他们都放在一起是不对的。84年的大批进口商品导致丰年反而债务增加倒是符合你的观点，但是也就是这一年比较突出。后面变动的更快，几乎是半年就一个说法，上半年戴枷，下半年戴花这个说法不知道你听说过没有。80年代虽然自由风气比较重，但是政治上的斗争其实并不少。
作者: natasa    时间: 2016-6-23 20:56
wind10 发表于 2016-6-21 13:45
) I3 f. F4 ^. K! o76年以前闭关，最多是易货贸易，78以后经济没有起来前那年不是外汇枯竭，人家除了资源品，不要或看不上你 ...

- O* @7 ~( f5 {; T: t4 l; P地雷阵的能力和忠诚没得说，只是手法上有问题，典型蒙古大夫，但是比他更好的确实很难找了，全世界范围来看也没几个玩得转中国这种经济体的人，非常复杂。
作者: 陈王奋起挥黄钺    时间: 2016-6-23 22:14
Dracula 发表于 2016-6-23 14:025 q/ Z8 S2 O; z& t; M3 O
你这个论断的问题是，别的地方说中国世界第二，快要超越美国的预测也都是从这些数据来的。你要是认为邓小 ...

" I* }1 `! e' Q8 w你默认1980年之前的GDP数据准确，因此才有后面的一系列推理。事实上最大的谬误就是1980年之前的GDP数据。
4 d: F& O2 }! f% c$ B/ t
* _" J. G% j6 l在毛时代是没有GDP这个统计数据的，只有工农业总产值。今天的GDP数据是后来的官员按照他们自己的裁剪推断的。 你想一下，一个职工家庭年收入1200块钱， 农民家庭年收入700块钱的国家，1979年人均GDP推算后的结果是417元，真是滑天下大稽。美国家庭平均收入是5万美元，美国人均GDP也是5万美元左右。按照这个维度来说，毛时代的人均GDP是900左右，低估接近一倍。" k2 l3 z1 @* k
: g8 ?5 K- G/ R' n- w0 e& H0 ~
何况毛时代的很多工作都不计入GDP，大量的服务免费或接近免费。比如大量的水利建设，医院，上学的学费低廉，接近免费。
7 ~; c# Z: m; A0 [8 |+ W
+ n' w8 q2 `% v. q/ i按照生活质量排队的话，毛时代的人均GDP还可以更高。综合这几点，我估计毛时代的GDP成就应该乘以2.5， 如此我们就能把宏观数据和微观感受统一起来。
作者: wind10    时间: 2016-6-24 01:21
陈王奋起挥黄钺 发表于 2016-6-23 22:14
9 l  `3 x; g: s9 Q3 v% L* d4 U* H% n你默认1980年之前的GDP数据准确，因此才有后面的一系列推理。事实上最大的谬误就是1980年之前的GDP数据。 ...
- z. z% |( x2 l: i0 `6 s8 U
你怎么解释，50年代定级以后直到76年工资没有变化，照你的逻辑是不是20多年停滞没有发展？事实上，计划经济时代，没有成本，利润概念，也没有通膨，因为价格不发挥作用，只有物资的具体数量，所以什么具体的工资说明不了什么，统计体系不同，后人只能估计。不要去质疑imf这种没有功利性质的报告数据，人家加工的过程是你无法想象的，可以这样说你能想到的它们做了，你想不到的它们也做了，当然以后还会在调整弥补不足。76以前的城市生活水平，只能靠感觉比较，那种生活日常只是吃饭穿衣水平，还是现在的劳改水平，其他的全都谈不上。
作者: Dracula    时间: 2016-6-24 01:41
本帖最后由 Dracula 于 2016-6-24 01:48 编辑 + Y9 Z: B" h; H+ @' |3 S2 @# x
陈王奋起挥黄钺 发表于 2016-6-23 22:14  @9 p3 f/ f+ {  ~$ ^
你默认1980年之前的GDP数据准确，因此才有后面的一系列推理。事实上最大的谬误就是1980年之前的GDP数据。 ...

* M* `3 ?4 E/ K( \1 a
/ _8 o! x( p3 q; R& q% |2 S5 Q; `" o中国开始统计GDP是从1985年开始。你要是信不过1985年以前的数据，那就从1986年开始算。从1986年到1994年按照PPP折算的中国GDP总量增长了2.75倍，平均每年的增长速度是13%。和从1980年开始算没多大区别。
. I; J0 S( {) t; c: r% a
4 d" X% u% D9 h1 Q另外当年研究估计1985年之前GDP的那些经济学家也不傻，你提到的这些非常明显的因素他们也肯定都考虑进去了。你不能这么没任何根据就来贬低他们的工作。, D, O4 H; l* J" H: e
, g/ S# D8 H5 t, B% j
作者: 陈王奋起挥黄钺    时间: 2016-6-24 10:22
wind10 发表于 2016-6-24 01:21, G: J# V+ d, K! e, [. U- E- U
你怎么解释，50年代定级以后直到76年工资没有变化，照你的逻辑是不是20多年停滞没有发展？事实上，计划经 ...

4 O# x% W  ~9 V4 X50年代的事情我不了解，70年代的事情有一定了解。定级工资不涨，但级别会调整， 工龄工资调整，所以以个人的视角来看实际收入是上涨的。
- m  t) j* R; U( |' ~
; ~# P" ^. _) x0 c3 e农民的收入更是如此。产量提升，耕地拓展都直接提升收入，医疗， 教育服务的改善，商品供应的改善都在实质性在提高购买力。
作者: 陈王奋起挥黄钺    时间: 2016-6-24 10:38
Dracula 发表于 2016-6-24 01:41* y' y0 C( g- Y# V! c
中国开始统计GDP是从1985年开始。你要是信不过1985年以前的数据，那就从1986年开始算。从1986年到1994年 ...
! D, I* m8 c! W
经济学家当然不傻，尤其是中国的经济学家，哪个数据对当权者有利，他们就编撰哪个数据。哪怕把毛时代的GDP压低一半， 30年周期一计算， 不过相差2.5%，好像也没有什么。
5 S6 e3 s" W4 `# O3 P- K  p* F
% Z1 g- S* E/ L7 C* L5 e( u但是经济学的结果不能和常识相违背。) ~1 U& b( I, }! W' a
) `9 ]6 O/ G0 B! y: V+ O2 B" N
人人都说1979年的人民币1.5换1美元太高了，但没有仔细考察那时的月薪是60块， 那时我过生日买的全面府绸衬衫才2.5元一件， 后来亲戚送我的一件白色的确良衬衫， 4块钱一件，是当时市面上最好的衬衫，穿在身上的感觉，比今天你身上穿阿玛尼衬衫还要拉风。难道1.66美元一件全棉衬衫在那时符合常识吗？
2 M% h: T& Z% L; R( g4 D5 W% g7 K. _
7 ?% C: M  M4 S0 Z; u所以要考察经济学家有没有操弄数据，玩弄天下，必须从购买力角度还原历史的真实。8 ?- X6 R+ u7 W
作者: wind10    时间: 2016-6-24 11:24
陈王奋起挥黄钺 发表于 2016-6-24 10:38" Q8 i0 `/ P4 G- d7 n; e
经济学家当然不傻，尤其是中国的经济学家，哪个数据对当权者有利，他们就编撰哪个数据。哪怕把毛时代的GD ...
! W  |( ?# w7 S6 D+ o7 ~( }
不是别人违背常识，恰恰是你自己在不断露怯，从汇率到中国历史和经济。
7 k% o0 `6 @( ~5 k& {) N7 ]5 m1 i' L  E  i6 k
已经告诉你了，当时计划经济的价格不是市场经济下的价格，市场经济下的价格包含很多信息，成本，利润，需求，供给，稀缺性等等，含义很丰富，而计划经济的价格只有一个信息数量的稀缺性，是你自己在混淆两个的使用，得出一些似是而非错的离谱的观点，再次重申计划经济时代，价格是不发挥作用的。+ c) Y+ O7 u) H' G! h5 Y8 |/ U4 _

$ h' z1 ~8 G  S' ?4 U原来乌有上一批人都是你这种说法，我想你还是先好好检讨下你自己，先补补课。
7 r: F, |# W$ X) X' {* {7 l* r0 }* Q2 N$ I8 P) |
我的父母辈，近20年工资福利没有变化，他们的同事大都一样，除了升到领导岗位。我估计宏观上的工资基本是没有变化的或变化很少，变得是人数。
作者: 陈王奋起挥黄钺    时间: 2016-6-24 13:41
wind10 发表于 2016-6-24 11:24
, U0 R$ D* w) U+ L不是别人违背常识，恰恰是你自己在不断露怯，从汇率到中国历史和经济。3 h0 [- a; u# p! i3 k3 O* q* C6 [
, [3 M9 |* t5 t# [
已经告诉你了，当时计划经济的价 ...

8 H) c$ D8 w7 Z0 b; T* o我不知道你表达你父母工资不涨的目的何在。 如果他们在1959到1979年都没有涨， 有可能说明这20年没有发展，也可能说明1959年的劳动力定价太高了。* l3 t' c+ W3 [5 w
8 D3 L9 o5 Z5 n1 s( M
以前我在河里写个一篇文章，从衣食住行4个方面加权衡量今天的购买力，最后的结论我忘了，1979年的货币购买力大概是2016年的50~400多倍。 到1994年也应该在10~15倍。西西河翻贴不方便，那天被人顶出来，我再贴出来。
& k$ A! ?9 ~! Z9 {' D+ l: {3 G: A5 {8 x6 u
大概估算一下上海1979到1994年的物价状况： 吃的方面，以猪肉为代表，0.74->12; 行的方面， 以公交车为代表， 0.04->1.0； 住房以一室户租金为例， 从1.5->1000； 衣以衬衫为例， 从2.5到75。 9 t- x& O' V8 l: ]  @2 X
  X8 t& c/ \# ~, T
如此鲜明的购买力对比，你们看不见，一再说我露怯。 本来我就是挑战现有数据的，用的不是官方体系，你拿官方数据来质疑我，我只能呵呵， 我做的是以美元购买力为锚。 要是考虑到80年代美元的高通胀率，邓的可怜增长会被彻底吃掉， 变成0增长，甚至负增长。 在楼主帖子中的若干数据，从1984到1994基本是平的，说明歪果仁也是部分支持我的。
作者: wind10    时间: 2016-6-24 14:27
陈王奋起挥黄钺 发表于 2016-6-24 13:41! r& X8 H: v& ^* C1 r
我不知道你表达你父母工资不涨的目的何在。 如果他们在1959到1979年都没有涨， 有可能说明这20年没有发展 ...
3 r- `# v) }6 x  i4 ]
我提工资问题，是顺着你以计划经济具体工资来估算市场经济条件下的gdp的反常逻辑的例子，提出有悖于你的观点的反问，顺着你的逻辑需要你来解释为什么计划经济没有涨工资，是不是代表gdp停滞。8 V( }3 A0 U+ I! O
3 L' V: Y7 r+ \% S# v
你不自知的一直在混用计划经济的所谓价格和市场经济的真正价格，区分不了两个价格的概念和区别，把市场经济的价格概念自动延伸到毛时代，所以你先要搞清楚两种价格真正含义代表什么，然后再来讨论购买力平价，对于计划经济的价格都是要用市场经济条件下的价格重新估算的，这样对比才有意义，不然的话就是你这样用计划经济人为压低的不具有价格信息的所谓价格来混淆对比，乌有等极左挺毛派的惯用手法。我不知道我说明白了吗？对于汇率问题我想还是先学习吧，对专业的都不是一般的难，没有几年刻苦学习是不会有有什么深刻理解的。
作者: wind10    时间: 2016-6-24 15:02
陈王奋起挥黄钺 发表于 2016-6-24 13:41" b6 @% k7 j% }  z1 `* D, B
我不知道你表达你父母工资不涨的目的何在。 如果他们在1959到1979年都没有涨， 有可能说明这20年没有发展 ...
3 j6 N5 z1 Z9 h# p2 F
计划经济在向市场经济的逐步过渡中，价格在一步步发挥作用，开始包含应该含有的信息，这是一个漫长的过程，可以说一直持续到今天，价格改革还有一个小尾巴留着没有割，最最上游的部门。最开始的时候，是含有需求信息了，人民群众被严重抑制的需求逐步释放，但是轻工业产能和品种，质量严重跟不上，这就是整个邓时代通膨比较高的最重要原因，也是乡镇企业崛起的原因，可以说邓是在给整个毛时代计划经济搽屁股。88年那次就是价格改革激进了，想一步到位，结束双轨，条件不具备，出了大事。后来就小心了，知道要慢慢来。价格是市场经济最重要的信息和指标，市场中的一切信息的综合体。
作者: mezhan    时间: 2016-6-25 09:09
陈王奋起挥黄钺 发表于 2016-6-24 10:223 ]2 L; s. W. k7 y
50年代的事情我不了解，70年代的事情有一定了解。定级工资不涨，但级别会调整， 工龄工资调整，所以以个 ...
/ N1 l" G0 l  b: l  D/ s1 [
文革前 对 1960(含)前参加工作的 曾加一级工资. 1961年(含)后毕业的中专及以上 在转正后, 到70年代末 工资就没涨过.
- g+ k8 e5 a. C+ h工人按年资从学徒 涨到 二(三?)级工止.
作者: 陈王奋起挥黄钺    时间: 2016-6-25 12:30
wind10 发表于 2016-6-24 15:02
5 q, ]2 [) E) N9 b& g计划经济在向市场经济的逐步过渡中，价格在一步步发挥作用，开始包含应该含有的信息，这是一个漫长的过程 ...
  @3 k- W$ e! N2 N  ~( {, `7 K
说一千，到一万，就是对80年和94年的价格变动多少，名义GDP的增长有多少水分。现在名义GDP的增长很清楚，就是接近15倍，不同的认知有不同的结果：
! T3 w+ u( S% A- g9 ?! P! d  b0 T
8 y6 |: X) f% I; a! M. c1. 小平一脉给出的官方数据， PPP增长是6倍
1 t. c4 a: h: e2. 把官方GDP数据根据美元汇率折算， 大概15年增长2.5倍. C2 q7 ^3 i6 A; [
3. 80年代美元本身剧烈通胀，15年膨胀2.04倍， 按照1980年美元不变价计算，小平执政15年GDP实际增长1.25倍， 1980年人口大概10亿，1994年12亿，人口增长20%， 实质人均GDP增长只有1.04%
8 e5 H" ~+ S" _: T! g4. 普通老百姓根据衣食住行的生活成本增长10倍计算，名义GDP增长15倍，PPP增长1.5倍，人口增长20%，实际人均GDP增长25%/ r, E, k' }! o" K3 T% ~

. r: C" ]8 X! l+ ?数据玩法人人会，根据信仰选取。
作者: 四顾剑    时间: 2016-6-25 15:09
感谢分享 知道很多东西
作者: youyouyuyu    时间: 2016-7-3 19:04
比较也应当考虑美元的购买力缩水的问题。就是横向比较的问题
作者: tianxq888    时间: 2016-7-4 14:43
本帖最后由 tianxq888 于 2016-7-4 14:56 编辑
2 B+ g2 ~9 R3 S: y: r; c
陈王奋起挥黄钺 发表于 2016-6-25 12:30
5 Q' {! h8 d. o( O) I; i+ A说一千，到一万，就是对80年和94年的价格变动多少，名义GDP的增长有多少水分。现在名义GDP的增长很清楚， ...

- e$ [9 O$ p/ L3 u, t7 D' ^( z0 s0 h7 a0 R
wind10说的有道理
& p( d/ U; P- o( s, F; Y5 N9 k" E" b9 O
计划经济下的价格和汇率跟市场经济下的价格和汇率的生成机制和实现机制都不一样，没办法直接比较，比如说，如果物资短缺，计划经济下可能表现为有价无市而价格不变，让你有钱也买不到；而市场经济下就很快形成一个新的达到供求平衡的价格  G5 `1 @4 A/ X4 @" s0 w

7 l8 i% }$ c6 P/ @9 y% rppp应该已经考虑并处理过这些差异，所以你可能不应该用物价上涨再次处理这种数据% a2 f- h* P# D$ a* G& _
  s/ j8 Z* ~' b1 n
同样地，汇率也是这样，只是更复杂点，所以你可能也不该那样硬比硬算
+ U3 f2 Z; I4 M: t2 R6 R6 W8 G! i4 s4 u( A
这纯粹是技术问题，不是立场问题,大多数人都不会把这个当立场问题来看
作者: 陈王奋起挥黄钺    时间: 2016-7-4 16:17
tianxq888 发表于 2016-7-4 14:43
: ^% e" o6 ^0 P- x0 }wind10说的有道理% r$ [: R5 V6 K6 b4 w( J" K

) T8 f$ B. _6 G% z计划经济下的价格和汇率跟市场经济下的价格和汇率的生成机制和实现机制都不一样，没办 ...

- t( C3 g8 _. j7 t3 W+ ^/ w/ b问题的关键不是价格问题，价格形成机制有差异大家理解，我的问题是统计数据PPP增长6倍和个人社会中真实购买力差异非常明显。$ d( E& |! [5 x, q" |6 @

; F0 Y) y& p  @: Z$ l4 A6 Nwind10和伯爵都没有能够回答我。
作者: liu    时间: 2016-8-22 15:00
tianxq888 发表于 2016-6-22 21:58
0 [, r4 _  a; x也许你什么地方想偏了呢
' ?0 }" a$ L# @  N3 W/ r1 X. F
是不是故意请来讨论的反派？
作者: tangotango    时间: 2016-8-22 16:52
陈王奋起挥黄钺 发表于 2016-6-23 22:14; Z' }9 {) r' v5 q7 j
你默认1980年之前的GDP数据准确，因此才有后面的一系列推理。事实上最大的谬误就是1980年之前的GDP数据。 ...

1 |1 R7 z5 g) N! x7 _1 V      别跟这儿扯淡了。老毛时期我父亲和他的兄弟们在老家的生产队里每天累死累活的耕田，饭也吃不饱，我爸冬天连鞋都没得穿，这生活水平比解放前的中农都差。80年代农村首先是吃的改善了，能吃饱穿暖了，90年代重工业城市东北大下岗，但是我老家的农民和他们的孩子都陆续投亲靠友进城打工或上学了，日子还是比80年代只有温饱要好。至于说科技的进步推动，哈哈，改善民生的生产线都是改开后陆续从西方引进的，光靠国企我们只能用前苏联那些傻大笨粗，北京吉普和上海牌轿车当家30年。
作者: tangotango    时间: 2016-8-22 16:54
陈王奋起挥黄钺 发表于 2016-6-24 13:41
2 J& `% T. r5 h" F- r我不知道你表达你父母工资不涨的目的何在。 如果他们在1959到1979年都没有涨， 有可能说明这20年没有发展 ...

& C" F* z/ h1 d$ {那20年纸面上的购买力确实很高，但那时候有什么可以买到的？请去朝鲜体验生活。
作者: 陈王奋起挥黄钺    时间: 2016-8-22 17:45
tangotango 发表于 2016-8-22 16:548 b' E2 l; y& |' C9 E$ N
那20年纸面上的购买力确实很高，但那时候有什么可以买到的？请去朝鲜体验生活。 ...
+ _, {! M; O0 Y% d
有一说一就可以了，难道请我到朝鲜去就显得你有理？ 我还可以请你去菲律宾印度呢。
' }7 g' ]0 m3 p9 W6 Y8 g
* @+ f$ D& H8 f& |9 G( _我讲的是改开，特别是邓15年购买力的恶化， 至于其他东西是另一回事。 邓用恶性通货膨胀掠夺他人来补贴你， 你就说邓就是好就是好， 那当然，参与分赃的偷着乐。
作者: tangotango    时间: 2016-8-23 08:41
陈王奋起挥黄钺 发表于 2016-8-22 17:45
9 F0 n, }, M; W6 a8 r5 R  I有一说一就可以了，难道请我到朝鲜去就显得你有理？ 我还可以请你去菲律宾印度呢。8 W$ J, d7 D/ V3 E3 T6 v, N+ W
5 F2 ~# p  l& y9 v; L
我讲的是改开，特别 ...
, _. D* N# Y3 W7 W0 P* H; y
从毛时代吃不饱穿不暖到邓时代温饱有余，反倒成了"购买力下降”的罪状，此人的没常识也是令人大开眼界了！
作者: tangotango    时间: 2016-8-23 08:49
陈王奋起挥黄钺 发表于 2016-8-22 17:45
/ l5 o3 `% R1 K' w8 Q' |$ {, b有一说一就可以了，难道请我到朝鲜去就显得你有理？ 我还可以请你去菲律宾印度呢。
1 w" ^4 i8 V5 m* w
* {" @# e- I# \  k2 Z6 u我讲的是改开，特别 ...
( F6 |% X  u% @  k$ ^+ j6 ~
至于所谓分赃，呵呵，湖北农村老家人只会靠读书打工和种田，生活改善些就也成了有权“分赃”阶层，这位的蛮不讲理也只有文革造反派可比了。
作者: 陈王奋起挥黄钺    时间: 2016-8-23 11:36
tangotango 发表于 2016-8-23 08:41
' `! ~- o% @$ ^  Z! v从毛时代吃不饱穿不暖到邓时代温饱有余，反倒成了"购买力下降”的罪状，此人的没常识也是令人大开眼界了 ...

* u3 X+ C+ n/ M  D% [# m0 f你生下来的时候饭都不会吃，路都不会走，做了几年奴隶，会吃饭了，能走路了， 你不得代代做奴隶感谢奴隶主？
作者: 衣香楚楚2    时间: 2016-8-23 14:20
其实感觉过去的数据很多都还没有完整准确的公布, 现在担心的问题是经过4万亿及前几年的各国大放水, 后面几年国内会不会再出现80~94年那样的大通胀? ; g# s1 k( R6 M& ?. v* K7 P( @! a9 b
比如猪肉会不会未来两年到30~40块一公斤? 或者其他明显的钱不值钱的感觉.
作者: 陈王奋起挥黄钺    时间: 2016-8-23 19:30
衣香楚楚2 发表于 2016-8-23 14:20
4 G; p( }7 O0 i其实感觉过去的数据很多都还没有完整准确的公布, 现在担心的问题是经过4万亿及前几年的各国大放水, 后面几 ...

- S+ _/ E+ g) x. V日本放水这么多年，通货没有膨胀，反而紧缩。农产品受制于生产运输， 会有较大的增长，工业品的产能几乎无限，一般意义的放水根本不会通胀。
作者: njyd    时间: 2016-8-24 21:12
陈王奋起挥黄钺 发表于 2016-6-22 18:106 Z- ?' u+ P! \% p# h
小平执政或者有很大影响力的时间是1980到1994，我就看这15年的数据。哪些数据支持你生活变好呢？你认为我 ...

1 Z+ Q" a3 k. U* b  W0 _用什么东西能算到“今天的人民币购买力只有1979年的50~100分之一”？
作者: 陈王奋起挥黄钺    时间: 2016-8-25 00:00
njyd 发表于 2016-8-24 21:12! h: j+ L# n$ g/ `6 c7 b: b
用什么东西能算到“今天的人民币购买力只有1979年的50~100分之一”？

& N9 }* v( o  L9 u' A衣食住行， 你自己推算就可以了
作者: njyd    时间: 2016-8-25 00:43
本帖最后由 njyd 于 2016-8-25 00:51 编辑
4 D1 l8 W: V' P. s) ^( G' D
陈王奋起挥黄钺 发表于 2016-8-25 00:00
2 `% t3 q. o6 i1 C( f* O9 z衣食住行， 你自己推算就可以了
6 \6 l8 {5 P( y1 t
+ {, i4 A6 \; \% u" ~) g
自己推算？你拿差别最大的租房价算，实际你还算少了，七十年代俺在内蒙工程队时老工人的一套平房一个月才五毛钱。" @# b( k) ?9 S3 o! o6 z
但是，那是实际价值的比吗？公房出租是有国家大量补贴在里面，不管是单位的公房还是地方房管所的公房，没有国家拨款靠那点房租连有关员工工资都不够。
* u, P+ D- W; k) G, e实际有个较准确点的比法，六七十年代也还是有私房出租的，一间不到十平方米的单间，无厨无厕，大约需要十一二元一个月。用这个算，房租顶多涨了五十倍。! i7 U3 y9 Z9 z, n
另你计算的猪肉7毛4，南京那时是7毛5还是7毛8,但是这个价格是统肉，就是不管有没有骨头也不管是不是好肉。现在十几元一斤的是去骨净腿肉，这种肉当年是9毛5一斤。) S1 ]$ w8 B/ y; I  h7 E
1 a0 u9 {, c3 }$ I
计算老百姓收入是否增长一百个人有一百个算法，所选参照物不同差别能有几倍到上十倍，我有个简单的方法，看中国的人均肉蛋消费量。排除奶是因为中国成年人以前不习惯喝奶。' M5 z+ v) X* _) A3 T

+ b" m2 ^* m" q  c以下是中国从1961年到2013年肉蛋平均每人每年的消费量变化，数据来源于联合国粮农组织的统计。单位是公斤。2 ]  G: {; X' v  j* ]% Y7 q( p

  z( E; a0 m; b3 V1 S这个对你说的那些年看的不够清楚，我把1975年到2000年的提出来，看待清楚些。+ r' R5 B! T% T: u5 G
( H+ u0 Q7 ~+ n, g( m

& T$ h3 B: h! @$ O9 j" x. A4 A
+ Y5 M5 L4 u9 V9 B, m如果老百姓实际收入是下降的或不变，人均消费肉蛋能成倍上升吗？
- G) P0 v4 t; D7 ]
. G8 }9 |% \! C' Y( d
: B1 ?: Q# o/ F. t5 b2 D6 c
作者: 穿着裤衩裸奔    时间: 2016-8-25 07:11
陈王奋起挥黄钺 发表于 2016-6-24 13:41
) X4 q7 `" E" o8 U# E$ t9 `我不知道你表达你父母工资不涨的目的何在。 如果他们在1959到1979年都没有涨， 有可能说明这20年没有发展 ...
: I% A* n( `! {" _( _( [4 K
你拿1979年的猪肉价格和现在比有什么可比性呢？1979年我们家每月大概能吃上2-3顿有猪肉的饭，而且自己养鸡。我家在城市，父母都在政府部门，算是生活条件好的了。
% y; i7 `! y* I$ p2 W' t! T! H3 \3 X3 w6 t
要论住房的话，你还可以说现在生活倒退了。1979年我们家住40平方破平房，但前后有两个超大花园，以现在的标准得叫别墅。不过没钱种花，主要用来养鸡。我住政府大院，按现在的标准叫超大社区。而且还高尚，学历最低也得是个中专/ |; m% h1 a, q% I6 @6 l/ T

& j+ _2 I2 @& E: V' G70年代印象最深的就是邻里之间经常为几个鸡蛋大吵大闹，因为总有几只鸡不听话把蛋下到邻居家的鸡窝里，或者淘气忘记生蛋。80年前我们家年收入肯定不超过1000块，双职工。85年前我从来就没吃饱过。" {5 [# s1 o+ y0 f7 I& t
( t: k: S! Y8 B
我不清楚你们家80年前年入1000来源在哪，反正这个数字很高了，当年算得上富裕
作者: 燕庐敕    时间: 2016-8-25 10:39
穿着裤衩裸奔 发表于 2016-8-25 07:11- t8 S7 m( g) R' J! P4 H& p
你拿1979年的猪肉价格和现在比有什么可比性呢？1979年我们家每月大概能吃上2-3顿有猪肉的饭，而且自己养 ...

4 ~; t+ F3 W+ D) _! r' r9 }( Y- E我养鸡的历史显然比师弟长很多,不过79年我初中念了好几年了,不养鸡了,我父母养.
作者: 穿着裤衩裸奔    时间: 2016-8-25 10:41
燕庐敕 发表于 2016-8-25 10:39* z* k# f, F- z0 |3 ?6 N' K. V
我养鸡的历史显然比师弟长很多,不过79年我初中念了好几年了,不养鸡了,我父母养. ...
0 s4 a# W$ Y% S! |9 I' ]
是啊，那时候家家户户都养吧？不然实在没东西吃啊。
作者: 燕庐敕    时间: 2016-8-25 12:07
穿着裤衩裸奔 发表于 2016-8-25 10:415 U1 _" j5 ?( Z8 O4 i3 K* G! x
是啊，那时候家家户户都养吧？不然实在没东西吃啊。

% ]3 I5 U" }& b0 `$ q也没有,大部分人养.
$ i" Y) h6 V/ l) ]6 f
& w- e" V* E, `" ~# i2 @( C( ?! I$ d% d% g有些人,经常拿医院动物室做实验的青蛙,兔子,狗的肉,因为基本是解剖,也没啥污染.只要心里没障碍,就可以接受的." y% F2 B& r" F5 k9 f+ E' Z
8 p: B( [: N! U" |6 D' A/ M9 x
当然不是天天有,每周解剖课只有两节,还要很多人分呢.
: A7 z. R% _6 f* U1 W$ W0 U
, @0 ^. b+ a( r7 V5 N5 z# W小白鼠其实最多,但是北方人似乎没有吃这个的习惯., x  C; h1 a$ @, Q0 \
6 {* x6 Q1 A5 O' e
回民有些在城里也养羊,还有医院的后勤为了改善生活,也养猪给大家做福利,不然,一个月一斤肉票,半斤油票,能吃饱才见鬼.当然,那些年确实从来没吃饱,倒是也没挨饿,凑合吧. 我父母毕业56元,升讲师和主治医生变成62元,是毕业5年,1963年,然后到1979年才提到69元.: I! b  A# H% w7 A7 }; H( E: h' \* U

* k. X7 |# F6 G& y7 Q8 D最喜欢过年,大学组织人去黄河炸冰炸鱼,双职工如我家,四条黄河大鲤鱼,从黄河运回来已经自然冻好了,这就是过年的美味了.
作者: 陈王奋起挥黄钺    时间: 2016-8-25 12:21
njyd 发表于 2016-8-25 00:43
  @' `4 X) e0 i) u0 o) ^自己推算？你拿差别最大的租房价算，实际你还算少了，七十年代俺在内蒙工程队时老工人的一套平房一个月才 ...
3 c: \2 N0 j; @' C% l
你拿猪肉的部位来说事，那我问你，那时的猪肉饲养方法和现在一样吗？ 搁现在是绿色有机猪肉，英国血缘约克夏黑毛猪，200块一斤， 还是优惠。要说住房当年有补贴，难道今天的粮食就没有补贴？
, r) p( k' T( `/ T2 L* v1 T& H- p  Z9 Q% C' P/ w
住房，你说的使用面积10多平米的房子，现在在上海市中心也起码是3000。300倍。9 Y  c7 ?1 N1 ~6 K

* N. O& ?+ A5 {好， 这个不好比。我们比当时的招待所和现在的快捷酒店吧。当时的面积大，现在的设施略好，综合相当。当时在上海1块钱1晚，现在300一晚。! h4 B' O& |5 c! N
) F1 s+ \, d( F9 G
当时最好的的的确良衬衫，4块钱一件，最好的全棉府绸衬衫，2.5元一件。今天不谈最好的衬衫，就一件体面的衬衫起码400一件了。" T) Z. P2 H7 M0 M( a, ]
& t3 ]' n9 ?; L- k( S$ M& t
最后我想知道衣食住行综合来看，你认为1980年的人民币购买力价值今天多少？不管你的态度如何，你总是要回答这个问题的，不能用局部的争议回避问题的关键。
作者: 陈王奋起挥黄钺    时间: 2016-8-25 12:31
穿着裤衩裸奔 发表于 2016-8-25 07:11
3 X$ }0 e8 y$ w! v' C. N6 B; y你拿1979年的猪肉价格和现在比有什么可比性呢？1979年我们家每月大概能吃上2-3顿有猪肉的饭，而且自己养 ...

1 q9 t! k. a- Z, F3 J& r- L我父亲在上海，工资加津贴大概900多，1000不到一点。' s/ N+ f& y2 |, W3 s

" |+ o* M. Y9 ~8 ~: ]! x家里5个人在农村，每年能分口粮2500斤，按照当时行情400块钱，每年分的经济作物芋头，山芋， 黄豆等价值算100元，每年分的鱼价值10元，自己家的自留田产出黄豆山芋土豆蔬菜等价值150元，养一头猪年收入大概150元，养5只母鸡10只小公鸡，算价值50元。我母亲在村办工厂上班，每年工资240块钱。
  r; f% v8 n3 }, ^. i
! b" Y7 w) d1 p. d4 s! J/ H细算起来， 我家农村总收入超过我父亲，合计超过1100元，不过是一家大小的共同劳动， 计算人均只有220元。但如果计算劳动力，只有我奶奶和我母亲，劳动力人均收入是550元， 和城市资深劳动力相比， 差距并不太大。
作者: 穿着裤衩裸奔    时间: 2016-8-25 13:55
陈王奋起挥黄钺 发表于 2016-8-25 12:31& @* M! X9 n( I
我父亲在上海，工资加津贴大概900多，1000不到一点。
: {* B/ {% I, x2 L4 C$ D3 O5 P/ F. f: K
' ^7 Q6 Q6 F3 Q' L' }+ N3 @家里5个人在农村，每年能分口粮2500斤，按照当时行 ...
. t# C5 F" t0 k2 w
那个年代很多农村比城市生活好，城市人都是半个农民。不然没得吃。; a7 C/ l% w6 Y$ a

9 x% \+ e& E( |3 p另外上海最没带表性，属于全国紧缩集中供给的地方。中国当年工资是分档的，北京上海高，其他地方少的多。+ p0 ]- b6 t5 V- Z2 K; c

' @% B. g# p4 M) M+ h1 b  |70年代上海周边有村办工厂，我们那鸟地方农民卖菜都得在规定时间规定地点。工厂影子都没有。
. T% \1 {3 U* H: B4 W) q2 ?0 Z$ r
& u. {8 K0 e" ^; ?3 P) C你们家5个人在农村，分2500斤口粮，在我们那地方不太可能，因为农村人均耕地不到1亩，分2500斤给你等于你啥都没干还赚了。
) @+ z: K& R# _, L# j  O6 T9 c* W$ @) S, b+ ]% a  P. y
我说你怎么和别人观点不一样，你是典型的计划经济优先配给对象，自然感受不同。
$ K* {  }3 O8 W5 G* Y  M
作者: 穿着裤衩裸奔    时间: 2016-8-25 14:03
燕庐敕 发表于 2016-8-25 12:077 g: l# Z( D1 \6 R  q
也没有,大部分人养.
- L9 X5 v3 h  x6 `2 r: U
+ y/ q' S- K: l- Y( {- A( f有些人,经常拿医院动物室做实验的青蛙,兔子,狗的肉,因为基本是解剖,也没啥污染.只要 ...

; \. Z  Q+ f4 d/ x8 B2 ^' G师兄是在省会城市吧？地级市差很多，我父母都是大学毕业干水利的，从17块也不知道是27块工资拿起。毕业就赶上文革，10年工资没怎么涨。他们同学在医疗口的高一些。
作者: njyd    时间: 2016-8-25 14:27
本帖最后由 njyd 于 2016-8-25 14:53 编辑
* d( C) p9 W) `8 v' q7 j) C. l
陈王奋起挥黄钺 发表于 2016-8-25 12:21. q2 i9 N( u, `! e
你拿猪肉的部位来说事，那我问你，那时的猪肉饲养方法和现在一样吗？ 搁现在是绿色有机猪肉，英国血缘约 ...
- r4 R/ L3 E# w  y; Z$ ^& N1 m, g

9 `! k( _& n" R6 \- J' h# p6 p那时的猪肉饲养方法和现在当然不一样，那时是农民一家一户用泔水养猪，放现在都不允许上市。- I8 f# v! u( L8 Y5 V8 L  h4 d
房价拿上海市中心？全国有几个上海市中心？
/ q+ P1 E  f% }* y衣服还有布票在里面，有钱你也买不到。另外，那时一个人能有几件衣服？现在有几件？时城里人均几平方住房？现在几平方？
5 a* m7 u$ n# M' m1 d我68年直到71年在内蒙牧区插队，牧民住的全是低矮的土房，现在全是砖房。69年去苏北农村，农民住的全是土墙草房，窗子就是墙上开个一尺（市尺）见方的洞，冬天用稻草堵堵，有用塑料布挡的算条件好的，现在呢？* ?9 i' V$ F- Y; }6 @* L" V
你能否认现在的人衣食住行的条件都比以前好得多？这是收入不如以前能办到的？我宁可要现在的“低收入”。
作者: njyd    时间: 2016-8-25 14:44
穿着裤衩裸奔 发表于 2016-8-25 14:03
# S- W6 S- ?2 m师兄是在省会城市吧？地级市差很多，我父母都是大学毕业干水利的，从17块也不知道是27块工资拿起。毕业就 ...

8 L: [2 @/ N! I6 \# ~9 u/ B- D不会这么低吧？那时大学本科转正后是五十多，专科五十不到，全国各地区之门有差异，但上下不超过五元。
9 D/ \! r* g% @& n差异在于地区和工作类别，边远地区反而高些，记得当时是新疆工资最高（同级别比）。工作类别么水利工程应该算建筑安装类，和我在内蒙的工程队一样，这个类稍高一些。我调回南京后单位类别不一样但我的原类别不变，同样是工人二级工别人是42块多我是43块多，但地区类别南京比我在内蒙的小城市要低，回南京减掉一块多。
作者: 穿着裤衩裸奔    时间: 2016-8-25 14:52
njyd 发表于 2016-8-25 14:44( d0 o) r  @. X1 t; ]
不会这么低吧？那时大学本科转正后是五十多，专科五十不到，全国各地区之门有差异，但上下不超过五元。; Q5 I" M0 I; E1 A3 t
...
: @9 E6 Z+ a! n7 R: C# z
转正后五十多肯定没有，三四十的样子，有一条是对的，施工队收入反而高些。
* W- w- \0 u2 l边远地区是高一些。还有个问题就是他们刚毕业文革就开始了，在单位里属于臭的抬不起头的老九。涨工资是看出身的，学历低出身好的能涨，其他就没戏。* \* ^5 J/ i- P: v9 p
讲个笑话，一直到80年中，他们那单位都是中专生当领导，一帮大学生啥都不是，天天为了调级互相拆台。知识分子对咬起来可比没读过书的坏10倍。
作者: 陈王奋起挥黄钺    时间: 2016-8-25 15:17
njyd 发表于 2016-8-25 14:27
3 l; e: {0 `" I1 h- a! Q那时的猪肉饲养方法和现在当然不一样，那时是农民一家一户用泔水养猪，放现在都不允许上市。4 h. E; G' z! b4 V9 o
房价拿上海 ...
& q4 i1 v: m8 R4 s1 L5 w
财富有积累效应。 拿几十年的积累效应来说话， 可谓避实击虚。用几十年后的科技财富累积效应，来对付几十年前， 说实话，讲智商， 我是描述2岁的爱因斯坦，但有什么用呢？ 大家一样看不起我。
0 k7 w" S, L: r8 }, \' ^8 U8 a) I4 g
4 G  m" d9 k' Y7 j2 ?- x. y房子你不拿上海说，拿南京，拿北京，拿什么地方来说呢？我熟悉上海，当然用上海来说事。你熟悉什么地方， 你自然可以用你所在的地方说事， 大家自己评理。
  l/ G/ D+ k. t( Y; {$ ~+ _
" D/ a. e* y2 s3 L那时的农家，哪有那么多泔水？ 基本都是极少量的剩饭加上米糠，麦麸， 和新鲜的苜蓿， 山芋藤等。 这不是绿色猪什么是绿色猪？
: {) {  V2 s8 l% m2 w3 G' s6 g& l  Y! l  w5 r6 O+ v
最后再问一句，你的心中，现在100块钱相当于1980年多少钱呢？
作者: 陈王奋起挥黄钺    时间: 2016-8-25 15:29
穿着裤衩裸奔 发表于 2016-8-25 13:55" @5 v6 E* D4 k* R" r8 o! D4 h
那个年代很多农村比城市生活好，城市人都是半个农民。不然没得吃。; b( K6 z* B7 z/ }, X( l

7 D% o) @4 u+ N4 I5 @+ [另外上海最没带表性，属于全国紧缩集 ...

' U1 f( w- U+ H- `) C# K3 s我家是典型的苏中农村啊，比起苏南农村要差，比起盐城等苏北农村略好，基本上是江苏浙江的平均水平。我半句都没有提上海的生活。
+ _$ e8 ]" T+ J% p" z6 m: r0 d
! U" L6 ^/ b: k: n江浙沪人口占了中国的20%了， 过去30多年的对比，难道没有代表性？
8 Y) g, f( f  J* \2 i$ U, |9 g* k1 |: M4 S: |
说到粮食产量，以1980年为例，基本上是一年2熟，部分3熟，每季产量大概600斤，一亩田产1000~1200斤，去除种子，交一部分公粮，剩下800多斤分配很正常啊。 我们村人均耕地也是1亩上下， 但管理得好，池塘放鱼苗养鱼，沟坎， 田边都用上了， 两熟的空档期种胡萝卜，萝卜，芋头， 苜蓿， 油菜等经济作物，每年可以分不少。. C7 f' X- o  ?" O4 T5 B

; G: `* i: x& i$ H+ C再开几个集体小厂， 生活当然不错。1980年以后的改革直到1998年，当地的农民生活水准我觉得反而下降了， 贫贱夫妻百事哀，经常听说有人自杀了。
作者: 穿着裤衩裸奔    时间: 2016-8-25 16:31
陈王奋起挥黄钺 发表于 2016-8-25 15:295 h8 E- j( u! L' k7 Z! Q! V4 d
我家是典型的苏中农村啊，比起苏南农村要差，比起盐城等苏北农村略好，基本上是江苏浙江的平均水平。我半 ...
. h6 U) C' w% d
怎么个代表法？河南人民你怎么代表，你们种水稻别人种小麦怎么代表？当年我们那农村养鱼是不可能的，没水。说起胡罗卜我给你讲个段子听，我们家人一直到2000年闻到胡萝卜味道就想吐，啥道理？; y6 M, V7 V% L' }" T( |
经济作物更别提了，因为被指定为全国粮仓，经济作物是限制的，赶集卖菜都限制，你没听说过吧？
! k& z6 }: k4 B7 B* }: y
作者: 陈王奋起挥黄钺    时间: 2016-8-25 18:27
本帖最后由 陈王奋起挥黄钺 于 2016-8-25 18:41 编辑
2 B; d" k& v+ ?, |
穿着裤衩裸奔 发表于 2016-8-25 16:31
+ ?# {' [- S/ v  \: u怎么个代表法？河南人民你怎么代表，你们种水稻别人种小麦怎么代表？当年我们那农村养鱼是不可能的，没水 ...

' \- V' V6 |2 W) V! S2 l# F: O6 X8 W1 m) r7 L$ X  q% D
中国的集体经济那个时候确实有问题，那时我家往往是开会，选举的地方，也听到很多争议和私下的协调，抱怨。按照我幼小的心灵的理解，这是管理水平的差异。9 u  b2 A; ?% E0 G) w0 t
3 U# T; l" @$ b/ l* f
苏中和一江之隔的苏南比，差得远，但比几十公里之外的苏北好得多， 我完全能够理解河南河北农村的管理水平跟不上。) O: A2 _( v) e$ a$ F, K6 n& J

1 M+ V3 s2 v7 u* O) m你不要不服，那个时候北方搞得好的集体多得是。比如说，小麦种植后的夏季种什么， 选择得好，规划得好，大不相同。即使我们老家也有政策，但边角地块如何利用可以自主，我们老家河流也不是天生就有水的， 要疏浚河道，要建闸门留住水，低潮的时候要抽水机抽水，维持水位，那时的农民确实很辛苦。. u1 |* k  t  _6 q

) i) u, ^1 j: j6 D  O. w几个月前我回了一趟老家，沟渠早就於死了，也养不了鱼了。
作者: njyd    时间: 2016-8-25 18:48
穿着裤衩裸奔 发表于 2016-8-25 14:529 U* ?2 Z8 }8 f  d9 F
转正后五十多肯定没有，三四十的样子，有一条是对的，施工队收入反而高些。
6 K- N) |7 W) Q0 q; m! D边远地区是高一些。还有个问 ...
) l5 N* i7 i. A3 [) F# `
大约从64年开始未涨工资（调级），连王洪文当副主席都没涨。直到1977年底是文革后第一次涨工资，百分之三十名额，有幸的每人涨7元（不管原先工资是多少），不到一级。" F8 [2 y& x4 A$ l5 z8 A
然后就是79年底，也是百分之三十名额，这回是涨一级，工资高的就涨得多。; [4 h6 j( Y5 [3 u
八十年代初开始普涨，这是按工龄调整工资标准，每个人都有，以前的八级工制度也改了。
# L# h1 f3 k9 y& S; t六四年以前工资标准基本不变，但随着工龄的增长可以调级。) n) Y; b! b' N  j3 O& n$ i. ~: N. ~
文革中虽然没调工资标准也没给调级，但大约从70年底开始大批招新工，就业人数增加了，人均收入有所增加。
作者: njyd    时间: 2016-8-25 19:07
陈王奋起挥黄钺 发表于 2016-8-25 15:17
1 ]3 P9 b$ t& B9 A0 c% E& A财富有积累效应。 拿几十年的积累效应来说话， 可谓避实击虚。用几十年后的科技财富累积效应，来对付几十 ...

' i& i2 y( ~7 n* L, D' }8 N又变出个积累效应，房子这种不动产可以积累，你每天吃的肉，穿的衣服是长期积累下来的？买来放了一个月的肉你还吃不吃？五年十年以前买的衣服你还穿不穿？0 S8 M; W7 C$ [. ~' K8 \* r
南京属于中等偏上的地区，代表性当然比北京上海要好，更比上海中心区要好。1 \, U* B' I& u# i3 E: ^
再说房价，我现在住的是父亲的房改房，买房时是按一千二/平方米算的，（交款时各种折扣后远低于此数）。就按这一千二，现在的房价是两万，你说涨了多少倍？地区仅次于南京最中心的新街口。/ R, P/ b( s8 }3 D" t4 q/ L
那时喂猪没有泔水？你问问你父亲那时饭馆食堂的泔水都哪去了？另外还有城市污水排到农村当肥水浇地，毛发水解蛋白当蛋白添加剂是作为先进经验推广的，这都是时的“绿色”。& c  [+ L& r  P4 j$ P
现在100块钱相当于1980年多少钱我没法给出个准确的数字，但可以给个大约米：如果只算涉农产品，物价涨幅大约在十五倍到三十倍之间；如果把工业品算上不超过二十倍。: u8 z: a: K; A$ j8 }& n
当然奢侈品不能算，比如你说的那英国猪有几个人吃它？另外还有炒作的因素在里面。
作者: njyd    时间: 2016-8-25 19:24
穿着裤衩裸奔 发表于 2016-8-25 14:52* _5 G+ s/ j3 L4 \
转正后五十多肯定没有，三四十的样子，有一条是对的，施工队收入反而高些。0 j3 T/ O, d  C% B3 U
边远地区是高一些。还有个问 ...
$ r$ ]% Z1 }5 ?5 ?0 u, z
另一个可能性：他们分到工厂因极左政策不肖做大学毕业生生是作为学徒工进去的。
! \1 J$ [, O% l0 A( o3 o& V  \当时内蒙我在的地方，学徒工第一年十八，第三年二十四，到三年满师后定二级工四十五元出头，好象是四十五块二。文革中（7071年）分配的大学生似乎也没按五十多，要少一些。印象中我们工程队的技术员（上海交大毕业，实际只上了一年学。）直到七十年代中后期才拿到五十多。
作者: 陈王奋起挥黄钺    时间: 2016-8-25 21:19
njyd 发表于 2016-8-25 19:07# r1 ]+ Y9 g- S  Y
又变出个积累效应，房子这种不动产可以积累，你每天吃的肉，穿的衣服是长期积累下来的？买来放了一个月的 ...

; I6 m7 p1 ^* Q: ~  n3 ?+ |. H8 s财富有累积效应，您承认了，感谢！但能力有没有累积效应呢？我认为您也必须承认。过去我上小学，后来上大学，再后来研究生， 我的能力在不断提高， 不是积累是什么呢？- j) f, I# P2 o- J
/ s4 g3 D2 _8 d! `& p4 f
就农业来说，需要育种， 杂交水稻开始于1965年，成功于1976年，大规模推广已经到了80年代后期， 这个能力的的积累花了20多年。
9 f/ d; y; H4 {7 n
  R( n6 Y3 n: [* N  r: A搞农业少不了化肥，从43计划开始，到最后一座化肥厂投产，花了十多年时间。这个化肥能力的积累需要时间吗？9 c2 O* f5 h2 g# |6 d7 t
9 b- R3 V' w6 Y8 `" P3 q5 M
工业的血液是石油，中国的第一个大油田大庆发现与大跃进中的1959， 到1980才到达1亿吨，这个是能力积累吗？3 \, p6 q4 f! o4 S* Z7 K9 t

% d8 U/ @: d3 ^, E9 J. i. {- [财富需要积累，能力一样需要积累。总之，不要把这些积累归结到极左就可以了。 : T* ^. P% k  x0 \. t+ f, C5 T

$ x7 M' J/ ^4 V, }1 H, n
' c5 Q$ ~+ Q; H+ Y6 E% M( y看一件事情要看主流，不能因为一个猪吃了泔水，就说它是泔水猪，我们大概都吃过地沟油，能说我们是地沟油人吗？ 我们吃过三聚氰胺奶，能说我们是三聚男吗？一个猪需要的饲料远多于正常食堂能提供的泔水，要是真的能提供，我们就不是社会主义初级阶段， 您也不要吐槽过去的生活了。+ H. y. e1 e' O4 P- j. C: p1 ^

) ]1 S8 n" U0 d) }说到房价，您举了一个很有趣的例子，就是拿房改房和今天的房价做对比，您忘记了房改是1994年以后的事情， 大规模推广已经到了1997～2003年前后， 就算2000年吧，到现在南京按照您的数据房价已经涨了15倍以上。和1980年的房价对比呢？
; c. ?% G: {4 c; w  c2 z% A2 h2 Z# q, e; r) {% Y2 g/ [
至于工业品，当然不能计算了。不然今天一个屌丝， 手拿智能机，放到古代，起码1万两黄金，这不屌丝变贵族了，荒谬。( r: \" [7 t0 X' }

9 k3 O! _& m' h$ Y& P我们要比较购买力，肯定比较生活必须的衣食住行几个方面。
- E0 }9 I) K  N6 q" d5 ]  o1 S; }
作者: 穿着裤衩裸奔    时间: 2016-8-25 21:23
燕庐敕 发表于 2016-8-25 12:07
' w' U- u3 |. a; n) A, |也没有,大部分人养.
' M) z% y; b$ X/ G( a# Z% R0 r' D" S1 H7 }) [  I) [
有些人,经常拿医院动物室做实验的青蛙,兔子,狗的肉,因为基本是解剖,也没啥污染.只要 ...
) Z8 L, ]6 |9 e: l$ R) n0 m  R
我小时候最喜欢和父母一起去水利工地，因为民工吃的好，顿顿有肥肉，早餐还有鸭蛋。还不花钱。每次去都像是过年。
作者: njyd    时间: 2016-8-26 00:27
本帖最后由 njyd 于 2016-8-26 00:40 编辑 1 I7 i) t; N6 {0 Y8 q0 Q- J
陈王奋起挥黄钺 发表于 2016-8-25 21:19
' E/ v" T, S. E财富有累积效应，您承认了，感谢！但能力有没有累积效应呢？我认为您也必须承认。过去我上小学，后来上大 ...

# V' Z% T  V! a, a% S' u, R5 C9 z9 E' Z9 z0 T( d0 B6 q0 r
能力在不断提高不就代表老百姓收入在不断地提高？
8 D- E, B% a; q2 ]) K房改房虽然比较晚，80年到那些年房价并没有上涨。$ i1 q3 l7 r9 x: u/ R% e
购买力当然要全面比较，现在用于衣食的比例越来越少，而且许多工业品同时也是必需品，比如自行车，同样档次的自行车涨了五倍都不到。电视机可是大大跌价。
  {& J* ?) ?" |, Z1 ?你别忘了，你的话是“今天底层人民的购买力并没有实质性改善，相对收入还在下降。”，就按你说的1980年到1994年，94年与80年相比，中国人均消费肉类消费量是2.35倍，蛋消费量是4.37倍，这是收入下降的体现？+ u) B9 a* M/ Q  B, H# r/ E  k
作者: 陈王奋起挥黄钺    时间: 2016-8-26 06:47
njyd 发表于 2016-8-26 00:27
  c4 r( }1 q/ u4 N$ K- S. m4 }6 }能力在不断提高不就代表老百姓收入在不断地提高？
2 h' ~0 G& }  H) k1 ?- c+ X. A房改房虽然比较晚，80年到那些年房价并没有上涨。6 g& Y( F" ]) H: W
购买 ...

5 ^' Q/ z8 y: E% |" c! [* a哈哈，您终于承认能力也有积累效应。当权者啥也不干，生活其实也会提高。+ n9 y9 G3 d1 V) ^0 m3 W
80年代的房价上涨居然被你一句话就否决了。
6 |# i6 m0 g9 X- d3 C给您一个佐证，珠海房价，1980年， 100块一平方，1997年， 2500元。 http://mt.sohu.com/20160611/n453908137.shtml
6 p7 e3 T! Z2 w. ?9 m/ \: ]4 D
* B. |& W2 f7 ~( e; G" `' Q0 ?其实房价不仅仅是消费问题，还是投资金融问题，不适宜单独讨论，真正合理的是房租， 这是真正的消费。前几天我路过在70年代住的房子， 内环内的6楼一套一室一厅，现在50多年寿命了，房租3500，当时的房租就1块钱左右， 上涨了3500倍。计算购买力，你把房租排除在外，确实是一个为老邓辩护的好办法，给个赞！! {  A, c: b1 D0 q6 ]+ H, n

- G9 H& g- k5 H( ]! k计算购买力，你反复提到的就是一个统计数据， 就是居民人均肉类消费，蛋类消费提升的数据。地球人都知道，中国的改开实际上伴随着原来不在统计数据内的生产和消费进入统计的过程。我家原来养5只鸡， 每年1000多只鸡蛋，几乎每个中国农村家庭都会养鸡，改开后难道会突然增加到25只鸡？ 不会， 还是5只鸡。难道5只鸡突然神勇， 生下5倍的蛋？ 当然也不是。真实的过程不过是原来自己养自己吃，不在统计范围内， 只有少部分卖出来，后来一部分人背井离乡去打工，不在养鸡，另一个人养了10只鸡，把蛋卖给不养鸡的，这一下好了，涨了5倍。
/ r) O+ k  n! s: R1 H
, t! d7 J) J5 F在中国研究经济数据，不了解微观过程，往往会闹大笑话， 这就是例子。5 h2 s/ x# o) x8 ?- Y9 b
" m& T! p8 v/ P" ]% e1 O0 F+ }
扯了这么多，我的观点是今天的购买力只有1980年的五十分之一，你的观点是十几二十分之一，其实差距并不远。折中一下，大概也在三十到四十分之一。9 @5 p$ b$ W  R
作者: mezhan    时间: 2016-8-26 09:33
穿着裤衩裸奔 发表于 2016-8-25 14:03
/ c1 P. C  ^4 i6 ?" @" Q: L* B; H师兄是在省会城市吧？地级市差很多，我父母都是大学毕业干水利的，从17块也不知道是27块工资拿起。毕业就 ...
: R3 Q: W  N2 S7 ^
记错了吧.8 G# D; P* ?& C& m  R! {
当年本科转正后 至少 50块/月状左右.
9 d: |9 n, c# Y7 {7 k( h( H/ o中专也有 35块左右.
0 A- u' h1 X. c$ j8 j
( b; I( v. p7 y" `
作者: 燕庐敕    时间: 2016-8-26 11:26
穿着裤衩裸奔 发表于 2016-8-25 14:03
* B1 g, C0 E8 }- y7 i师兄是在省会城市吧？地级市差很多，我父母都是大学毕业干水利的，从17块也不知道是27块工资拿起。毕业就 ...
5 Q4 Z+ p, y7 b1 M+ j8 R
我们是叫做首府.* `; Y, @: z8 L; F, e7 |) N
# |9 R# C2 m) @* A5 O
不过配量是一样的,布要票,肥皂要票,收音机要票,自行车要工业券,豆腐要票,烟酒也要,就是一点好,糖不要票,因为产糖.
' D* E- o% t; @6 [: G
9 {4 E6 S9 [  ]* s细粮一个月一斤半.
0 E+ {# d0 o8 Z4 O4 ]
) ]  u9 }) s8 `$ S4 u* E% @- C粮票是我毕业去了北京中科院以后才废除的.当时刚去的时候从学生变成干部,36斤全国粮票变成28斤北京粮票,而且纸质差好远,还怅然若失了一下.
作者: 燕庐敕    时间: 2016-8-26 11:28
穿着裤衩裸奔 发表于 2016-8-25 21:23* q' N' l: t. p& y; [4 S) j1 r) ~
我小时候最喜欢和父母一起去水利工地，因为民工吃的好，顿顿有肥肉，早餐还有鸭蛋。还不花钱。每次去都像 ...

7 v9 Z7 U# y  W' N, f我小时候可惨喽,曾跟着家长下乡巡回医疗--因为学校放假了,结果在农业区和牧业区交界的边上,差点被突如其来的暴雨浇出肺炎.7 H4 c7 N# |+ [& K+ l* A; i" `
, }1 a5 X2 m' \: J( s
屁股打青霉素起了纤维化的疙瘩,做理疗一个月才下去
作者: njyd    时间: 2016-8-26 12:00
陈王奋起挥黄钺 发表于 2016-8-26 06:47
1 l$ V# h! N- B4 F  |哈哈，您终于承认能力也有积累效应。当权者啥也不干，生活其实也会提高。8 f9 z' R1 a# `% O5 @$ X  k
80年代的房价上涨居然被你一句 ...
5 w9 F; M3 {' ^
500-100元/平方米到你这里500就没了？对了，这不能完全怪你，原六到后面也把这500给吞了。
, f5 G5 N2 q- N/ s他给了这么大范围只有两个可能性，一是他自己也没搞清楚，二是农村与城市的差别。: M& X- z  \/ z
南京从开始卖房就要十几万一套，当时一套五十到八十平方米，如果真象此文中的那样有一百元的房价俺早就抢着买了，那时我家是住房最困难的时候，我一家三口和我父亲睡在同一间大约十平方的房间内。
* |6 j; t; j! T6 B八十年代以前农村养猪养鸡有几个舍得自己吃的？过年过节吃一点大部分都卖给供销社。1 m# O5 B+ ]5 R  x, b8 w8 z0 O
那时江苏农村就有句话：吃粮靠集体，花钱靠鸡屁股。农民平时吃的盐酱醋基本都靠用鸡蛋去换。1 J+ f- P4 J! }: z$ J
房改之前房租是人为压低的，体现不了价值，当然只能排除在外。当时有大量的人分不到房子，如果放开房租价能涨到收入的一半。
% X, h- H1 Z; u8 I按你的说法：“今天的人民币购买力只有1979年的50~100分之一”到这里这个100又没了？别小看这100与二三十的差别，这意味着老百姓的实际收入是增是减。/ ?7 A6 [2 U  q) P2 M: E" d" J" ~, U
你说了半天，中心意思是改开后老百姓的实际收入不增反减，你自己说说，你们家改开后肉吃得多了还是少了？80年你家几天能吃次带肉的菜？现在呢？
- W8 J0 M! m1 ~* U# u我们观点的区别就在这里，你认为改开后老百姓的实际收入是减少的，我认为是增加的，单我来说我认为我的工资实际购买力增长了两倍都不止。% x, C4 I4 s- T1 R
如果我误解了你的意思，你也认为实际购买力是增长的，那么打住，白争了半天。
作者: njyd    时间: 2016-8-26 12:13
陈王奋起挥黄钺 发表于 2016-8-26 06:47' [" z0 U& A7 V$ f- L/ u
哈哈，您终于承认能力也有积累效应。当权者啥也不干，生活其实也会提高。2 b! W2 q; J& ^: N1 Q6 E
80年代的房价上涨居然被你一句 ...
  Y7 L+ ~& a) e1 F
他文中这个1980年珠海第一个楼盘 100块一平方是不可能的，除非是国家或单位有补贴。我在内蒙工程队时71年到73年就在盖职工宿舍，那时砖混结构的平房造价已经超过一百元一平方。造价，不是房价，造好的房子分配给职工（两间，总面积大约三十平方），租金是一个月七毛钱。/ u7 E! C" v' P% C& `; @
租金是便宜，但能分到的职工极少。我们工班五六十人分到房的只有十分之一。
作者: njyd    时间: 2016-8-26 12:27
燕庐敕 发表于 2016-8-26 11:26
7 i2 B: {) V+ {/ _0 [5 Y我们是叫做首府.: z) _2 |2 i5 ^
( K+ j: ?# F& f2 `  W3 e
不过配量是一样的,布要票,肥皂要票,收音机要票,自行车要工业券,豆腐要票,烟酒也要,就是 ...
* u& k; }/ i2 K" Y3 I
布票内蒙发的多，印象中是南京的两倍，我们南京知青一般是拿回南京用，去盖个章就行。
+ K# w! p& E; D' v# u% @/ D, I自行车在72年时是往各单位分配发票，记得当时我们工班分得一张，俺没抽上，看到另一位同事不在场俺说帮他抽，这回抽上了。后来改用工业券不往单位分了。
4 d! [2 q3 G7 o& a  i8 D- S0 T. e收音机一般不要票，那时能买得起的也少，而且半导体收音机上市后供应很足。80年前后有段时间时兴电子管收音机，这个要票。
8 }' e- x* J: |' W7 q3 e烟印象中是差烟不要票，当时海勃湾是大前门要票，每人每月两包（不是两条）。  E) y% }( |; L3 c7 B
酒是瓶装的不要票，散打的要票，大部分酒鬼喝不起瓶装的。  |) O4 v3 x  H' t
糖好象是要票，一人一月半斤。3 @7 q8 {% X* L. Y$ m: [  s- r4 `* h
作者: 燕庐敕    时间: 2016-8-26 14:06
njyd 发表于 2016-8-26 12:27/ ?+ ~! B! N( L; b5 ~! j2 p  m
布票内蒙发的多，印象中是南京的两倍，我们南京知青一般是拿回南京用，去盖个章就行。1 j+ r0 Z6 O2 |) Q" D
自行车在72年时是 ...
% l1 A( d8 b4 B
俺家的就是电子管的大收音机,70年代初买的.4 ~/ _. e# P! m$ Z7 S
( F" B5 Z1 c" P  B5 [# w  ^
没有工业券之前有辆28永久,后来有了也抽到了买了一辆26凤凰.* Y" B& ?' R0 A* B; {% Y
7 u8 N' {7 ~4 T9 r# G" t, H+ o
我从小不爱吃糖,家里买红糖是熬药,白糖是做饭.
# }' F. X/ U9 f0 e! t9 h0 |
# Q1 o* w( b* s) j烟票一直到南七技校时代还有,粮票和农民换鸡蛋我们也很多人干过,这样电炉煮方便面的时候就能有鸡蛋吃了.



欢迎光临 爱吱声 (http://aswetalk.net/bbs/) Powered by Discuz! X3.2