爱吱声

标题: 中国制造业的丧钟是否已经敲响？ [打印本页]

作者: 晨枫 时间: 2016-4-19 01:17
标题: 中国制造业的丧钟是否已经敲响？
http://www.bbc.com/zhongwen/simp ... ufacturing_industry

蔡可
旅英自由撰稿人

中国的制造业正在面临一个前所未有的危机，这点既让人担忧又令人兴奋。
笔者从2008年开始关注报道深圳东莞佛山等地制造业，见证了金融危机下制造业的困境，富士康发生的一连串的年轻工人自杀、罢工；东南沿岸出现用工荒和中低端企业外迁。时过境迁，如今试图以另一个角度看到这些事件对制造业的深远影响。
首先，从成本来讲，关于中国廉价劳动力优势是否还存在的争论非常多，甚至对于目前劳动力是否算得上廉价的争吵也众说纷纭。

红利不再
如果看看眼前的实例—— 一个在惠州生产马达和电调的工厂，2009年一个普通工人的工资是1500元。七年时间，这个数字涨到4000元，熟练工的频繁跳槽和新手培训成本，每个工人的实际成本比这个数字还要高。
与此同时，产品的价格利润提升远远低于这个速度。曾经在深圳盛极一时的贴牌服装业的海外迁移告诉我们，以前仅靠国外设计来进行低利润生产和加工的模式，在今天的中国已经无法持续了。
近日，牛津经济研究院发布的一份根据2003-2016年的研究报告称，中国制造业在单位劳动力成本（劳动总报酬/总产出，或平均劳动报酬/劳动生产率）方面，对美国的优势已缩至4%。另一方面，相比美国、日本、英国、德国等发达国家，中国单位劳动力的生产率仍然较低。
就这样，在追求利润和压力成本之间的夹缝中，企业要么纷纷倒闭，要么纷纷加快自动化和信息化，使得市场对于低价重复劳动力的需求在减少。于此同时，三十多年的计划生育带来的人口红利的消失，以及教育程度的普遍提高，又使得这种劳动力的供给也在消失。
其次，国际层面来讲，发达国家的再工业化和不少发展中国家的加快低端制造布局，也在前后挤压“Made in China”（中国制造）这个品牌的生存空间。
制造业升级，已经不仅仅是一个提高国际竞争力的目标，而是一个关于生死存亡的急救手段了。

浴火重生
笔者最近在拜访一些供应商的时候看到了一些非常令人感触的场景：一个200人的工厂下午五点大部分工人准时下班，厂房到了晚上九点以后几乎空空荡荡，唯一加班的部门就是研发部门，一些工程师甚至睡在实验室地板上，而其他人仍然在努力工作着。
要知道这在七、八年前的话完全是相反的。现在不少行业的工厂每年拿出15-25%的资金进行创新以及非常普遍，更有甚者达到40%。
然而就在去年，服务业在中国国内生产总值的比例却首次超过了50%，甚至超过了工业10%，对于面临多重打压的传统中国制造业，有人也不无理由地担心，制造业的丧钟是否已经敲响？
中国总理李克强在今年两会的工作报告中说，要以创新支撑和引领经济结构优化升级，要把创新摆在国家发展全局的核心位置，促进科技与经济社会发展紧密结合，推动中国产业向全球价值链高端跃升。在中国制造2025行动纲领和最近两会发布的十三五文件中，政府都将创新和质量放在了中国制造业的首位。
其实，在服务业大幅跨越和进步的背后，有很大一部分正是由多年积累的制造业推动的，或者换句话说，制造业在创新的外衣下，正在走向服务化。在电子商务龙头阿里巴巴等的带动下，传统的低附加值制造业已经土崩瓦解，其中浴火重生的是一个带有强烈服务性质的制造业。

优化制造业
拿本人熟悉的固定翼无人机自动化行业来说，一个小型资本的创业公司，如果要从设计走向生产和营销，其中需要走过设计，项目管理，原型制作，制模组装和量产等多个环节，而产品本身又分了智能飞控，智能动力系统，机身材料和空气动力设计，电子器材，和外观设计等多个部门。
如果我设计了一个三轴的控制杆，我知道它应该怎么工作，但我并不知道如何排列伺服器才能最大简化组装过程，怎么减少生产成本。以前，或许能通过一个一个的搜索阿里巴巴寻求类似的产品供应商，或者依赖某一阶段的合作者的建议，而他们的出发点不一定是为我最大化减少成本。
但在造业服务化后正在涌现了一批硬件孵化服务商，正在逐渐缩短创新和智能硬件之间的鸿沟，这些服务商给创业者提供一个整合了供应链，技术评估和甚至销售的服务。这一系列实际上是大大降低了创新的门槛，也帮助优化使用了行业里面最优秀的资源。
这样的服务还可以进一步的优化制造业，比如通过网络平台出租闲置的设备，优化个性生产和销售的关系，通过智能生产缩短运输和储存的环节。举个例子来说，一家在深圳大型企业预测到自己月底会有多少台机器会闲置，把他们广告出去；一家在成都的创业公司，完全不用和其他人一起排队等待使用靠政府资助的落后的孵化园设备，通过网络下单直接利用这些过剩的资源，双方都有获利。同样，那些剩余的未加工的原材料，也可以通过同样的方式最大化减少浪费。
这一点，正是未来中国从制造走向创造的一大看点。

未来竞争力
和已经入门工业4.0的德国相比，中国还面临着缺乏标准化，试错成本巨大，产品质量不稳定和工艺传承短等这些短时间无法解决的问题。引用商务部国际贸易经济合作研究院王志乐教授的在中国智造论坛的讲话来说，中国政府现在需要做的，就是停止支持和补贴那些高成本低效率的企业，让那些产能过剩的僵尸产业自然死亡，让真正需要互联网+的产业自主去转型，不要怕失业和下岗，多投资人才的再培训，也不要幻想靠政策就可以刺激创新，放开手来让市场决定企业的生死。
如果这些都做到了，我相信中国在2025年前保持世界制造业竞争力是没有问题，现在所缺的，就是耐心和积累，这不仅仅是生产工艺和材料能源技术的创新，也是消费者个性化和对产品品质需求的升级——让我们拭目以待。
（责编：欧阳成）

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“唯一加班的部门就是研发部门，一些工程师甚至睡在实验室地板上，而其他人仍然在努力工作着”

这确实是意外，也是迟到的希望。经济发展的目的归根结底是提高人民生活水平，生活水平提高了，劳动力成本就不可能低，所以中国经济不可能永远靠低成本劳动力发展。创新是经济转型的根本，现有工艺和过程的不断改进挖潜是也是一样。没想到中国这么快就走到这一步了，这是工业发达国家的标志。

这启动了新的增长模式，提高了总体经济层次，也根本改变了教育的作用。接下来是工科生的黄金时代，读书无用论可以休矣。但这也对大量低教育的中年劳动力提出巨大的挑战，这一次连下海、自谋生路都不容易了。这也是西方发达国家劳动阶层的共同问题。这一次真的要全世界劳动者同病相怜了。

作者: 方恨少 时间: 2016-4-19 02:15
以前外国工人按时下班，中国靠工人加班睡在地板上追赶他们。以后外国工程师按时下班，中国要靠工程师加班睡在地板上追赶他们了。。。。。。

作者: 赫然 时间: 2016-4-19 02:26

方恨少发表于 2016-4-18 13:15
以前外国工人按时下班，中国靠工人加班睡在地板上追赶他们。以后外国工程师按时下班，中国要靠工程师加班睡 ...

现在外国快没有工人了。以后，外国就要没有工程师了。

作者: 料理鼠王 时间: 2016-4-19 06:01
去产能导致的失业潮，是可以预见的。特别是建筑业。这是更加隐性的失业。
但是政府的措施并没有出台，呵呵。

作者: grass 时间: 2016-4-19 06:26

赫然发表于 2016-4-19 02:26
现在外国快没有工人了。以后，外国就要没有工程师了。

没错，国外大概只需要土木工程师吧

作者: 晨枫 时间: 2016-4-19 07:30

料理鼠王发表于 2016-4-18 16:01
去产能导致的失业潮，是可以预见的。特别是建筑业。这是更加隐性的失业。
但是政府的措施并没有出台，呵呵 ...

经济转型的深层意义就在于简单劳动力的工作岗位的消失。这会对工资上涨形成压力，最终形成新的平衡，只是下一波转型。

作者: 冰蚁 时间: 2016-4-19 08:49

grass 发表于 2016-4-18 17:26
没错，国外大概只需要土木工程师吧

怎么可能。自我感觉太良好了。

作者: 料理鼠王 时间: 2016-4-19 08:50

晨枫发表于 2016-4-19 07:30
经济转型的深层意义就在于简单劳动力的工作岗位的消失。这会对工资上涨形成压力，最终形成新的平衡，只是 ...

理解，只是政府通过有形的手强制推动企业转型。有好的一面，但是极大地妨碍了企业的自我升级。
升级意味着成本，本来可以通过自然淘汰，形成产业链。
现在，珠三角的制衣，制鞋，玩具，甚至一些机电产业纷纷向东南亚转移，劳动力成本是一方面，毕竟是劳动密集型，很难通过改造提高效率，另一方面是TPP的影响。
本来国内劳动力成本也没这么大的问题，这十几年，房地产的发展，一方面改善了大家的居住环境，另一方面，由于利润空间巨大，相关从业人员的收入水平远高于同级，这就直接冲击了一般制造业。制造业才是最大的吸收劳动力就业的行业。也是中国最有竞争力的行业。
为了和谐，政府每年强制提高最低工资，导致整个社会对于收入预期的增加，房租增加，服务行业收费水涨船高。增加的工资很大一块都为了应付支出的增加，所以一般劳动者对于收入增加并没有感觉。
相应的，恩格尔系数向下，这是社会进步的表现，生活压力越来越大，这也可以说是社会进步的表现，但是人们越发对财富的向往，并不是社会和谐的基础。
现在强力政府管制下，还能维持和谐的局面。但是已经有很多不和谐的声音，如果像大家拿一样的小政府，估计门都不敢出了。
治大国如烹小鲜，牵一发而动全身，一项政策，有得益的一方面，必然有损失的地方。但是国内媒体往往回避后一点，总是歌功颂德，让大家不能有清醒地认识，一些理性的声音往往不能得到支持，在网络上表现的更加极端。

对于简单劳动的定义，中国是个大国，从南到北，从东到西，发展差距很大，东部可能已经是发达国家，中部可能还赶不上世界平均水平，西部有些地方只能是第三世界。国家在十年前的规划是向中部/西部转移，后来发现，不可能，这极大地增加了供应链的长度，时效性和质量成本，总成本没有降低多少，风险增加，所以转移不动。（郑州富士康是个特例。iPhone价值高，主要靠空运。）
相关行业纷纷向东南亚转移就可以理解了。

去产能必将伴随失业潮，政府如何应对，才是和谐社会的基础。
这次GDP数据，对照一下相关克强经济学指标，这脸打得，呵呵，大家还不是歌功颂德。
只能说全世界都在做数据，中国还算好的，毕竟制造业基础在。只是这种优势还能维持多久，这才是最大的问题。

作者: code_abc 时间: 2016-4-19 09:22
制造业早就在变了，连我现在呆的不大的厂都用上工业机器人。像特斯拉那种吹得很高大上的东西，在我们这里也就是一个生产工具而已。

作者: liuqing098 时间: 2016-4-19 09:42
高铁人的爱情巨轮：90后女生为设计师男友做“动车蛋糕”
http://www.guancha.cn/society/2016_04_18_357397.shtml
这个新闻算是晨大转发的文章注解吗？

作者: 晨枫 时间: 2016-4-19 10:24

料理鼠王发表于 2016-4-18 18:50
理解，只是政府通过有形的手强制推动企业转型。有好的一面，但是极大地妨碍了企业的自我升级。
升级意味 ...

嘿嘿，大家拿的小政府，应该把你请过来领教领教。

作者: 冰蚁 时间: 2016-4-19 10:39

code_abc 发表于 2016-4-18 20:22
制造业早就在变了，连我现在呆的不大的厂都用上工业机器人。像特斯拉那种吹得很高大上的东西，在我们这里也 ...

工业机器人也分三六九等吧。看过一个目前中国工业机器人现状的报告。印象中国内的工业机器人应用制造都还很弱，大量的低端货，厂家又有点陷入恶性竞争的态势。中高端工业机器人技术还在西方国家手里。

作者: code_abc 时间: 2016-4-19 11:32

冰蚁发表于 2016-4-19 10:39
工业机器人也分三六九等吧。看过一个目前中国工业机器人现状的报告。印象中国内的工业机器人应用制造都还 ...

中高端在西方手里的问题，我是这么看的：
1、目前应用方面中低端的需求应该远高于中高端需求，高大上的东西看上去很给力，但是企业家很实际，满足需求就好。
2、利润上的空间足够吸引大家往高端发展。

所以我觉得这事有趋势就好，慢慢来，着急也没用。只要这个趋势不被打断，迟早也会发展上去的。说实话在技术上我看不出有多大的障碍。

作者: 料理鼠王 时间: 2016-4-19 12:45

料理鼠王发表于 2016-4-19 08:50
理解，只是政府通过有形的手强制推动企业转型。有好的一面，但是极大地妨碍了企业的自我升级。
升级意味 ...

那是吃饭的多，干活的少。还是属于小政府。呵呵

作者: 燕庐敕 时间: 2016-4-19 12:48
原来晨老大也是在号召这个呀：

Workers of all countries, Unite!

作者: 冰蚁 时间: 2016-4-19 21:23
本帖最后由冰蚁于 2016-4-19 08:37 编辑

code_abc 发表于 2016-4-18 22:32
中高端在西方手里的问题，我是这么看的：
1、目前应用方面中低端的需求应该远高于中高端需求，高大上的东 ...

也不是。实际就是没掌握技术。中高端机器人技术上的难度体现在高级加工能力上。其实也就是国内制造业的短板所在。本质是一个问题。不是用用机器人，中国制造业就升级换代了。国内对中高端机器人其实需求量很大。需求量可以用以前的电信设备来打比方。电信设备没有走一哄而上然后同质低价竞争的老路，现在是走出来了。然而国内机器人行业的苗头目前感觉不乐观，很可能重蹈低水平恶性竞争的老路，那这个行业也就完蛋了。中国制造业想往上走就很困难。

作者: 中华如龙 时间: 2016-4-19 21:37
我们在开启的数据时代现在和美国一样是最前列的国家
这是鸦片战争以来中国人第一次同最强大的国家集团站在同一条起跑线上

我们在工业领域的十三五规划留下了启动更多人口进入工业化的余地
人类历史上亿万级的工业国是美国和苏联
但5亿以上的人口工业化只有中国。。。。。。。。。。。。。。。。。

作者: 四处张望 时间: 2016-4-19 21:51

冰蚁发表于 2016-4-19 21:23
也不是。实际就是没掌握技术。中高端机器人技术上的难度体现在高级加工能力上。其实也就是国内制造业的短 ...

中高端机器人需求量很大，这个...，非常存疑。

作者: 冰蚁 时间: 2016-4-19 22:08
本帖最后由冰蚁于 2016-4-19 09:46 编辑

四处张望发表于 2016-4-19 08:51
中高端机器人需求量很大，这个...，非常存疑。

制造业想往高端走，就必须提高高级制造加工能力（精度/速度/良品率等等），必须提高生产效率。只靠低端机器人是不行的。

国际机器人协会(IFR)发布的数据显示，2014年全球70%的工业机器人销往中国、日本、美国、韩国和德国，其中中国市场的工业机器人销售量达5.7万台，同比增长56%，约占全球销量的四分之一。值得注意的是，中国本土机器人厂商销售量为1.6万台，同比增长78%；而国外机器人厂商销售量为4.1万台，同比增长49%。

　　虽然在销售增速上高于国外厂商，但中国机器人厂商主要扎堆于中低端、缺少核心技术，九成企业规模在1亿以下，但主要集中在三轴、四轴的中低端机器人，高端机器人主要依赖进口。2013年中国购买并组装的3.65万台工业机器人，其中外资机器人普遍以高端工业机器人为主，几乎垄断了汽车制造、焊接等高端行业领域，占比96%；而国产机器人主要应用还是以搬运和上下料机器人为主，处于行业的低端领域。

中国政府要做的当务之急的事情是尽快建立全国性的社会保险制度，放开户口，让人能自由移动，放弃地方政府的行政壁垒和对不良企业的各种补贴，加大知识产权保护力度等等。这些看着和制造业无关，但这个是让市场能够真正发挥威力，企业做大做强的保证。光靠喊口号给政策没用的。新兴的机器人行业在口号和政策刺激下一下子冒出来近千家，70%在亏损（2015数据）。纯属瞎搞政绩的结果。现在政府如果能赶紧放手机器人这个行业，这个行业恐怕还有活路，否则又要给搞死了，再走数控机床行业的先爆发后低迷的老路。

中国制造目前就是处在一个两岔路口。一念活，一念死。我认为行政上的束缚和巨大惯性使得前途目前很不明朗。

作者: 四处张望 时间: 2016-4-19 23:43

冰蚁发表于 2016-4-19 22:08
制造业想往高端走，就必须提高高级制造加工能力（精度/速度/良品率等等），必须提高生产效率。只靠低端机 ...

光喊口号给政策用处不大，这个我赞同。
但是你说的其他的，逻辑链条实在是很薄弱。完全放手的结果基本上就会是尸横遍野。换个逻辑说，不要让做房地产和股市比制造业更容易来钱，我觉得逻辑链还更强点。

作者: 最爱睡睡睡 时间: 2016-4-19 23:45

赫然发表于 2016-4-19 02:26
现在外国快没有工人了。以后，外国就要没有工程师了。

我们公司德国的同事都在担心我们抢他们的饭碗,甚至连总部老美(其实印度人居多)都跟我们抢抢抢.

作者: tanis 时间: 2016-4-20 00:13

冰蚁发表于 2016-4-19 22:08
制造业想往高端走，就必须提高高级制造加工能力（精度/速度/良品率等等），必须提高生产效率。只靠低端机 ...

我觉得冰蚁和ABC各说了一半，他说的是中低端制造业的情况。你说的是高端制造业的情况。低端制造业运用高级机器人的成本现在看来还远大于人力成本。

作者: 冰蚁 时间: 2016-4-20 01:05

四处张望发表于 2016-4-19 10:43
光喊口号给政策用处不大，这个我赞同。
但是你说的其他的，逻辑链条实在是很薄弱。完全放手的结果基本上 ...

没有政府强力支持，比如机器人行业，能短时间内就冒出近千家企业吗？这样的公司冒不出来，哪里有多少“尸横遍野”。

作者: 四处张望 时间: 2016-4-20 01:39

冰蚁发表于 2016-4-20 01:05
没有政府强力支持，比如机器人行业，能短时间内就冒出近千家企业吗？这样的公司冒不出来，哪里有多少“尸 ...

我是说解决问题的方法

作者: 走南闯北 时间: 2016-4-20 04:14

赫然发表于 2016-4-19 02:26
现在外国快没有工人了。以后，外国就要没有工程师了。

这就是标准的“走别人的路，让别人无路可走”吧？

作者: 陈王奋起挥黄钺 时间: 2016-4-20 09:35
中国制造业确实在敲响丧钟，不过是欧美国家的丧钟。

作者: nj_power 时间: 2016-4-20 10:22
怎么觉得工程师的黄金时代已经过去了，那时候技术大拿在单位里一言九鼎，现在的工程师成为研发流水线上的一颗螺丝钉，可有可无的，随时可以被取代，不加班不听话就滚蛋，怎么都看不出是黄金时代。
金融从业人员才是黄金时代。

作者: 奉孝 时间: 2016-4-20 10:56

冰蚁发表于 2016-4-19 22:08
制造业想往高端走，就必须提高高级制造加工能力（精度/速度/良品率等等），必须提高生产效率。只靠低端机 ...

说实话，我怀疑所有政府引导科研具体方向的能力，包括美，德，英，日。科研这个方向，只能是尸横遍野，最后一家或者几家独吃，

作者: 删除失败 时间: 2016-4-20 16:34

冰蚁发表于 2016-4-19 22:08
制造业想往高端走，就必须提高高级制造加工能力（精度/速度/良品率等等），必须提高生产效率。只靠低端机 ...

以个人经验来看，经济扩张时期老板们对高端设备更加亲睐，前几年俺见过做做紧固件的小公司买了不少Mikron的机器。但是经济收缩时期对设备的投资会非常谨慎，即使现有设备的能力不足，也更倾向改装改造充分挖掘潜力

作者: 穿着裤衩裸奔 时间: 2016-4-20 19:00
中国的制造业恐怕是药丸，我们接日本的单子，在深圳找家能提供符合标准的工厂都找不到，某号称业界最好的工厂直接说要求超过军规，加钱也做不了。

PCB做了这么多年，台湾随便拉家工厂，品质就远超深圳那些大牌，美国更不用说，更扯的是人家报价更低。

别人产业转移后还能剩基础材料，设备，关键部件在手上，我们一转移就是全部产值。这玩意叫转移麽？

连个靠谱的钽电容都生产不出，这水平我就不说啥啦。

作者: longcheng 时间: 2016-4-20 21:34
旧的产能过剩，新的经济增长点还没找到。

作者: flyrathabu 时间: 2016-4-20 22:19
本帖最后由 flyrathabu 于 2016-4-20 22:38 编辑

那么各位认为华为是药丸还是不药丸呢？？
这个方面我认识好几个相关公司从业的人员（有个还是华为的），他们说了很多关于这个行业的可能性。。。。

那么你们的判断呢？这里很好的知道各个人到底站在哪个角度说话的

答案一天后公布

有些回帖过几个小时回复，因为需要问问认识人怎么说，刚已经知道一些了

作者: 冰蚁 时间: 2016-4-20 22:25
本帖最后由冰蚁于 2016-4-20 09:51 编辑

flyrathabu 发表于 2016-4-20 09:19
那么各位认为华为是药丸还是不药丸呢？？
这个方面我认识好几个相关公司从业的人员（有个还是华为的），他 ...

华为在转型。转型成功，就不会完蛋。转不成功，就是下坡路。目前看，转型成功的可能性大于不成功。华为的愿景大概是从企业到个人，所有的数据信息都跑在华为的云上，这个世界的所有人因为华为而连接。所以我估计华为最终会变成一个数据服务型公司，但是因为其有自己的设备，从各种终端到后面的交换机，数据搜集能力会极为强悍。只要任老板还没到老糊涂，在位期间华为的前景应该是看好的。

PS，华为的发家其实是比较幸运的。华为以程控交换机起步。这个技术门槛在当时是显得比较高的。这就有力地制止了一哄而上的局面。最后也不过就四家企业，巨、大、中、华。在后续发展中，华为作为私企的优势的相当的明显，尽管在一定程度上受到政府的压制。不过这种压制后来也变成好事，促进了华为尽早迈出国门，在第三世界国家开卖产品，从而彻底占据优势。

作者: 老兵帅客 时间: 2016-4-20 23:15

冰蚁发表于 2016-4-20 09:25
华为在转型。转型成功，就不会完蛋。转不成功，就是下坡路。目前看，转型成功的可能性大于不成功。华为的 ...

华为能起来，中国政府的帮助是重要因素。一方面，中国政府迫使CISCO对华为彻底的软件剽窃和以超低价格侵占其中国市场无法抵抗，从而为华为争取到了至关重要的国内市场，一方面政府采购的倾斜使得其获得了大量的政府市场。没有这些，华为是没希望的。

华为难得的是，在这样的情况下，还能维持私企的朝气而没有变成联想那种名义上的私企，实际上的国企的怪物。联想的这个特点决定了在小型机和UNIX服务器的国内市场上，除非有政府指令的帮助，否则对真正的私企，例如当时我所在的香港公司，毫无竞争力。

华为后来受到政府压制是很正常的，没有哪个头脑清楚的政府会允许自己的某个产业一家独大，必然要扶植起码另外一个来取得平衡。

作者: 老兵帅客 时间: 2016-4-20 23:17

nj_power 发表于 2016-4-19 21:22
怎么觉得工程师的黄金时代已经过去了，那时候技术大拿在单位里一言九鼎，现在的工程师成为研发流水线上的一 ...

都是工程师，待遇与技术能力可以是天差地别的。因此技术大拿在单位里一言九鼎，一般工程师说失业就失业是一点都不奇怪滴，这个与是否工程师的黄金时代没关系。

作者: 老兵帅客 时间: 2016-4-20 23:21

冰蚁发表于 2016-4-19 09:08
制造业想往高端走，就必须提高高级制造加工能力（精度/速度/良品率等等），必须提高生产效率。只靠低端机 ...

没那么复杂，国内真正要做的成为一个真正的资本主义国家，而不是政府资本主义国家。

至于说百分之七十的机器人产业在亏损，当年美国的PC业又何尝不是如此？现在风险投资起来的那些又有多少不是最后完蛋的，能成功的从来都是极少数。

说到地方政府的行政壁垒和对不良企业的各种补贴，北美的这两个国家，省/州对本地企业的保护和补贴不要太多。

作者: 冰蚁 时间: 2016-4-20 23:23

老兵帅客发表于 2016-4-20 10:15
华为能起来，中国政府的帮助是重要因素。一方面，中国政府迫使CISCO对华为彻底的软件剽窃和以超低价格侵 ...

压制是因为华为是私企，而当时的巨、大、中都是国企。国内的市场要优先照顾扶持那三家国企。华为在眼看国内市场盈利下降后才果断跳出来，直接开拓国外市场去了，即使刚开始都是亏本的时候。这个时间点是2000年左右。cisco 那个事情已经是比较迟了。那时候华为已经稳坐老大位置，早已经起来了。而其他几家，大唐一塌糊涂只靠tc-scdma混饭吃，巨龙早已经没影子了，中兴也被拉在身后很远。这个时候国家不出头替华为摆平cisco，岂不是太没用了。

作者: 老兵帅客 时间: 2016-4-20 23:30

冰蚁发表于 2016-4-20 10:23
压制是因为华为是私企，而当时的巨、大、中都是国企。国内的市场要优先照顾扶持那三家国企。华为在眼看国 ...

哪里啊，cisco对华为的时候，双方争夺国内中低端交换机与路由器市场，这是决定华为成为国内网络设备厂商之首的关键之战，中国政府对华为的胜利起了决定性的作用。

为啥这么讲，因为那时候华为的产品是从内到外，所有软件都是照抄人家的ios，连帮助信息和bug都一样照搬。这样吃果果的侵权行为，要是在北美早就完蛋了。cisco为此与中国政府谈判，得到的回答是你要么接受现实，要么退出中国。

因此说华为在那个时期是相当的不干净，后来如何是后来的事情。至于说程控交换机如何我不清楚，但是网络设备这段，华为的起家是绝对不干净的。

作者: 冰蚁 时间: 2016-4-20 23:38

老兵帅客发表于 2016-4-20 10:21
没那么复杂，国内真正要做的成为一个真正的资本主义国家，而不是政府资本主义国家。

至于说百分之七十的 ...

北美的补贴一般也就是税上的补贴。国内不光是税，还是直接政府给钱。政府等于是把银行，风投的活全包了。

亏损除了看百分比，还要看有多少家企业。我在美国这么些年没看到过制造业里两年时间能发展出近千家的同质企业，一哄而上。这样的公司很多在风投那关就被卡掉了。最后能成立的公司并不多。然后通过市场，剩下的公司大部分亏损，最后少数几个龙头企业出现。中国除了少数行业（比如电信），基本不是这么玩的。

作者: 老兵帅客 时间: 2016-4-20 23:46

冰蚁发表于 2016-4-20 10:38
北美的补贴一般也就是税上的补贴。国内不光是税，还是直接政府给钱。政府等于是把银行，风投的活全包了。 ...

伙计，加拿大的health care市场、natural gas市场、电力市场，哪个不是联邦、省、市一大堆的政府直接给钱养活的？美国也不会例外的，原因无它，政客的利益。

至于说美国的制造业，当年的pc业如何，不也是上千家一哄而起的局面嘛，大家的产品有啥本质区别，还不都是低价竞争那一套？一回事的。

中国的问题在于真正开放出来的地区太少了，实际上只是沿海地区的一部分而已，绝大多数地区还基本上没开发呢。以这样的局面，政府应该做的是开发自己国内的广大未开发地区，而不应该只想着如何增加出口和只琢磨已开发地区这一点。

作者: 冰蚁 时间: 2016-4-20 23:54

老兵帅客发表于 2016-4-20 10:30
哪里啊，cisco对华为的时候，双方争夺国内中低端交换机与路由器市场，这是决定华为成为国内网络设备厂商 ...

这不是说起家是不是干净的问题。印象中程控交换机也是拆了好象是爱立信（记不清了，反正是仿了某家国外的）的交换机仿造起家的吧。华为在cc08机成功后，积累了资金。我记得2000年的时候销售收入就差不多200亿了。利润100亿出头的样子。巨大中华排名已经第一，一家独大了。其它三家都被打得很惨。巨龙和大唐还没有自己成熟的接入设备。中兴有接入，但交换机上就没干过华为，接入也一样没干过。中国政府这时候不支持华为是不可能了。如果华为被干掉了，剩下几家根本没戏的。支持了华为，政府和华为是双赢的最佳结果。只要不傻，是个人就知道该怎么做了。

作者: 老兵帅客 时间: 2016-4-20 23:58

冰蚁发表于 2016-4-20 10:54
这不是说起家是不是干净的问题。印象中程控交换机也是拆了好象是爱立信（记不清了，反正是仿了某家国外的 ...

我说的cisco事件是97，98年的事情了，请注意时间顺序。

另外，我很怀疑任老板真的是私企老板，就像怀疑联想真的是私企一样。但是我很佩服任老板一直保持着私企的作风，这点很值得联想那帮子家伙学。

作者: 冰蚁 时间: 2016-4-21 00:11

老兵帅客发表于 2016-4-20 10:46
伙计，加拿大的health care市场、natural gas市场、电力市场，哪个不是联邦、省、市一大堆的政府直接给钱 ...

我们这不是在谈制造业嘛。你说的这几个市场中的企业很多都是其它性质的了，比如utility。

美国和中国的对比，其实你就看看前段时间的火热过的太阳能。这个在美国已经算是一哄而上了。看看美国的一哄而上和同期中国的一哄而上的区别不就知道差距在哪里了么。

中国政府不是不想开发广大未开发地区。但是产业链/市场都没法搬。以前一会儿说要开发西部，一会儿开发东北，都不了了之了。

作者: 冰蚁 时间: 2016-4-21 00:15

老兵帅客发表于 2016-4-20 10:58
我说的cisco事件是97，98年的事情了，请注意时间顺序。

另外，我很怀疑任老板真的是私企老板，就像怀疑 ...

华为97，98年在开发接入设备吧，cisco 那会儿哪盯得上华为？我是没听说过。cisco 盯上华为是2002年。官司是2003年。那时候华为的规模已经足够威胁到 cisco 了，甚至在美国开卖设备。你这个时间点肯定是错了。

97，98年的华为并不其它三家占据什么优势，最多领先那么一点。

作者: natasa 时间: 2016-4-21 00:19
有国家开发银行无限贷款的企业怎么可能是私企。。

作者: 冰蚁 时间: 2016-4-21 00:28
本帖最后由冰蚁于 2016-4-20 11:33 编辑

老兵帅客发表于 2016-4-20 10:58
我说的cisco事件是97，98年的事情了，请注意时间顺序。

另外，我很怀疑任老板真的是私企老板，就像怀疑 ...

查了一下，华为99年才第一次推出了自己接入服务器产品，从而开始和 cisco 的直接竞争。98年怎么可能和cisco打起官司。97，98年那会儿是国内运营商正“崇洋媚外”的时候。国产交换机都是用来压价的。压完了价，还是买国外的。无他，产品还是稳定好用的。这个对大城市和主干网络是相当重要的。cisco 那时候的单子多得不得了。谁管华为啊。再说华为连个产品都没有。

作者: qyangroo 时间: 2016-4-21 00:36

奉孝发表于 2016-4-20 10:56
说实话，我怀疑所有政府引导科研具体方向的能力，包括美，德，英，日。科研这个方向，只能是尸横遍野，最 ...

政府掏钱搞基础科研已经证明是有成效的，互联网、还有google的搜索技术等都来源于政府基金组织的科研，尤其在热战、冷战时期政府不计成本的投入，科技进步是最快的。

作者: 老兵帅客 时间: 2016-4-21 00:51

冰蚁发表于 2016-4-20 11:11
我们这不是在谈制造业嘛。你说的这几个市场中的企业很多都是其它性质的了，比如utility。

美国和中国的 ...

一回事的，都是政府在不恰当地干预经济。

未开发地区的开发，需要相当的时间和投入，这个急不得、

作者: 老兵帅客 时间: 2016-4-21 00:55

冰蚁发表于 2016-4-20 11:15
华为97，98年在开发接入设备吧，cisco 那会儿哪盯得上华为？我是没听说过。cisco 盯上华为是2002年。官司 ...

不可能的，我是2000年离开中国的，我在国内外企的网络部人员谈论这个事件是97年的事情，因为我们有从北京华为过来的人，同时我们的网络部有跟北京cisco人员很熟的人。

考察了这个时间点，我们可以得到结论，你前面所说的华为已经一家独大所以中国政府才支持是不成立的，应该是华为在网络设备领域做大是得到中国政府充分支持的。当然我不否认华为的确很努力。

作者: 老兵帅客 时间: 2016-4-21 00:56
本帖最后由老兵帅客于 2016-4-20 12:15 编辑

冰蚁发表于 2016-4-20 11:28
查了一下，华为99年才第一次推出了自己接入服务器产品，从而开始和 cisco 的直接竞争。98年怎么可能和cis ...

不是的，肯定是97年，因为那是我上班那家公司有资本从北京华为进人的最后年份，后来由于2008年金融危机导致的困难，我们公司再也没有以前的本钱在网络市场做事情了。

作者: 冰蚁 时间: 2016-4-21 01:26

老兵帅客发表于 2016-4-20 11:56
不是的，肯定是97年，因为那是我上班那家公司有资本从北京华为进人的最后年份，后来由于200年金融危机导 ...

那就太奇怪了。华为99年有接入产品应该是事实，和我印象中的研发进度也是符合的。97年最多是非常不成熟的demo的东西。cisco 在对手还没有正式产品的时候就要打官司还是挺奇怪的。我是没听华为北研所的朋友提过这事。

anyway，假如国家在那时候支持华为自然是好事。

作者: flyrathabu 时间: 2016-4-21 01:37
本帖最后由 flyrathabu 于 2016-4-21 01:38 编辑

@冰蚁

问了一些，先说下，我认识的那群人主要涉及汤浅，intel，华为，SAP，施耐德等公司工作的人，部分是销售，部分是研发，部分是服务售后。

先回答冰大那个，华为是在转型，但是你说的大数据这个对方直接否定了，他在市场调查和研发管理这方面的人，他都说大数据是扯淡，怎么可能。华为转型是转在手机这个行当上------而手机这个行当华为一直在走强。

至于通信等行当，汤浅，施耐德等公司工作的人都说，现在欧美很多企业都受到了华为的压力，至于具体点的，下次的帖子再说，不然我就没东西说了。

所谓中国制造药丸。。。我真觉得太瞧不起中国制造了。

--------------另外设备那点，说个自己的，我住的出租房里，去年来装新路由器的人拿出来的路由器还是几年前华为出的呢，与其说中国制造药丸，不如说世界制造业都有困难，但是---某种意义说国外的制造业更难受

作者: 老兵帅客 时间: 2016-4-21 01:53

冰蚁发表于 2016-4-20 12:26
那就太奇怪了。华为99年有接入产品应该是事实，和我印象中的研发进度也是符合的。97年最多是非常不成熟的 ...

无所谓了，都是十几二十年前的旧事了。你知道我在国内的时候是做AS/400的，网络设备圈子的事情是听公司网络部的人聊天，如此而已。

作者: 冰蚁 时间: 2016-4-21 01:55

flyrathabu 发表于 2016-4-20 12:37
@冰蚁

问了一些，先说下，我认识的那群人主要涉及汤浅，intel，华为，SAP，施耐德等公司工作的人，部分是 ...

手机不可能的。苹果都在努力拓展手机后面的服务，华为怎么可能转型成做手机的。手机后面的服务和云是紧密联系的，是云的最方便接入口。结合任老板讲话，华为战略就是终端，管道，云，三位一体的大系统。以前华为没有终端，所以现在拼命发展手机以及其它终端弥补这块短板。你问的这个朋友是不是没理解任老板讲话啊。

任老板2016年讲话里还提到：当前4K/2K/4G和企业政府对云服务的需求，使网络及数据中心出现了战略机会，这是我们的重大机会窗，我们要敢于在这个战略机会窗开启的时期，聚集力量，密集投资，饱和攻击。扑上去，撕开它，纵深发展，横向扩张。我们的战略目的，就是高水平地把管道平台做大、做强。。。。。。企业业务要抓住成功的部分，先纵向发展，再横向扩张。智慧城市、金融行业的IT向云架构转型、电力行业的数字化、政府和企业对云服务的需求，都是重要战略机会。平安城市是智慧城市的一个抓手。千万不要大铺摊子，失去战略聚焦大机会。

你说我信谁的话？

作者: flyrathabu 时间: 2016-4-21 03:10
本帖最后由 flyrathabu 于 2016-4-21 03:14 编辑

冰蚁发表于 2016-4-21 01:55
手机不可能的。苹果都在努力拓展手机后面的服务，华为怎么可能转型成做手机的。手机后面的服务和云是紧密 ...

对方说的是新增长点在手机这块，我问转型的时候，他说了手机业务。至于你说的大数据我问了，他说这个没听说过。

说起来我更信实际工作中的人，特别我认识里的多数都是和管理销售市场分析这方面相关的，并不是那种窝在实验室里搞研发的人。---而且，我会说华为制造不会垮，不止是因为华为的人这么说，而是还有其他企业工作的人的说法合在一起

另外，任正非这句话“聚集力量，密集投资，饱和攻击。扑上去，撕开它，纵深发展，横向扩张。我们的战略目的，就是高水平地把管道平台做大、做强。。。。。。企业业务要抓住成功的部分，先纵向发展，再横向扩张。” 将是过几天我重点说的，这个华为真的在这么干，但是从他们聊天里并不是你所谓的大数据这个方向。

作者: 冰蚁 时间: 2016-4-21 03:25

flyrathabu 发表于 2016-4-20 14:10
对方说的是新增长点在手机这块，我问转型的时候，他说了手机业务。至于你说的大数据我问了，他说这个没听 ...

是，手机肯定是目前的增长点，我不否认的。我是说手机或者说终端这块的发展是为了总体战略服务的，是重要的一个支柱。终端也不仅限于手机。华为还会扩展出其它终端的生产线。华为的手机只所以要走中高端路线也是为了总体战略服务的，同时也保证了利润。

我一直说得是华为要最终转型成的公司。现在是在进入人工智能的时代。任老板看得挺清楚的。所以华为不会转型成做手机的公司。铁定的。实际一线的人的眼光可能局限于他们的那个BU，那个业务范围。华为那么大，产品那么多，一个部门的人对其他部门的发展不了解也很正常。研究任老板的话就好了。

作者: flyrathabu 时间: 2016-4-21 03:42
本帖最后由 flyrathabu 于 2016-4-21 03:56 编辑

冰蚁发表于 2016-4-21 03:25
是，手机肯定是目前的增长点，我不否认的。我是说手机或者说终端这块的发展是为了总体战略服务的，是重要 ...

算了，我暂时就到这里，只有你一个表明态度，我不如直接把所谓几天后说的东西说出来好了。。上面任正非那段话，你看看主体就知道，我说的东西也都是围着那句话来的。

华为现在在欧洲的态度就是，接项目，不单是久有的通讯方向的项目，而且在向相关领域进发，华为德国现在工作时间是德国人一周50个小时，中国人一周60多个小时。同时接项目时候很多时候用压低报价，减短项目时间的方式拿到分包。目的是一句话，市场就那么大，先占领了市场，其他人死光了剩下的都是我的。同时也从研发转向从服务端一直到终端的研发和制造上，从这点上，你说的人工智能我不知道他们搞不搞，但是这个市场华为吃下去已经是个大市场了。
另一方面，相关公司，ABB，汤浅，施耐德等的人员都有说到过华为这种市场战略让他们公司很难受的事情，另外现在欧洲在弄一个EU 协议（就是统一供货价格协议，认识人里有人现在在弄一个），里面就很明显的说到过这个协议最终就是要拿下华为，让华为签署。很明显，华为现在的市场策略并不需要他去弄什么自己不熟悉的东西，只要一步一步吃下整个市场就行了。

这也是我为什么说中国制造药丸是个伪命题，就是联想这个你们所谓的反例一样，去年和今年整个PC市场都陷入了停滞和倒退，但是联想始终保持着市场占有率第一的位置，并增加了市场占有率。这同样是占领市场的策略，只要占领了市场，保证自身和市场上占优势的产品质量性价比上相当或者有一定优势。要完蛋要着急也不是占有率第一的，而是下面的人。

就是诺基亚那个巨人，当年垮下也不是因为自身不努力，而是贸然放弃自己可控制的研发，转向期待他人的施舍的错误。摩托罗拉更是一个例子，跑去玩全球通讯那种坑，把自己直接葬送了。你说的人工智能。。。。。。我也算是搞控制那块的相关人士，好歹懂一些，虽然不深。就我的知识结构而言，人工智能，特别是谷歌所谓的人工智能吹牛上天了，对了，谷歌的收入90%以上来自广告，同时前段时间谷歌还把自己不少高科技公司给卖了，要是它家人工智能真有曙光，那它可能把生产研发端相关公司都卖了？那些公司可不是亏本公司啊！

继续补充，这个帖子里很多人关于产业升级也说到了很多，并不少人说中高端就是做不过别人，所以悲观。我想说，中国的优势一直没有变化，就是人力资源便宜！以前中国只能做中低端，但是中国的底层工人便宜，所以成本低，优势！现在中国中国低端已经被自身的内部竞争压到了差不多最低，也造成了一定的成本提升，所以要做产业升级，但是通过多年积累，中国也开始具备中高端产品研发制造的能力，这时候，在中高端这个领域里，中国还是人力资源便宜，多年教育改革的结果就是中国的大学毕业人才廉价且数量十足-------这也是你们有人抱怨的所谓工程师不值钱的原因，在中高端上中国又再一次有了当年的优势，我成本低，这点在德国是不可想象的，德国的大学以上的毕业人士是有最低工资标准的，而这个最低工资标准已经是一个不低的工资水平了，试问这样怎么把人力成本降下来？而中国没有这个困扰，因为中国大学生过剩。。。至于你们所谓的国外大学生素质高。。。。这点我真没看出来，都一样是需要在企业再培训，再实习才能真正干活。

最后一个，我不会说跟进世界主流的前沿预测做研发是错误的，但是对于一个企业，首先要立足于成熟的技术和市场来保证企业自身的可持续性，至于前沿性质的科技，可以研究，但是一股脑在这个技术还没有实用突破（不管是自身还是别人造成的），就把重心放过去，那可以看看历史上无数曾经有名过最后衰弱的公司。-------------甚至还有那个被美国星球大战计划给骗过去的苏联这个国家

作者: 冰蚁 时间: 2016-4-21 05:19

flyrathabu 发表于 2016-4-20 14:42
算了，我暂时就到这里，只有你一个表明态度，我不如直接把所谓几天后说的东西说出来好了。。上面任正非那 ...

华为目前也不会发力人工智能，也没这个积累。但是人工智能的应用需要云，需要大数据。这个先搞起来是肯定的。有云就要有终端。终端也要先搞起来。

联想实在不是个好例子，一个日暮西山的公司。intel 因为pc的萎缩都裁了12000，联想还能撑多久。

诺基亚也不是好例子。诺基亚不是贸然放弃自己可控制研发，而是在手机领域，诺基亚努力了很多年始终无法建立起类似苹果的ecosystem，而自己的操作系统又不如 ios 和 android 好用，从而迫不得已放弃自己的操作系统，在“内奸”带领下转投了微软，投android 都不会现在这个样子。其在电信设备领域受到华为的强烈挤压，盈利也降低。摩托罗拉纯粹是判断错了技术发展方向。那再努力也没用，南辕北辙。

人工智能领域实际才真正刚起步。这次google 的alphago 是个标志性事件。事实在眼前，虽然离最终完美状态还有年头，但人工智能的进展已经大大快于人们以前的预计。google 最近卖了一个有名的机器人公司。那个公司不服从google指挥，分道扬镳也算合理。卖了这个，google 手下还有好几个机器人公司。真正核心的，如 alphago 这种公司可没卖。

中国这么大，象华为这种顶尖公司肯定是有的。但是中国制造业整体是低端制造。不然国家也不需要花这么大力气呼吁去提升制造水平。提升制造水平不是光靠堆工程师就行的，虽然这是个优势。

作者: leekai 时间: 2016-4-21 07:57

方恨少发表于 2016-4-19 02:15
以前外国工人按时下班，中国靠工人加班睡在地板上追赶他们。以后外国工程师按时下班，中国要靠工程师加班睡 ...

就算生活给了我无尽的苦痛折磨，我还是觉得幸福更多。
不由得想起了刀郎、云朵的这首歌，勤劳勇敢的中国人民一定会屹立在世界民族之林的顶端！

作者: 一身轻松 时间: 2016-4-21 13:07

料理鼠王发表于 2016-4-19 08:50
理解，只是政府通过有形的手强制推动企业转型。有好的一面，但是极大地妨碍了企业的自我升级。
升级意味 ...

有政府支持

但这些支持只会向关键行业, 领先企业等有希望的方向倾斜, 一般企业是得不到的

关于失业率, 现在政府已经抛弃了保就业的思路的, 转移为"保员工不保企业", 说明已经认识到僵尸企业的问题了, 而且对最坏情况有所准备

至于一般企业升级, 社会上的流动资金远比项目多, 只要提出个靠谱点的思路, 投资都是抢着上的.

作者: 老兵帅客 时间: 2016-4-21 20:10
本帖最后由老兵帅客于 2016-4-21 07:29 编辑

冰蚁发表于 2016-4-20 16:19
华为目前也不会发力人工智能，也没这个积累。但是人工智能的应用需要云，需要大数据。这个先搞起来是肯定 ...

中国的制造业往上走需要时间，这个是没办法的事情。堆工程师只是其中的一步，还有很多要学的。

加拿大这边也一样，我现在干的活是给手机app的服务器端做东西。按照理论，手机app那边是由另一批人来做，我只管提供他们那边所需要的服务而已，但是现实中，手机那边的apple pay receipt如何接受，以及如何送到我这边以便我能进行确认却需要我的指导。对，你没看错，这帮子据说有若干年手机应用开发经验的手机软件开发公司技术人员，连IAP的apple pay receipt如何接受，以及是什么格式都没经验，需要我这个服务器端的家伙来指导，说出来都是笑话。为啥会这样，因为都是工程师，知识与经验的积累差远了，那帮子家伙需要补课的。

对了，这帮子家伙在渥太华，就是加拿大的首都，从名字上看都是洋人，没有一个中国的姓氏。

这个案例同样适用于中国，当然我不是说手机应用apple pay receipt如何接受这点事情，但是意思是一样的。

作者: 老兵帅客 时间: 2016-4-21 20:12

冰蚁发表于 2016-4-20 16:19
华为目前也不会发力人工智能，也没这个积累。但是人工智能的应用需要云，需要大数据。这个先搞起来是肯定 ...

另外，诺基亚不管是投奔微软还是投奔安卓实际上都没区别。别忘了安卓手机公司那么多，真做强了的有几家？

作者: 冰蚁 时间: 2016-4-21 20:15

老兵帅客发表于 2016-4-21 07:12
另外，诺基亚不管是投奔微软还是投奔安卓实际上都没区别。别忘了安卓手机公司那么多，真做强了的有几家？ ...

诺基亚去 android 不会比现在惨的。手机还是有点特色的。微软那个操作系统没戏。

作者: 老兵帅客 时间: 2016-4-21 20:19

冰蚁发表于 2016-4-21 07:15
诺基亚去 android 不会比现在惨的。手机还是有点特色的。微软那个操作系统没戏。 ...

安卓市场碎片化太严重了，诺基亚要想混得好，必须建立自己的独特优势，而这要求是硬件上的，否则没戏。

对应的例子就是Samsung和HTC，美国不清楚，加拿大这边前者对后者是一边倒的优势，完全不成比例了。于是前者蒸蒸日上，后者则前景不妙。我周围的人，只有四年前有人用过后者，后来全是apple和三星的了。

三星的优势在于它有自己的产业链，这个诺基亚有吗？我看悬。

作者: 老兵帅客 时间: 2016-4-21 20:20

flyrathabu 发表于 2016-4-20 14:42
算了，我暂时就到这里，只有你一个表明态度，我不如直接把所谓几天后说的东西说出来好了。。上面任正非那 ...

联想主要是靠国内市场和政府保护，甚至是国内市场卖得比北美还贵，纯属靠政府支持拆东墙补西墙呢，这样的产业第一又有多大意义呢。

作者: 冰蚁 时间: 2016-4-21 21:19
本帖最后由冰蚁于 2016-4-21 08:23 编辑

老兵帅客发表于 2016-4-21 07:19
安卓市场碎片化太严重了，诺基亚要想混得好，必须建立自己的独特优势，而这要求是硬件上的，否则没戏。

...

确实，即使诺基亚早转android，估计是干不过samsung。不过比起除 samsung 之外的品牌真不见得差。那时候国内的手机厂家也没上来。国内的市场都够养肥诺基亚了。

棒子的猫腻也不少。苹果，qualcomm 自己非要跑棒子的 fab 生产芯片，养肥了棒子和自己竞争，自己的设计天晓得被棒子抄走多少。这东西你又抓不出证据，打落牙齿和血吞～～～

作者: 老兵帅客 时间: 2016-4-21 21:31

冰蚁发表于 2016-4-21 08:19
确实，即使诺基亚早转android，估计是干不过samsung。不过比起除 samsung 之外的品牌真不见得差。那时候 ...

国际上的安卓手机除了狗狗和三星以及HTC，还有啥叫得响的？诺基亚即使投奔了安卓，我看也就是和HTC去争了。至于国内，高端诺基亚肯定拼不过苹果和三星，低端那么多的国内狼群，我看悬。

当初诺基亚威风是因为国内的对应企业还没起来，否则也难说。

苹果玩的是高端、形象、时尚，这些不是三星能短期内赶上来的，因此苹果不在乎。直到现在，时尚上依然是苹果占优势，尽管高端市场的确被三星占了不少。

作者: 赫然 时间: 2016-4-21 21:40

老兵帅客发表于 2016-4-21 07:10
中国的制造业往上走需要时间，这个是没办法的事情。堆工程师只是其中的一步，还有很多要学的。

加拿大这 ...

批评你文不对题。

人家讲的是，邪恶的中国专制政府的扶植怎么可能成功？要扶植，也非美国和谐民主的扶植才有希望！

你这么多细节，完全不对码。

作者: 老兵帅客 时间: 2016-4-21 21:41

赫然发表于 2016-4-21 08:40
批评你文不对题。

人家讲的是，邪恶的中国专制政府的扶植怎么可能成功？要扶植，也非美国和谐民主的扶植 ...

不要这么吃果果嘛。

作者: 冰蚁 时间: 2016-4-21 21:46

老兵帅客发表于 2016-4-21 08:31
国际上的安卓手机除了狗狗和三星以及HTC，还有啥叫得响的？诺基亚即使投奔了安卓，我看也就是和HTC去争了 ...

现在已经没法假设了。科技公司就这样，一步踏错，想再翻身就非常困难了。这种例子太多了。

作者: 赫然 时间: 2016-4-21 21:47

老兵帅客发表于 2016-4-21 08:41
不要这么吃果果嘛。

看你们讨论得费劲，给你们加点火！！！

作者: 老兵帅客 时间: 2016-4-21 21:51

赫然发表于 2016-4-21 08:47
看你们讨论得费劲，给你们加点火！！！

没啥，俺是在挣分呢，顺便帮爱坛的非水库部分增加点发帖比例。你看我在聊天版那边发的那个帖子，咋天水库帖子占了版面总帖数的四分之三，这成什么样子嘛。

一个论坛，要是它的绝大部分帖子都是只为纯骗分的，那么它就离完蛋不远了。

作者: 赫然 时间: 2016-4-21 21:58

老兵帅客发表于 2016-4-21 08:51
没啥，俺是在挣分呢，顺便帮爱坛的非水库部分增加点发帖比例。你看我在聊天版那边发的那个帖子，咋天水库 ...

你这个人呀，真话太多！

作者: 穿着裤衩裸奔 时间: 2016-4-21 22:02

老兵帅客发表于 2016-4-21 21:51
没啥，俺是在挣分呢，顺便帮爱坛的非水库部分增加点发帖比例。你看我在聊天版那边发的那个帖子，咋天水库 ...

无限联想

作者: 老兵帅客 时间: 2016-4-21 22:03

赫然发表于 2016-4-21 08:58
你这个人呀，真话太多！

嗯

作者: 冰蚁 时间: 2016-4-21 22:07

老兵帅客发表于 2016-4-21 09:03
嗯

作者: 冰蚁 时间: 2016-4-21 22:43

老兵帅客发表于 2016-4-21 09:03
嗯

这年头大家都在刷微信。论坛肯定是式微了。天涯都在萎缩，何况这里。

作者: 老兵帅客 时间: 2016-4-21 22:44

冰蚁发表于 2016-4-21 09:43
这年头大家都在刷微信。论坛肯定是式微了。天涯都在萎缩，何况这里。

二者不属于同一市场段。

作者: 冰蚁 时间: 2016-4-21 22:46

老兵帅客发表于 2016-4-21 09:44
二者不属于同一市场段。

你那是再细分市场。

哈哈，又灌了一瓢。

作者: flyrathabu 时间: 2016-4-22 06:29

老兵帅客发表于 2016-4-21 20:20
联想主要是靠国内市场和政府保护，甚至是国内市场卖得比北美还贵，纯属靠政府支持拆东墙补西墙呢，这样的 ...

你这方法就偏激了，我在德国，欧洲这块的人联系比较多，联想电脑除了美国便宜，还有哪个地方便宜，除开这个电子垃圾都便宜的美国外，中国还是价格最低的地方（另外thinkpad T系列独显标配也就美国中国，欧洲这块基本都是集成显卡，但是价格和国内比甚至更高）。
此外，我查看了15年联想国内销量的占有率，这个占有率和全球销量里的占有率并没有明显太大的区别（要知道联想在国外主要销售的是Y系列和thinkpad系列）。用一句联想主要靠国内市场和政府保护来套有点牵强（如果你说联想手机那还差不多，因为联想手机明显国外基本没，全靠moto这个没落户在撑着，销量都是在国内积累的）。

就我看来（我要说周围认识的人还有德国不少学校和机构都用thinkpad，估计又说我代表了别人，我干脆说就我看来好了），联想，尤其是thinkpad系列，不但拉低了笔记本的平均价格，而且它得质量有所保证，和神舟等品牌一起构建起了从低到高的笔记本系列，甚至还延伸到了中低端的服务器，工作站里，单单就这个意义并不小------国外笔记本评测里thinkpad一直是前列的常客。

如果你们认为只有所有硬件都得自己产，那怪联想不如怪中国扶持了许多年还一直没出息的那些芯片厂家算了，你怪联想这种笔记本组装公司，那是不是得把dell hp等一干公司都算上？？

我看很多文章都是想着技术要第一，要都是自己的，要全包全上，都是纠结在一些高大上的地方。但是我想问问，没钱能干什么？没市场生产出来了能干什么？所以，我一直认为，首先要占领一定的市场，然后扩张自己的市场，从低向高一步一步来。华为是这样，联想同样也是，在我心里，技工贸也好，贸工技也好，只要能让中共制造在世界市场里的比重越来越大就是好的。

作者: 冰蚁 时间: 2016-4-22 07:05
本帖最后由冰蚁于 2016-4-21 18:06 编辑

flyrathabu 发表于 2016-4-21 17:29
你这方法就偏激了，我在德国，欧洲这块的人联系比较多，联想电脑除了美国便宜，还有哪个地方便宜，除开这 ...

联想和华为不一样。联想没法从低到高。pc 是萎缩的，低端服务器也是萎缩的。服务器要往高了去，高端服务器联想没那个技术储备。联想在占领一个萎缩的市场。联想的手机业务也是一塌糊涂。联想赶紧转型云还差不多，但是联想又已经错过了。联想已经看不到什么增长点了。企业也就无法更上一层楼。

作者: tanis 时间: 2016-4-22 09:43

冰蚁发表于 2016-4-21 00:28
查了一下，华为99年才第一次推出了自己接入服务器产品，从而开始和 cisco 的直接竞争。98年怎么可能和cis ...

我印象里那时候华为已经很大了。。。当然我那时候还在上初中，不过媒体就已经开始各种报道华为了。家里电话貌似买的也是华为~

作者: tanis 时间: 2016-4-22 10:06

冰蚁发表于 2016-4-22 07:05
联想和华为不一样。联想没法从低到高。pc 是萎缩的，低端服务器也是萎缩的。服务器要往高了去，高端服务 ...

貌似联想手机业务也没有那么不堪？

[attach]65967[/attach]

不过感觉联想的确没有啥增长点。现在tablet，hybrid算一个趋势。联想在这里做的还不错~ 如果能进一步整合tablet和smart phone市场。我觉得还可以蹦跶一段时间。

你看，四大主流厂商基本还是跑赢了市场增长，失败是中小厂商。当然苹果又赢了。不过他家的东西打折力度明显增加。

[attach]65969[/attach]

然后如果单看tablet市场的话，中国厂商异军突起。华为太BT了。联想也算是正增长。

[attach]65968[/attach]

而相比，苹果由于其他厂商的进入和Wintel类tablet的成熟，处于比较大萎缩状态。

不过无论是pc还是tablet，抑或smart phone。湾湾厂商基本全线后撤。

作者: 冰蚁 时间: 2016-4-22 10:18

tanis 发表于 2016-4-21 21:06
貌似联想手机业务也没有那么不堪？

这个不是联想一家的问题。整个pc行业都这个鸟样子。HP，dell 的日子也不比联想好过多少。intel 裁人了，HP, dell 说不定今年也得裁。行业不行了。手机和tablet 也趋近饱和了。你的图表里，联想手机2015Q2可是大跌，从8%掉到4.7%，曲线也是2014Q3 开始一路向下。尽管我个人是支持了联想手机业务滴，然并卵。

作者: tanis 时间: 2016-4-22 10:31

冰蚁发表于 2016-4-22 10:18
这个不是联想一家的问题。整个pc行业都这个鸟样子。HP，dell 的日子也不比联想好过多少。intel 裁人了，H ...

我觉得行业应该最最终稳定在一个位置，当然肯定比之前的盘子要小~ 如果联想能够把握住绝对的市场额度不下降太多的话，那倒是还可以。 Intel裁人，原因不是特别一样吧~ 他家不是在手机CPU市场没把持住么~ 再加上现在摩尔定律也破了。

2015Q2的确有意思。刚刚忘了截绝对数目的数据。搞不好智能手机市场还在增长？没想到苹果还能逆势上扬，我猜是由于14年Q3的时候苹果推出了iphone 6，夺回了一些大屏消费者？

我也支持了华为

作者: 冰蚁 时间: 2016-4-22 10:49
本帖最后由冰蚁于 2016-4-21 22:16 编辑

tanis 发表于 2016-4-21 21:31
我觉得行业应该最最终稳定在一个位置，当然肯定比之前的盘子要小~ 如果联想能够把握住绝对的市场额度不下 ...

intel 裁人主要就是pc业务下降。mobile市场 intel 一直无法进入。intel 本来想变成三条腿支撑的。pc, mobile, server （云）。结果前两条腿都不行了。干脆重组，转进 IoT，和 server 组成新的两腿支撑。

但问题是 IoT 主要还是软件方面，硬件上用不到多先进的制造技术。所以大家觉得 intel 是在向 fabless 前进了。我大胆预计 pc cpu 未来还是要被逐步淘汰掉。intel 只给自己的server生产点芯片也就够了，如同以前的 ibm。

作者: 冰蚁 时间: 2016-4-22 10:55
本帖最后由冰蚁于 2016-4-21 21:57 编辑

tanis 发表于 2016-4-21 20:43
我印象里那时候华为已经很大了。。。当然我那时候还在上初中，不过媒体就已经开始各种报道华为了。家里电 ...

99年华为的销售额也有几十亿了。不过还不算大。北研所有了，但上研所刚刚开张，还没几个人。不过也能就此看到华为的魄力。有钱了，就紧着开研究所。拼命砸钱搞研发。这在中国很少见。联想有钱的时候，钱都不知道用哪里去了。

作者: tanis 时间: 2016-4-22 11:36

冰蚁发表于 2016-4-22 10:55
99年华为的销售额也有几十亿了。不过还不算大。北研所有了，但上研所刚刚开张，还没几个人。不过也能就此 ...

还有我科~~ 也有个研究所~~

听师叔们说，当时任公子还来玩过一段时间~

作者: 海天 时间: 2016-4-22 12:02

冰蚁发表于 2016-4-21 21:55
99年华为的销售额也有几十亿了。不过还不算大。北研所有了，但上研所刚刚开张，还没几个人。不过也能就此 ...

http://www.connectionsplus.ca/hu ... reement/1002878763/

华为和多大，前几天的事

作者: 老兵帅客 时间: 2016-4-22 21:39

冰蚁发表于 2016-4-21 21:49
intel 裁人主要就是pc业务下降。mobile市场 intel 一直无法进入。intel 本来想变成三条腿支撑的。pc, mob ...

pc cpu是不可能被淘汰的，只不过是萎缩而已，而且萎缩程度会逐步降低，最后稳定下来，因为社会说到底还是需要本地电脑的，云计算在很多场合只是云存储，还是需要本地的计算能力的。

ibm是另外一回事，它的小型机与unix服务器用两个系列的处理器，一个是高端的用它自己的处理器，一个是低端的用intel处理器，二者是根据市场分布来确定的。

作者: 老兵帅客 时间: 2016-4-22 21:42

冰蚁发表于 2016-4-21 21:55
99年华为的销售额也有几十亿了。不过还不算大。北研所有了，但上研所刚刚开张，还没几个人。不过也能就此 ...

联想是转型过早了，转型以前也是死命砸抢搞研发的，后来嘛，就靠着抱政府的大腿玩市场了。

不过其实这样也合理，PC市场段早就是农民工的成色了，你能做什么研发？跟网络产品完全不是一个意思。

华为的所谓研发绝大多数也只是应用级别的，技术级别的貌似不多。

作者: 老兵帅客 时间: 2016-4-22 21:43

海天发表于 2016-4-21 23:02
http://www.connectionsplus.ca/huawei-uoft-announce-strategic-research-agreement/1002878763/

华为 ...

三大家都不接受的东西，市场就没希望，因此也就是个华为在北美的宣传点罢了。

真要搞技术研发，应该去美国，多大算个屁。

作者: 老兵帅客 时间: 2016-4-22 23:33
本帖最后由老兵帅客于 2016-4-22 10:39 编辑

flyrathabu 发表于 2016-4-21 17:29
你这方法就偏激了，我在德国，欧洲这块的人联系比较多，联想电脑除了美国便宜，还有哪个地方便宜，除开这 ...

给你个加拿大价格例子吧。

加拿大这边的，T460, 税前1133加元，加上百分之十三的安省消费税以后是1280.29加元，以今天的汇率加元兑人民币1加币 = 5.13744人民币，算下来是6577.41元人民币

Intel Core i5-6200U Processor (3MB Cache, up to 2.80GHz)
Memory: 4GB PC3-12800 DDR3L SDRAM 1600MHz SODIMM
Hard Drive: 500GB Hard Disk Drive, 7200rpm, 2.5"

http://shop.lenovo.com/ca/en/lap ... series/t460/#SYSTEM

中国还没有T460，能在联想官网上买到的是T450。
CPU: I5-5200U
Memory: 4G
Hard Drive: 500GB Hard Disk Drive
价格：7199元人民币。

http://www.thinkworldshop.com.cn/activity/gather/index.html?scbn2

对照一下我们可以看到，联想国内官网上去年的老货色对联想加拿大官网今年的新货色，配置基本一致，价格居然还高了将近百分之九点四，按理应该更便宜才对的。

加拿大的电脑价格已经比美国的高不少了，就是这样，联想国内的价格也比加拿大的高不少了，这恰好证明了我前面的话是成立的，那就是联想是靠着国内高价来养海外低价。这样的玩意儿还扯个啥啊。

至于你所说的技术全是自己的，我可从来没有这么提过，因此不予置评。

作者: flyrathabu 时间: 2016-4-23 05:39
本帖最后由 flyrathabu 于 2016-4-23 05:49 编辑

老兵帅客发表于 2016-4-22 23:33
给你个加拿大价格例子吧。

加拿大这边的，T460, 税前1133加元，加上百分之十三的安省消费税以后是1280.2 ...

别贴官网价格，国内淘宝商城和亚马逊这些的价格更真实
这是亚马逊上T450的价格https://www.amazon.cn/s/ref=sr_s ... sort=price-asc-rank
T460我只在淘宝联想旗舰店找到一个T460P https://world.tmall.com/item/529 ... 81078398&is_b=1
淘宝商城官方店等的T450价格：https://list.tmall.com/search_pr ... ..pc_1_searchbutton
京东有T460http://item.jd.com/10282984174.html
T450的价格是http://search.jd.com/Search?keyw ... vid=aksv8cni.zxkeaz

另外这是德国价格http://www.amazon.de/s/ref=nb_sb ... words=thinkpad+T460

另外加拿大那块很多时候都不好和美国的价格分开来说----就T450那价格再国内主要销售网站真不贵。

作者: 冰蚁 时间: 2016-4-23 06:40

老兵帅客发表于 2016-4-22 08:39
pc cpu是不可能被淘汰的，只不过是萎缩而已，而且萎缩程度会逐步降低，最后稳定下来，因为社会说到底还是 ...

Ibm 低端服务器早卖联想了。高端快扔了。要不了多久就彻底转型了。

作者: 懒厨 时间: 2016-4-23 10:03

老兵帅客发表于 2016-4-22 23:33
给你个加拿大价格例子吧。

加拿大这边的，T460, 税前1133加元，加上百分之十三的安省消费税以后是1280.2 ...

老兵这个算少了一个问题：出口退税。

把税刨掉，我估计实际都差不多。

作者: 老兵帅客 时间: 2016-4-23 10:20

flyrathabu 发表于 2016-4-22 16:39
别贴官网价格，国内淘宝商城和亚马逊这些的价格更真实
这是亚马逊上T450的价格https://www.amazon.cn/s/r ...

淘宝京东这类假货横行，谁敢信？

“另外加拿大那块很多时候都不好和美国的价格分开来说”，你说的是这个位面的事情嘛。

作者: 老兵帅客 时间: 2016-4-23 10:21

冰蚁发表于 2016-4-22 17:40
Ibm 低端服务器早卖联想了。高端快扔了。要不了多久就彻底转型了。

再怎么着，这个世界也还是需要服务器的，是否是IBM的不重要，因此PC CPU彻底消亡是根本不成立的，这才是关键。

作者: 老兵帅客 时间: 2016-4-23 10:23

懒厨发表于 2016-4-22 21:03
老兵这个算少了一个问题：出口退税。

把税刨掉，我估计实际都差不多。 ...

国内买东西，哪里来的出口退税？

因此作为消费者，加拿大的就是比国内的能买到便宜的联想thinkpad机器。

作者: 懒厨 时间: 2016-4-23 20:38

老兵帅客发表于 2016-4-23 10:23
国内买东西，哪里来的出口退税？

因此作为消费者，加拿大的就是比国内的能买到便宜的联想thinkpad机器。 ...

其实我想说的就是由于中国出口退税，导致加拿大的就是比国内的能买到便宜的联想thinkpad机器。。。。

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