爱吱声

标题: 风电和光电正在压倒化石燃料电力 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2016-4-10 07:38
标题: 风电和光电正在压倒化石燃料电力
本帖最后由 晨枫 于 2016-4-10 08:13 编辑 , s7 z( z" Z7 u8 {4 S8 `
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http://www.bloomberg.com/news/ar ... ushing-fossil-fuels  Z0 o4 U6 k% g/ q$ q
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风电和光电的投资大大超过化石燃料为能源的电力，水电再后，核电最后。不过这是在电力需求没有阶跃变化的情况下，风电和光电在取代传统发电能力。如果用电需求大幅度增加，这个势头是否还能保持就有问题了，个人估计水电会依然落后，但天然气发电甚至核电都会大大增加，没有其他发电能力有这个本事在短时间里大大增加" ~& [$ e' T6 S9 s- }

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光电的装机容量随光电板的成本降低而增加，这是显然的，两者也是互动的- c' U  @/ ?* [6 H' ~
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, }; R* f9 x# I, x2 |" R7 G2000年到现在，光电规模已经7次加倍，风电则4次加倍。当年两者的起点都较低，但现在的总容量已经不小了，加倍的速度还在继续- _3 N1 ?- C* _6 G4 B! _4 o

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( E) X' z' c( j相比之下，煤电的增长在西方已经持平15年了，2010年之后在中国也转平了，但在世界其他地方还在稳步增加，挡不住煤便宜啊
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/ r6 F9 y8 p  T5 i% y以英国为例，煤电在一战之前是稳步增加的，60年代之后则是稳步降低的，这个趋势还在继续0 u* f% ~4 p$ D  v: E. ^, l
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- y- N, j! o) z油气市场继续紧缩，美国油气行业的破产率（右下粉红区）在持续增加
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用电需求在什么样的情况下会大幅度增加呢？中国的用电需求还是在增加，但西方用电已经不怎么增加了。不过要是全电甚至插电汽车大面积铺开，用电量就会大幅度增加。Tesla 3是一个信号。
作者: 燕庐敕    时间: 2016-4-10 08:52
除了核电，其他非火电的方式都有季节性。
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! Y- Y" i9 L. ?+ ?+ }" N/ H储能和调度因此变得很重要。
作者: dashanji    时间: 2016-4-10 08:54
我大台湾地区用爱发电不受限
作者: 玩牌也    时间: 2016-4-10 09:05
燕庐敕 发表于 2016-4-10 08:52
! n+ S, z) C! R  s9 `除了核电，其他非火电的方式都有季节性。, s5 Z7 s/ j/ B; h

1 R9 A* T$ ?- ~& S$ r$ r储能和调度因此变得很重要。
/ i3 ]/ l0 C! r# o; n' D# M
我們的電網應該還給力，效率應該比美國好。所以，這個趨勢是好事。
作者: leekai    时间: 2016-4-10 09:40
dashanji 发表于 2016-4-10 08:54# f9 }9 d7 R3 t6 r& k
我大台湾地区用爱发电不受限

  w' u0 E# p1 K太阳花女神最近风波不断，电能储备倍增
作者: 小书童    时间: 2016-4-10 10:26
如果电动力汽车大量销售，电价应该还是要大涨，现在只是用光风电取代现有的用电需求
作者: MacArthur    时间: 2016-4-10 10:50
看投资规模没用。。。 去年回去发现老家那里插旗杆似的哪哪都是大风车，遍地开花。。。
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偏偏我姐夫就是电力局，一问，说有个吊用，都是各大电力投资集团用来骗国家补贴的，有的根本就是在空转甚至停转，压根就没并网。。。% Y) p  g  e1 h8 ~+ A5 x% _. i% f( {
作者: 晨枫    时间: 2016-4-10 11:03
MacArthur 发表于 2016-4-9 20:503 H, d5 }; K4 c9 `$ L; Z
看投资规模没用。。。 去年回去发现老家那里插旗杆似的哪哪都是大风车，遍地开花。。。1 {8 V7 u* [$ P+ I$ L0 _1 [

, d' w, x9 y5 B3 V2 c" d" w6 c$ a偏偏我姐夫就是电 ...
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这是国家补贴管建不管发的问题，现在已经开始管这事了。
作者: 橡树村    时间: 2016-4-10 13:34
英国最后一个煤矿已经关了。煤电也不会有新项目了。考虑减碳排技术的煤电投资实在太高了。
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  h4 `4 {8 I+ c8 w, O3 S不过光指望风电光电不成呀，都不能提供base load发电。
作者: 燕庐敕    时间: 2016-4-10 13:57
橡树村 发表于 2016-4-10 13:34
2 e, F# ^& \, `! \. k0 O英国最后一个煤矿已经关了。煤电也不会有新项目了。考虑减碳排技术的煤电投资实在太高了。
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不过光指望风电 ...

" k6 @+ U: y2 D9 d! S2 R% a  Q就是这意思。
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煤电减了，可是重油和天然气的火电项目还在上。现有条件，火电还是最稳定最不受天气和季节影响的电力来源---核电之外。
作者: 河蚌    时间: 2016-4-10 15:15
MacArthur 发表于 2016-4-10 10:50
$ U# ~$ y8 p# y* y! W/ u9 w  X, i看投资规模没用。。。 去年回去发现老家那里插旗杆似的哪哪都是大风车，遍地开花。。。$ }: {2 y+ m2 d
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偏偏我姐夫就是电 ...

" z: T' U) G  J" T新兴产业都是这么培养出来的。7 t2 ]$ q/ P! N+ W/ r
话说，这世界上真没有完美的计划，很多计划都是利用人的逐利心，这种先诱对方上船再回头补票的方式，现在看来是经济发展中最好的招数。
作者: 抱朴仙人    时间: 2016-4-10 21:49
河蚌 发表于 2016-4-10 15:150 C) H. a2 O9 n6 p/ a
新兴产业都是这么培养出来的。& m2 M1 J3 h7 F3 ?
话说，这世界上真没有完美的计划，很多计划都是利用人的逐利心，这种先诱 ...

$ c' d  s0 r4 L+ r# @7 `+ a8 W反正吧，历史上觉得共产党傻的人不少，想赚共产党便宜的人很多，成功的也有，但是以十年为单位来看的话，绝大多数投机分子收获的只是惨痛的教训
作者: 晨枫    时间: 2016-4-10 21:49
橡树村 发表于 2016-4-9 23:34
* C7 z3 H5 P; X7 h7 H$ ]3 P英国最后一个煤矿已经关了。煤电也不会有新项目了。考虑减碳排技术的煤电投资实在太高了。/ D* b1 U3 j6 N8 k. a

4 L. c3 s- G6 r$ ^不过光指望风电 ...
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是啊，未来零碳排环境下，base load发电用什么呢？核电也有核废物处理问题呀。
作者: 橡树村    时间: 2016-4-10 23:01
晨枫 发表于 2016-4-10 21:49
! n9 z. {1 u, y2 ^6 P! G4 P; x是啊，未来零碳排环境下，base load发电用什么呢？核电也有核废物处理问题呀。 ...

0 `, H1 z( y8 L4 u$ ?2 A太阳能集热发电可以算作base load 供电。不过这玩意目前还太贵。全世界都等着中国的第一批示范项目起来以后大幅度降低成本呢。太阳能丰富的地方可以玩这个。
作者: 赫然    时间: 2016-4-10 23:03
晨枫 发表于 2016-4-10 08:49
) r: v. d0 P& Z8 t$ O$ w是啊，未来零碳排环境下，base load发电用什么呢？核电也有核废物处理问题呀。 ...
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可再生能源真正靠谱的还只有水电。3 N; A9 j" w: U- H: V7 c
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太阳能和风电其实成本一点不低，而且寿命不行。
作者: 河蚌    时间: 2016-4-10 23:04
本帖最后由 河蚌 于 2016-4-11 06:57 编辑 # O( @6 h3 o0 d6 _; t! n
抱朴仙人 发表于 2016-4-10 21:49
& l4 L% u+ `6 `# b1 ^9 u反正吧，历史上觉得共产党傻的人不少，想赚共产党便宜的人很多，成功的也有，但是以十年为单位来看的话， ...
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这几天在和人探讨平民和管理者在看问题上的区别。平民视角，似乎不太关注人性在政策中所起的重要作用，所以总是想当然地做出一些看上去很完美却根本实行不了的政策，而发现预想与实际完全背道而驰时，不是反思这些计划为什么执行不了，而是将之归因为人性太差、体制太坏或者当官的有问题。而管理者，在制定政策时，首先想的就是人性在其中到底会如何变化。所以，平民视角的政策一般都是动之以情，而管理者视角的政策则更多是诱之以利。而后者，因为会将整个社会导向黑暗，所以需要披上一层外衣，这就是所谓的外王内霸。! @7 R& ~% d% D8 ?: b4 o
举个简单的例子，国家教育一直有个导向，就是所谓教育资源平衡，但实际情况是，教育资源差别不是在缩小而是在加大。我说，教育不可能平衡，因为地区经济有差异，老师只会向经济水平高的地方流动，所以，郊区的学校教育水平肯定低于市中心区的水平，因为老师根本不愿意去。然后就有人说，老师就应该去，既然选择了这个职业，就应该有这个道德水平，如果不去，就是道德有问题。我说，老师也是人，也有家庭孩子，为什么老师就得去。然后就有人开骂，说俺这样为那些邪恶的老师代言，肯定是坏老师那一堆的。. ^7 A7 @0 s1 \' v& j9 k
所以，平民大多数都是那种宽以待己严于利人的玩意儿，他们很少有换位思考之心，也从来都是单向度的思维。+ H6 ?& M4 Y, A  ^9 s3 g
作者: njyd    时间: 2016-4-10 23:25
本帖最后由 njyd 于 2016-4-10 23:27 编辑 / x3 X5 a2 g. E
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风电太阳电不光成本高，最关键的是不稳定。
# R; V( Q; y. @- h+ ^( `成本高还好办，有钱的国家也承担得起，不稳定是最要命的。
- [+ M- J! w. R5 P# M5 `8 @5 |不管建了多少太阳能发电厂（将来能储能的除外），还得有同样多的水火核等传统发电厂放那里等着太阳落山用上去，一座也不能少。而且还会造成这些发电厂发电效率下降列本上升。; D) `) D; j4 r8 q, D7 L( Q2 E
风电也一样，只是不需要同样多的传统发电厂备用，不同的是备风电的发电厂任何时候都不能停机，即使风电充足时也得保持空转，否则风突然降下来来不及接替。7 S; s! V, ?  g/ P1 K% f+ m+ |
在储能技术没解决之前，风光电不可能超过传统发电。
2 ~& u  h: y) S+ J
6 V1 }! J3 f! j6 O晨大也玩了个花头，光说减少煤发电，不说油气发电，不说绳子后面那头牛。
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5 }( z9 f, P/ o表情没法用。
作者: 晨枫    时间: 2016-4-10 23:44
橡树村 发表于 2016-4-10 09:01, z4 t! I. u- Y( J1 {1 o
太阳能集热发电可以算作base load 供电。不过这玩意目前还太贵。全世界都等着中国的第一批示范项目起来以 ...

0 Y$ O  A) J- p& |3 L' Z! S集热发电到晚上怎么办呢？用融盐蓄能然后释放能量？这东西腐蚀性太大啦。
作者: 晨枫    时间: 2016-4-10 23:46
njyd 发表于 2016-4-10 09:256 x" r& r. @4 H+ M
风电太阳电不光成本高，最关键的是不稳定。  E8 f! S/ n2 n  ~+ k
成本高还好办，有钱的国家也承担得起，不稳定是最要命的。! t$ ]- ~# f2 \; c3 I7 G
不管 ...

, _( s  ]5 I, {9 Z电力电池现在发展很快，储能问题有可能在未来几十年里解决。
作者: MacArthur    时间: 2016-4-11 00:04
晨枫 发表于 2016-4-10 08:49
/ H6 ~/ _8 x6 q是啊，未来零碳排环境下，base load发电用什么呢？核电也有核废物处理问题呀。 ...

2 R) j) d0 H3 h' ^( k米帝这里是用天然气逐步取代燃煤。。。 主要是这几年天然气太便宜了。。。6 A4 [& S8 f, f) X+ M* n
) Y$ I; w3 L3 Y' O! A5 f( V8 R8 n
问题是天然气难到就不算“石化燃料”吗？; ~( A7 B& g+ I/ @
作者: 橡树村    时间: 2016-4-11 00:14
晨枫 发表于 2016-4-10 23:44
6 s) B: O" x- w* O) k- p集热发电到晚上怎么办呢？用融盐蓄能然后释放能量？这东西腐蚀性太大啦。 ...
, @6 _6 ?$ i8 v4 Z; D0 ]2 j
CSP的示范项目已经有一些了，西班牙，摩洛哥的几个项目都运行了有些年头了，积累了足够的经验。南非甚至已经有了一个商业化示范项目，成本还不算离谱。腐蚀性的问题还是可以解决的。和电池储电相比，成熟度要搞得多。
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作者: 晨枫    时间: 2016-4-11 01:04
MacArthur 发表于 2016-4-10 10:04
' f5 Q! n9 |. Q) v7 O( i8 j) ?米帝这里是用天然气逐步取代燃煤。。。 主要是这几年天然气太便宜了。。。
! j0 V  U  C3 ?, {4 \  O* F- d
+ a3 f+ o7 f' R6 [) s; t问题是天然气难到就不算“石 ...
+ ~& B( J# m- @* }* Q
肯定算，大概把天然气算进去，依然落后了？
作者: 白天爱黑夜    时间: 2016-4-11 08:59
MacArthur 发表于 2016-4-10 10:50
" V/ R& \/ q% w! I/ [看投资规模没用。。。 去年回去发现老家那里插旗杆似的哪哪都是大风车，遍地开花。。。: w& C4 P; m: S  X( B
8 }& x2 c8 b* B5 w# N* c# R4 V5 }
偏偏我姐夫就是电 ...

. g0 x0 G( K& ]$ q3 o这个过程是这样的。
) k% _; X% C0 a8 L电源方地方政府：先上项目把GDP搞上去，电能不能送出去以后再说。/ H5 k3 z$ O7 P+ |4 r, Q  F
受电方地方政府：电力一紧张，首先限电的又是我家，必须有自己的电厂才不用看别人的脸色。' L3 V) V+ }3 M* H
国家电网：不让建特高压就不建。4 l: D! K7 H& H" l
能源局：建特高压？浪费而且垄断，没门。$ N% o9 [2 \9 ^# @

. ~8 }; u4 V! P) K后来。
4 r5 C0 M+ I# n$ M, `' w风电、光伏趴窝。
6 R/ i+ D! w2 E( [' @* C( `# g东部继续建火电。
5 y) D: _# Z, G$ e, m国家电网继续建特高压，发电厂自求多福。
( W0 ~! q7 R  O. Z: ]$ g能源局：我们来讨论石油体制改革吧。
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作者: testjhy    时间: 2016-4-11 10:51
njyd 发表于 2016-4-10 23:25+ h1 R5 q5 |, e9 G( g
风电太阳电不光成本高，最关键的是不稳定。* o$ R0 O0 V! K  H6 U2 A( ~
成本高还好办，有钱的国家也承担得起，不稳定是最要命的。
+ t, U2 ~( Z3 T不管 ...
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核电厂做调峰可能不行，至少目前这种设计估计不行，可能要上专用核电站。一是核电站不能停，停后重启需要一个过程；二是压水堆工况复杂，经常大幅度波动对核岛设备可能冲击太大。三是目前都是贷款建核电站，成本压力巨大，前十年或二十年还贷高峰期还是要全力发电。
作者: code_abc    时间: 2016-4-11 11:52
njyd 发表于 2016-4-10 23:252 s4 z( r% R6 f9 D5 L$ J" B* n8 F
风电太阳电不光成本高，最关键的是不稳定。
  s- C" d" n( K, L4 `. O* P+ u7 n成本高还好办，有钱的国家也承担得起，不稳定是最要命的。
" j7 X1 h0 o* b( E. o  j不管 ...
; Q, V& Z3 e$ |! k/ [$ @( \. U2 P( @
最近看到几个抽水蓄能的新闻，可能在解决稳定性问题吧。
作者: code_abc    时间: 2016-4-11 11:53
其实准确信号应该是中国大规模山寨特斯拉
作者: 山远空寒    时间: 2016-4-11 16:10
我们在电机方面，尤其是稀土永磁方面有优势。便宜的电动汽车我们也能造出来，智能控制也行。当然走自己最占优势的路。难道去拼汽油车么！
作者: njyd    时间: 2016-4-11 17:24
晨枫 发表于 2016-4-10 23:46
1 a( X5 y3 s3 Y1 n+ k7 ]# `电力电池现在发展很快，储能问题有可能在未来几十年里解决。
5 _5 v1 T( q7 p
发展快只是相对的，绝对数还差得很远。再说用电池储能这个风光电的价格又上去了。
作者: 常挨揍    时间: 2016-4-11 19:49
code_abc 发表于 2016-4-11 11:53
9 q( c6 V% Q$ N& ]: y+ W其实准确信号应该是中国大规模山寨特斯拉

' E$ c7 w% |9 e. a4 S, B- g0 X土共狂上高铁就是信号啊。, g8 l& R. l* p
其实铁路电力机车早就狂铺了，08年冰灾瞎火就是证明。
作者: 常挨揍    时间: 2016-4-11 19:54
MacArthur 发表于 2016-4-10 10:50( N+ s5 b. g: E6 v0 i' O
看投资规模没用。。。 去年回去发现老家那里插旗杆似的哪哪都是大风车，遍地开花。。。! ]0 a& X8 J! ?+ H: c

% m& b& q% w& V% z偏偏我姐夫就是电 ...
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这帮家伙就是跑马圈地，压根不指望这玩意赚钱，只是把这些风口都占下来，然后大家耗，看谁耗得过。
+ j3 `3 m, O# y: B' L其实跟互联网企业开创期烧钱是一个意思。
作者: 玩牌也    时间: 2016-4-11 20:38
山远空寒 发表于 2016-4-11 16:10
7 d3 K5 w  ^" t我们在电机方面，尤其是稀土永磁方面有优势。便宜的电动汽车我们也能造出来，智能控制也行。当然走自己最占 ...

( k5 X: i( j* k" X- o汽油車走不了多遠了，中國美國都在玩電動車和智能駕駛，早晚那又是智能手機故事的翻版。
作者: 晨枫    时间: 2016-4-11 21:25
njyd 发表于 2016-4-11 03:249 |/ S3 W6 i5 b. g5 }
发展快只是相对的，绝对数还差得很远。再说用电池储能这个风光电的价格又上去了。 ...

( \& V+ p$ D1 T" q* q- ?  b" n' y要是绝对数已经赶上了，油气就已经没有活路了。个人估计未来不会是一边倒，会是某种平衡，各种电力发挥各自优势。
作者: longcheng    时间: 2016-4-11 21:27
稳定可靠还差点事
作者: 五月    时间: 2016-4-12 17:34
晨大，在我朝只看装机规模没有用啊，电网和地方政府为了保煤炭保火电保就业，都在排斥风电上网，现在风电企业苦不堪言。- k1 C- i: g  E

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作者: 大哈瑞    时间: 2016-4-13 00:04
现在美国的家庭光伏发电已经免费安装了。说明运营商还是能够赚钱的。燃油发电也是好买卖。我们附近的一家医院安装了备用燃油发电机组，发电量超过自用量的三倍。用电峰值时向电网供电，赚翻了。成为医院的副业。
作者: hansens    时间: 2016-4-14 10:57
晨枫 发表于 2016-4-11 21:25
) N3 }2 S2 A0 z" [; s  Y要是绝对数已经赶上了，油气就已经没有活路了。个人估计未来不会是一边倒，会是某种平衡，各种电力发挥各 ...
4 v3 V' z  h+ S* W" R% X! K7 M0 g
据说熔盐堆可以跟踪负荷运行。
0 ~' L6 ]8 d( F3 t另外，如果用天然气发电，可以跟踪负荷吧？
作者: 冰蚁    时间: 2016-4-14 11:26
大哈瑞 发表于 2016-4-12 11:040 j# Q0 `6 y7 K' f( ~/ ^0 R& l
现在美国的家庭光伏发电已经免费安装了。说明运营商还是能够赚钱的。燃油发电也是好买卖。我们附近的一家医 ...

# z4 N2 N( ?) c2 B, w$ S啥时候免费安装了，我咋没听说呢？
作者: 冰蚁    时间: 2016-4-14 11:29
本帖最后由 冰蚁 于 2016-4-13 22:39 编辑
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njyd 发表于 2016-4-10 10:255 J& R4 }! J- V
风电太阳电不光成本高，最关键的是不稳定。
( V  s* X& z8 M5 D5 \; }成本高还好办，有钱的国家也承担得起，不稳定是最要命的。+ E  o0 l' |5 N& h: a
不管 ...
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  s2 P* @. z2 p3 b. A+ V6 f太阳能PV发电还是要电池储能的。太阳能CSP 发电靠村长说的熔盐储能技术实现日落后供电。
作者: 冰蚁    时间: 2016-4-14 11:45
晨枫 发表于 2016-4-10 08:49. q8 U" Q# x7 x" X. j1 B5 y1 K
是啊，未来零碳排环境下，base load发电用什么呢？核电也有核废物处理问题呀。 ...
9 `5 K# l& o( Q' {
我觉得未来大概就是每家有自己的发电设备，装不间断电源电池，实现24小时供电就行了。工厂另说。
& r& s, `9 Q: C0 n
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作者: 橡树村    时间: 2016-4-14 12:03
冰蚁 发表于 2016-4-14 11:45
6 x1 U& T7 c7 A我觉得未来大概就是每家有自己的发电设备，装不间断电源电池，实现24小时供电就行了。工厂另说。
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8 w9 B# K7 u. j, l, A: U/ Q{:191: ...
3 A  d& y& f8 A2 T  v/ F, Z
我这里因为电网供电不足，时不时停上几个小时的，大家已经开始玩供电自给自足了。4 _1 T# T6 h  j  ~+ q8 o, u
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有趣的是南非电力本来采用的是大额居民和商业用户高电价补贴贫民用户的政策，结果现在大额居民和商业用户纷纷自己供电，贫民却依然免费用电，或者仗着选票以及闹事优势拒绝交电费，电费更收不上来了。; x  ^/ o* z6 {+ h7 E
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作者: 时使物然    时间: 2016-4-14 13:23
最近石油价格比农夫山泉都便宜，是不是有什么储电技术要突破。。。。7 H! s, d  F9 _5 P9 |
作者: njyd    时间: 2016-4-14 17:24
冰蚁 发表于 2016-4-14 11:29& |" S& {6 B" \3 Y' g( M
太阳能PV发电还是要电池储能的。太阳能CSP 发电靠村长说的熔盐储能技术实现日落后供电。 ...
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归根结底还是储能问题，太阳能还多个手段，可以直接储热。
2 O& t( b5 N0 `0 z3 q. ]5 x现有的储能技术，成本最低最容易大型化的还是抽水储能，现有的已经建成和规划中的容量占总的电力储能百分之九十以上。电池储能占不到百分之一，熔盐占比更少。9 g6 |0 A1 ~1 A3 j3 l
熔盐储能最大的问题是管路腐蚀，低价的钢铁不能用。另一个问题是冷态启动麻烦，得先用手段把盐融化了。
# |/ R# Q. l8 \( f$ g上面的比例还没算上非抽水的水力发电站，水力发电站也能起到储能作用（低谷时少发等于储能高峰时多发），就拿三峡电站来说，一天内的发电功率波动大约有接近四分之一。水力发电站的储能能力取决于下游的调节水库，三峡就取决于葛洲坝的调节库容。
, |& T$ K& o# l- k, J电池储能最适用于分散的连不上网的微小型“电站”，比如牧区一家一户的风能光伏发电，用电池储能成本比拉上电网还低。
作者: 冰蚁    时间: 2016-4-14 19:06
njyd 发表于 2016-4-14 04:24
2 q* C: d  K" @; J归根结底还是储能问题，太阳能还多个手段，可以直接储热。
4 Q; y" m3 f: [现有的储能技术，成本最低最容易大型化的还是 ...
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大型的太阳能发电厂目前主要还是在沙漠地区吧。抽水蓄能就不用想了。
8 v' y( X1 j; o% ^( v% R1 A  D6 W8 u6 \2 `" y- T& g
不管哪种储能手段，最后都反映到发电成本上。CSP 的成本好象是1毛几（美元）一度电（前几年数据）。现在不知道有没有进入1毛钱以下的程度。这个村长最了解。



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