爱吱声
标题: 维多利亚主义的终结 [打印本页]
作者: 晨枫 时间: 2011-8-19 11:09
标题: 维多利亚主义的终结
5、6年前写的。现在看看，我这乌鸦嘴还没有太离谱。
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英国从劫掠西班牙至新大陆之间的海上航运起家，在维多利亚时代达到顶峰，建立了日不落帝国。在熬过了两次世界大战后，英国终于淹没在民族解放的浪潮之中，帝国风光不再。美国继承英国衣钵，并注入了法国大革命时提出的自由、民主、平等、博爱的内容，建立了以“自由世界”为名的美利坚帝国。在阿富汗的反恐战争轻易结束后，美国作为当代的世界霸主正如日中天，意图以一强独大的地位指点江山，改造世界。英美通过经济全球化和工业资本向金融资本和知识经济转移以追求最大利润，并通过盟国体系，和灌输英美价值的普世性和英美文化的救世性，来保障既得利益。笔者姑且用维多利亚主义来描述英美的这种社会经济发展模式。
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英国的经济起飞起源于工业革命。随着生产迅速超越自给自足的水平，英国成为世界工厂，商贸的重要性迅速提高，贸易、金融、保险、会计和法律服务相应发展。与此同时，新兴资本主义国家开始在低端制成品方面显现出成本上的优势，以金本位为基础的货币兑换和国际结算制度逐步形成，商务契约制度逐步韵完善，国际贸易开始由简单的互通有无演变为追逐利润的倒买倒卖。出于资本追求最大利润的本性，英国逐步由世界的制造中心演变为世界的转运中心、结算中心、经营中心和融资中心，经济结构逐渐由工业资本向金融资本倾斜，在工业资本中也向高利润的尖端部门集中。在此过程中，英国的海外殖民地既为英国经济提供了巨量的廉价原材料和廉价劳动力，也为英国产品（包括在各个殖民地之间的转手倒卖）保证了巨大的海外市场，其输血作用对日不落帝国的兴盛功不可没。至此，英国积累了巨大的财富，但其产业结构也不可逆转地空心化了。在新兴帝国主义重新瓜分世界和世界民族解放运动浪潮的不断冲击下，大英盛世的豪厦终于轰然倒塌，英国无奈地向美国交出了接力棒，英美文明开始了新的一页。
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美国继承英国经济立国的传统，其经济起飞起源于以福特流水线为代表的大工业生产方式。美国在二十世纪上半叶取代英国和后起的德国，成为世界工厂。二次世界大战后，美国也逐步经历了类似于英国的由工业资本向金融资本倾斜和经济全球化的过程，但在世界的转运中心、结算中心、经营中心和融资中心上，再增加了世界的研究设计开发中心、文化舆论中心和世界的警探、检察官和法庭。
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从追求最大利润的角度来看，这种由工业资本向金融资本的倾斜和经济全球化是合理的，也是必然的。对于公司总裁来说，科研、生产和销售都不是公司经营的目的，只有提高股票价值才是。于是，发放新股、股票购回、公司分家和合并、坏账注销、“创造性”会计甚至套期保值（ｈｅｄｇｉｎｇ）等“数字游戏”都是经营的“正道”。反之，在传统制造业里与劳动力和原材料成本低的国家竞争事倍功半，向外转移、从中渔利是再自然不过的选择。在币值上，一个美国本土的车衣工的劳动与一个中国ＩＴ从业人员的劳动等价，反映到从中国进口的产品上，就是大大地物超所值，何乐而不为呢？高科技工业利润率要高得多，高科技产品向低价国家出口更是双重盘剥。维持高科技领域的领先地位和只保留“高层次”制造业有利于增强别国对美国的依赖性，维持经济“落差”的长久性。制定行业技术标准，转让专利、生产和技术许可证，一方面可以转嫁市场和经营风险，自己则旱涝保收、坐收渔利，另一方面有助于裁减生产部门，削减雇员人数，使利润最大化。雁过拔毛的贸易、结算、会计、法律等服务业和“钱生钱”的金融业则来钱更快，正所谓 Ｔｈｅ ｐｏｏｒ ｗｏｒｋｓ ｆｏｒ ｍｏｎｅｙ，ｔｈｅ ｒｉｃｈ ｍａｋｅｓ ｍｏｎｅｙ ｗｏｒｋ ｆｏｒ ｔｈｅｍ。
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除在政治上用北约、美日安全条约等盟约拴住盟国外，美国在经济上用投资、债务、贸易、经济分工和经济融合来增加盟国的在经济上的依赖性，美元作为世界贸易结算货币，给美国经济带来莫大好处。通过美元，美国既可以控制世界经济的脉搏，又可以在对外贸易中两面讨好。美元贬值，美国的出口成本降低，有利于美国的国际竞争力；美元增值，美国的进口成本降低，在海外的购买力提高，美国更可以通过增加美元的发行量来转嫁贸易逆差，“空手套白狼”，达到变相盘剥。
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除在政治和经济上增加盟国的凝聚力外，美国还通过文化和舆论导向来增加这种凝聚的道义性和稳定性。在文化上，好莱坞电影和流行音乐大肆宣传现世享乐和美国梦，把美国的价值观植入世界的心中。在舆论导向上，美式自由民主人权的标准被绝对化和普世化，实施美式自由民主人权与否成为正义与邪恶和分界线，美式自由民主人权更是解决世界难题的万灵良方。将美式司法体系和案例作为世界的范例，则有利于使世界按美式游戏规则办事，集警检法于一体更有利于保护美国利益甚至监守自盗。
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美国就是这样通过隐性的经济殖民和文化殖民来组成以美国为核心的新时代的殖民体系，瓦解冷战对手苏联，实现对世界的实质性的殖民统治，达到维多利亚主义的顶点。事实上，美国已经建立了一个包括欧日和第三世界盟国在内以“自由世界”为名的美利坚帝国。
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然而，美英的成功不能掩盖维多利亚主义的结构性缺陷。英国的衰落不是偶然的，德国的挑战只是将英国的衰落提前了。追逐最大利润的本性决定了经济全球化和工业资本向金融资本和知识经济转移的总趋势。但是，经济全球化以及金融经济、知识经济的必要条件是物资向帝国的自由流动和帝国货币的信用。否则，空有亿万金元，买不到东西又有何用？经济全球化和工业资本向金融资本和知识经济转移必然伴生经济结构的空心化、寄生化和脆弱化，不断空心化、寄生化、脆弱化的经济结构使帝国难以忍受既有秩序的改变，所以维多利亚式的经济全球化只鼓励贸易，不鼓励竞争，不管是来自盟国还是非盟国的竞争。因而帝国必须在世界上时时离强合弱，或者索性锄强扶弱，以保证既有秩序的继续。但是经济自由化和政治专制化的矛盾，决定了维多利亚主义注定是不可持续发展的。在全世界都成了帝国的利益范围的时候，世界警察由修修补补的泥瓦匠变为疲于奔命的消防队。为承担水涨船高的军费开支，帝国必须追逐更大的利润和更彻底的经济全球化，使死结打得更紧。当既有秩序的裂缝变得修不胜修或不可修复时，帝国大厦的崩塌就指日可待了。于是帝国最为威远弗界之日，也是其最为脆弱之时。日益强化的进攻性态势不表明帝国的强大，相反，这是帝国对变革的潜流的控制日益虚弱的象征。就像黑社会一样，当黑老大必须不断动用“家法”时，黑社会的分崩离析也就不远了。
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经济全球化不仅使别国经济依赖于美国，也使美国经济依赖于别国。当然，美国在世界贸易中较大的比重和作为经济全球化的核心，使美国经济对别国的依赖为多边性的，而不少国家经济对美国的依赖却是单边性的。即使如此，由于世界政治经济态势的沧海桑田，美国经济依赖的对象不一定都是美国的盟国。从理论上讲，从美国经济依赖的对象都不是不可替代的。但在实际上，更换依赖对象并非轻而易举。依赖对象的形成都有其经济和历史原因，都是在市场达尔文主义的竞争中筛选出来的，更换的结果必然导致美国长期经济利益受损，对美国经济的短期冲击则更大，这对于以经济立国的美国来说，不到象战争状态那样的非常情况，不能轻易出此险着。但事情还没有这么简单。经济全球化的必然结果是一些本来落后的国家的经济得到发展，国力得到增强。科学技术不是巫术，除少数天才性发现发明外，大多数新产品、新工艺、新技术是长期积累和改进的结果，经营管理的艺术也是一样，说穿了就是时间和金钱堆积出来的。后进国家有先进国家的前车之鉴，能够直接引进新技术或管理模式固然很好，即使不能直接引进，新技术和管理模式的可行性已经不再是问题，后进国家可以用较少的时间和金钱达到跟踪发展，加速缩小与先进国家的差距，先进国家只得加速经济升级和全球化，提高效益，以维持“落差”。
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经济全球化、工业资本向金融资本和知识经济的转移的另一个后果是社会结构的葫芦化。福特式大生产的一大特点是大规模雇佣工人。尽管在价值－剩余价值链里资本家拿了大头，工人还是拿到了小头。工人的收入刺激了消费，增加的消费反过来刺激了生产和服务的发展，经济进入良性循环，社会上形成了中产阶级。如今，服务业逐步取代制造业，但工薪阶层作为社会主体的事实依然不变。随着生产效率的迅速提高，工薪阶层在向两极分化，专业人员（包括熟练技工）和一般体力劳动者之间的收入差距日益加大，后者的相对贫困化日益显现。一方面熟练技工的高度专业化使其收入水平直逼资深工程师和初级管理人员，但另一方面，单靠在麦当劳翻煎汉堡包或者在Ｓａｆｅｗａｙ做收银员已经难以养家糊口，如果不是高中生赚点零用钱的话，常常需要超时间工作或打两份工。即使对收入仍丰的小业主来说，普遍超时间工作也是不争的事实，造成单位时间劳动收入的相对下降。为了保证基本生活水平的起码增长和社会安定，保证越来越质优价廉的商品的大量供应就是必须的。这只有通过维持超值美元和加速经济全球化来实现。
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为了保卫超值美元和经济全球化对美国的好处，美国必须维持一支无与伦比的强大的军事力量，并拥有随时随地动用这支军事力量的决心。因此，美国的军费开支也是无与伦比的。军费开支当然也可以通过军事工业拉动国民经济，但武器装备既非生活消费品又不能用于再生产创造效益，军事人员和军事设施开支更是非生产性的，因此从宏观来讲军费开支是净投入，军事行动和战争状态更是花钱的黑洞。只有在外来资金注入军事生产─消费循环时，才能打破净投入的状况，如军火出口和雇佣军。越南战争时期，不仅美国军事力量受到重创，美国经济和整体国力也急速滑坡。但是海湾战争中，美国出兵，盟国出钱，美国既当了领导，又用别人的腰包雇了自己作自己的雇佣军，再加上战后蜂拥而来的大批军火订单，美国口惠而实至，做了天字第一号好买卖，直接促动了９０年代经济的蓬勃发展。美国强调盟军统一装备体系（实际上就是多用美式装备）、盟国参与联合军事行动（当然在美国指挥下）和盟国共同承担军事负担，这不但有作战后勤和国际政治上的好处，也在平时“贴补”美国军事工业，在战时为美国分担经济负担，是美国赢得冷战的一个重要诀窍。但即使如此，美国敌人日多，利益遍天下，“用武之地”如雨后春笋，军费开支也水涨船高，一发不可收拾。为了减少巨大军费对国民经济的冲击，和维持军费开支的继续增长，美国必须加速提高总体经济效益，这又回到了经济全球化的起点。
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因此，经济全球化和工业资本向金融资本和知识经济的转移既是维多利亚主义致富的法宝，也是致命的脉门。但是逆转经济全球化和工业资本向金融资本和知识经济的转移的趋势与资本追逐最大利润的本性相左，有违经济立国之本。如果当真贯彻，那维多利亚主义也就不成为维多利亚主义了。
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苏联自我瓦解后，欧洲、东南亚和世界其他国家拒绝加入美国围堵中国的阵营，对美国将反恐怖主义战争扩大化为基督教文明和穆斯林文明的冲突的前景忧心忡忡，也对美国在世界事务决策中漠视民主和“牛不喝水强摁头”的作法越来越失去耐心。自由民主人权已经异化成美国影响别国的工具，自由世界的政治基础已经出现裂缝，近来德国、韩国疏美派在大选中的胜利就是信号。同时，美国经济不景气，公司丑闻不断，美元信用开始下跌。在美国称霸的“三位一体”中，盟国和美元已经开始动摇，只有美国军事力量依然可靠。现在尚无法预言盟国和美元的动摇是否不可修复，但布什的单边主义肯定对这种修复成事不足，败事有余。
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当然，美国的鹰派也许相信美国已经在经济上可以对世界予取予求，在军事上单靠自己的力量就可以包打天下，因此没有必要再拘泥于半遮半掩的自由世界的帷幕之后，而应该堂堂正正地建立帝国，将美国的价值观念和思维方式（实际上是对美国霸权的认可）强行灌输给世界，并将敢于挑战的对手统统扼杀在襁褓之中。试图用血与火对世界强行思想改造来一统江山的，历史上失败的先例太多了。美国就是在粉碎纳粹的“千秋帝国”和天皇的“大东亚共荣圈”的过程中登上世界霸主宝座的。今天，美国也许可以单挑世界上任何一个国家，但是美国不可能对抗整个世界。布什的单边主义能走多远，现在还难以预料。但若布什或其后的美国鹰派一意孤行，帝国的大厦只会加速崩塌，而不是更加坚固。
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那末，维多利亚主义没有出路，是不是美国作为世界第一强国也末日在即了呢？不一定。美国在历史上曾表现过惊人的韧性、创造性和适应性，美国也有好学和富于反思的传统。美国最终能否打开维多利亚主义的死结，要看美国的造化了。然而，美英在通过维多利亚主义相继登上世界霸主的宝座的过程中，毕竟给世界文明和经济社会的发展模式注入了市场经济、司法制度和自由民主人权等积极内容。后来者要雄踞于世界民族之林，简单地模仿前人是没有出路的，必须有将世界文明和经济社会的发展模式推向新的高度的内容。这一点是值得正在思索中国振兴和发展道路的人们注意的。但这是题外话了。
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作者: 燕庐敕 时间: 2011-8-19 12:37
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8 [$ |- B; H6 T7 L& x晨老大以后可以改成“帝国算命师”。
作者: 晨枫 时间: 2011-8-19 13:00
燕庐敕 发表于 2011-8-18 22:37 
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回复 晨枫 的帖子- z8 S5 \4 a$ f! y0 n; B5 U& d7 n
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晨老大以后可以改成“帝国算命师”。
& I! z; d3 R1 `那个要不得，说不定被人翘掉了……
作者: 燕庐敕 时间: 2011-8-19 13:08
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1 z; c5 E* ]6 e1 b- R) ?这个小老虎的表情，好可怜，好期待。
作者: zouhl123 时间: 2011-8-19 13:18
晨大现在政治比军事优先了啊。
作者: 卡里其亚 时间: 2011-8-19 13:55
回复 晨枫 的帖子# f8 p \" u+ H8 I
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没事儿没事儿，只要帝国不找上门来，“帝国”算命师就是安全滴
作者: 鹰从天降 时间: 2011-8-19 14:33
这种令人头脑清醒的帖子最好少公开发表，要捧杀要捧杀啊大哥！要我写，一定要写老大威猛雄壮，民主正义的化身，用圣人言行，圣人标准扣死Y的，时不时对照现实打点脸，高标准严要求带头大哥的行为。老大一览凌绝顶，睥睨群雄，玉树临风，就是高啊就是高。不知大哥高处不胜寒，穿上新鞋只有脚趾头知道是否舒服啊，呵呵呵呵。
作者: 胖卡门 时间: 2011-8-19 14:59
世界的未来在中国，我始终坚信这一点。
作者: 河蚌 时间: 2011-8-19 17:42
本帖最后由 河蚌 于 2011-8-19 21:47 编辑 1 `6 V+ R/ E9 I
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; s% \, [7 _! j% ~美国在历史上曾表现过惊人的韧性、创造性和适应性，美国也有好学和富于反思的传统。
( B, r& |2 G9 c- G& C% z4 M# I9 ~7 E就这一点而言，只能说美国的历史还不够长。我们把世界历史看一遍，一个超级帝国的崛起过程中，其人民总是表现出韧性、创造性和适应性，也善于反思和学习。但是在当其衰落时，表现出的得过且过、醉生梦死和不求上进也是十分充分。这让我觉得，也许200年-300年的帝国兴衰规律根本无法改变。美国此次的危机，只是又一次证明了这一规律的不可改变性。
2 P. x' `! _7 X, L# I) D也许我们在帝国的兴衰中，将体制以及经济的因素看得太重了，实际上，决定帝国兴衰的，不是大人物的所谓决策，而是小人物的生活态度，如果所有的平民，大家都想着勤劳致富，那么这个国家就在上升通道，而如果大家都想着赚取意外之财，都想着不劳而获，那国家就会处于下降通道。! N5 ^, Z5 [& ~/ L( I, L
对于一个社会而言，能够获取更高的利润，就可以让社会各阶层过上更好的日子。因此社会从总体到个体都有追求高利润的冲动，但这种好日子的代价就是产业的空心化。产业空心化只是慢性毒药，但他的危害只会在极端情况（如战争）中体现出来，产业空心化的反向会导致社会群体和个人的生活水平的下降，因此这种逆向是不可能在和平条件下发生的。
0 h' [, ]$ A8 ?" A1 [* ~二战前的美国的经济危机，是一场生产危机和工作危机。当时的美国人，愿意干任何能够带来收入的活，比如修大坝挖地沟，而现在的美国人，则是口中喊着改变，却只想着如何让自己得到更多干的更少。因此，拥有这样国民的帝国将不可避免的衰落下去，就象历史上任何承平日久的帝国一样。
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作者: 河蚌 时间: 2011-8-19 17:57
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在中华文明的历代王朝，都是劝农抑商，其关键点，就是看出追逐利润的危害。商业利润远高于农业生产，但其对农业的危害却是显而易见。在农业文明时代，生产远未能达到自然的极限，人口是宝贵的资源，因此，只有将尽可能多的人力投入到农业生产中，国家才能生产出更多的实际物质，而商业，其流通作用只有当物质生产出现溢出时才会真正体现出来。对于农业文明而言，其生产物质相对于地域来说是扁平化的，将这些物质的集中起来再分配，实际上是一种极大的浪费。因此古代中国，其基本政策就是自给自足，量入为出，商业是受抵制的，而金融业则被视为吸血鬼产业。3 \% Q# n9 `: K$ P) g( a
在工业文明时代，物质生产采用集中方式，其任何生产地点都会出现物质溢出现象，因此商业对于工业而言，是必须的。同时，对于工业而言，投资往往会大于自有资金，因此金融业用于解决资金及结算，其作用也被正式承认，就相当于商业之于农业。这种依附性的产业往往却占有更多的信息，也就有更高的利润。但即使它们有着高额的利润，但必须承认，它们只是润滑剂，如果主体不存在，它们对于社会的贡献就是零。农业是一个国家的根本，工业则是一个国家强盛的基础，这也就是大家现在所称的实体为王。 ^5 N8 S6 E2 D! b" i: x/ q
应该说，放在个人眼里，金融和商业都是社会的门面，都是受人羡慕的工作。我们从城市的变化可以看出，早期的城市，繁华地区是菜市场和土产口市场，然后这些农业品让位于工业品，比如油漆、自行车等，再以后，繁华地区被综合性的超级市场所占据，而现在，在中国的城市里，我们已经可以看出，金融网点在繁华街段的比重越来越高。
! U9 \4 F, c7 H* s% m其实，这就是社会对利润追求所造成的异化。这种情况发展下去，其实中国在某一天，也会走向空心化。; B9 I* s/ p1 F: x. l
不过，我对中国还是有信心的，因为在中国文化中，量入为出占有很重要的位置，虽然北上广出现了众多的月光族，但如果不看焦点而看大众，即使是年轻人中，量入为出也是主流。! v/ F; _ N3 o L K
在一个量入为出的社会里，主体经济就不可能消失，金融业的润滑剂和倍增器的作用，就会永远有效，它的作用就会局限在服务大众，其利润的来源就会是正常的服务利润，而不会象美国那样，通过对赌，实际上也就是将自己的尾巴剪下来充当利润。
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作者: 老兵帅客 时间: 2011-8-19 21:42
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0 ~" ~7 ^ B; A嘿嘿，阁下读过汤因比的《历史研究》吧，观点很类似地说，其实俺也是这观点，赞一个！
作者: 河蚌 时间: 2011-8-19 21:46
本帖最后由 河蚌 于 2011-8-19 21:53 编辑
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回复 老兵帅客 的帖子# Z4 D8 U* X# P# f$ z
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汤因比是知道的，当年批《河殇》的时候也捎带着批他的文化决定论。他的书俺没看过。
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作者: 老兵帅客 时间: 2011-8-19 21:48
回复 河蚌 的帖子& P+ Z u) w' B8 E
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他的这本书之中文版我读过三卷本的，当时是大学刚毕业，读得我垂头丧气的，后来再读，就体会出其味道来了，这就是岁月经历的力量。
作者: 晨枫 时间: 2011-8-20 08:31
河蚌 发表于 2011-8-19 03:57 - f/ X' A1 C' E9 ?
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1 Z/ m2 `6 L9 a/ [( ]" K' L' {+ o/ ~; P3 M. [# l
在中华文明的历代王朝，都是劝农抑商，其关键点，就是看出追逐利润的危害。商业利润远高 ...
- R( g/ Z4 E) T% Q" ]) [1 S4 o( ?其实我们的相同之处多余不同之处。西方人也曾有量入为出概念的，农村里出来的人都是这样的，寅吃卯粮、以钱赚钱是“城里人”的勾当，只是现在“城里人”越来越多，忘记了量入为出了。中国的城市人口比例在急剧增加，几代人以后，消费观念会变的。
作者: 河蚌 时间: 2011-8-20 17:32
回复 晨枫 的帖子- h( K& @$ p! g' L
& }' M( j# p9 k L可中国的城里人也是量入为出的。" O3 h. `9 ^# o
俺的同事，全是八零后，不管是农村还是城市，其实是蛮省的。倒是人人都办信用卡，不过好象都是贪那些小礼品，真正月光族的，十分少见。那钱，都得赚着买房子呢。
作者: 晨枫 时间: 2011-8-20 21:38
河蚌 发表于 2011-8-20 03:32
# F2 z! u# X# l9 E/ b$ A2 t6 Z回复 晨枫 的帖子
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) w: z: o8 c5 I3 s可中国的城里人也是量入为出的。
5 A/ D/ x3 J$ c i. ?4 |+ k即使在西方，月光族们也是觉得自己挺俭省的。
作者: 老兵帅客 时间: 2011-8-21 00:58
回复 晨枫 的帖子0 j1 r2 _2 ?* f* _- d
1 E6 q' D9 m) v) G% @
这里西方有宗教的因素，只是现在的西方人真信教的越来越少了
作者: 老兵帅客 时间: 2011-8-21 00:58
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那是因为大多数人小时候受的社会环境教育是这样，否则也会不一样滴
作者: 财迷心窍 时间: 2011-8-23 11:42
回复 晨枫 的帖子# _( Z$ ^+ g! S3 m4 I( K2 i, T
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伦敦有个科学博物馆，就在自然博物馆的后面。
( F8 _6 s* i- i: M, k我的建议是传统行业的工程师，去伦敦大英可以不去，这个博物馆不能不去。
3 m9 [* a! d' i- \, [; S我的大行业算船舶，一进船舶馆就已经走不动了，大英帝国的立国之本啊。谁能想象到今天，想造航母居然还要从中国进口船厂核心设备。
% h& c1 q0 @9 S% R* y, k0 d! y一直有个话题说，我愿生活在那个时代的那个地方，很显然工业革命时期的英国就是我最喜欢穿越过去的地方。! e) o7 X) m) n( k5 r
什么都是假的，只有实实在在的制造出来的东西才是真的。# K# B' m! [$ h" a. F* x
马克思主义经济学说，生产力决定生产关系，以此延伸伟大的工程师们才是这个世界的创造者
作者: 晨枫 时间: 2015-10-6 01:15
自己顶一把，建议和下文对照着看 f1 r+ v2 u) B5 {
http://www.aswetalk.org/bbs/foru ... hread&tid=38619
作者: qingzhiwu 时间: 2015-10-7 21:13
河蚌 发表于 2011-8-19 17:57
4 x- L( `# f5 w9 v回复 晨枫 的帖子! z. W5 T6 e! _' e
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在中华文明的历代王朝，都是劝农抑商，其关键点，就是看出追逐利润的危害。商业利润远高 ...
- G' p2 b; _! V4 J- R, r主要还是大一统中央集权的政体，肯定都打压地方势力，追求个平衡。' h$ z+ m# D1 Q q! I( v
这样地方优势都发挥不出来。以前明清对江南也算课以重税，打压工商业和海外贸易。. b! z4 C' Y3 i5 M8 a- ?
作者: 薄荷糖家族 时间: 2017-1-2 16:55
读了一遍，感觉最后价值的却是题外话。谢谢。
作者: jeckforlete 时间: 2018-1-7 11:52
老兵帅客 发表于 2011-8-19 21:48
, H: [2 \. A% }% |, V2 h回复 河蚌 的帖子# P7 Y& { w& B
3 @( a9 b; e( D% Y* }0 A: Y: F# q( t
他的这本书之中文版我读过三卷本的，当时是大学刚毕业，读得我垂头丧气的，后来再读，就 ...
; n. k% _3 L" ~$ l- A4 \4 l当时为什么读得垂头丧气？后来读出来的味道是什么呢？老兵给讲讲啊。
作者: 老兵帅客 时间: 2018-1-7 12:14
2 x" }- ~( U% B/ @因为他那本书里的历史就是一堆的圈，全都转回去了，很悲观的，因此读的是垂头丧气。后来再读，才读出来其中对历史理解，这才是味道之所在。
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真正治史，要没有好恶、没有立场、没有利益牵扯才行。真做到了这些，还要不成为人渣，难了。但是这也正是研究历史的魅力所在。话又说回来了，把历史读透了，但是也把自己弄成了人渣的，可是大有人在。
作者: jeckforlete 时间: 2018-1-7 12:57
+ C' m& H F2 @9 n以前西西河的同人于野写过一篇《读史的三重境界》，也是说读历史到最后就是不知是非真假，只剩下历史。不过这个感觉也是水平问题，水平高了能挑挑拣拣，水平低了就只能走下三路了。5 g, H# S% [# u+ q8 Z9 i0 q
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“把历史读透了，但是也把自己弄成了人渣的，可是大有人在”，这个好像是有所指啊
作者: zilewang 时间: 2018-1-7 15:18
! l9 ]: F" ^/ q是不是中文版的都是节录的上下两卷版？
作者: 老兵帅客 时间: 2018-1-7 20:19
; y6 g2 q8 d+ R: q" e% H
我前面说了，那是三卷本。
作者: 四处张望 时间: 2018-1-7 23:36
老兵帅客 发表于 2011-8-19 21:42
5 T2 D4 @7 a& K回复 河蚌 的帖子, i% G' M5 c: W* u0 o
( e) S5 O- U. P5 |3 B嘿嘿，阁下读过汤因比的《历史研究》吧，观点很类似地说，其实俺也是这观点，赞一个！ ...
% O3 y! ?( M! |( d我没读过，不过我的确也是类似的观点。人这种动物，也许天生就需要挑战才能不堕落。
作者: jeckforlete 时间: 2018-1-8 07:33
5 R, y9 a6 G; b$ n
那汤因比对历史的理解是啥？
作者: 老兵帅客 时间: 2018-1-8 07:55
( }# N: M. O5 X你还是在网上查查吧，我看那书是刚毕业的时候，都多少年过去了，哪里还记得。
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