爱吱声

标题: 天堂里的监狱，还是监狱里的天堂 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2016-3-19 23:36
标题: 天堂里的监狱，还是监狱里的天堂
本帖最后由 晨枫 于 2016-3-19 09:44 编辑

http://www.bbc.com/zhongwen/simp ... utlook_norwayprison

挪威的监狱到底有多舒服？


挪威的连环杀人犯布雷维克所在监狱的一间囚室。他抱怨环境恶劣，指控政府违反他的人权。

挪威的连环杀人犯布雷维克控告政府对他单独拘禁、监狱条件不好是剥夺了他的人权。而外国人认为挪威监狱条件太舒服了。
两个高度戒备的挪威监狱机构在争夺哪个是世界上“最好”或“最人道”的监狱称号。
在挪威奥斯陆以南的贝斯托伊监狱里，犯人可随意在一个乡村风格的环境里走动。他们滑雪，烹饪，打网球，打打牌。他们有自己的海滩，甚至运作往返这个海岛的渡轮。每天大多数监狱工作人员下午下班回家，只有几名警卫留下来看着这里关押的115名囚犯。
监狱长汤姆·埃伯哈特说：“我们挪威监狱有我们叫做‘正常原则’的东西。”
他说：“只要可能，监狱里囚犯每天的生活应该和普通人的生活没什么两样。”

“乌托邦监狱”





在挪威奥斯陆以南的贝斯托伊监狱里，犯人可随意在一个乡村风格的环境里走动。他们滑雪，烹饪，打网球，打打牌。他们有自己的海滩。

另一个让外国参观者无语的挪威高度戒备监狱哈尔登监狱也在挪威南部，靠近瑞典边界。
一名退休的美国监狱长詹姆斯·康威在参观哈尔登后说：“如果你是囚犯的话，这是你能想象最美的监狱，乌托邦监狱。“
这里的见闻让康威吓了一跳：囚犯厨房的不锈钢餐具；锯子，钳子和各式金属工具齐全的囚犯工作间；吉他，电子琴，乐鼓，混合器等各式乐器的囚犯音乐工作录音室。
当然，哈尔登监狱有高墙。很多挪威监狱也有铁窗，刚关进去的犯人除了集体活动以外，也必须关在囚室里。
挪威刑事犯改造局的副局长扬 ·埃里克·森德雷说：“犯人往往先从高戒备监狱开始服刑，然后改造局会考虑是否把犯人送往低戒备监狱。这样让犯人从监禁逐渐过渡到完全自由。”
刑期接近末期，犯人会转移到一个囚犯之家，它在许多方面都类似于普通人的生活，犯人可以获准“放假”，比如让他们自己回原来的家探望。
埃伯哈特说：“这是因为我们希望他们被释放时，所有囚犯已经准备好回到正常生活里。”
挪威刑事改造的原则是，监狱应该是限制自由的地方，仅此而已。

有权上学，可以投票选举












哈尔登监狱的设施让外国参观者无语：囚犯厨房的不锈钢餐具；锯子，钳子和各式金属工具齐全的囚犯工作间；吉他，电子琴，乐鼓，混合器等各式乐器的囚犯音乐工作录音室。


这看样子是有名的Banksy壁画

这就意味着，罪犯除了呆在监狱里，应该享有和外面普通人一样的所有权益，监狱里面的生活也尽可能像外面的一样。比如，所有挪威囚犯有权上学，他们也都可以投票选举。
挪威一般给囚犯判刑的刑期都很短，平均不超过8个月。90%的判刑刑期都在一年以下。
包括连杀77人的布雷维克在内，全挪威只有94个人被判“预防性拘押”，关在超级戒备监狱里。因为这些人被认为可能会一直构成对社会的威胁，他们的刑期可能超过挪威法律允许的最长刑期。
也有些挪威人批评本国的监狱体制，一些人认为它太宽松了。
但支持挪威刑罚体制的人表示，数字显示挪威罪犯的再犯率是世界上最低的，只有20%。相比之下，英国罪犯重犯率是45%，而美国76%的罪犯5年之内就会重犯被捕。
但近年来挪威模式也遇到困难。近35%关押在挪威监狱里的犯人是外国人，主要来自波兰、立陶宛和罗马尼亚等地。他们释放后将被遣返。
不过，到目前为止，挪威不论是政客还是普通民众都没有认真要求更改该国刑罚制度和人道方式的呼声。
（编译：立行/责编：欧阳成）

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这挪威真是天堂啊，连监狱都这么舒服，难怪叙利亚难民对法国、德国都不屑一顾，非挪威不可。全世界数数，有多少大学宿舍能达到这水平？反正我们当年的大学宿舍肯定没有这水平。我看到的加拿大大学宿舍也没有这个水平。
作者: leekai    时间: 2016-3-20 00:05
难怪叙利亚难民对法国、德国都不屑一顾，非挪威不可。
早晚白左和绿绿一起作死。
作者: martian    时间: 2016-3-20 00:11
太舒服了，搞得我想去住
作者: 猪头猪脑    时间: 2016-3-20 00:11
花样作死大赛冠军候选啊
作者: 老兵帅客    时间: 2016-3-20 00:18
比五星酒店差远了，这是典型的侵犯人权！
作者: 老兵帅客    时间: 2016-3-20 00:18
leekai 发表于 2016-3-19 11:05
难怪叙利亚难民对法国、德国都不屑一顾，非挪威不可。
早晚白左和绿绿一起作死。 ...

就是，住这里，啥都免了。
作者: 老兵帅客    时间: 2016-3-20 00:19
martian 发表于 2016-3-19 11:11
太舒服了，搞得我想去住

很奇怪那里居然还有人肯上班。
作者: 老兵帅客    时间: 2016-3-20 00:19
猪头猪脑 发表于 2016-3-19 11:11
花样作死大赛冠军候选啊

不是候选，是唯一可能当选的！
作者: Dracula    时间: 2016-3-20 01:16
挪威的recidivism rate，也就是也就是犯人从监狱释放后5年内再犯罪的比率是20%，美国是75%。美国监狱里残酷的环境不仅是阻碍犯人改造，甚至可以说是让他们变得更凶残。挪威在每个犯人身上的平均指出大约是美国的1倍。但是我认为这个钱花的值。如果考虑进去recidivism的话，甚至可以说挪威的制度比美国更省钱。

作者: qyangroo    时间: 2016-3-20 01:18
养老的好地方，不用攒退休金了。
作者: 晨枫    时间: 2016-3-20 01:24
Dracula 发表于 2016-3-19 11:16
挪威的recidivism rate，也就是也就是犯人从监狱释放后5年内再犯罪的比率是20%，美国是75%。美国监狱里残酷 ...

支持把美国监狱全部改造成挪威标准！这样价廉物美、造福社会的好事怎么就没人推动呢？
作者: Dracula    时间: 2016-3-20 01:32
晨枫 发表于 2016-3-20 01:24
支持把美国监狱全部改造成挪威标准！这样价廉物美、造福社会的好事怎么就没人推动呢？ ...

美国监狱人口占总人口的比例是挪威的10倍，花在监狱上的钱远超过挪威。美国的犯罪率也大大超过挪威。对挪威的制度有所借鉴我觉得是应该的。6，7年以前我就读过支持这一点的文章。大家何必这么冷嘲热讽呢？

作者: 晨枫    时间: 2016-3-20 01:35
Dracula 发表于 2016-3-19 11:32
美国监狱人口占总人口的比例是挪威的10倍，花在监狱上的钱远超过挪威。美国的犯罪率也大大超过挪威。对挪 ...

这倒不是冷嘲热讽。相信美国研究监狱和correction system的人不会少，是否应该吸取挪威经验肯定也有研究，赞成和反对的兼而有之，伯爵何不说说双方的理由，和为什么美国不采用挪威模式呢？
作者: Dracula    时间: 2016-3-20 01:44
晨枫 发表于 2016-3-20 01:35
这倒不是冷嘲热讽。相信美国研究监狱和correction system的人不会少，是否应该吸取挪威经验肯定也有研究 ...

美国目前的criminal justice system有非常大的问题，需要改革，尤其是需要把incarceration rate降下去，这是现在民主共和两党为数不多的共识之一。我不是研究犯罪经济学的，学术界这方面的争论我不清楚。但就从我读到的一些来看，完全照搬挪威的制度当然是不现实也没有必要，但是借鉴一部分，起码改善犯人的生活条件我觉得是有道理的。而且从长远看，其实是省钱的。

作者: 齐若散    时间: 2016-3-20 01:51
诱惑犯罪。
作者: 晨枫    时间: 2016-3-20 02:14
Dracula 发表于 2016-3-19 11:44
美国目前的criminal justice system有非常大的问题，需要改革，尤其是需要把incarceration rate降下去， ...

估计最大的问题是overcrowded，需要大得多的地方降低犯人密度，降低“交叉污染”的可能性。这些地方还的山明水秀，不能是大沙漠。上哪去找啊。
作者: 中关村88楼    时间: 2016-3-20 03:47
监狱食堂再请几个川菜师傅就完美了。
作者: Dracula    时间: 2016-3-20 05:34
本帖最后由 Dracula 于 2016-3-20 05:41 编辑

Why Scandinavian Prisons Are Superior
'Open' prisons, in which detainees are allowed to live like regular citizens, should be a model for the U.S.

http://www.theatlantic.com/inter ... re-superior/279949/

The U.S. Has A Lot To Learn From Norway’s Prisons

http://thinkprogress.org/world/2015/09/03/3698144/norway-prison/

The Norwegian prison where inmates are treated like people
On Bastoy prison island in Norway, the prisoners, some of whom are murderers and rapists, live in conditions that critics brand 'cushy' and 'luxurious'. Yet it has by far the lowest reoffending rate in Europe

http://www.theguardian.com/socie ... treated-like-people

监狱最重要的职能是降低犯罪率。挪威的murder rate是世界最低的之一，挪威的recidivism rate是世界最低的之一。因此一些认为监狱生活条件好会鼓励犯罪的担心是根本不着边的。挪威的制度或许不能照搬到美国或中国，但是在他们自己的国家运行的很好，我实在不能理解大家这么多阴阳怪气，冷嘲热讽的。



作者: 煮酒正熟    时间: 2016-3-20 06:00
Dracula 发表于 2016-3-19 12:44
美国目前的criminal justice system有非常大的问题，需要改革，尤其是需要把incarceration rate降下去， ...

至少可以搞试点，就是搞一个random selection，弄成实验组和对照组，然后跟踪学生从爱坛毕业以后的重新犯罪率。如果效果好的话，就算算帐，看看短期内预算需要涨多少，长期的预期收益是多少，然后有计划地roll out.
霉果政府机构里面的无能和不作为，在私人企业里的从业人员看来简直是令人发指
作者: dashanji    时间: 2016-3-20 06:27
Dracula 发表于 2016-3-20 05:34
Why Scandinavian Prisons Are Superior
'Open' prisons, in which detainees are allowed to live like re ...

一方水土养一方人吧，人口大国和挪威这样的肯定没法比，大量移民涌入的话这个制度是不是会失灵
作者: 晨枫    时间: 2016-3-20 06:35
Dracula 发表于 2016-3-19 15:34
Why Scandinavian Prisons Are Superior
'Open' prisons, in which detainees are allowed to live like re ...

犯罪率和重犯率说到底是一个社会问题，可能监狱生活条件不是唯一的原因，甚至不一定是决定性的原因？另外，监狱条件可能不不完全是司法机构单独能够决定的，而是要与社会环境相结合才能决定？

不管怎么说，在美国还存在不小数量的homeless的情况下，复现挪威这样的监狱条件在美国会成为政治上极端不正确的做法。挪威的homeless数量/比例与美国相比如何？低收入人口？
作者: tanis    时间: 2016-3-20 07:09
Dracula 发表于 2016-3-20 05:34
Why Scandinavian Prisons Are Superior
'Open' prisons, in which detainees are allowed to live like re ...

其实未必是阴阳怪气的冷嘲热讽啦～ 我感觉有时可能大家读一些发言都有自己心里对对方态度有个预设立场，于是读起来就更觉得自己的预判是正确的。 很多人我感觉就是幽默一下而已～～ 伯爵想想top gear里老流氓Jeremy的英式幽默～～
作者: tanis    时间: 2016-3-20 07:13
煮酒正熟 发表于 2016-3-20 06:00
至少可以搞试点，就是搞一个random selection，弄成实验组和对照组，然后跟踪学生从爱坛毕业以后的重新犯 ...

这个。。。估计机构太大了都会存在这样的问题。。。私人企业里面的三大不也是类似的情况～～ IT企业里里面，感觉Intel，M S就比flag之类的要冗余很多～～
作者: 煮酒正熟    时间: 2016-3-20 08:04
晨枫 发表于 2016-3-19 17:35
犯罪率和重犯率说到底是一个社会问题，可能监狱生活条件不是唯一的原因，甚至不一定是决定性的原因？另外 ...

我也觉得这个事儿不棱照抄罗威。影响重婚罪的因树有狠多：社会制度，贫富分化程度，国家泪部民族文化的同质性/种族歧视因素，社会对于刑满释放人员的接纳度，处于社会底层的人群能够达到的生活水平... 就不一一列举了。伯爵指出的是狱中生活在个体内心仇恨社会这个事情上是有所缓解还是进一步激化这个因素。这当然是一个因素，但只是众多因素中的一个，而且恐怕不是最显著的辣一个。如果只改进了这一个，而其他更显著的因素没有改变，最终很可棱收效甚微
作者: MacArthur    时间: 2016-3-20 08:56
Dracula 发表于 2016-3-19 16:34
Why Scandinavian Prisons Are Superior
'Open' prisons, in which detainees are allowed to live like re ...
我实在不能理解大家这么多阴阳怪气，冷嘲热讽的。

挪威犯罪率低主要是因为监狱条件优越么？
作者: Dracula    时间: 2016-3-20 09:00
MacArthur 发表于 2016-3-20 08:56
挪威犯罪率低主要是因为监狱条件优越么？

我不是研究这个领域的。但是我读过的一些文章认为挪威的recidivism rate低同其监狱制度有很大关系。我觉得很有道理。

作者: MacArthur    时间: 2016-3-20 09:42
本帖最后由 MacArthur 于 2016-3-19 20:43 编辑
Dracula 发表于 2016-3-19 20:00
我不是研究这个领域的。但是我读过的一些文章认为挪威的recidivism rate低同其监狱制度有很大关系。我觉 ...

之所以不能苟同，恐怕关键分歧就在这里。。。

所谓“尽信书不如无书”呵。。。
作者: 山远空寒    时间: 2016-3-20 09:52
Dracula 发表于 2016-3-20 01:32
美国监狱人口占总人口的比例是挪威的10倍，花在监狱上的钱远超过挪威。美国的犯罪率也大大超过挪威。对挪 ...

我觉得你说的对，改造应该是拉回人性，回归正常人的生活。
作者: 山远空寒    时间: 2016-3-20 09:55
中关村88楼 发表于 2016-3-20 03:47
监狱食堂再请几个川菜师傅就完美了。

以前听说，中国某地监狱犯人厨子炒菜也很好吃，外出干活儿时，那些厨子炒菜水平远超饭馆的水准。

我没吃过，吃过的人说，普通菜炒得很好吃。
作者: Dracula    时间: 2016-3-20 10:14
MacArthur 发表于 2016-3-20 09:42
之所以不能苟同，恐怕关键分歧就在这里。。。

所谓“尽信书不如无书”呵。。。

那你觉得应该信什么呢？我读的这些文章的作者起码到挪威监狱实地考察过，花时间专门研究过美国和挪威的监狱系统的比较。而且我觉得他们认为美国应该在这个方面向挪威借鉴的论证是很有道理的。另外我提到了美国criminal justice system的问题是公认的。现在民主共和两党党争的这么厉害，这个方面是很少有的共识之一。

作者: zilewang    时间: 2016-3-20 11:07
本帖最后由 zilewang 于 2016-3-20 11:10 编辑

ca，这需要什么样的报名条件了，好羡慕？

这完全实现了中国几千年儒家追求的桃花源啦
作者: 农民家的狗    时间: 2016-3-20 11:21
监狱之后的再犯率，不是完全由监狱条件定的，伯爵意见不认同
作者: MacArthur    时间: 2016-3-20 12:38
Dracula 发表于 2016-3-19 21:14
那你觉得应该信什么呢？我读的这些文章的作者起码到挪威监狱实地考察过，花时间专门研究过美国和挪威的监 ...

事实是一回事儿，由此能推导出什么结论，就是另外一回事儿了。

他去考察了不假，所见的或许都是事实，但是基于错误的假设（犯罪率低是因为监狱制度好），即便是100%的事实，也会得出可笑的结论来。

信什么不信什么，或者说，愿意信什么不愿意信什么，应该是各人基于自己的出身、地位、经历、学识而形成的，有差别很正常。交流的目的是试图理解/让对方理解自己，而并不是力图证明你错了我对了。以伯爵大人的学识，这个“应该信什么”本不应该是问题。
作者: 云潇Rg    时间: 2016-3-20 13:10
这哪里是监狱呀
简直太吸引人了
作者: holycow    时间: 2016-3-20 13:36
本帖最后由 holycow 于 2016-3-19 22:20 编辑
Dracula 发表于 2016-3-19 18:14
那你觉得应该信什么呢？我读的这些文章的作者起码到挪威监狱实地考察过，花时间专门研究过美国和挪威的监 ...


假设重犯率是由监狱环境和社会因素双重决定的，并且假设一个完美的司法系统在释放犯人的时候，不管是通过惩罚震慑还是教育改造已经把犯人变成了可以融入社会的正常人，那么最理想的重犯率应该等于全社会犯罪率。考察重犯率相对于全社会犯罪率的关系，可以近似消除社会因素的影响，我认为是比单纯看重犯率更能说明问题的指标。

然后媒体上的文章都说挪威犯罪率低，引用的数字都是挪威每10万人的谋杀数字是0.6, 美国是5.  如果按这个数字，挪威的谋杀率是美国的1/8不到，而重犯率涨到1/4不到了，挪威的监狱是在起反作用吗？

但是且慢，我们都一眼看出来这个不是苹果和苹果比。整体犯罪重犯率怎么可以和全社会谋杀率比较？为什么没有文章提全社会犯罪率？去查一下统计数字，发现挪威全社会犯罪率是7.3%，而美国是4.1%，这个苹果和苹果一比，我们会发现挪威的监狱环境起了很大的正面作用，这是支持向挪威学习的有力论据。

但是但是，为什么这样的数字没人提？恐怕结论不是想要的吧。有了这么好的一个体制，犯罪率反而比美国高75%，一个完美的理论就不能close loop了。奥斯陆在德国出版的旅游指南里可是被称为斯堪迪纳维亚犯罪之都。

然后再翻过来，挪威的严重罪案少，小偷小摸多。这两个对人民安全感的影响当然不能同日而语。小偷小摸又多半是东欧来的犯罪集团干下的。如果重犯率有把这两个分开的统计数字，必然更有说服力，不过我没有找到。

@晨枫
@MacArthur





作者: 老财迷    时间: 2016-3-20 13:38
我是实在不能理解“连杀77人的布雷维克” “控告政府对他单独拘禁、监狱条件不好是剥夺了他的人权”

说点政治不正确的：每次我看到挪威连环杀人这事，我就不能理解那77个家庭及其所属的党派就这么守法，法律不能判死刑，就不能找个人把布雷维克干掉？
作者: tanis    时间: 2016-3-20 13:45
holycow 发表于 2016-3-20 13:36
假设重犯率是由监狱环境和社会因素双重决定的，并且假设一个极端理想的司法系统在释放犯人的时候，不管是 ...

东欧犯罪集团如果犯完就被遣返了。是不是也能适当降低重返率
作者: holycow    时间: 2016-3-20 13:51
本帖最后由 holycow 于 2016-3-19 22:12 编辑
tanis 发表于 2016-3-19 21:45
东欧犯罪集团如果犯完就被遣返了。是不是也能适当降低重返率


是可以，但影响没有你想的那么大。主要是波兰，罗马尼亚，保加利亚来的人，都是欧盟成员国，赶走了还能再来。

唯一的影响可能：回国又犯案，这下进去时间长了，进不了挪威的重犯率统计

如果极端一下假设这35%的人被遣返以后再也回不来了，那么留在挪威的本土犯人重犯率是20%/0.65 = 31%
同样口径的本土社会犯罪率是7.3% * 0.65 = 4.7%，这下和美国数字差不多了

那么单纯比监狱，还是挪威监狱比美国监狱效果好。

整体效果就未必，这35%的人有多少是因为知道进去了也没啥而跑来挪威作案的？
作者: testjhy    时间: 2016-3-20 14:03
主要看挪威监狱罪犯生活水平达到没达到挪威最低生活水平。如果达到了，凭什么啊？遵纪守法、创造财富的老百姓不去爱护，非要去爱护这些犯罪之徒？
或许，在中美两个超级大国中，寻找数个甚至数十个民风淳朴的县可以来实施挪威对罪犯的人性关怀，但国家大就有国家大的难处，一个地方超越别的地方优势，由于是同一统一体，迅速会被其它地方以各种方式影响。譬如，鹤壁作为首善之都实行了挪威善政，我就得想想我敢不敢去，去了脑袋被人砍下来了，砍我脑袋的人在监狱里逍遥，我的怨哪去诉？
作者: 玩牌也    时间: 2016-3-20 15:45
看看低油價下，Government Pension Fund of Norway還能撐多久？
作者: longcheng    时间: 2016-3-20 16:11
投胎哪国真是技术活！
作者: longcheng    时间: 2016-3-20 16:21
估计让秦城监狱中的人也羡慕不已
作者: Dracula    时间: 2016-3-20 17:07
holycow 发表于 2016-3-20 13:36
假设重犯率是由监狱环境和社会因素双重决定的，并且假设一个完美的司法系统在释放犯人的时候，不管是通过 ...
如果按这个数字，挪威的谋杀率是美国的1/8不到，而重犯率涨到1/4不到了，挪威的监狱是在起反作用吗？


这句话does not make sense。重犯罪率是率不是总数，因此我实在想不出起反作用这句话是怎么推出来的。

发现挪威全社会犯罪率是7.3%，而美国是4.1%


首先我在网上看到这么一点，Crime statistics are often better indicators of prevalence of law enforcement and willingness to report crime, than actual prevalence. 杀人罪这些大罪的报告和统计应该是会很可靠，那些小罪未必。

http://www.nationmaster.com/coun ... United-States/Crime

我查了一下这个网站。大多数种类的犯罪，美国犯罪率都比挪威高，而且有的高很多倍。包括杀人, 强奸，伤害，抢劫，小偷小摸（burgalary rate美国是挪威的10倍，我在挪威的朋友提到，他们那儿好多人离家的时候都不锁门）。偷汽车和诈骗的犯罪率网站上列了两个好像是相互矛盾的数字。可能是统计的年头不一样，因此两个国家区别不大。挪威同吸毒有关的犯罪率要比美国高，再就是使用盗版软件的犯罪率比美国高。首先我不觉得这些是多么大的罪。而且吸毒罪的统计报告和实际的犯罪率之间我觉得会有很大差异。我查的这个网站（http://www.theguardian.com/news/ ... /drug-use-map-world），各种毒品包括可卡因，鸦片类，ecstasy等的使用率美国都比挪威高。因此我对毒品犯罪率这个数字的可靠性有很大怀疑。我不是研究这个领域的，但我的印象是全社会犯罪率这个数字很不可靠，不能说明什么问题。

作者: 包子    时间: 2016-3-20 21:39
Dracula 发表于 2016-3-20 09:00
我不是研究这个领域的。但是我读过的一些文章认为挪威的recidivism rate低同其监狱制度有很大关系。我觉 ...

我同意，国内也有这样的监狱，效果很好，罪犯的重返率几乎是0。

没错，我说的是秦城的高级监。
作者: 包子    时间: 2016-3-20 21:43
holycow 发表于 2016-3-20 13:36
假设重犯率是由监狱环境和社会因素双重决定的，并且假设一个完美的司法系统在释放犯人的时候，不管是通过 ...

对于罪犯一般分为两种情况，一个是为了生存，一个是道德认知错误，对于后者，适当的教育和改造可以确保其能正常的融入社会生活，对于前者则比较难。
作者: 包子    时间: 2016-3-20 21:45
老财迷 发表于 2016-3-20 13:38
我是实在不能理解“连杀77人的布雷维克” “控告政府对他单独拘禁、监狱条件不好是剥夺了他的人权”

说点 ...

我开始也是这么想的，后来觉得这么把他干掉太便宜了。
作者: tangotango    时间: 2016-3-20 21:57
Dracula 发表于 2016-3-20 01:16
挪威的recidivism rate，也就是也就是犯人从监狱释放后5年内再犯罪的比率是20%，美国是75%。美国监狱里残酷 ...

连环杀人犯这种，直接电椅伺候，重新犯罪率为零，成本最低：）
作者: 晨枫    时间: 2016-3-20 22:20
holycow 发表于 2016-3-19 23:36
假设重犯率是由监狱环境和社会因素双重决定的，并且假设一个完美的司法系统在释放犯人的时候，不管是通过 ...

另一种解释：在挪威犯罪的个人成本太低，以至于拉高轻度犯罪率？

支持单独研究重罪犯罪率和重犯率的关系研究。不过重罪进去就出不来了，或者出来了也没有多少时间重犯重罪了，这也有系统偏差问题啊。还是重罪重犯包括一切足以判罪（比如杀人犯出来后小偷小摸）的行为，而不只考察重罪？
作者: tangotango    时间: 2016-3-20 22:31
Dracula 发表于 2016-3-20 17:07
这句话does not make sense。重犯罪率是率不是总数，因此我实在想不出起反作用这句话是怎么推出来的。
...

关键是影响一个社会问题的因素实在太多，任何简单的原因都难以令人信服。以犯罪率而言，社会福利、两极分化水平、民族种族和文化传统、教育、、犯人出狱后在社会上的受歧视程度和就业难度，这些都会有很大影响，也是北欧和美国差异很大的地方，根本无法简单地得出服刑条件是主要影响因素的结论。
作者: holycow    时间: 2016-3-20 23:14
本帖最后由 holycow 于 2016-3-20 20:49 编辑
Dracula 发表于 2016-3-20 01:07
这句话does not make sense。重犯罪率是率不是总数，因此我实在想不出起反作用这句话是怎么推出来的。
...


这句话是基于最上面的假设：“假设重犯率是由监狱环境和社会因素双重决定的，并且假设一个完美的司法系统在释放犯人的时候，不管是通过惩罚震慑还是教育改造已经把犯人变成了可以融入社会的正常人，那么最理想的重犯率应该等于全社会犯罪率。”

当然重犯率不可能等于全社会犯罪率，但重犯率偏离全社会犯罪率的程度说明了监狱改造的水平，偏离越小监狱系统越有效。

挪威的重犯率是20%，这一段用谋杀率0.6/100000来代替全社会犯罪率
美国的重犯率67%, 谋杀率5/100000

哪个偏离更大？ 至于上面你说没法理解的那句话，是把除法不等式两边变换了一下，数学上判断是等价的。

然后下面，如果认为两国执法部门的统计数字还不如一个调查问卷问出来的主观犯罪观感程度Crime Level更可信，那就不知说什么好了。



作者: holycow    时间: 2016-3-20 23:21
晨枫 发表于 2016-3-20 06:20
另一种解释：在挪威犯罪的个人成本太低，以至于拉高轻度犯罪率？

支持单独研究重罪犯罪率和重犯率的关系 ...

统计表明挪威的杀人犯很少有关押超过14年的，所以真的会出来，数字不会偏差。

当然也有rider，司法部门可以以没有改造好为由每次加刑五年，无限期加下去，那就是实质终身监禁了，看看那个大屠杀的家伙最后是不是这个待遇。

作者: Dracula    时间: 2016-3-20 23:28
tangotango 发表于 2016-3-20 22:31
关键是影响一个社会问题的因素实在太多，任何简单的原因都难以令人信服。以犯罪率而言，社会福利、两极分 ...

刚才找了几篇监狱条件和重犯罪率关系的论文。都是发现支持监狱条件差会增加重犯罪率这个假设的一些证据。



Do Harsher Prison Conditions Reduce Recidivism? A Discontinuity-based Approach

We estimate the causal effect of prison conditions on recidivism rates by exploiting a discontinuity in the assignment of federal prisoners to security levels. Inmates housed in higher security levels are no less likely to recidivate than those housed in minimum security; if anything, our estimates suggest that harsher prison conditions lead to more post-release crime. Though small sample sizes limit the precision of our estimates, we argue that our findings may have important implications for prison policy, and that our methodology is likely to be applicable beyond the particular context we study

http://orientation.uchicagolawan ... on%20Conditions.pdf

Prison Conditions and Recidivism

The authors examine the impact of prison conditions on future criminal behavior. The take over is based on a unique dataset on the post-release behavior of about twenty thousand Italian former prison inmates. The authors use variation in prison assignment as a means of identifying the effects of prison overcrowding, deaths in prison, and degree of isolation on the probability of reoffending. They do not find compellingevidence of (specific) deterrent effects of experienced prison severity. The measures of prison severity do not reduce the probability of recidivism. Instead, all point estimates suggest that harsh prison conditions increase post-release criminal activity, though they are not always precisely estimated.

http://www.econstor.eu/bitstream/10419/34825/1/561343772.pdf


作者: 晨枫    时间: 2016-3-20 23:36
本帖最后由 晨枫 于 2016-3-20 09:38 编辑
Dracula 发表于 2016-3-20 09:28
刚才找了几篇监狱条件和重犯罪率关系的论文。都是发现支持监狱条件差会增加重犯罪率这个假设的一些证据。 ...


我很难相信美国的有关研究是一边倒地认为监狱条件太差是美国重犯率高的主要原因，有没有正反两方面的论点和论证？
作者: Dracula    时间: 2016-3-20 23:49
晨枫 发表于 2016-3-20 23:36
我很难相信美国的有关研究是一边倒地认为监狱条件太差是美国重犯率高的主要原因，有没有正反两方面的论点 ...

我不是研究这个领域的。第二篇文章的Introduction里提到 Katz, Levitt, and Shustorovich (2003)发现监狱的死亡率同重犯罪率负相关。但是认为那篇文章的研究方法有endogeneity的问题，我粗粗一看觉得他们的批评有道理，就没有提那篇文章。

这是那篇文章的链接

http://scholar.harvard.edu/files ... ce.pdf?m=1360041254

作者: tanis    时间: 2016-3-21 02:51
holycow 发表于 2016-3-20 13:51
是可以，但影响没有你想的那么大。主要是波兰，罗马尼亚，保加利亚来的人，都是欧盟成员国，赶走了还能再 ...

神牛果然神~~ 我想的到底有多大啊~~~

挪威貌似不是欧盟成员国，罪犯被遣返之后五年内还能拿到签证么
作者: yoshiro    时间: 2016-3-21 22:38
挪威看来快共产主义了
作者: erha    时间: 2016-3-21 23:37
Dracula 发表于 2016-3-19 11:32
美国监狱人口占总人口的比例是挪威的10倍，花在监狱上的钱远超过挪威。美国的犯罪率也大大超过挪威。对挪 ...

支持你。让数字说话。
作者: erha    时间: 2016-3-21 23:38
Dracula 发表于 2016-3-19 11:44
美国目前的criminal justice system有非常大的问题，需要改革，尤其是需要把incarceration rate降下去， ...

美国人并不想改造罪犯，只想把他们关起来。
作者: erha    时间: 2016-3-21 23:41
Dracula 发表于 2016-3-19 15:34
Why Scandinavian Prisons Are Superior
'Open' prisons, in which detainees are allowed to live like re ...

我们是做海上石油的，经常有人要到世界各地出差。公司时不时的发一个email提醒大家世界上哪些国家安全有问题，以及需要知道的注意事项等等。可如果你查一下犯罪率，谋杀案发案率，美国自己就应该名列其中，尤其是我们所在的休斯顿。2005年还是2006年，居然平均每天有超过一起谋杀案。触目惊心。现在降下来了，可是每年也有两百多起。
作者: 子奉不语    时间: 2016-3-22 11:11
我是支持挪威的。而且我觉得除中国以外的所有国家都应该大力推行这样的好制度。真的，我真是发自内心地这么希望着的。
作者: 猫元帅    时间: 2016-3-22 11:29
山远空寒 发表于 2016-3-20 09:55
以前听说，中国某地监狱犯人厨子炒菜也很好吃，外出干活儿时，那些厨子炒菜水平远超饭馆的水准。

我没吃 ...

这个太扯了。大锅饭的水平怎么都是大锅饭的。
作者: 猫元帅    时间: 2016-3-22 11:35
晨枫 发表于 2016-3-20 23:36
我很难相信美国的有关研究是一边倒地认为监狱条件太差是美国重犯率高的主要原因，有没有正反两方面的论点 ...

这种研究文章有问题啊。

欧洲就是靠着这种研究文章搞成现在这个样子的啊。
作者: 不知    时间: 2016-3-22 12:40
老财迷 发表于 2016-3-20 13:38
我是实在不能理解“连杀77人的布雷维克” “控告政府对他单独拘禁、监狱条件不好是剥夺了他的人权”

说点 ...

布雷维克就应该被打靶，养着就浪费粮食。谁敢把他放出来呀。
作者: lorry    时间: 2016-3-22 13:00
子奉不语 发表于 2016-3-22 11:11
我是支持挪威的。而且我觉得除中国以外的所有国家都应该大力推行这样的好制度。真的，我真是发自内心地这么 ...

It may come true.
作者: 老兵帅客    时间: 2016-3-22 23:05
Dracula 发表于 2016-3-19 12:16
挪威的recidivism rate，也就是也就是犯人从监狱释放后5年内再犯罪的比率是20%，美国是75%。美国监狱里残酷 ...

美国与挪威属于完全不同的社会形态，因此犯罪率与再犯罪率是不能这么简单比较的。

美国属于崇尚个人成功，鼓励竞争，并因此导致严重两极分化的社会，而挪威则属于小国寡民，安静过日子、不求进取的社会。这样的两个社会，前者的犯罪率与再犯罪率比后者明显高是必然的事情，不能监狱的改进能解决的，需要改变的是社会。

另外，挪威的这种监狱，只适合犯罪人数较少的情况，否则建造和维护成本会成为政府严重的负担。而政府的开支都来自于税收，因此它也就意味着增税，但就这一条，在北美这样的社会就行不通。
作者: 老兵帅客    时间: 2016-3-22 23:05
晨枫 发表于 2016-3-19 12:24
支持把美国监狱全部改造成挪威标准！这样价廉物美、造福社会的好事怎么就没人推动呢？ ...

费用你出！
作者: 老兵帅客    时间: 2016-3-22 23:06
Dracula 发表于 2016-3-19 12:32
美国监狱人口占总人口的比例是挪威的10倍，花在监狱上的钱远超过挪威。美国的犯罪率也大大超过挪威。对挪 ...

不是冷嘲热讽，而是你忽略了两个社会之间的差别，这个才是关键。不解决这个差别，而去考虑监狱如何，呵呵。
作者: 老兵帅客    时间: 2016-3-22 23:08
Dracula 发表于 2016-3-19 12:44
美国目前的criminal justice system有非常大的问题，需要改革，尤其是需要把incarceration rate降下去， ...

只要无法解决美国社会高竞争所带来的失败者问题，美国的犯罪率就是下不来的，于是监狱的成本也就下不来。
作者: 老兵帅客    时间: 2016-3-22 23:08
晨枫 发表于 2016-3-19 13:14
估计最大的问题是overcrowded，需要大得多的地方降低犯人密度，降低“交叉污染”的可能性。这些地方还的 ...

奥巴马不是快要搬出来了嘛，地方很快就会有的。
作者: 老兵帅客    时间: 2016-3-22 23:09
Dracula 发表于 2016-3-19 16:34
Why Scandinavian Prisons Are Superior
'Open' prisons, in which detainees are allowed to live like re ...

不是阴阳怪气，而是小国寡民与崇尚竞争的大国完全不是一种社会。
作者: 老兵帅客    时间: 2016-3-22 23:10
煮酒正熟 发表于 2016-3-19 17:00
至少可以搞试点，就是搞一个random selection，弄成实验组和对照组，然后跟踪学生从爱坛毕业以后的重新犯 ...

就是，很好的大数据题目嘛，唯一的问题是钱从哪里来？
作者: 老兵帅客    时间: 2016-3-22 23:10
dashanji 发表于 2016-3-19 17:27
一方水土养一方人吧，人口大国和挪威这样的肯定没法比，大量移民涌入的话这个制度是不是会失灵 ...

对头，挪威不是移民国家，这点非常重要。
作者: 老兵帅客    时间: 2016-3-22 23:11
晨枫 发表于 2016-3-19 17:35
犯罪率和重犯率说到底是一个社会问题，可能监狱生活条件不是唯一的原因，甚至不一定是决定性的原因？另外 ...

怎么可能的，挪威的重税和高福利都不是美国能比拟的。
作者: 老兵帅客    时间: 2016-3-22 23:12
tanis 发表于 2016-3-19 18:13
这个。。。估计机构太大了都会存在这样的问题。。。私人企业里面的三大不也是类似的情况～～ IT企业里里 ...

IT企业里面找官僚机构，要是不提IBM，那说明此人不熟悉IT企业。
作者: 老兵帅客    时间: 2016-3-22 23:13
煮酒正熟 发表于 2016-3-19 19:04
我也觉得这个事儿不棱照抄罗威。影响重婚罪的因树有狠多：社会制度，贫富分化程度，国家泪部民族文化的同 ...

我在琢磨着要是ISIS的人给关进去，再出来是否还会仇恨社会。
作者: 老兵帅客    时间: 2016-3-22 23:16
holycow 发表于 2016-3-20 00:36
假设重犯率是由监狱环境和社会因素双重决定的，并且假设一个完美的司法系统在释放犯人的时候，不管是通过 ...

最后那个数据你不可能找得到，因为政治不正确。
作者: 老兵帅客    时间: 2016-3-22 23:19
子奉不语 发表于 2016-3-21 22:11
我是支持挪威的。而且我觉得除中国以外的所有国家都应该大力推行这样的好制度。真的，我真是发自内心地这么 ...

好处是养老问题解决了，缺点是财政受不了。
作者: 懒厨    时间: 2016-3-23 18:42
我忽然有个奇想，如果某个受害者的家属不忿，雇凶进去为民除害，杀手在里面享福的话，估计没有人抱怨吧？
作者: 晨枫    时间: 2016-3-23 21:40
懒厨 发表于 2016-3-23 04:42
我忽然有个奇想，如果某个受害者的家属不忿，雇凶进去为民除害，杀手在里面享福的话，估计没有人抱怨吧？:l ...

有这个想法的人不少，不过没人去雇人，也没有去被雇。即使没有工作，在外面可能也和里面一样好过，还更自由呢。
作者: 漂流四川    时间: 2016-4-9 16:39
简直是五星级酒店，涨知识了
作者: 西楼客    时间: 2016-4-10 17:29
Dracula 发表于 2016-3-20 01:16
挪威的recidivism rate，也就是也就是犯人从监狱释放后5年内再犯罪的比率是20%，美国是75%。美国监狱里残酷 ...

这个再犯罪率的解读有误导，因为涉及到释放后的生活和社会环境，不单单是监狱的问题，必须参考犯罪率才有意义。
作者: 老财迷    时间: 2016-4-23 06:59
挪威屠杀77人杀人狂状告国家"不人道" 竟胜诉
http://m.cankaoxiaoxi.com/world/20160421/1136008.shtml?fr=mb
http://w.huanqiu.com/r/MV8wXzg4MTg0OThfMTM4XzE0NjEyNDI1MjA=
不能理解，不可想象
祝愿欧洲人民在《欧洲人权公约》明灯照耀下永往直前

话说，当初晨斯基应该开个投票贴赌判决结果啊
作者: 老马丁    时间: 2016-4-23 07:10
一个白右，屠杀了大批白左，然后享受白左给的优厚待遇，怎么看都不亏啊。

难怪西欧的msl难民争先恐后的奸/杀各种白左，男女老少都不放过。这是无本万利的事情。

人傻，b多，待遇好，速来。



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