爱吱声

标题: [求翻译]水龙：Night Rules [打印本页]
作者: 山菊    时间: 2016-3-15 09:41
标题: [求翻译]水龙：Night Rules
本帖最后由 山菊 于 2016-3-16 15:47 编辑

Night Rules

Condemned by day to whisper,
ghosts speak with full voice
when night rules.

These are familiar ghosts--
adventurous wide-eyed boys,
earnest young men fearful of fear,
joyful husbands savoring joyless food,
fathers dwarfed by the tiniest of creations--
transient clouds that gave pause
to gravity's marionette.

Like Luna, queen of the darkness,
we are subjects of the night.
Night rules
until we gratefully join her.

------------------------------------------------------
夜之主宰

白天被限定低语
于是等夜幕降临
幽灵们便大声喧哗

幽灵中多少熟悉的面孔--
爱冒险的大眼睛男孩
忧心忡忡的诚挚青年
吃着陋食的快乐丈夫
被小小发明拽回童年的父亲--
翻卷的云朵肃然不动
不再做重力的提线木偶

亦如月神卢娜，黑夜的王后
我们也要受夜的支配
黑夜主控大局
直到我们山呼万岁


作者: 枫叶中原    时间: 2016-3-15 10:23
本帖最后由 枫叶中原 于 2016-3-15 10:27 编辑

Condemned by day to whisper,
白天低声的唠叨
ghosts speak with full voice
而处处充斥着灵魂的倾诉
when night rules.
当黑夜降临

These are familiar ghosts--
那些似曾相识的身影
adventurous wide-eyed boys,
调皮的大眼睛小孩
earnest young men fearful of fear,
满是忧郁的虔诚年轻人
joyful husbands savoring joyless food,
快乐的丈夫品着毫无新意的食物
fathers dwarfed by the tiniest of creations--
父亲折腾着小小的玩意
transient clouds that gave pause
云儿仿佛静止在那里
to gravity's marionette.
像被控制的木偶

Like Luna, queen of the darkness,
就像是黑暗皇后——月神
we are subjects of the night.
那里也有我们的身影
Night rules
黑夜
until we gratefully join her.
我们唯有欣然迎接
作者: 月下    时间: 2016-3-15 20:36
本帖最后由 月下 于 2016-3-17 07:42 编辑

这老头的小诗写得真是不错，我喜欢。


Condemned by day to whisper,
ghosts speak with full voice
when night rules.
白昼只允人低语，
游魂于是放声交谈
在暗夜统治之时。

These are familiar ghosts--
adventurous wide-eyed boys,
earnest young men fearful of fear,
joyful husbands savoring joyless food,
fathers dwarfed by the tiniest of creations--
transient clouds that gave pause
to gravity's marionette.
这是些熟悉的游魂——
乱跑的大眼睛小男孩，
惧怕神灵的虔诚年轻人，
品尝毫无新意食物的快乐的丈夫，
以及父亲，愈显渺小于渺小造物——
瞬时即散的云
让重力短暂停留。


（以及那些在渺小造物之下愈显渺小的父亲）


Like Luna, queen of the darkness,
we are subjects of the night.
Night rules
until we gratefully join her.
就像月神，暗夜的皇后，
我们是暗夜的臣民。
暗夜统治我们
直到我们安然于此。

抄了楼上点。。。
作者: 山菊    时间: 2016-3-17 04:43
我也解读了一下（在主楼），有跟楼上两位不同的地方~~~大家讨论
作者: 月下    时间: 2016-3-17 06:51
山菊 发表于 2016-3-17 04:43
我也解读了一下（在主楼），有跟楼上两位不同的地方~~~大家讨论

被被拽回童年怎么来的？
作者: 仁    时间: 2016-3-17 07:00
标题: 那句话
本帖最后由 仁 于 2016-3-17 07:02 编辑

有两点可供老师参考。一, fearful of fear,在我理解是无所畏惧的意思，也符合热忱的年轻人。二，give pause,的意思是使（谁）停下以思考。整句的意思是令提线木偶不解的浮云只是造物主的小小创造，然而即使这小小的创造也令父亲显得渺小。gravity是木偶的动力来源之一，而浮云或流云似乎不受重力影响，所以提线木偶诧异。

还是那句话，不清楚的地方就问原作者。
作者: 月下    时间: 2016-3-17 07:57
看了仁老师的答案我才发现fearful of fear 确实应该是无惧的意思。如此解才是familiar ghosts。


Gravity marionette处，我少打了傀儡二字。此处我原本理解是云不受制于重力，故而能让重力的傀儡停留(在云上)。似乎没有仁老师理解得深刻。
无论怎么解，这一句真是想象奇崛，非常人能及。估计我是写不出来这种句子的，不得不佩服。
不过这里也有个小问题，似乎重力(gravity)不是造物(creation)，不在造物主的控制之下。作者不是基督徒吧？
作者: 月下    时间: 2016-3-17 08:05
不过fearful of fear 是怎么能理解成无惧呢？怎么个理解过程？读到这句时我的第一反应是，不知道谁说的那句，唯一值得恐惧的是恐惧本身。
作者: 鹤梦白云上    时间: 2016-3-17 09:16
本帖最后由 鹤梦白云上 于 2016-3-19 10:20 编辑

黑夜统治

－水龙

被白昼宣判低语，         ［1］
鬼魂们在黑夜统治时      ［2］
便放声说话。

这些是熟悉的鬼魂——                     ［3］
睁大眼睛的喜爱冒险的男孩，            ［4］
畏于畏的热切青年，                            ［5］
兴趣盎然地品尝无趣食物的丈夫，           ［6］
在最小的造物面前都显渺小的父亲——        ［7］
都是曾使重力的牵线木偶踌躇的转瞬即逝的浮云。 ［8］

就象月神卢娜，暗之女王，［9］
我们是黑夜的臣民。
黑夜行使统治，
直到我们心怀感激地融入其中。［10］

以上全是直译，这种诗只合直译，力求准确，句子通顺就行了，雅不雅的对于这种类型的作品并不重要。

［1］condemn，这个词比较重。“白昼”象征什么？

［2］ghosts, 鬼在白天不出声，夜里活动，倒是确实符合诗中的形象。

59  幻城，
60  笼罩着冬晨棕黄色的雾，
61  人群漫过伦敦桥，真多，
62  我没有想到死亡毁灭了这么多。

艾略特《荒原》中的幻城是指伦敦，这些在诗中被“我”认为是被死亡毁灭了的“人群”，是灵魂已死的行尸走肉，是空心人，他们被某种主宰者驱使着从早到晚浑浑噩噩做着他们必做的事情。

水龙笔下的“ghosts”让人想到艾略特诗中的对象，但是也有不同。水龙诗中的ghosts侧重二元性，白天如何，黑夜又如何。在两种不同的环境／情境下状态不一样。

［3］familiar，熟悉的，亦即“家常的”，家庭里常常见到的。

［4］wide-eyed，睁大眼睛的，不是“大眼睛”的。“大眼睛的”是描述生理特征，“睁大眼睛的”描述情态特征，暗示“好奇”，或者某种“警觉”性。这种男孩既有冒险精神，好奇、警觉。

［5］fearful of fear，畏于畏。fearful of something, 害怕某事，即“畏于..."。fear，名词，有害怕、担忧、敬畏等义，综合起来可谓之“畏”。fearful of fear，即“畏于畏”，那么“畏于畏”倒底表达什么微妙的意义，颇可思量。个人觉得是青年有热切之心，但也有畏心，且有对自己畏心之畏，即一方面怕，又怕自己怕，很微妙的心理。

另，海德格尔《存在与时间》上大谈的一个字就是“畏”，不过这本书我也没读，不好多讲。

earnest young men, 热切青年，这里近似中文熟词“热血青年”。

［6］joyful, joyless，这两个词是关联的，一个是兴趣昂然的，一个是无趣的。savor, 不是一般的品尝，是津津有味地品尝。这种丈夫何以面对无趣的（即无味的）食物，却又津津有味地一副兴趣昂然之状呢？这又是带有某种两面性。此处意义是说，面对生活中的无味、无趣、无奈，只能强行接受，做出很感兴趣的样子。这的确是我对美国人的一个整体印象。他们其实生活得很无聊，尽管大多数人有自己的house, 车子，但是他们很多人的精神状态并不很好，即便是那些中产阶级。人前精神抖擞，问他“How are you doing?" ,答说“I'm doing great!" "Fabulous"。有时让人就觉得是一种“假充”。很多人背地里吃药对付抑郁症。这是壮年美国男人的典型形象，面对残酷现实的强奸，只能顺奸，作出一副很享受的样子。

［7］此句说到父亲们。以上四句从男孩、青年、丈夫、到父亲，显然是有意安排了人的一生。我们在诗中看到的人生历程是一个不断收缩、退缩、畏缩、龟缩、不断卑微化的、不断被dwarf的过程，少年是富于冒险精神，青年时尚且热切，但已然有畏心，壮年婚后就只能顺奸了，到中老年都P也不是一个了。到了身为人父的阶段，即使是相对于“最小的造物”都显得渺小，粗话说来不就是“P也不是一个”嘛。这些中年美国男人骨子里十分卑微，十分想要一种强大的拯救者出现，这大概是Trump之流暂且得势的一个旁注吧，这是题外话了。

美国有部《American Beauty》获奥斯卡最佳影片，一般译作《美国美人》，但我以为可译作《美国之美》。美国之美，是house，车子吗，是电影画报上覆盖玫瑰花瓣的美女光滑的肚皮吗？是，也不是。美国之美，是影片中随风起舞的废弃塑料袋。

但这里并非针对美国，实际上很多东西是普适的。当然这都是问题的一方面。

［8］give pause to，意谓“使...踌躇”。句意是浮云使“重力的牵线木偶”踌躇。“重力的牵线木偶”，让人想到“沉重的肉身”，这是其一，其二，重力在下坠的过程中得以体现，所以又让人想到肉身的“堕落”，但也未必尽然。总之，此处浮云对应ghosts，似象征“灵”，与“肉”对应。用中国传统的语言来说，一个是清气，一个是浊气，清气上升，浊气下沉，两相拉锯，清气使得浊气下沉之势为之踌躇。

我在某个地方看到一个比喻，就是用木偶来喻指人，但是忘记是哪儿了。可能是《薄伽梵歌》，也可能不是。

人们误以为自己的行为是自主的，其实至少很大程度上人的一言一行都表现为牵线木偶。

《博伽梵歌原义》有幅插图解释6.34：“象征身体的马车中的五匹马代表五个感官。驾驶马车的缰绳代表不平静、狂躁的、固执的和非常强悍的心意。御者代表智力，而惊慌失措的乘客就是灵魂。”

（奎师那便是阿周那的御者。）

还有幅图解释2.22：“左边的鸟代表生物，正在享受或承受其物质活动的果报；但是右边那只友好的鸟则是超灵奎师那，作为见证者在每个生物的心中，在等着祂的朋友转向祂。两者都站在代表身体的树上。”

［9］此处月神、we、night、darkness几者之间的关系是什么，说实话我觉得有点绕人，

［10］grateful，感激的，此处不宜译作“令人愉快的”。join，加入黑夜，什么叫加入黑夜，是指肉身的死亡，还是精神上的重生，只有龙知道。
作者: 月下    时间: 2016-3-17 19:29
本帖最后由 月下 于 2016-3-17 19:47 编辑

鹤梦真是认真，赞一个。


These are familiar ghosts--
在这句总摄之下，下面所提到的人应该是非常常见的类型。

adventurous wide-eyed boys,
这句就是指那些调皮捣蛋的小孩子。用“喜爱冒险”太文了。“睁大眼睛”这点指出得好。

earnest young men fearful of fear,
fearful of fear上面已经讨论过。感觉不好理解。

这里作者连用两个文字游戏，fearful of fear 和 joyful husbands/joyless food,译起来很难妥贴。

最难翻的其实是这：
fathers dwarfed by the tiniest of creations--
transient clouds that gave pause
to gravity's marionette.
破折号起解释说明的作用，即the tiniest of creations 就是 transient clouds，而由于汉语语序问题，译成汉语之后却很难保证两者还能紧贴。我稍做处理，但又导致了另外一个问题，就是结构不一致了。

adventurous wide-eyed boys,
earnest young men fearful of fear,
joyful husbands savoring joyless food,
fathers dwarfed by the tiniest of creations
乱跑的大眼睛小男孩，
惧怕神灵的虔诚年轻人，
品尝毫无新意食物的快乐的丈夫，
以及父亲，愈显渺小于渺小造物——

注意中心词。


就整体风格而言，我觉得这位美国老人的诗偏向于“低沉、幽暗、华丽”，有一种冷艳在其中（很像李贺？），而具体到句子上，是比较流利的，并不佶屈聱牙（或许因此我才能读下去？）。就这首诗的最后一句，山菊老师译得太高亢了，而鹤梦太啰嗦。枫叶兄译得太随意了。

一点拙见，请指正。
作者: 月下    时间: 2016-3-17 19:47
顺道说一句，诗太短，作者对关键词的阐述并不充分，也没有过多涉及它们之间的相互关系。我觉得鹤梦老师不必在此过多地耗费力气。

话说回来，作者确实深于比兴，让人忍不住探究。

对西方诗实在不了解，不知道这种比兴风是不是他们喜欢的。
作者: 鹤梦白云上    时间: 2016-3-17 20:02
月下 发表于 2016-3-17 19:29
鹤梦真是认真，赞一个。

adventurous，就是喜爱冒险的，调皮的英语是naughty。

有时候发现有人翻译就是很搞笑，作者原文就是那个意思，译者非说那不对，喜欢瞎改。萧乾就是一个例子，不好好译，按自己的理解瞎编，他们夫妻译的尤利西斯，有人说是个事故。

破折号有两个，一前一后，把四种人包了起来。the transient clouds，指ghosts。
作者: 鹤梦白云上    时间: 2016-3-17 20:06
月下 发表于 2016-3-17 19:47
顺道说一句，诗太短，作者对关键词的阐述并不充分，也没有过多涉及它们之间的相互关系。我觉得鹤梦老师不必 ...

其实你对中方诗也不了解，所以你对西方诗就不了解。你对中方诗了解了，西方诗自然就了解了。原理是一样的。你劲都使在对对子上面了，自然读不懂诗。
作者: 月下    时间: 2016-3-17 20:13
鹤梦白云上 发表于 2016-3-17 20:06
其实你对中方诗也不了解，所以你对西方诗就不了解。你对中方诗了解了，西方诗自然就了解了。原理是一样的 ...

你愿意这么想就这么想吧
作者: 美国风中秋叶    时间: 2016-3-18 01:16
颇有意思的新诗！喜欢！！
作者: 石工    时间: 2016-3-18 02:38
本帖最后由 石工 于 2016-3-18 02:39 编辑

别的不好插嘴，这里的鬼们可能是有来历的。
adventurous wide-eyed boys我觉得可能是Casper the Friendly Ghost。好多年前，我在录像厅里看过关于他的《鬼马小精灵》，当时不知是何许人物，后来才知道是美国漫画里的一个小精灵，也算美国特产。




其他的鬼就不知道了，但应该也有出处，不然怎么和读者共鸣。
作者: 月下    时间: 2016-3-18 06:58
石工 发表于 2016-3-18 02:38
别的不好插嘴，这里的鬼们可能是有来历的。
adventurous wide-eyed boys我觉得可能是Casper the Friendly G ...

没必要为每一个鬼都找到原型吧。太学究了。不过作者在，当然是作者最权威。可以问他。
作者: 鹤梦白云上    时间: 2016-3-18 09:47
石工 发表于 2016-3-18 02:38
别的不好插嘴，这里的鬼们可能是有来历的。
adventurous wide-eyed boys我觉得可能是Casper the Friendly G ...

派山菊再探:-))

作者: 石工    时间: 2016-3-18 11:06
本帖最后由 石工 于 2016-3-18 11:12 编辑

我的解读，这首诗的意象，和前几首一脉相承。日与夜，既是尘世与本心，也是生与死。

所谓白天，就是作为社会人奔波忙碌的时间，一切都在众目睽睽之下；除了当个沉默的螺丝钉，别无他想；所谓夜晚，就是能够远离人群，自由呼喊，做回自我的时间。这里的ghost，实际上就是soul，在夜里和梦里离开躯壳，找回初心。或上而为云气，但这种逍遥是短暂的（transient clouds），pause就是“偷得浮生半日闲”，终归要回到尘世，为尘俗之重所累，成为听任摆布的傀儡。

第二段讲的四种ghosts，就是人的四个阶段：血气未定，敢于尝试；血气方刚，浑身是胆；血气平和，处之泰然（孔夫子没讲这个阶段哈）；血气既衰，暮之将至。什么是最小的造物，能让父亲显得渺小呢？我猜测指的是小婴儿，和父亲对应，英雄气短，儿女情长。其实人的一辈子也就是这样了。

第三段实际上是用生和死的对立取代了前面的尘世与本心的矛盾，第一二段的ghost指的是与flesh相随的soul，所以才有云与木偶的纠结。到了第三段，为了解开这个结，必须实现灵与肉的分离，尘归于尘，土归于土，灵魂归于上苍；必须是充满感激喜悦地融入，从此与尘世断绝，才能斩断操纵木偶的线。这里把“我们”和月亮都视为夜的臣民，说的就是要放下生死，满心欢喜地迎接死亡。生亦何欢，死亦何苦，西天极乐，既可以是大光明，也可以是寂灭。按照基督教的义理，光明和黑暗都是耶和华创造的，光与生命相联系，暗与死亡相联系，都是他的造物。

《创世纪 第一章》（和合本）

1起初　神創造天地。
2地是空虛混沌．淵面黑暗．　神的靈運行在水面上。
3　神說、要有光、就有了光。
4　神看光是好的、就把光暗分開了。
5　神稱光爲晝、稱暗爲夜．有晚上、有早晨、這是頭一日。

《创世纪 第一章》（天主教思高本）

1在起初天主創造了天地。
2大地還是混沌空虛，深淵上還是一團黑暗，天主的神在水面上運行。
3天主說：「有光！」就有了光。
4天主見光好，就將光與黑暗分開。
5天主稱光為「晝」，稱黑暗為「夜」。過了晚上，過了早晨，這是第一天。

第4，5节的KJV版本英文是

“4 And God saw the light, that it was good: and God divided the light from the darkness.

5 And God called the light Day, and the darkness he called Night. And the evening and the morning were the first day.”

这两句话，部分回答了鹤梦白云上提出的night和darkness的关系。

我不在门中，所以引用两个版本无碍。从忠于原文的角度来说，思高本是更好的，虽然不如和合本流行。
作者: 鹤梦白云上    时间: 2016-3-18 12:09
本帖最后由 鹤梦白云上 于 2016-3-18 15:14 编辑
石工 发表于 2016-3-18 11:06
我的解读，这首诗的意象，和前几首一脉相承。日与夜，既是尘世与本心，也是生与死。

所谓白天，就是作为社 ...

5 And God called the light Day, and the darkness he called Night. And the evening and the morning were the first day.”


圣经上把darkness 和 Night 划等号的。

然而水龙诗说：

Like Luna, queen of the darkness,
we are subjects of the night.

他说月神卢娜是黑暗的女王，
“我们”是黑夜的臣民，
又说“我们”就象卢娜，
那么意味卢娜是否是黑夜的臣民？

那么，感觉有点矛盾的样子。

这里我想了想，subjects感觉在这里未必是“臣民”的意思。

诗中rules, queen等词都提示subjects这里应解作“臣民”，但说实话我还是觉得有点问题。

subject有多义，其中有一个意思是“经受者／对象”。

也许这里subject的译法需要斟酌一下。对此我也没有把握。

作者: 鹤梦白云上    时间: 2016-3-18 12:15
石工 发表于 2016-3-18 11:06
我的解读，这首诗的意象，和前几首一脉相承。日与夜，既是尘世与本心，也是生与死。

所谓白天，就是作为社 ...

最小的造物，我也想过婴儿，但是比婴儿小的生物实在太多。我还想到过受精卵、甚至病毒。

但“最小的造物”未必非得指向一个具体的生物。

我觉得那句话如果有典故就罢，如果没有典，实际上就等于说“父亲”被dwarf到尘埃的程度。
作者: 鹤梦白云上    时间: 2016-3-18 13:31
这首诗，有点象是蒙克《呐喊》和梵高《星月夜》的叠加。
作者: 石工    时间: 2016-3-18 22:38
本帖最后由 石工 于 2016-3-18 22:49 编辑
鹤梦白云上 发表于 2016-3-18 12:09
圣经上把darkness 和 Night 划等号的。

然而水龙诗说：


这个作者可能只是在借用基督教的字眼表达自己的意思。基督教是讲了死亦何苦，但没有上升与生亦何欢的相对立；反倒是认为灵与肉无论是结合还是分离，既然身为造物，就当全心奉献；而灵与肉是结合还是分离，并不是人说了算，而是由上苍决定，所以对于自杀是严厉谴责的。

而这首诗里体现的遁世思想，倒是更接近佛道的共同之处，即如何在尘世中保持本心。这个作者对东方风物的接近，是不是出于对基督思想的背离，这就不好乱猜了。

关于subject，可以商榷。创世纪第一章第14-18节
"神說：天上要有光體，可以分晝夜，作記號，定節令、日子、年歲，
並要發光在天空，普照在地上。事就這樣成了。
於是神造了兩個大光，大的管晝，小的管夜，又造眾星，
就把這些光擺列在天空，普照在地上，
管理晝夜，分別明暗。神看著是好的。"
这里“夜=黑暗”是先于天地而存在的，或者说是上苍一体两面的背面，而“管”，实际上就是起个照明作用而已，并非真正象君王一样随心所欲地统治，也就是说，月亮女神，也只是上苍的造物，是夜间的指示灯，这样就把罗马神话的诸神降格，并整合到基督系统里。如果按这样理解，subjects就是臣民的意思。


关于dwarfed，莫非是“my daddy is my hero”的反用？从幼儿园宝宝眼里的英雄到teenager眼里的狗熊，大多数爸爸也就是这个熊样子了，如果不给买爱疯就更是如此。而且以作者的遁世心态，把最后造出来的人类当做最渺小的造物，也未必。
作者: 仁    时间: 2016-3-18 22:42
月下 发表于 2016-3-17 07:57
看了仁老师的答案我才发现fearful of fear 确实应该是无惧的意思。如此解才是familiar ghosts。

你说的对，作者说的creation指的不是gravity，而是挑战gravity的浮云。这就是为什么能由原作者解释是多好的一件事。
作者: 山菊    时间: 2016-3-19 02:27
月下 发表于 2016-3-16 17:51
被被拽回童年怎么来的？

我查了一下dwarfed，然后再根据一个父亲的角色脑补出来的
作者: 山菊    时间: 2016-3-19 02:30
仁 发表于 2016-3-16 18:00
有两点可供老师参考。一, fearful of fear,在我理解是无所畏惧的意思，也符合热忱的年轻人。二，give pause ...

我查了transient有变化的意思，所以我也脑补成云彩也为这些熟悉的画面感动而静止~~~语法有些没看懂，周末上课我会去问作者！
作者: 山菊    时间: 2016-3-19 02:42
月下 发表于 2016-3-17 06:29
鹤梦真是认真，赞一个。
最难翻的其实是这：
fathers dwarfed by the tiniest of creations--
transient clouds that gave pause
to gravity's marionette.
破折号起解释说明的作用，即the tiniest of creations 就是 transient clouds，而由于汉语语序问题，译成汉语之后却很难保证两者还能紧贴。我稍做处理，但又导致了另外一个问题，就是结构不一致了。


没文化的偶，以为那个破折号跟上面那个对应呢：

These are familiar ghosts--
adventurous wide-eyed boys,
earnest young men fearful of fear,
joyful husbands savoring joyless food,
fathers dwarfed by the tiniest of creations--


作者: 山菊    时间: 2016-3-19 02:45
鹤梦白云上 发表于 2016-3-17 07:02
adventurous，就是喜爱冒险的，调皮的英语是naughty。

有时候发现有人翻译就是很搞笑，作者原文就是那个 ...
破折号有两个，一前一后，把四种人包了起来。the transient clouds，指ghosts。


嗯，还好不是我一个人这么理解：）  
作者: 仁    时间: 2016-3-19 03:04
山菊 发表于 2016-3-19 02:42
没文化的偶，以为那个破折号跟上面那个对应呢：

These are familiar ghosts--

显然是错的。错到什么程度呢？即使原作者这么说都不行。其实你不应该在这犯错误，因为按你的理解，即使去掉了父亲那一句，语法上必然还成立。但是你看看行吗？
作者: 山菊    时间: 2016-3-19 03:22
本帖最后由 山菊 于 2016-3-18 14:23 编辑
仁 发表于 2016-3-18 14:04
显然是错的。错到什么程度呢？即使原作者这么说都不行。其实你不应该在这犯错误，因为按你的理解，即使去 ...


没上过美国大学不会看，不如仁师就把你的理解好好解说一下？

另外我以为要去就得去掉四句~~~跟父亲并列的那几句
作者: 仁    时间: 2016-3-19 04:26
山菊 发表于 2016-3-19 03:22
没上过美国大学不会看，不如仁师就把你的理解好好解说一下？

另外我以为要去就得去掉四句~~~跟父亲并列 ...

在两个dash同时出现时，一般情况下都可以把两个dash换做左右括弧活逗号，也就是说两个dash间的内容只是补充，即使把这些内容去掉，原句语法还是完整的。例如，shanju is the best for this job -- she has done it many times-- and she is willing. 再有the man--a funny southerner--composed many poems. 在这首诗里则并不是这样，因为他说的不是 these are familiar ghosts transient clouds that gave pause to a marionette. 这种语法不成立，如果你还不信，请留意前面说的是are，后面说的是gave。就像第一个dash 后面的是补充ghosts一样，第二个dash后面的是补充creation的。这两个dash不是一个等级。把第一个dash换乘冒号可以说的更清楚。等着作者澄清吧。还是那句话
作者: 月下    时间: 2016-3-19 05:02
仁辨析地很好啊。clouds 不是指ghosts 的理由就是去掉两个dash 之后不成句子。另外从句意上说，把clouds 看成是ghosts ，未免插入太多，意义割裂得太厉害，以至于读者很难形成整体印象。当然这一点可能因人而异。
作者: 鹤梦白云上    时间: 2016-3-19 08:57
石工 发表于 2016-3-18 22:38
这个作者可能只是在借用基督教的字眼表达自己的意思。基督教是讲了死亦何苦，但没有上升与生亦何欢的相对 ...

作者的解释可能让人小吃一惊。

我倾向于subjects是臣民，因为从文中这是显然的。

如果那两句能说通，只能把darkness和night当作不同性质／等级的事物来看。

作者: 鹤梦白云上    时间: 2016-3-19 09:34
仁 发表于 2016-3-19 04:26
在两个dash同时出现时，一般情况下都可以把两个dash换做左右括弧活逗号，也就是说两个dash间的内容只是补 ...

these are familiar ghosts, transient clouds that gave pause to a marionette.

中间加个逗号，这其实是一句很正常的英语。我觉得gave和are不矛盾。不过你注意到gave的过去式，这个倒是要赞一个（仁兄意识到“gilded master”指太阳也是很敏锐的），我的译文没有体现这个过去式，gave pause to 应译作“曾使......踌躇”。

大家都只是说说自己的看法，这个没有谁保证自己说的是对的，何况对于诗来说，诗意上的理解没有标准答案。当然，语法上还是有一个标准的，翻译上也有一定的标准，文字得符合原文。在文字基础上的理解则是开放的。

这首诗到底讲什么，仁兄也不妨讲讲自己的理解，不是一字一句，而是整体联系起来讲讲。我讲了不少，漫漶无边，自觉并没有切中要害。三个臭皮匠赛似诸葛亮，可以互相启发嘛。或者等作者给些自注以后，再谈谈想法。
作者: 月下    时间: 2016-3-19 15:52
在这里回吧。

wide-eyed译为睁大眼睛确实更好。adventurous 译为爱冒险的，也要好一些。
但我觉得，我把adventurous 译为乱跑，不一定比你把give pause to 译为踌躇要更不忠实。停下来思考可真不一定就是踌躇了。
另，如果你要详细分析单词意思，还是看英语解释更好。不是汉语的不准确，而是英语解释是用一句话来解释。


至于那个逗号，真不能随便加。另外，即使加了逗号，那一句也不规范。ghosts 和clouds 并不存在显然的逻辑关系，不像my dad is Tom, the president of the USA 那样，是显然的同位语。必须写成ghosts, who are clouds 才能让人理解。在诗中去掉who are 行不行？也不行。估计大部分人会把ghosts 和clouds 看成并列关系，只不过and用逗号替代了。(这种替代应该也不规范，尤其是在后面还有that 从句的情况下。但至少可以使人理解？)
我英语不好，这段分析可以贻笑大方了。

关于诗歌理解。我是不太想费尽心思去分析的。作者本来意思很简单，我在这里乱猜什么？！（依作者前两首的解释，这一首大概就是看夜景时的联想。所谓男孩青年云云，可能就是自慨经历。哪那么复杂。）
对我来说，诗歌词藻和想象两方面，以及由此形成的个人风格，已经足够有魅力了。有时间我倒是更想分析这个。
作者: 鹤梦白云上    时间: 2016-3-19 17:26
月下 发表于 2016-3-19 15:52
在这里回吧。

wide-eyed译为睁大眼睛确实更好。adventurous 译为爱冒险的，也要好一些。


讨论翻译我总归很愿意讨论的。

wide-eyed译为睁大眼睛确实更好。adventurous 译为爱冒险的，也要好一些。
但我觉得，我把adventurous 译为乱跑，不一定比你把give pause to 译为踌躇要更不忠实。停下来思考可真不一定就是踌躇了。


看来你对“give pause to” 译为“停下来思考”很有自信。这个词组我可以展开讨论一下。

翻译的确是个很微妙的事情。有时宜直译，有时宜意译。如果你把“give pause to”译作“停下来思考”，就带有一定程度的意译，为什么呢？pause这个词意思是“暂停、停顿、犹豫、踌躇（这些义项都见于译文社《英汉大词典》）”，give pause to, 意思是“使......犹豫／踌躇”。以下是《英汉大词典》给的例句，供参考）：

The bad weather gave Miss Carter pause about driving to New York City.
坏天气使卡特小姐对驱车去纽约一事犹豫不定。

The gale raging outside was sufficient to give pause to even the most courageous climber.
外面呼啸的大风足以令最无畏的登山者踌躇不前。

不管pause还是give pause to，一般是不译作“停下来思考”的，“思考”属于你意译的成份，加入你个人的理解。那么give pause to有没有“使人思考”的成份呢？这个可以有，但是“犹豫／踌躇”这个词本身就暗含“停下来三思”的意义，然而，“思考”未必就是“犹豫／踌躇”。

另，如果你要详细分析单词意思，还是看英语解释更好。不是汉语的不准确，而是英语解释是用一句话来解释。


如果你更喜欢英语解释，那么give pause to sb的意思是：make sb hesitate before doing sth.(使某人做某事前犹豫)。（见《牛津英汉双解词典》我机内的电子词典）

使某人犹豫，并不等于使某人思考。

一般来讲，学英语，常常有人推荐用英英词典，好象用英汉就显得“不高级”了。其实，不要忘了我们这里是翻译，归根到底还是要诉诸汉语。所以英汉词典是个很好的参考。至于是否一定完全照词典来译，这个当然我并不这样认为。有时的确是可以意译的。

本诗中“gave pause to”是否可以不用“踌躇”，是否可以意译，这个我觉得都可以考虑。

你说的其它两条，我觉得很难再讨论出什么结果。就不多说了。
作者: 月下    时间: 2016-3-19 17:42
鹤梦白云上 发表于 2016-3-19 17:26
讨论翻译我总归很愿意讨论的。

不是英汉词典不高级。是太简单。不读英语的长句子解释，很难确切理解那几个汉语词翻译究竟指什么。
这一句我是翻译成“让……短暂停留”的。完全直译。你评论之前可以先看看我怎么翻的。

give pause to 可能我又犯错了。果然还是不认真。
作者: 鹤梦白云上    时间: 2016-3-19 17:47
本帖最后由 鹤梦白云上 于 2016-3-19 17:49 编辑
月下 发表于 2016-3-19 17:42
不是英汉词典不高级。是太简单。不读英语的长句子解释，很难确切理解那几个汉语词翻译究竟指什么。
这一 ...


“短暂停留”肯定是不准确的。你提到“停下来思考”，我以为你是这个意思......

翻译这个事，对于你来说，也许只是偶尔为之的一件小事，那么你可能就不会想到去很较真地对待，这也是人之常情。
作者: 月下    时间: 2016-3-19 18:22
鹤梦白云上 发表于 2016-3-19 17:47
“短暂停留”肯定是不准确的。你提到“停下来思考”，我以为你是这个意思......

翻译这个事，对于你来说 ...

短暂停留又和暂停又能有多少区别？这区别足以大到“肯定不准确”？

你总是乐于指出别人的错误而吝于承认自己的错误。你对自己的看法自信满满，却不知道在别人眼里你那也只是一家之见而已。这一段是针对你全部的表现说的，不仅仅是这段讨论。
作者: 月下    时间: 2016-3-19 18:22
鹤梦白云上 发表于 2016-3-19 17:47
“短暂停留”肯定是不准确的。你提到“停下来思考”，我以为你是这个意思......

翻译这个事，对于你来说 ...

短暂停留又和暂停又能有多少区别？这区别足以大到“肯定不准确”？

你总是乐于指出别人的错误而吝于承认自己的错误。你对自己的看法自信满满，却不知道在别人眼里你那也只是一家之见而已。这一段是针对你全部的表现说的，不仅仅是这段讨论。
作者: 鹤梦白云上    时间: 2016-3-19 19:39
月下 发表于 2016-3-19 18:22
短暂停留又和暂停又能有多少区别？这区别足以大到“肯定不准确”？

你总是乐于指出别人的错误而吝于承认 ...

你如果有本事指出我的错误，我自然承认。就象仁说gave pause to是过去式，我立刻就意识到并承认了自己的疏漏。

give pause to译作短暂停留并不准确，英汉词典和英英词典的解释我都抄给你了，自己看着办，大家都有分辨力。

对了，明天我要到我父母家“短暂停留”一下，我不是去犹豫和踌躇的。
作者: 月下    时间: 2016-3-19 21:55
鹤梦白云上 发表于 2016-3-19 19:39
你如果有本事指出我的错误，我自然承认。就象仁说gave pause to是过去式，我立刻就意识到并承认了自己的 ...

唉:-(  从你最后这个例子就知道你没明白。你应该这么举例子，忽然消失的狗让你短暂停留了，那你是不是犹豫踌躇思考了呢？

两个破折号的继续讨论讨论？这可是英语语法，不是诗，没有多解性。对就是对，错就是错。
作者: 山菊    时间: 2016-3-21 00:17
鹤梦白云上 发表于 2016-3-19 04:26
讨论翻译我总归很愿意讨论的。

我不太懂语法，瞎理解“gave pause to”是停下后面的事（木偶），去做前面的事（看那些鬼）
作者: 鹤梦白云上    时间: 2016-3-21 08:11
山菊 发表于 2016-3-21 00:17
我不太懂语法，瞎理解“gave pause to”是停下后面的事（木偶），去做前面的事（看那些鬼） ...

"看那些鬼"：

不太清楚你的意思。一则“看”从原文哪里得来，二则，谁看。

翻卷的云朵肃然不动
不再做重力的提线木偶

我觉得山菊这样译，再译回英语，大体上是：

Transient clouds stop being gravity's marionette.

stop doing, 停止做某事，不再做某事。

与之相区别的是stop to do sth: 停下（原来做的事），开始做另一件事。

give pause to sb. 使某人犹豫。

原文：transient clouds that gave pause to gravity's marionette.

that引导定语从句，直译：

曾使重力的牵线木偶犹豫的转瞬即逝的云。

作者: 山菊    时间: 2016-3-22 05:01
鹤梦白云上 发表于 2016-3-20 19:11
"看那些鬼"：

不太清楚你的意思。一则“看”从原文哪里得来，二则，谁看。

我昨天问水龙同学了，关于破折好里四句，他说我的理解是对的。然而最后一句错了~~~主要是我读不通这句的英文文法！他说完整的句子应该是：

These are familiar ghosts.
These are transient clouds that gave pause to gravity's marionette.

他答应解释一下这后两首诗。另外他说很喜欢你翻译的那首'龙鱼'~~~他查字典看的中文

另外他说自己信佛教。
我知道他吃素很多年了。


作者: 山菊    时间: 2016-3-23 07:04
仁 发表于 2016-3-18 15:26
在两个dash同时出现时，一般情况下都可以把两个dash换做左右括弧活逗号，也就是说两个dash间的内容只是补 ...

水龙同学说：

I should tell you than when I write poetry, I usually start by picking
a phrase that I like but I rarely know why. I write it down and the
rest of what flows from the pen is the way I feel about it. I don't
always know what it means.

But as I reread 'Night Rules', what I think it means is that when the
memories of what we have been return to us in the late hours of the
night, we realize that, no matter how good or meaningful those
memories seem, they were illusions created to avoid the realization
that our lives are beyond our control. Once that is accepted, there is
no need to fear death.

In the end, a poem means what it means to you. If your translation
reflects that, then it is correct.

I believe this is the correct Chinese phrase:

lǐ dá yǎ
作者: 鹤梦白云上    时间: 2016-3-23 08:21
本帖最后由 鹤梦白云上 于 2016-3-23 08:29 编辑
山菊 发表于 2016-3-23 07:04
水龙同学说：


从原文和作者看似语焉不详实则基本说透的注解来看，此诗主要有两个主题，一是对“生”的回望，二是对“死”的想象。

其中不全是，但无疑加入了一些佛教思想元素：

we realize that, no matter how good or meaningful those memories seem, they were illusions


所谓“illusions”、“transient clouds”云云，大体就是《金刚经》中的著名格言所揭露的。佛教总体上看带有悲观主义的特性。

此诗最醒目处，个人认为是对人生的四个阶段的描述，很典型。
作者: 月下    时间: 2016-4-4 13:44
本帖最后由 月下 于 2016-4-4 13:49 编辑
I should tell you than when I write poetry, I usually start by picking
a phrase that I like but I rarely know why. I write it down and the
rest of what flows from the pen is the way I feel about it. I don't
always know what it means.

这种写作的状态我真的很喜欢。真是何必求解呢。不知道作者其他诗是不是也是这个状态。

we realize that they were illusions created to avoid the realization
that our lives are beyond our control. Once that is accepted, there is
no need to fear death.


读了三遍。。。我觉得这一段放在雅思托福里都是难句了。。
原来在作者眼里这一段是写死亡和我们应该平静接受死亡的。实在想不到。意料之外，诗意之中。
作者: 月下    时间: 2016-4-4 13:46
I believe this is the correct Chinese phrase:

lǐ dá yǎ


这是哪三个字？
作者: 龙血树    时间: 2016-4-4 18:54
这样的互动有趣



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