爱吱声

标题: 中国海军的可持续发展问题 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2016-1-31 00:47
标题: 中国海军的可持续发展问题
本帖最后由 晨枫 于 2016-1-30 11:58 编辑
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' x7 z" H# @. h% E( |* S- c过去20年里，中国海军水面舰艇的发展速度在世界上引人瞩目。在1996年，中国海军的主力还是老旧的051级（西方代号“旅大”级）驱逐舰和053级（西方代号“江湖”级）护卫舰，事实上只有部分换装了较现代的YJ-8，其余还在使用老式的“海鹰”系列反舰导弹。两艘053级改装的053K级（西方代号“江东”级）是中国海军唯一装备防空导弹的战舰，有说法到退役都没有真正形成战斗力。1994-96年服役的2艘052级（西方代号“旅沪”级，112、113号）是中国第一级在设计时就具有防空导弹和直升机甲板的战舰，1999年服役的051B（西方代号“旅海”级，167号）进一步加大，但在战斗力上没有显著进步。这两级都是过渡性战舰。1999年购入的2艘俄罗斯的现代级（956E型，136、137号）驱逐舰是中国海军第一代真正的先进战舰，具有先进的OTH能力和超音速反舰导弹，尽管以现在的标准，也已经不再先进。中国在2005年再购入两艘现代级（956EM型，138、139号），反舰导弹射程增加到240公里。2004年，中国自行研制的两艘052B级（西方代号“旅洋I”级，168、169号）驱逐舰服役，到2015年1月，已有更先进的装备相控阵雷达和垂发导弹的5艘052C级（西方代号“旅洋II”级，170号等）、2艘051C级（西方代号“旅洲”级，115、116号）、1艘052D级（西方代号“旅洋III”级，172号）服役，另有1艘052C和5艘052D下水但尚未服役。到2016年1月，已有3艘052D级现役，2艘处于海试之中，4艘处于舾装，1艘正在建造。此外，还有20艘054/054A级（西方代号“江凯”级）护卫舰服役。052D装备的YJ-18不仅具有很大的射程和超音速冲刺能力，还能在末端攻击时达到10g的机动能力，以摆脱反导拦截。现代级、052B、052C、052D、051C和054A都有OTH能力，“顶板”雷达主动探测距离180公里，探测距离误差50米、方位误差0.25度，被动探测距离450公里。( g- e3 \0 B4 d
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, i0 Q2 p, {9 D在90年代，中国海军的主力还是051级
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这时第一批“伯克”级已经服役% O9 I. }4 D/ ^, w, A/ Y

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1 X2 _; a, Q/ G. r$ R90年代中期的052级是中国第一代在设计是就具有防空导弹和直升机甲板的战舰
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  c/ s3 t$ L8 r1 w. Z% i! j只有一艘的051B级167号尽管增大，但战力没有明显提高，而且回到了老式的蒸汽动力0 X" f7 K- n9 V! ]

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" B& I% S# \" `- J8 d& Q90年代末从俄罗斯引进的“现代”级是中国海军第一代真正的先进战舰，尽管按现在标准已经不先进了
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装备相控阵雷达和垂发导弹的052C级是中国海军技术和战力飞跃的划时代之作+ S# b) `3 F. \# @( g, p

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052D则更上一层楼
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与此同时，“伯克IIA”级恢复建造，“伯克III”也将开始建造2 u# Z: q8 P( I7 Z) e$ a
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被称作下饺子一样的054A以护卫舰的吨位实现了驱逐舰的战力，也很受欢迎
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- y; ?5 ~# m6 P. V+ H; u在1996年，中国常规潜艇主力是033级（仿制苏联“罗密欧”级）和改进的035级（西方代号“明”级），数量众多，但性能落后，极少出远海，而且只有鱼雷攻击能力，没有发射反舰导弹的能力。中国在1995年购入两艘俄罗斯“基洛”级（877E型）常规潜艇，这是中国海军第一种水滴形常规潜艇，十分安静。此后，中国追加了10艘更先进的“基洛”级（636型），后8艘具有发射SS-N-27潜射反舰导弹的能力，有说法其余4艘也将改装而具有发射SS-N-27的能力。1999年开始，中国自行研制的039级（西方代号“宋”级）服役，2004年更先进的041级（西方代号“元”级）服役，有可能装备了不用空气的水下推进系统（简称AIP）。2015年美国海军情报局报告指出，039和041可能已经改装了垂直发射YJ-18的能力。核动力攻击潜艇方面，1980年开始服役的5艘091级（西方代号“汉”级）正在退役，2006年开始服役的093级（西方代号“商”级）接替，改进的093A即将服役，但美国海军情报局2015年报告认为，在建的两艘也可能是更先进的095级，预计在静音和综合战力方面有飞跃提高。兰德在报告中估计，095最晚在2020年服役。
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90年代时，中国的潜艇主力是033级
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* K  O. @& w* E9 U- }, I+ r7 \' w5 ~90年代引进了俄罗斯的“基洛”级
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9 Z8 E- Z5 g3 d& Y% @0 u* C现在已经过渡到先进的039/041级* V$ O3 L* I: B+ x9 v' r% G
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这是非常惊人的速度，但也是值得担忧的速度。一方面，中国海军还在现代化建设的过程中，不仅需要建成足够的数量，还有相当数量的老式舰艇需要替换。另一方面，这样的高速建设是不可持续的。换句话说，这样的速度不可能延续到战舰的整个服役周期。典型现代战舰的使用寿命为40年左右。以052D为例，第一艘052D为172号“昆明”号，在2012年8月下水，第9艘（未定名）在2015年12月下水，平均每年3艘，其中8号舰是大连造的，尚未下水的10号舰也是大连造的，其余都是江南造的，也就是说，江南的实际建造速度还超过每年3艘。054A级护卫舰的建造速度也差不多，第一艘在2008年1月服役，到2016年1月，已经有21艘服役了，接近每年3艘。按照这个速度外推的话，仅江南厂就可能在40年里建造120艘052D或相当的后续级，另加100艘以上054A或者相当的后续级，这当然是不可能的，不仅代价受不了，也没有这个必要。4 v! C( h4 Q- U, t4 G& x# k

) G! R! y8 y- c& w2 i, x中国海军的未来规模到底定位在哪里，外界不得而知。以美国海军为参照，美国海军有27艘“提康德罗加”级巡洋舰，62艘“伯克”级驱逐舰，计划最终建造76艘“伯克”级，但当前两级宙斯盾战舰加起来为84艘，这是因为最早的5艘“提康德罗加”级已经退役了，如果不是国会阻拦，另有7艘也已经退役了。美国海军有10艘航母，另有10艘大甲板两栖攻击舰和10艘“圣安东尼奥”级坞登，这些主力战舰出动时，都必然有宙斯盾战舰编入战斗群，航母战斗群通常有2-4艘伴随出航，两栖战斗群有1-2 艘，也就是说，约50-60艘宙斯盾战舰“固定”配属给航母和两栖战斗群，扣除进坞大修的，剩下能“自由活动”的宙斯盾战舰并不多，通常上不超过20艘。
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中国海军发展还任重道远，但毫无疑问的是，已经初具规模  J3 n1 p4 o' p8 d
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中国海军要保持航母在海上可持续的常年战备存在，需要至少保持一艘在海上巡逻，一艘在基地修整，另一艘在船坞大修、升级，最好还要有一艘在海上训练。这样需要至少4艘航母。从部署上来说，东海和南海各部署两艘，交替覆盖，也比较有利。071级坞登已经建成4艘，外电估计最终将达6艘。这样的大甲板战舰不仅适合于两栖攻击，还可以作为直升机母舰，伴随航母行动。传说中的081级大平顶估计也将达4艘。按照美国海军的配备比例，“固定”配备的驱逐舰将至少30艘，驱逐舰总数应达40艘。考虑到已有10艘052D，6艘052C，2艘052B，2艘051C，即使其余驱逐舰全部为055级和后继级，也只有20艘的空间。
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20艘055和后继级当然是很大的数量，但考虑到驱逐舰平均40年的使用寿命，而第一艘052C是2005年才服役的，未来的可持续建造速率将骤降到每3年服役2艘。054A级及类似的护卫舰也是一样，估计总数也在40艘左右，更多并无必要。这些护卫舰将作为一般海上任务的主力。一般性主权巡逻则主要由40艘左右的056级承担。但054A和056的问题也一样，假定40年使用寿命的话，未来几十年的建造速度将大大放慢。这样的忽快忽慢对造船工业的产能和舰船设计能力是不利的。
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8 n9 C9 Z8 R% v6 T9 G中国海军的造舰速度惊人，这令人既喜也忧
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$ b/ Q4 R3 h3 ~, q设计和建造都需要熟练人才。拳不离手、曲不离口，这对工业技术和制造能力的发展也是一样的。在空闲期间，产能和人员闲置，不仅在经济上损失，还可能造成设备损坏、人才散失。所谓闲的时候“养起来”，这是外行的想法。经验和技能如逆水行舟，不进则退。人的职业寿命的黄金时代只有30多岁到50多岁这20年，之前还在积累经验，之后就老了，快成为沙滩上的前浪，准备为滚滚而来的后浪让路了。在这20多年里，尤其对于有才赋的人，只要有可能，是不愿意闲置的，哪怕在经济上被养起来而衣食不愁。真正的人才是不愿意荒度时光的，只有混吃等死的人才乐意被养着。换句话说，单靠养起来的话，需要保存的人才保不住，保得住的大多是不需要保存的。
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另外，对于人才和队伍来说，不断实践也对维持水平至关重要。这和中学平面几何或者大学微积分一样，在校的时候勤练精练，滚瓜烂熟。但放下几年再要捡起来的话，捡或许还是捡得起来，但要花时间重新进入状态。设计队伍也是一样，前一个设计完成的时候，是炉火纯青的时候，有益的经验和沉痛的教训都还新鲜，接着做下一个设计，事半功倍。搁置一段时间再启动，总是问题多多，很多“应该会的”都不会了，或者是淡忘了，或者是由于具体人员更替而散失了，作为机构和队伍要重新学习一遍，重交学费。设计不仅是全新设计，也包括中期改进和升级工作。中国海军的造舰中应该特别注意吸取苏联教训和美国的有益经验，为中期升级和延寿预留空间。在战争时代，军事装备作为消耗品研制和生产是正确的，但在和平时代，这种做法就是短视的，实际上造成更高的持续成本。海军战舰成本高，服役时间长，战场环境变化大，必须在设计和建造中预留空间，便于平时维修和中期升级。
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海军是很花钱的军种，在国防预算里占一大块，大规模造舰更是巨额投资，对预算总额有巨大影响。就预算周期而言，集中建造也是不利的。集中建造不仅一下子投资很大，到时候还有集中进坞大修和最终集中退役的问题，造成海军预算的大幅度波动，在投资和产能方面都不利，也不利于连贯地应用新技术。把建造、大修、升级、退役替换的周期均匀起来，有利于预算稳定，这也是可持续发展的重要部分。在中国，尤其涉及到政府投资的问题上，投资方和使用方都有“现金为王”的想法，先抓住再说，以后可能就“过了这个村没有这个店”了。这种短期思维对于海军（和其他事业）的可持续发展是很有害。干事情不能大呼隆，稳定是硬道理。在有机会的时候“榨”得越狠，到手头紧的时候砍得越狠。正确的做法应该是均匀、稳定地发展，而不是无序、无控的大波动。7 o6 J) S( C3 X% M* ~
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中国水面战舰的主要造船厂有上海沪东（054A、071）、江南（052C/D）、广州黄埔（054A）和大连（052D、航母。大连的主要任务是航母，按照4艘航母的规模来算，每10年建造一艘新的航母，中间交替对现有航母中期大修和升级，这样就可以保持航母建造能力的连贯。如果加上081大平顶，更是不会有太多空闲。但对江南（长兴岛）、沪东、黄埔的产能要规划一下，不要接下来几年集中建造，然后20年闲置。造船厂是可以军转民的，沪东、江南都造过民船，但军船和民船毕竟有很大的不同，来回转型并非轻而易举。或许其中有些转向民船后，就不再转回军船建造。这到底是损失，还是得益，一言难尽，但军船建造基地无疑就萎缩了。过去10年里海军军舰高速建造，未来几十年里中国有很大的军船产能管理问题，不可轻视。
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) k* o0 {7 f; M! _在战舰种类上，现在集中在水面舰艇的建造，这当然是有道理的。但接下来需要考虑均衡发展的问题。未来几十年里，驱护舰应该减速建造，但潜艇（尤其是核动力攻击潜艇）、战斗支援舰等应该加速建造。, N" Y: t/ l/ d4 i* [+ r; V

9 H! M# N* P/ g2 b中国海军的海上打击和防空能力已经初见成效，海上制空也随着航母的进展开始有点样子，但大洋反潜还是短板。最有效的反潜力量就是潜艇。中国海军有大量常规潜艇，但常规潜艇的水下自持力不足，水下持续航速较低，在近海或者关键水道大伏击可以，但在大洋深处巡猎就不大适合，实际上可算是“自航水雷”。大洋反潜和打击需要核潜艇，只有核潜艇才能在水下高速占位、高速拦截、高速追击，核潜艇的较大吨位也有携载陆攻巡航导弹的空间，可以作为准战略（常规或核）打击力量使用。中国需要大量的核潜艇。或许不需要40艘，但20-30艘肯定是需要的，这是对亚太潜在敌对海上力量的最大威慑。航母或许是现代战舰中最拉风的，但核潜艇才是最致命的。对于美国海军，即使在造舰低谷的小布什年代，核潜艇的建造也没有放松，“弗吉尼亚”级核潜艇是美国海军近10年来唯一稳定高速建造的主要战舰，“伯克”级都是停了几年再恢复建造的。
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903级综合补给舰是中国海军远洋保障能力的一个突破
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071级坞登更是具有宽广的多用途潜力
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. ~! s  e3 |: z( R* {但当务之急是建造像美国“弗吉尼亚”级那样的具有准战略打击能力的核动力攻击潜艇，这才是制海权的关键0 z3 M! Y3 K! z- e7 t
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8 C8 r% n9 ?8 G; W现在还在云里雾里的055级则将成为未来中国海军的中坚2 S. R) w: E) F1 c5 l9 ]" i8 ^

6 D4 o0 C; ]( I' M/ b2 h9 m万吨级的战斗支援舰是另一个需要着重发展的品种。中国海军正在走向远洋，但中国缺乏海外基地，舰队在远洋行动只有依靠伴随保障的战斗支援舰。战斗支援舰（在中国成为综合补给舰）不同于舰队油船和补给舰，不仅携带补充燃油和液货干货，还具有一定的海上修理保障和修养设施，是更加完善的浮动基地。战斗支援舰动辄万吨以上，美国海军的快速战斗支援舰更是高达5万吨。这些大型船只不仅舱室宽敞，还有宽大的直升机甲板，可以起降重型直升机，在必要的时候甚至可以补充舰队的航空反潜能力，这正是中国海军尚且缺乏的。“高邮湖”号新近入役，这是好事，还应该继续重视，并且应该发展更大吨位、更高航速、具有更全面功能的后续舰船。尤其是对航母编队来说，航母需要经常以28-30节的航速航行，战斗支援舰要能跟上。现在的903级最大航速只有20节，用于驱护舰队伴随保障还行，因为多数驱护舰的巡航速度也只有20节左右，但航母不仅收放作业要以30节航速航行，平时巡航也应该保持高速机动，增加敌人定位和潜艇占位的困难。' A: V! T. L# I9 `
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说到航空反潜，071级不仅是优秀的两栖战舰，还可以大量搭载反潜或者扫雷直升机，用于航空反潜和扫雷，补充航母甲板面积不足的问题，不过需要适当增加航速，确保能跟上航母行动。071级这样的坞登适当改装后，还可以加装大型防空反导雷达和相应的火控系统，并加装大容量垂发系统，作为武库舰使用。071具有很大的多用途潜力，不宜之当作两栖坞登使用，也应该适当增建。增建的战斗支援舰和坞登也可以作为海军造船厂产能的波谷填充，帮助可持续发展。
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另一个方法是继续更替整个舰队。054A和052D已经具有相当先进的水平，但海军战舰的大型化是大趋势，美国海军的“伯克”级接近万吨，这是美国海军水面战舰的基本主力，吨位接近054A的LCS实际上不是作为主力战舰使用的，其战力顶多相当于加料的远洋海警船。随着中国海军的能力和使命的变迁，或许有必要改为以055级或者相应舰艇为主力的下一代舰队，现有舰艇逐步转让给友好国家。这就使得中国的海军造船厂在未来很长时间里继续高负荷运转。这是比海军发展大得多的国家战略问题，超过海军可持续发展的话题了。
作者: holycow    时间: 2016-1-31 01:58
现在这个通用驱逐舰族，从1999年的167到2014年052C/D开始下饺子，发展历程超过15年，这15年一共才造了7艘。下一代发展的时候肯定也有十年的小步快跑期，怎么能把现在的产能一下子外推20年
作者: 晨枫    时间: 2016-1-31 02:02
holycow 发表于 2016-1-30 11:58* W5 x# x: X# |
现在这个通用驱逐舰族，从1999年的167到2014年052C/D开始下饺子，发展历程超过15年，这15年一共才造了7艘。 ...

: a3 b" j# K. r0 R+ h1 {5 D167和052C/D是两回事，和051C还接近些。这一路已经“断线”了。
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2 |* t; c3 x' g" o不管怎么算，全周期的“均匀速度”对于工业基础是十分重要的，现在这样的速度是不可能维持的，把这作为常态最终是要出问题的，吃苦头的是海军和军工双方面。
作者: 高买低卖    时间: 2016-1-31 03:02
晨大，如果有出口是不是可以维持。有没有可能俄罗斯将来购买052D或以后的055？
作者: dzhen    时间: 2016-1-31 04:50
晨枫 发表于 2016-1-31 02:02
1 p9 X; g8 V' E3 I- T167和052C/D是两回事，和051C还接近些。这一路已经“断线”了。7 @4 W' Y$ E; `

; U% Y& Q# T5 X5 v3 R$ A不管怎么算，全周期的“均匀速度”对于 ...

5 u# J" n! @3 u2 Z. m  ?一点小看法：
* H' K6 W; K" {# q1、刚去查了一下，052C/D服役的有10条。剩下的还在舾装呢。  q) K4 X: [- j0 e- D. Q
都服役了点给4条航母护驾还只是差不多啊。3 |3 G+ }5 F- t/ R$ @
2、航母成熟了估计南北同时开动，网上已有传闻。9 [% M  {8 Q6 U! \
3、055估计不会多，超不过052C或D。
4 g$ ^" Q/ z- r+ W$ }) T4、两栖舰、大补是短板是要补课的。2 b( e1 B. G: M* e( O, V# a
总结：杂七杂八加起来再干了个七八年应该问题不大，所以现在不用考虑收缩产能。我总感觉现在形势并不安稳，在可看见的将来，这一段时间是中国崛起的关键节点，我相信有一群狼在看着。4 i7 Y; N8 M4 `+ ?  T9 @7 K% d( T9 @0 @
PS1：明显中国的战略不是俄罗斯那种刺猬型，没多少肉还不好下嘴。这是一种自信，即使规则是你订的我也不怕，我能达到甚至超过你，从而获得我应得的。当然也有风险，下下饺子也可以理解。
7 \" k; k0 q4 v- _! X3 P- a3 `6 kps2:强烈要求看到三哥！0 i$ {  y9 Q3 Y' Q* h1 ^+ q" R
作者: dzhen    时间: 2016-1-31 05:02
高买低卖 发表于 2016-1-31 03:029 r$ x. \0 a! A$ t- S2 w
晨大，如果有出口是不是可以维持。有没有可能俄罗斯将来购买052D或以后的055？ ...

. M2 J8 |- q* X& M5 N% W) Y+ x$ b( a  ?俺先说两句昂~0 u# p$ ^$ E* j" ?
估计不会：
" C9 Z3 O. c8 g8 p# P首先，老大帝国的荣光还是得拿出来遮羞的。
7 m7 r1 G: g$ [8 _二来，核伞坚固，俄罗斯其实并没有那么急迫。普京说在叙利亚动核明显不只是说叙利亚。/ G) }2 L! t" q3 D# |( ?
看俄罗斯这些年，还是资源+军工的老路，现在资源快瘸了，军工也不那么好过，历史总是惊人的相似.....4 F1 L( k3 ~$ H. f) I! p

. S/ z% {! S1 G' E* j7 t) U3 G& @参考答案，同等晨大做题。
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作者: tanis    时间: 2016-1-31 05:43
晨大，为啥西方的代号感觉还更"土”共一点儿。。。他们的命名规则是啥？
作者: 晨枫    时间: 2016-1-31 08:53
本帖最后由 晨枫 于 2016-1-30 18:55 编辑 ! o9 a* j9 U3 {# t1 _! k- n
高买低卖 发表于 2016-1-30 13:02
+ e. w5 `6 v6 @晨大，如果有出口是不是可以维持。有没有可能俄罗斯将来购买052D或以后的055？ ...
2 U$ W% n2 s) d$ [6 A1 ^
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要是有钱从中国买，俄罗斯就重建自己的海军造船工业了，而且从中国进口，这口气也咽不下去。
作者: 晨枫    时间: 2016-1-31 09:02
本帖最后由 晨枫 于 2016-1-30 19:27 编辑
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tanis 发表于 2016-1-30 15:43( B! d( k3 K/ P
晨大，为啥西方的代号感觉还更"土”共一点儿。。。他们的命名规则是啥？

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! f- }( h1 g* I这是北约命名代号的传统做法，用一个字母打头的人造词给一类装备以代号，中国的驱逐舰就是L打头的，护卫舰就是J打头的，潜艇用朝代命名，两栖战舰是Y打头的，导弹艇是H打头的。
3 B* z3 Z7 e; @6 Y( _+ K$ X: f5 H# I; b: v  N. q9 a
对苏联装备也类似，防空导弹是G打头的，潜艇用军用呼号字母打头。
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但要是苏联、中国已经有命名，北约还是会给代号，但外界都用苏联、中国命名，所以苏联军舰没有“旅大”、“江湖”这样的命名，中国歼-10也没有F打头的命名，直接用网上传开的“猛龙”，不知道这是不是中国军方的正式命名。
作者: holycow    时间: 2016-1-31 09:05
晨枫 发表于 2016-1-30 17:02- ^" M2 Q+ C1 d9 M% g/ d2 n
这是北约命名代号的传统做法，用一个字母打头的人造词给一类装备以代号，中国的驱逐舰就是L打头的，护卫 ...
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歼-10的北约代号是Firefly
作者: 老马丁    时间: 2016-1-31 09:25
没考虑到战损的情况么。日本在被亡国前狠狠咬了一口...
作者: 晨枫    时间: 2016-1-31 09:25
holycow 发表于 2016-1-30 19:05' b4 ^9 U& f* y
歼-10的北约代号是Firefly

# x7 N6 `( T, ]. W$ Z& t" c4 J6 X对，北约依然对所有已经有本国称呼的军用飞机、舰船、导弹等给以北约统一代号，但如果本国有正式名称，北约代号就基本上没人使用。比如说，3M-54反舰-巡航导弹的俄罗斯名称是Klub（到底译作大棒还是俱乐部或者直接音译“克拉布”现在还没有定论），但已经不大有人还记得同一导弹的北约代号Sizzler了。
作者: 晨枫    时间: 2016-1-31 09:28
老马丁 发表于 2016-1-30 19:25- u( k* u3 d* g& N1 ~
没考虑到战损的情况么。日本在被亡国前狠狠咬了一口...

' R' ^/ u- G" y' r9 S2 p任何战舰都要考虑战损情况，就看你准备打多大的仗、和谁打了。
作者: feahu    时间: 2016-1-31 09:28
晨枫 发表于 2016-1-31 02:02+ ~. L' l) b' b+ I  i
167和052C/D是两回事，和051C还接近些。这一路已经“断线”了。. Z" ^2 G2 b' p' W, o, R) H+ w

- I* \0 h) i6 M% ]# v" N不管怎么算，全周期的“均匀速度”对于 ...

) v) N: I. |' z% P8 M估计服役期长的很快就要退到海警，海监了。也可以做为战略储备。
作者: 晨枫    时间: 2016-1-31 09:30
feahu 发表于 2016-1-30 19:28
4 d# w( Y% v; C9 f9 g/ X6 R1 _估计服役期长的很快就要退到海警，海监了。也可以做为战略储备。

$ [+ {0 d0 f3 p' D' K" l' t用军舰作为海警、海监是不得已的做法，以后不会大量这样做的，使用成本太高。仙人以前就提过，东海舰队的导弹艇退役后给海警用，根本用不起。
作者: holycow    时间: 2016-1-31 09:33
tanis 发表于 2016-1-30 13:434 U! @2 Y8 i6 B6 s9 W
晨大，为啥西方的代号感觉还更"土”共一点儿。。。他们的命名规则是啥？
/ b8 l' I6 E. m5 E
: X0 \& S/ E0 l+ y' Y4 |* C
据说当年第一批次的051是在旅顺和大连造的，于是旅大；053是江南和沪东造的，所以就浆糊( d; \# J7 }/ k( @

- f1 u1 K6 R( y3 {& h' [  P后来就L系列和J系列一路下来了
作者: 五月    时间: 2016-1-31 10:36
6 a8 A- c6 _; x# G
从2008年开始，造船业进入低潮。到最近几年，造船业进入深冻期，用哀鸿遍野已经不能形容，用饿殍遍野来形容就差不多。海军开始下饺子，也许有这方面的考虑。等民用造船业缓过劲儿来的时候，正好改造潜艇。
6 v) M9 g0 ~  _4 X, m+ C& r0 U7 @4 C- ], @# k1 ^9 k' p. p) h) b9 p
自武帝御极，一改战略龟缩为主动出击，四海用兵之处甚多。先造水面舰艇，增加存在感。然后再造大杀器。
& s3 i$ G  a. R- }; O1 m; m* }7 g  r/ i( b: W. Z
作者: silentdarkness    时间: 2016-1-31 11:38
鼎盛论坛有个pop3，退役的海军大校，老军工，经常做一些关于海军的科普文章。可以去看看。比在这边猜测强多了
作者: silentdarkness    时间: 2016-1-31 11:40
五月 发表于 2016-1-31 10:36
' @- \$ p1 r1 @8 q从2008年开始，造船业进入低潮。到最近几年，造船业进入深冻期，用哀鸿遍野已经不能形容，用饿殍遍野来形 ...

9 q  X0 [0 P; e6 h: o4 h造船业，民用和军用相差极大。民船厂造军船基本上不可能
作者: silentdarkness    时间: 2016-1-31 11:44
052c的346雷达，立项时间：1996年12月. j  e/ K9 ?% _9 S
然后是方案论证、技术设计、产品生产、系统联调、陆上闭合回路试验、海上试验。4 c. K$ [3 O1 y& T. E; t( F
2004年11月12日在南京进行了初样机评审，在历时8年后开始正样机和装舰设备生产。" L! M5 S6 I$ K! T5 B/ Z3 L
研制一型产品的周期及难度之大可想而知。
9 U" Y0 V& j' K5 [8 _现在电弹核动力航母还没立项。担心军船产能过剩，是不是太超前了？
作者: 晨枫    时间: 2016-1-31 11:56
silentdarkness 发表于 2016-1-30 21:44, }8 J+ _" q5 K* F
052c的346雷达，立项时间：1996年12月
! q! m# u% R; d- Z* I6 \/ e% g然后是方案论证、技术设计、产品生产、系统联调、陆上闭合回路试验、 ...

4 h- @8 J* _% X! j) f研制周期和产能有关系吗？
作者: 晨枫    时间: 2016-1-31 11:57
silentdarkness 发表于 2016-1-30 21:38/ y; @& V2 _8 t$ a/ ^+ d, b! ~7 u
鼎盛论坛有个pop3，退役的海军大校，老军工，经常做一些关于海军的科普文章。可以去看看。比在这边猜测强多 ...
  _, j' F. I; T7 m5 V9 z( Q
现在这样的造舰大跃进，海军就是始作俑者，以后吃苦头也是首当其冲。
作者: dsb    时间: 2016-1-31 11:59
silentdarkness 发表于 2016-1-31 11:38! U% Y; P6 ~: o/ Z, N' a
鼎盛论坛有个pop3，退役的海军大校，老军工，经常做一些关于海军的科普文章。可以去看看。比在这边猜测强多 ...
# p* f% d- T* V% W' P6 P! G1 u3 `
婆三大湿的博客链接
0 d9 `9 I$ ~5 D% J9 m: w
( r4 M$ d! K4 i6 t# U9 [: chttp://blog.sina.cn/dpool/blog/u/2746348614#type=-11 l4 ~' r8 V' A7 ]- W
! n+ E6 E; I, k3 m. N# X
论坛个人主页
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2 i3 S6 w3 O% X( g' `* a: r9 `% k6 d% L* t9 w/ \5 ]/ \. N
干货很多
作者: 晨枫    时间: 2016-1-31 11:59
五月 发表于 2016-1-30 20:36* u* {* L+ c2 h( L# \& {
从2008年开始，造船业进入低潮。到最近几年，造船业进入深冻期，用哀鸿遍野已经不能形容，用饿殍遍野来形 ...
: a  _5 J1 n8 }- e; O
军船和民船的建造有很大的不同，来回转行基本上是不可能的。民船要大，黄埔、沪东的船坞根本不够大；军船的装舰设备多，相比之下民船几乎就是空壳子。完全两个造法。+ o% ~( Q9 d6 P* _9 t! j" s
) i1 Q, P2 v3 T+ l% _, t
船厂转产潜艇的问题更多，核潜艇基本不可能，那个东西太专门了。
作者: 晨枫    时间: 2016-1-31 12:00
holycow 发表于 2016-1-30 19:33- a4 Z6 m/ N1 h# s2 L
据说当年第一批次的051是在旅顺和大连造的，于是旅大；053是江南和沪东造的，所以就浆糊
3 |6 o/ g. K  r) Q- d2 ]/ s$ d* x! B* r+ h
后来就L ...

& \/ t! S% Q, H这个倒是有可能的.
作者: silentdarkness    时间: 2016-1-31 12:17
晨枫 发表于 2016-1-31 11:56' ~+ F# C3 p" H5 I
研制周期和产能有关系吗？
6 h' Z! X' \! i, v3 t, s
您太想当然了
作者: 删除失败    时间: 2016-1-31 19:10
silentdarkness 发表于 2016-1-31 11:40
9 ^) ~, C6 g) \/ N$ J; b2 ^  D造船业，民用和军用相差极大。民船厂造军船基本上不可能

" C, v3 J' j: g/ M0 `9 |零部件有可能，俺前东家给英国核潜艇做过密封圈
作者: 天狼星    时间: 2016-1-31 20:02
我看到有人说这造舰计划是奔着某个时间点去的，目标就是最大限度保证和平发展不被打断，但万一别人非要狗急跳墙，那么就要对方做好崩掉一口牙的准备。与达成最高目标相比，可持续发展啥的都次要考虑的。
4 T& M* a- _' L从这几年的下饺子计划来看，我是比较相信这种说法的。
作者: 山远空寒    时间: 2016-1-31 20:24
天狼星 发表于 2016-1-31 20:02' Z# O+ H' E% M. T6 m" F
我看到有人说这造舰计划是奔着某个时间点去的，目标就是最大限度保证和平发展不被打断，但万一别人非要狗急 ...

% T' R- F1 P% [好像是这样，陆军装备换装很慢，海空军猛上。过去每当需要强势美元时，美军就要动动手。很早以前就有个说法：五年一小打，十年一大打（相对的大打）。也是美帝军工发展的需要。
作者: 晨枫    时间: 2016-1-31 22:14
天狼星 发表于 2016-1-31 06:02
! X1 \& R5 B1 n. R6 s我看到有人说这造舰计划是奔着某个时间点去的，目标就是最大限度保证和平发展不被打断，但万一别人非要狗急 ...
5 u9 Q+ a0 L+ d  b; O  n
那过去60多年都是怎么过来的？
作者: 天狼星    时间: 2016-1-31 23:46
晨枫 发表于 2016-1-31 22:141 b1 v0 Y! L) j+ f0 u
那过去60多年都是怎么过来的？

: |, H3 V" ~3 E& E靠两弹一星壮胆呗。小步快跑n多年，技术不到，军舰造出来也是和平岛。
作者: 晨枫    时间: 2016-2-1 01:00
天狼星 发表于 2016-1-31 09:46  X  t! s% l7 |7 G4 U
靠两弹一星壮胆呗。小步快跑n多年，技术不到，军舰造出来也是和平岛。
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那现在呢？
作者: njyd    时间: 2016-2-1 02:36
人均还差得很远。
: G/ L6 \  J  V) m5 g0 M2 o. h军品和民品差距不象你想的那么远，包头二机厂也造重卡、车皮，洛阳拖拉机厂也造过坦克。浪东大连本身就是民船厂，军品是副业。
6 p: ]" {  }' _! A7 b过去60多年是熬过来的，只能采取守势。既然是追赶，就必须有个高速建造的阶段。
作者: xnnuo11    时间: 2016-2-1 10:10
由于我国海军装备落后，现如今财政宽裕下，大量更换装备也是无可厚非的
作者: 晨枫    时间: 2016-2-1 10:49
njyd 发表于 2016-1-31 12:36
* ~& E' ?. _; T; |9 p9 i人均还差得很远。6 O) Q; q3 g  l! e
军品和民品差距不象你想的那么远，包头二机厂也造重卡、车皮，洛阳拖拉机厂也造过坦克。 ...
8 R6 s- r8 U& H+ [2 _
不是什么都要人均的。如果舰船要人均，为什么核弹就不人均呢？
作者: 走南闯北    时间: 2016-2-1 12:04
天狼星 发表于 2016-1-31 20:02# a4 t: k- q1 G; c
我看到有人说这造舰计划是奔着某个时间点去的，目标就是最大限度保证和平发展不被打断，但万一别人非要狗急 ...
9 B- ~& M- o& G: ]
飞机其实也很赶时间.J20估计也快上生产线.同时,还赶着买Su35. 土工对老美的装备优势还是很在乎(担心)?
作者: njyd    时间: 2016-2-1 18:54
晨枫 发表于 2016-2-1 10:49
* g( m4 `9 I" o7 s7 k8 _9 m不是什么都要人均的。如果舰船要人均，为什么核弹就不人均呢？

$ s2 S; A* t3 K+ @4 Q人均、总量都是勿悠人的，哪个有用就用哪个。
' N( w3 J* X& o7 ?+ A. O7 z9 x核弹够吓住人就行，造多了白花钱，当年美苏造了那么多钱不大多白花了？现代社会不是只有你死我活才行，只要让对手不敢保证一颗都不会落在自己头上，这个数量就够了。
  p; A! x+ @' C, u$ u　　至于核报复战略挡不往小冲突，比如如果在钓鱼岛打一仗没打赢，你用不用核弹报复？
( g0 b0 f- l3 n$ p& T: z　　相反常规武器二战后也多次使用。& X# D" U# N! [" h$ A, t7 s( f' H7 `
　　现在迫在眉睫的两个大问题，一是台湾问题，二是美国的扼制问题，实际这两个问题可以合在一起，要对抗只有及时建设成足够强大的海空军。0 f3 L: a# f8 q* b! t
　　现在很明显，台湾不管是上层还是民心，与大陆越走越远，只是怕大陆动武不敢正式宣布分裂。如果哪一天美国鹰派得势公开支持，台湾挺而走险是十有八九的事。
' Z" `+ t, H- Q  @/ g; T. Y) l) r* v　　美国自二战以后的安全政策很明显，就是要扼制一切可能向美挑战的苗头，甚至不能让其他任何国家平起平坐，当政治经济手段不奏效时，动用军事手段不是不可能的。最大的可能就是挑动台湾独立，逼大陆动武然后它介入。大陆如果不动手，人心会造成动荡，动手如果没打赢影响更大。
+ `: g. u, x& E/ @- {　　至于现在关系不错的俄罗斯，有大事时只能指望互保后方安全，不能指望两胁插刀。
7 s: [; }( }; k- ^& a+ j　　中国现在的武装力量保大陆安全没问题，至少能让侵犯大陆的敌国得不偿失。单独对付台湾也没问题，但如果美国大力介入就没把握了，如果美国对台湾源源不断地增援，至少战事会久拖不决，极大影响中国在海洋方面的对外交往。
6 Z% E+ l- E2 _& }　　要想挡住美国的介入，至少要有这样的能力：在压制台湾空军以后，能有一定数量的舰队在台湾以东一两百公里以内执行封锁，并且能让美国认为它出手能打败这支舰队的可能性不大，即使能打败也损失很大。只有这样才能完全打消美国介入的念头& G5 h2 {0 q: M) [# b0 ~/ {
　　世界政局变化往往很快，一战后世界算和平了吧，从希特勒上台日本发动九一八哥变到酿成世界大战也就十年左右，八十年代中期谁也不会想到苏东会突然倒台。
! A. y; |$ Z# F2 t- ?3 [　　一个大国的和平是要靠自己的军事力量来保卫的，中国军事力量现在正处明确弱于美军到赶上美军能与它平起平坐的关键时期。（我说的平起平坐不是指到全球去对抗，是指在中国近海四五百海里以的范围内，是反众入能力）这段时间越短就越安全，拖长了谁也不知道会出什么妖娥子。) x' x* u$ o2 F/ l( R
　　至于军工转产，中国也不是没经历过，小菜一碟。



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