爱吱声

标题: 面对危险，人真的会变傻的 [打印本页]
作者: 我不是马甲    时间: 2016-1-24 13:36
标题: 面对危险，人真的会变傻的
本帖最后由 我不是马甲 于 2016-1-24 13:37 编辑
* M. \3 D7 `! _) E$ d& Q( g2 u5 E4 w& R# g4 U' [% u
我很讨厌讲安全的领导们在上面白话，车轱辘话人家能讲三个小时口水照样给听众下雨的，底下的人听困了他还有意见。不能吸引人听的报告讲了有P用，讲了一大堆规则根本不实用有P用，限制完了这里那里还在催人家不出成果那就是P话。抱怨完了之后呢看看现实，人家是领导，自己才是那个P。老七那种结合事故讲才能吸引人去听，去想。6 e& ]- u2 ^; q4 i

  w' h' W1 {$ |$ f% x6 M6 T8 e4 W1 |说个出事故比较多的设备，开放式炼胶机。
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开炼机是生产设备中历史比较悠久的，从1826年诞生到现在快200年了，没有什么大的改变。这个机器死两个辊筒以一定的速度差相对转动，把橡胶和填料从上面带入两个辊筒之间的缝隙中，达到均匀混合的目的。从形状上就可以看出两个辊筒之间的力是非常大的，工作的时候，上面是100多度的橡胶，很有粘性，一旦被粘上很容易出事故。
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操作这个设备，必须不要戴手套。化学化工的实验和生产操作中，郑重声明不准戴手套的我目前只注意到了这一个。现在技术先进了，我带人做实验也让他们带那种很紧的丁腈手套或者乳胶手套，要不然手太脏还洗不干净。/ H+ L7 [2 A! X2 t0 x8 w! W' `8 m2 |

3 ?% l; T2 \1 x/ m; e* J! Q5 z为什么以前不让带手套呢？以前的橡胶工厂里，乳胶手套并没有普及，或者是干脆没有，最多的是那种劳保手套。劳保手套很松，表面是棉纱的，被100多度的橡胶给粘上根本甩不掉，零点几秒手就给沾到橡胶上给烫坏了，下一个零点几秒就是手被带到两个辊筒之间被挤压成肉片，然后就是胳膊。人一般进不去，但是会被温度很高的橡胶严重烫伤。+ V7 F+ m8 S! Y

) ]( C" D( k& i! |这项工作，在橡胶厂里以前大量使用女工。那时的橡胶厂，工人劳动强度很大，这项工作相对算轻体力劳动，而且属于特殊工种，可以提前退休，女工也喜欢干这个。这项工作有个要求，不准留长发。为什么不准留？看看前面的描述就知道了。头发和前面提到的手套效果是一样的。
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但是爱美之心，人皆有之，总有女工不愿意剪去自己那一头亮丽乌黑的长发，反正上工之前必须带帽子，那就把头发都藏到帽子里就好了。这项工作劳动强度很大，时间长了难免有汗流满面盔歪甲斜的时候；炼胶过程中，免不了人会低头靠近，细细观察胶里是否混入了杂质。可以想象，一绺头发万一接触到了橡胶之后，那是温度很高的混炼胶，粘性很强，后果不堪设想。
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" o. ~1 U; U2 t这么危险的设备，而且沿用了近两百年，紧急刹车是发展得非常完善的，有手刹、脚刹、头刹。手刹在操作位置放手的位置边上；一旦手被困住，脚下还有脚刹，跺一脚就好；一旦人已经被卷入设备，头上还有头刹，用头撞一下或者用另一只手碰一下也能停止。但是，虽然有这么完善的设施，事故还是不断。$ m/ ]- B0 ?. v
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为什么呢？原因很简单，那一瞬间脑子空白了，什么都不知道了。同样的事情，发生在老职工和刚入厂的青工都是一样的，都是那一瞬间脑子空白了。
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/ w/ n; n* ?2 c  V. v$ i想起了我家的一件事。我妈今年60多了，小学三年级没念完，因为姥爷得了胃癌，就辍学进工厂上班，40下岗，靠做小买卖支撑家用，我小外甥，也就是我妹的孩子，一直跟着我妈长大。前几年小家伙在路边玩，我妈在边上看着。玩着玩着这熊孩子不知道发现什么新大陆了，弯着腰直奔马路中间而去，我妈就在边上站着，根本来不及拉住，就这时候一辆车右转从胡同里开过来了上马路，我妈当时就知道站在那里，冲着那辆车“啊！啊！……”大叫，不知道去拉孩子也不知道去拦那辆车。万幸那辆车司机虽然可能没看到前面蹲着的孩子，但是看到了我妈脸上扭曲的表情和乱挥的双手，把车停下了。我相信他在车里是根本听不见我妈“啊！啊！……”声音的。春节我回家之后，特意因为这件事揍了熊孩子一顿。
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另一件事是给我们做设备个一家小企业的生产事故，一个工人的一只脚被卷进了轧板机，截肢了。我去那家企业那里去对一些原始设计做修改，去到那里发现老板脸色很差，努力对我们做出很客气很友好的表情。聊了一会，才知道是刚才那个工人来要赔偿。老板发牢骚说，要赔偿的时候那么精明，这么精明的一个人怎么会出那么愚蠢的事故。轧板机和我们前面讲的开炼机很像，只是更长、更矮、辊筒更细，功率更大，一头是电机和减速器箱体，上表面距离地面半米高。这机器操作的时候必须站着，不许坐，周围也不会放凳子椅子，有张桌子放工具和记录、图纸之类的。但是劳动人民的力量是无穷的，没有凳子，那就坐减速器箱上面好了，高低正合适，就是硬点、凉点、滑点。车间主任看见了有人坐在上面一般会提醒一下，有时候也假装看不见，因为要么站着、要么弯腰趴着，人很容易累的，累了以后就影响生产量。这个工人把大家的传统发展了一下，别人坐在箱体上，他蹲在箱体上了。那箱体多少人坐过，又有机油什么的，滑的要命，他的一只脚就滑到机器里了。他身边两米外就是另外一个工位，但是他当时没有喊救命，只是“啊！啊！”大叫，等他身边那个工人发现不对，他的脚就只能截肢了。5 l$ a; r- k5 |" |- E
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过了几个月，他把我的设备做好了，送到北京来。安装那天，我和他又聊起来这件事。中午出去吃饭，恰好我们一个小孩买了辆骑行车出去过瘾，就在大门口，这家伙一出大门就拐弯低头猛加速，恰在此时一辆面包车逆行开了过来，眼看就迎头撞上了，这孩子还没抬头，还在低头猛骑。面包车硬拐回了顺行车道，硬擦着一辆路中间的电动三轮躲开了事故。当时我就在现场，我在干什么呢？我也在“啊！啊！……”乱叫。这孩子之后呢？听见我乱叫之后，停在路边茫然的看着我，不知道我犯什么神经了。# x3 z/ ^1 V% H9 F8 Q

$ q1 a" F6 H; T4 u  l6 Z8 I我们那里几年前有一次起火，也是事到临头脑子短路的典型表现，出问题的还是副所长。着火的是我们的半地下室，半地下室有一部分为了采光，漏在外面的一段房顶用的是半透明的明瓦。明瓦强度不错，上一个人没什么问题，上两个人也能支持的住。那天地下室着火，从门进不去了，一个学生把明瓦砸破了从上面往里喷灭火器，这时候副所长一着急，拿着灭火器也上去了。本来能撑住两个人的明瓦，砸了一个洞，顶不住了，两个人就掉到了下面。学生腰椎骨折，副所长双腿骨折。现在那个学生已经在带学生了。
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还有一起未经证实的事故，只有一个人，而受害者已经不在了，所以只能推测。当时应该是做实验的过程中没有犯什么错误，完全按规则进行，但是实验的时候手套上沾了东西变滑了。当时他可能在用丁基锂，丁基锂是玻璃瓶装的，需要在无水无氧条件下操作。一般为了安全，丁基锂是放在冰箱里的，使用前从冰箱里取出，在实验台上用注射器取用，然后拿到通风橱里加料。因为这实验很麻烦，所以一般实验都是一气加料完了再干别的，免得麻烦。但是他的手套变滑了，也可能是那段时间研究工作压力大，休息不好，反正拿丁基锂没拿住，掉在了地上。他用的应该是正丁基锂，没有史老七说过的叔丁基锂危险，但是依然见空气就着火爆炸，当场就没了。& b, P4 m! T  h4 O1 D

' F0 x4 q5 ^! J% l拉拉杂杂写了一些，就是想说一下，在事故发生的时候，一定不要把当事人想得太聪明，最好要把制度和装置设计成人想象成依靠本能就能避免危险和脱离危险。% s2 U& X! p9 _  t0 W2 K2 u0 F
作者: 猫元帅    时间: 2016-1-24 14:41
就是反应时间。比如头发卷进去之后，第一反应一定是判断出了什么事，第二反应是本能的往外啦，第三反应才是制动，第四反应是选哪种制动，第五反应才是行动。一个人反应再快也是这五步。如果反应速度比事件速度快，就能逃脱。
作者: 猫元帅    时间: 2016-1-24 14:43
另外问下开放式炼胶机为什么要差速滚动？
作者: 我不是马甲    时间: 2016-1-24 17:48
猫元帅 发表于 2016-1-24 14:434 `8 w, S# K* L4 l7 t
另外问下开放式炼胶机为什么要差速滚动？
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有的胶包快辊，有的胶包慢辊。总而言之，就是要确保胶主要在某一个滚筒上，这样比较好加工，人只要站在一边操作就行了。
作者: 燕庐敕    时间: 2016-1-24 20:55
说对了，这种面对事故的处理，要经过反复训练成为条件反射才行。
作者: 晨枫    时间: 2016-1-24 22:31
本帖最后由 晨枫 于 2016-1-24 08:33 编辑
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+ w9 ~' A2 q3 J开胶机也是extruder的一种吗？为什么必须做成开放的，怕捅内的压力？这是可以解决的。1 h! w$ g7 m  l* u' g6 b

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典型extruder
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/ g' r( w5 q* V( r3 r像那个坐在齿轮箱上的工人，在我们这里，看到了立刻开除没商量。我们有一个继电保护控制板，即使在计算机控制时代，最底层的继电保护还是机电的，怕计算机万一崩盘。但这个控制板设计有问题，有时乱叫，很烦人。有工人偷偷把背后的电线拉掉了，这是严重违反规定的，但不知道是谁。有一天，又叫了，一个脾气大的工人火气上来，一把把板子扯下来扔掉了，下午他就走人了。他是30年的老工人了。
作者: 我不是马甲    时间: 2016-1-25 01:18
晨枫 发表于 2016-1-24 22:31
0 k& S5 M7 m; l7 s开胶机也是extruder的一种吗？为什么必须做成开放的，怕捅内的压力？这是可以解决的。
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做成开放式的目的是为了便于调整配方，比如胶鞋、胶带，尤其是某些需要彩色橡胶的场合。在配方固定的场合比如轮胎、电缆早就是密炼机和螺杆了。
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那个工人的情况，我和老板聊过，如果他容易找到熟练工人的话，早就把这个事情解决了。国内虽然人力资源丰富，但是有技术的人还是缺口太大。
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2 M8 J0 Z1 w- }% q% r: A. }另外，在国内和美加欧日等国不同的是，一个工人可能要干很多不同类型的活，比如某人是电工，但是没事情的时候可能装配部门要他去帮忙，装配工可能还要干打包装箱的事情。裁掉一个人往往意味着老板要再请两个人。这个是必须面对的现实，可以借鉴的经验并不多。
作者: 我不是马甲    时间: 2016-1-25 01:20
燕庐敕 发表于 2016-1-24 20:55/ @9 b2 {' n7 L8 H; `! r3 {
说对了，这种面对事故的处理，要经过反复训练成为条件反射才行。
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在我的例子里，两个司机的反应都很快也很合理，我想这就是长时间开车形成的条件反射。但是这也意味着很累，精神高度紧绷的情况下，人很快就会疲惫的。
作者: pcb    时间: 2016-1-25 10:46
猫元帅 发表于 2016-1-24 14:438 Q' r- g5 ^$ A2 r  @" s# m9 f* t
另外问下开放式炼胶机为什么要差速滚动？

( k+ O0 @9 S/ H搓？
' b) W* Q/ J9 T3 @% T9 C: n0 S2 l& g不够10个字？
作者: 蟹邪邪    时间: 2016-1-25 16:56
可能会
作者: 冰蚁    时间: 2016-1-26 03:05
人都呆掉的时候，啥安全设备都没法管用。比如那个必须有人的开炼机。可能的话，要么搞摄像头监控，要么搞声控之类的，训练工人和机器喊/理解特定短语，比如啊，救命什么的。真没什么特别好的办法。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2016-1-26 13:16
以后工人进厂，先挑练过武术的。。。反应快多了~
作者: zdp321    时间: 2016-1-26 21:56
俺也做化工圈子，凡是的，年轻人多数是不懂，年纪大的是不懂装懂。
作者: 隧道    时间: 2016-1-27 19:09
我不是马甲 发表于 2016-1-25 01:20
4 r6 @( x2 x$ p- W在我的例子里，两个司机的反应都很快也很合理，我想这就是长时间开车形成的条件反射。但是这也意味着很累 ...

, q4 T9 c2 a0 R* w其是就是态度的问题。) f) E0 Z9 f6 G  n+ A2 E. X5 A
首先要明白危险操作的可能后果，最坏后果，其次要想好出现相应后果后，应该怎样应对。也就是预案。$ z1 `+ h  i5 D; `/ t) ~5 Z
事先想不到，出现事故当然就会傻掉。) O, j) M$ w, [7 l3 q( X% A' Y) e% }
开车的那个类比不太合适，他既然选择了逆线行驶，心里早就有各种预案，各种判断依据。& n7 V1 h# T7 l6 C2 }4 _* Y
所以出状况了，人家能补救，虽然精神很紧张。
4 i% A7 o2 n, d出事几乎100%都不是不知道后果，不是不知道预案。
' t0 u# w0 y( A; [) w# _3 O而是压根没心理准备，认为根本不会出事，所以结果就是傻掉。1 C8 l3 ?; a% {) W& q; Y
先怀疑几秒。然后才能接受现实。
作者: 最爱睡睡睡    时间: 2016-1-27 21:31
本帖最后由 最爱睡睡睡 于 2016-1-27 21:36 编辑 ; c. S! H$ [& L! B
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我第一次到大学考英语分班考试时,完全没有听过那么"奇怪的"英语(其实没练过听力), 脑袋一片空白,完全不知道该怎么做.
5 q2 V# r8 Y% S! V' y; c; i2 A后来我总结这估计跟性格有关, 学习型或称作模仿性的人遇到未知的事物时(脑袋里没有可参考的模型),往往容易脑袋一片空白,不知所措. 就像楼主提到几个例子一样,平常也许很精明,但遇到紧急事情时,仍然不知所措. 2 X. `2 m3 T" K4 p3 H) e
但是我认为模仿性的人遇到一些缓慢变化的危险时反而有更多的处理的优势,会慢慢建立自己的模型.只是悲崔的没办法处理紧急危险事物.
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而原创性人本能就能机立断,去处理一些紧急危险事务.
作者: 史老柒    时间: 2016-1-29 12:29
黄河故人你们还知道大喊大叫已经不错了。1 Q$ c' t3 E4 `& M
懵逼的最高境界是踏马都不知道叫唤，完全傻呆呆的站在那里一动不动等死。5 V8 W  \* V6 `# x' t" {

% ]2 Q/ w) R, z7 h有时候我也觉得我这辈子挺适合从事带有一定危险性的工作的，因为我越在紧急的时候越是动作敏捷。
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其实针对这个是有比较好的训练方法的，就是你们平时一定要重视安全演练，而且拿出真当成险情的心态去应对，别吊儿郎当的。4 ]& \5 k7 F% @7 y& P; Z
多练几次，心态有了，再遇到紧急情况的时候，你冷静处置一次，只需要一次，人立马就碉堡了。( c1 Z: u" u9 X: V
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这就跟毛毛虫长成蝴蝶一样，破茧而出之前是最苦逼的，只要破茧而出，天地之间任遨游了。5 i! i6 k, C' b0 Q7 }/ N
用普通话说就是只要你经历一次紧急情况，做出了正确的应对，以后你就每次都能正确应对了。; h; n8 ]8 S; K) w7 `. U; \6 l
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但最大的问题就是跟清华的孟博一样，妈蛋第一次就删号重练了……5 }- ?9 l1 t- [! ]# B! s2 T
这个结果的概率是很大很大的。" G  I0 p9 ^# @1 x' p
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我当年在亦庄某大型有机感光材料生产厂干满试工期我就跑了，就是因为他们虽然车间很牛逼（低温车间，液氮反应釜，车间里都是暖气和空调夏天也就零上几度）但是他们一个月要用一吨多正丁基锂。( W2 ]7 N8 f( c

( ], Y4 m( q5 T2 |& y5 O1 Q% \虽然国家叔丁基锂险情应急救援预案我有参与编写，但是我还是果断的跑路了，自由基反应真尼玛……反正我是不想做。
作者: 史老柒    时间: 2016-1-29 12:35
猫元帅 发表于 2016-1-24 14:41
+ v3 }/ f) E5 n* `: Y就是反应时间。比如头发卷进去之后，第一反应一定是判断出了什么事，第二反应是本能的往外啦，第三反应才是 ...
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不留长头发才是本，您说的这些都是标，我们原来单位干燥粉碎车间也是以女工为主，工作相对轻松，而且也能提前退休。
. H2 C6 s" W) a/ d% z& ~0 E: A5 I自从那台粉碎机把一个女工的半个头皮外加前额撕下来之后，就没人留长发了。
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! A- l8 n3 C- o人都是这样，只有亲眼见到别人有多惨，才能长记性。; f# t7 b" F  Z; x+ T' I
我做安全培训从来都是各种重口味图片招呼，经常被领导和人力批评说看完我的培训坚持不到试工期转正跑路的就能有一半。, T5 B3 A9 `4 U/ X: S( K& g
我直接就说，那也比真出现图片里的事咱们赔偿几十万上百万强吧？; |6 Q/ T% N2 y
没有这个心理准备的趁早别干这行，这行给高薪酬高福利的原因就在于一旦出现一个逗比，那么他可以有很多种方式来花样做大死。
3 m, h$ S) h  |0 ?& t; }所以提前剔除心理素质不过关的员工在我看来是提高企业安全综合水平的重要一个环节。: F5 X1 _% W( G

3 L8 @4 ~, W& j% u, h, x7 n2 F/ |3 z毕竟全世界所有的安全生产事故，人的原因占80%，物的原因和不可抗力加起来才20%。
作者: 史老柒    时间: 2016-1-29 12:39
我不是马甲 发表于 2016-1-25 01:200 U* r* B; p! Q* Y& M: S0 p/ @
在我的例子里，两个司机的反应都很快也很合理，我想这就是长时间开车形成的条件反射。但是这也意味着很累 ...

  C' t4 L) j% p时刻警惕不放松是非常累的，所以四不伤害原则还有一个保护他人不伤害他人，长途驾驶需要双人的意思就是，你累了换对方，你们俩看到对方疲惫了，互相提醒一下。。+ n* I5 z  z; H/ r
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我在做岗前培训的时候就是这么说的。4 |0 e) J8 u" K7 x: D: A
时刻保持安全警惕性那是不可能的，别说你们，我也做不到。1 ?- u$ D/ @& e/ I0 O
但是，咱们互相帮助，互相提醒，就都可以做到。
作者: 史老柒    时间: 2016-1-29 12:44
本帖最后由 史老柒 于 2016-1-29 13:07 编辑 . [6 Z, y: ]5 L7 u3 q
冰蚁 发表于 2016-1-26 03:05" M- k9 A: Z  I6 D6 v+ W7 u
人都呆掉的时候，啥安全设备都没法管用。比如那个必须有人的开炼机。可能的话，要么搞摄像头监控，要么搞声 ...

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冰蚁老师的观点一如既往的不接地气。/ M" _% ]$ `: S& x. o
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摄像头监控只不过是把在岗工人需要时刻警惕转移分担到了摄像头前的人身上。
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声控之类的就更扯淡了，如果您下过车间的话就会知道车间嘈杂的环境，如何解决声控装置的敏感性和误报警性这对水火不容的相爱相杀的好基友。/ n- [9 X. f# m
这是安全领域一个永恒的课题，我接触过很多号称国内国外顶级的安全设备紧急制动公司和机构。
. N1 A! ]  R( r' u. E" U一个一个吹得天花乱坠，但实际上的可行性基本都是呵呵。
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  O& `7 w2 K3 A哦，可能您没下过车间，不了解车间的具体情况。8 d7 u% ]0 g) K1 }- u
我的意思是，因为车间噪音很大，环境非常嘈杂，所以声控装置的两个至今我也没看到那家公司完美解决的难点就是：9 }- J7 Q. Y( [4 J& Y. r; I
1敏感性，如果不敏感，那你装了声控也然并卵，用那句经典的台词：“叫吧，叫吧，你叫破喉咙也不会有人来救你的”。1 _6 m8 j" ~/ d' G, A2 H
2如果太敏感，因为车间环境很嘈杂，那就必然出现误报警，也就是设备经常被声控制动导致紧急停车。; T1 `7 q; S5 {

# j8 g$ |9 `: J6 b! g/ p; z所以包括我在内，长期在一线生产环境成长起来的人，说话都大嗓门（因为小了哪怕站你对面的人也听不见你说啥）而且脾气不是特别好（因为长期接触噪音本身是一种伤害，会加剧人的烦躁情绪）
  B- S# h' W, J, N5 F- ~而国家规定80分贝以上才算噪音污染，85分贝以上才给你配发耳塞和耳曼等防护。- S  P% [' G% H8 D/ _' |3 \" p0 H
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解决这个问题的根本不在于把责任均摊和转移，也不在于搞声控光控。8 R" q" i) K0 \2 |- j$ d# a
在于在这个岗位上的操作工自己要把自己的命当条命。
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自己都不在乎的话，什么也白搭。
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2 b- g1 f# H# N- a; y4 t所有的违规操作最终都会形成安全隐患，所有的安全隐患最终都会酿成安全事故。9 e/ }% `, o9 v; c+ X4 P
人在遇到紧急情况的时候会懵逼。
8 {) B2 `! b4 _% q* b% c那就通过平时的演练锻炼自己不懵逼。
" [. G! t5 d% i2 ?/ ^+ q而不是【人都呆掉的时候，啥安全设备都没法管用】，这句话大错特错了！
2 {# F2 d7 J. |3 H* S  f+ T人会呆掉是因为没有得到正确的训练，如果平时应急演练，专项演练，综合演练做得充分。! {; ]  L; s9 v: ?. f8 a
参演群体心态端正，那么在出现危急情况的时候，效果是与没演练的群体有天壤之别的。
+ o/ Q, t8 q! F" l! H& i3 z$ \, ~, ^* U9 G( s/ r+ J
还说一个真实案例。
+ T% d- I9 R8 c* `' {- p: b1 Z我从14年开始负责大型企业的安全工作。
/ y9 u* I$ |, N( V% |4 [2 a当时A车间刚刚演练完，而且我真的拎着一根棍子玩人人过关，嬉皮笑脸的，吊儿郎当的，演练时候玩手机的，跟同事聊天的，我就拿棍子捅，无论男女，无论岁数，无论岗位（当然主任和班组长级别的人也没有这样的）。- M0 D; S6 V5 G4 }7 K0 Q; R
然后某一天，厂区配电室发生故障，全厂紧急断电。
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3 M1 r8 v9 k/ X7 y7 v9 p7 R) ^A车间和B车间均有一个一旦发生断电，人员必须立即疏散的高危工段。5 H( y4 J% U" Z
冰蚁老师你知道A车间和B车间的疏散时间差了几倍么？' ]$ M8 y1 m: u2 V
A车间不到两分钟，全体疏散到空地，点名报数。* y. j5 ]7 {: i( M- y8 V
B车间10分钟之后，依然有人员在工段内滞留。
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虽然最终故障及时排除，供电恢复，B车间虽然没疏散，也没伤亡。7 B, w" R( ^5 Y8 {! i4 u3 t/ [% b
但是经过这次之后，B车间的主任主动找到我，要求我以更严格的标准要求他们的员工，一定要和A车间一样人人过关。
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说真的，很多人包括我以前，的很多安全观念其实都是错的。7 M) w( j. z' k# e* C
人都是需要不断学习成长提高的。
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/ Y: u# L# P6 d4 p" e人是可以不懵逼的，安全设备当然是管用的。
: ?1 }; }- f4 U, R5 j0 O- X3 [避免事故发生就是要人的不安全因素和物的不安全因素一起降低才能有效避免。1 x; p# S* \7 Y% `$ \8 _8 z

- o1 _$ @  \* s事故是可以避免的，即便发生，也是可以将损失降到最小的。+ ~8 e: r& W/ h" R8 P
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与冰蚁老师共勉。
作者: 冰蚁    时间: 2016-1-29 20:43
本帖最后由 冰蚁 于 2016-1-29 08:34 编辑 ; {8 a- m2 P- ^' v* L1 j# H# ~5 i$ G
史老柒 发表于 2016-1-28 23:44
9 D$ P$ d! O  H8 f0 j  L1 ^冰蚁老师的观点一如既往的不接地气。% T/ c( O" p% s3 n2 q
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摄像头监控只不过是把在岗工人需要时刻警惕转移分担到了摄像头前的 ...
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; M4 I+ s; r: F* W; n切，打好预防针当然比什么都重要。安全隐患最终都会酿成安全事故。墨菲定律罢了。即使不干你这行也是人人都知道的事情。但是现实是事故依旧层出不穷。有培训没到位的问题，也有员工自己的问题。现在说得是预防针没打好的考虑下最后一点挽救可能性。而不是你违规了，出事了，你就爱死不死去吧这种逻辑。既要有严格的安全规范，严格的安全培训，也得有更安全的设备。比如摄像头，在那个开胶机里就能避免操作人员与机器接近而避免事故。声控是难题，但结合其它数据分析手段，也不见得就是无解的东西。
作者: 隧道    时间: 2016-1-29 21:30
史老柒 发表于 2016-1-29 12:44
' T- X6 @, l9 Q3 L5 B# C, p# U, l冰蚁老师的观点一如既往的不接地气。+ v( v9 C  u+ l

- \) \5 J5 V' g/ ?8 v1 L摄像头监控只不过是把在岗工人需要时刻警惕转移分担到了摄像头前的 ...

- i* S; ^+ r5 M( ]" W
& @1 V/ C/ `) @/ _, E% k1 X 硬件上也能，就是利用红外线，或者激光设备。
& }8 C- a  @% U像电影里珠宝，博物馆的防盗器那样。0 u  n# \7 I  M; j* V
规定一个操作空间，超过这个空间的阻挡就立刻触发紧急停车。4 p7 h& O$ n1 x
不过就是成本高些，和没有必要。
作者: 史老柒    时间: 2016-1-29 21:56
本帖最后由 史老柒 于 2016-1-29 22:07 编辑 + f% Z: ?+ K7 T3 V  X" w1 c4 T
隧道 发表于 2016-1-29 21:30
, k7 V4 v, b/ k8 b硬件上也能，就是利用红外线，或者激光设备。
% D' ^+ \8 Q3 p( h& }像电影里珠宝，博物馆的防盗器那样。
6 X, A& E1 e8 [* b! E规定一个操作空间， ...

3 a% c' I# v9 n, O% ^$ M, j) J2 c- n- B) d
我没用过激光报警设备，但是我用过激光测温设备，激光测温设备对澄清度要求很高，比如有蒸汽，有粉尘导致激光散射的话，那么测到的温度就非常不准或者跳得厉害。如果车间内粉尘比较多的话，会不会直接干扰激光设备的运作？
2 N- @2 Y: G% l/ R4 t1 q还是会报假警？
( s: L6 b6 \: Q/ G4 ?  c
' |% K+ h8 [( p' Y3 e+ I0 L2 q) p红外对热源是不是比较敏感？8 @, s1 {; _# L0 ~" I
那如果车间内存在其他热源的话会不会也造成报假警？
# V6 J; F; c; c0 Q
" _" I& G+ ~. Q5 _3 p! Y+ d$ F# I说真的，工业报警器里面相对最简单的有毒有害物质报警器，到现在为止的有效性也比不上一只鸟。
* y1 ^% {' |! y! M6 J至今在比如特种气体生产车间和三废排放中有有毒气体产生的一些车间，依然采用关键工段悬挂一个鸟笼子的习惯来作为报警。/ d5 w0 w" Y  M8 p# H; ^! W
一旦看到鸟不行了，人就赶紧撤。" z* {/ N; |: g1 s! o$ d) W; t

" l/ Q9 L# b% z5 l5 z我相信未来工业能够解决这个问题，但至少目前，还有一些不足。
作者: 冰蚁    时间: 2016-1-29 22:02
隧道 发表于 2016-1-29 08:303 D/ e5 a6 m3 c2 [+ E' I0 b
硬件上也能，就是利用红外线，或者激光设备。
7 f9 n" U8 B, W) U8 L  |像电影里珠宝，博物馆的防盗器那样。
- K3 ]" g0 u/ v: L3 w- S规定一个操作空间， ...

0 r! ~) W. Q( j' E" X: w不同工况，不同设备，就用不同的安全装置，没有大一统的东西。加装额外安全装置的设备会贵一点，但如果能降低总安全成本还是应该采用为好。
作者: 史老柒    时间: 2016-1-29 22:05
冰蚁 发表于 2016-1-29 20:43/ o3 S2 a/ L% [# a, T$ h1 }7 k( O+ V
切，打好预防针当然比什么都重要。安全隐患最终都会酿成安全事故。墨菲定律罢了。即使不干你这行也是人人 ...
+ {0 v  i4 G& _  i9 p# \
  Q% ]- E% F: _" k4 A
冰蚁老师，术业有专攻。8 H  Y3 ?6 ^/ a0 G
5 `* U- J& J7 Q- M& E( }# n6 z5 k' h
我前面说了，你的很多安全观念都是有问题的甚至是错的。
3 j: J* @2 R+ _1 m6 K就比如你说摄像头监控，这违反了一个基本的安全原则那就是生产负责制。5 W' D" L( H3 a7 J' s2 E7 E2 \
这样做只有一个后果，那就是出现安全事故的时候，岗位操作工多了一个指责对象那就是摄像头监控你干嘛吃的？你为什么没监控？, W6 L! D7 y- v$ U

& J$ |1 Z* }: L! x& ^: t3 p生产负责制指的是谁生产谁负责的制度，是从一线操作工-班长-车间主任的一个层级责任制，各有各的责任。9 w' \( b/ h4 ]+ ], w% |1 d
生产责任制的根本原则在于减少责任人，明确责任划分，以便于开展四不放过。- g5 q4 j" p# f/ G

1 S+ G; f; ~! F- t! {6 J2 j1 C互相监督的话，有没有摄像头并不重要。
/ c. c+ t- j# [" |* P5 l我前面说了，事故80%是人的因素，20%是物的因素。  _! O3 n. i7 b9 y8 m8 h# K5 U! u
所以人的因素属于主要因素。- G2 k% L8 @: _( i$ ^
3 J7 h$ w0 o' p/ l$ [* e  I3 K
黄河说的安全设备是必须的不是没用。
$ A* |& R8 P- M  N0 f$ e8 L但与此同时最重要的就是人。
0 W! A$ f0 s. r- m/ V( b
; e7 H7 L! R+ ?: Y- A更安全的设备指的不是多元管理，管理必须是线性的，单源的，这样才能明确责任而不是互相推诿。
* F1 U) j0 p0 Q9 e% ^- p- R& S. M7 Y( z
最后说句题外话，为什么当年上海工人纠察队能够打败北洋军阀？
0 x/ Z; E8 Y2 a5 B% D# v因为工人的组织体系和军队非常类似，工人阶级的组织性纪律性也是非常强的。
# y  m0 I) h& p) G  ]1 e而这一切的基础就是车间的垂管体系。/ z( `7 ^0 q/ b
+ V6 ~/ a# N: q; l
您的思路就走上歧途了。
作者: 隧道    时间: 2016-1-29 22:06
史老柒 发表于 2016-1-29 21:563 P3 g8 S/ F" Z1 Z0 `
我没用过激光报警设备，但是我用过激光测温设备，激光测温设备对澄清度要求很高，比如有蒸汽，有粉尘导致 ...
) X8 ?4 l# U+ J
最简单拉绳子就行，绳子连着开关，绳子变形超过一定程度，触发开关。, r) `3 ~: _* q, D0 @
不是不行，主要是不值得，没必要。
6 w8 O" z* z, A& o5 a( z5 \& J- {  i
作者: 冰蚁    时间: 2016-1-29 22:09
史老柒 发表于 2016-1-29 09:052 E2 \2 w  r( R2 d' ]3 U
冰蚁老师，术业有专攻。
" m  M+ T* F  f$ l
, F& B- W# i  O- [) I% n我前面说了，你的很多安全观念都是有问题的甚至是错的。

  I1 K- S+ |1 k/ n
* f$ Y7 N( E0 d4 z8 Y晕，你压根就不理解我的思路，也不问，上来就自作主张替我假设，还评论什么呢。# Y, e' v8 I. ~  C% @
4 F, ^# M, n! B5 E; H, X$ p/ A
我说加摄像头，不是让一个事情两个人干，一个人坐在什么房间里远程操控，一个人就近操作。你从我的哪句话看出我这么说了。我不过是让操作工利用摄像头就在机器边上观察，而不需要把头伸过去。扯什么互相指责呢？
作者: 史老柒    时间: 2016-1-29 22:11
冰蚁 发表于 2016-1-29 22:099 i+ K- S6 Q8 `) `# q& t
晕，你压根就不理解我的思路，也不问，上来就自作主张替我假设，还评论什么呢。3 m* D$ g8 x, W% l6 @- r, b
9 }* [1 I/ {% D
我说加摄像头，不是让一 ...
7 c, G1 @/ a0 o0 D
无语了，不是所有的设备都具备远程操作属性的，黄河1楼的那玩意，就没法远程操作。
6 s- x7 p4 Z( B
4 @! V# H  V' v( C* j连这都有分歧，那我也没办法了，冰蚁老师真心话，您自己了解一下车间的各种设备，再来提出您的解决办法，这样比较有效。
# x4 K# q" h3 n3 h/ w& f" r. R& u0 d2 y5 z% y
自己建立在不了解的基础上的空中楼阁的想象来解决现实问题，真的有点鸡同鸭讲。
作者: 冰蚁    时间: 2016-1-29 22:16
本帖最后由 冰蚁 于 2016-1-29 13:27 编辑 8 Y( `! I- Q" v5 {
史老柒 发表于 2016-1-29 09:11  f: W, l# ?: \8 J( {5 k
无语了，不是所有的设备都具备远程操作属性的，黄河1楼的那玩意，就没法远程操作。
# [( k* q& y( X! V& I- _0 n
9 o3 ?% ^$ w/ w* ^6 S9 v连这都有分歧，那我 ...

" S+ T" A# F5 n/ p0 L2 {
% A( M, e( g9 C8 p0 D我发现是有点和你思路满拧。8 }4 U) V. L! i
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没法远程操作，那你去和我扯什么责任分割？你的逻辑怎么那么混乱呢。没法理解你的逻辑。
7 n4 v. Q# a8 f+ H" `7 l: N
3 f/ F' z( @7 Q9 }我的安全观念也许是不严谨，但也绝不是你点评的两个帖子里的问题。我第一个帖子一点都没否认安全规范的重要，你倒是给我直接扩展了。我说摄像头，还真是完全没想过两个人操作的情况，因为我默认是不需要，你倒是上来就给我来个责任分割。你如果有实际经验，告诉我说摄像头因为实际情况不允许，比如粉尘，其它污染什么的，也就算了，毕竟我没操作过这种设备。考虑会不周全。您直接就责任分割了。步子太大了吧。呵呵。% I  Y% O. i7 Y, W! S
* S3 P/ N; F* x# L! I6 h3 ^
/ G- R$ X2 x& L6 _0 b
PS，又理了一遍前后回复，才明白你这个责任分割怎么冒出来的。你看到我写了一个摄像头监控就立刻想到有人坐控制室监控车间的场景了吧。不然怎么会冒出一句责任分割。呵呵。不过你这个也太主观了吧。如果我没说清楚，你应该多问几句我在说什么。而不是回了两篇看着都对，但都莫名其妙的帖子。
作者: 史老柒    时间: 2016-1-30 10:52
本帖最后由 史老柒 于 2016-1-30 15:05 编辑 1 |' k; y& c0 @
冰蚁 发表于 2016-1-29 22:16
$ G4 v; c6 N  G/ q1 r我发现是有点和你思路满拧。
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* n; ~- @( w6 L' e没法远程操作，那你去和我扯什么责任分割？你的逻辑怎么那么混乱呢。没法理 ...

0 E" k! x  w: V8 h+ E2 t, I) x* [2 g4 p3 [; {, F, L
冰蚁老师，都是中文，都是汉字，没那么大的歧义。
$ t" m/ y  d+ `0 D; ?3 `0 R
" d2 Y; ]4 }* }2 U1 z你说的摄像头监控，我的理解就这么几个，里面肯定有一个是您的意思：
3 h1 m. c  U2 C* S1摄像头前面坐一个人，他就负责在出现险情的时候关停，这种有，一般出现在五金标件自动线，会在总控室安一个人，但是具体到一台机床的，没有，原因我说了，责任分不清。
! O* F$ {# B2 l$ T6 _, F2在机床周围布设微孔摄像头，替代人的眼睛，让操作工不需要探头探脑或者凑近机器设备，以免发生危险。2 `& W4 |% C: X6 f4 t% g/ q# x

0 O0 X- N% h0 ]5 i如果不是这两种之一，那请冰蚁老师你告诉我，你说的摄像头监控是什么意思？1 ]! w9 Z& ]9 S* W" Z

; K6 a) x4 a( v( F: S! G2 J在机床周围布设微孔摄像头，替代人的眼睛，让操作工不需要探头探脑或者凑近机器设备，这也是现在的一个安全领域，这叫多屏监操系统或者多点摄控监操系统。8 l7 h: b9 o, p2 D3 e
多点摄像监控，避免操作工探头看或者其他危险操作，最近三五年，在工业设备展里面，还是挺拉风的。% [0 M* n7 W$ |! O4 Y
但问题来了，人的大脑从眼睛上看到的东西，和从几个显示屏（目前西门子旗下的全景摄像监操设备我见过六屏和八屏的，也许还有其他，但我孤陋寡闻，没见过，国产这部分目前是宝钢做的最好，但和西门子还是有差距，冰蚁老师您有机会可以去宝钢参观一下这玩意）看到的感觉是完全不同的。
1 p( g! F  H8 X' x/ D' {. H将6-8个微孔摄像头安装在机床的关键部位（需要人探头才能看到的位置）然后通过监操系统进行操控，以提高安全性，但这玩意就我个人而言，真心比较鸡肋，也许将来能够改善，但现在真的只会有反作用。
# ]" r- A/ D; l5 D& x( W9 F" i# I; C0 K: M: W" g. |/ [- x
如果您有过看小区多屏幕监控的经历，就会发现从显示屏上判断该如何操作非常不适应，因为眼睛顾不过来，而很多车床，机床设备，对手眼协调能力要求极高，一些多联数控机床，0.1秒的滞后零件就废了，所以对工人的经验要求极高。$ S9 o) K/ x5 A8 l0 ^
很多操作所需要的必要信息，人眼看是直观的，但是通过多屏监操系统的话，原来一眼就能看到的有效信息，就被分解到几个显示器里了，人的视觉需要不同的在这几个显示器里面移动和切换，同时完成手眼协调。4 T6 @) P6 g2 e  u7 d

+ H& d/ m, k: B恕我直言，这是不可能的。, a- U8 j! [  Z/ g" ]; E# B
一个熟练的操作工根本无法完成这个操作，只会让原来可以一次成型的东西成为废件。5 \/ [5 p3 d* y- T# }% [

' k- I0 H" T; L1 M# e+ [以上的话我直接跟西门子公司的安全设备的销售说了，对方表示可以改进。' k" K2 D  S+ n) ~
我直接说，改进的话，哪也得等到生物芯片可以植入大脑，人脑直接与监控设备对接的时代了。
. v0 H. k' c9 G现在，手眼协调如果加上一个多屏监操的话，就等于画蛇添足甚至得不偿失了。$ e0 S& s; `4 P/ u, C: N
5 i* O% m$ {  ^
作者: 雷声    时间: 2016-1-30 13:11
冰蚁 发表于 2016-1-29 22:096 Q+ M3 M2 U% y: E3 g0 ~! ?
晕，你压根就不理解我的思路，也不问，上来就自作主张替我假设，还评论什么呢。
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我说加摄像头，不是让一 ...
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我记得你前面说的是监控， 这里又变成操控了。 你到底要闹哪样呢？
6 Q! o( e2 y$ z1 f监控不说， 远程操控机床这事好像还没有实现过吧？ 话说您老干过那事么？
8 ?+ D, r  f7 X' P' H1 Y1 f世界不存在于你的想象中。
作者: 史老柒    时间: 2016-1-30 15:02
雷声 发表于 2016-1-30 13:11) ]+ ~9 n4 S& f% S
我记得你前面说的是监控， 这里又变成操控了。 你到底要闹哪样呢？
, U0 Y7 C, q  f* f: C4 K& R) z5 x3 B监控不说， 远程操控机床这事好像还没 ...

% F& g; }/ C4 R& v. |# O我虽然不是做设备的，但因为工作需要，北京国展每年的化工设备展和农展每年的化工安全设备展我也都去了。' m( }' E% l4 e0 B

! c5 E* q* o5 e0 Y) e& D从普通化工设备到尖端，不说都见过吧，至少都听过。' h+ a, N! B; A  t5 c

" J3 C5 [! J! q" `远程操控机床的确是有，但那都是在极限环境下，比如超高温工作环境（有些特殊合金的精加工只能在超高温环境下进行），超低温工作环境（同左），无氧工作环境（比如水下），微重力工作环境（外空间）等。
1 H8 J( W) g1 r1 S9 n
. t3 |) t9 f) t' ^  k5 X绝大多数的常温常规工作环境下，远程操作并不多。
9 w( W! d+ o, U  u5 E3 j% k4 E  a2 A( {, t2 g
黄河1楼贴的内玩意，多屏监操系统就比较不适合，因为人眼顾不过来。" h& K( J" Q9 C2 G
所以为了防止头发被卷入，还是剪短发是最好的解决办法。
作者: 冰蚁    时间: 2016-1-30 20:20
雷声 发表于 2016-1-30 00:11+ C: h7 S! \& c& W: d; i$ X4 p5 y
我记得你前面说的是监控， 这里又变成操控了。 你到底要闹哪样呢？' t) i% k! q3 g: t/ D  o) k( n
监控不说， 远程操控机床这事好像还没 ...
% Z2 [$ A4 q! c/ U7 b8 a5 E- Y8 z1 O
我和史老柒是在前提假设上开始有点不同，已经说清楚了。我看你倒是中文理解有问题。
作者: 冰蚁    时间: 2016-1-30 21:25
本帖最后由 冰蚁 于 2016-1-30 09:05 编辑 $ b" r4 m  S1 A
史老柒 发表于 2016-1-29 21:52
( B8 C: A9 P- f% y冰蚁老师，都是中文，都是汉字，没那么大的歧义。( M( S5 w  l+ [) `; I

' T8 u: P: N: L+ }你说的摄像头监控，我的理解就这么几个，里面肯定有一 ...

- }) g( }  F* C, E1 @6 T5 _
1 b, o, q" c! t$ b3 P$ ~3 f- }) O* c0 D+ |
我开始就是设想得是情况2。你前面一直强调情况1，严厉批判我没有安全意识也是针对情况1，所以一直谈不到一块去。现在说明白了也就没什么了。我对你的安全总原则并无任何异议。; K. p6 q! R: m- b9 p
5 k$ f- }( A+ b2 z3 n
手眼协调确实是 concern。不过我的建议也只是对主贴里的设备，不针对其它设备，而且我也没考虑过其它设备情况。我在23楼就说了，“不同工况，不同设备，就用不同的安全装置，没有大一统的东西。” 所以如果只着眼于主贴里的那个开胶机，0.1秒级的操控不需要吧，没那么高精尖。具体看操作步骤？比如发现杂质后，只是暂停，剔除这种步骤，那么在使用触摸屏情况下（点一下即停），手眼协调问题应该没那么突出？而加装这样的设备，成本也应该增加不了多少。所以我当时才回了这么个帖。
作者: 包子    时间: 2016-1-30 21:28
首钢有个老哥专门负责处理事故，讲过很多类似的事故，非常血腥。
作者: 史老柒    时间: 2016-1-30 22:43
本帖最后由 史老柒 于 2016-1-30 22:48 编辑
/ ~0 X; [7 ~- Y4 G8 X
冰蚁 发表于 2016-1-30 21:25
( k) L( g* [& C* `4 W我开始就是设想得是情况2。你前面一直强调情况1，严厉批判我没有安全意识也是针对情况1，所以一直谈不到 ...
3 m* \8 q( I8 r: J0 D! V4 ]

+ I( R- ]$ D+ U$ n7 ?经验是一个没法量化的东西，举个例子，数控机床对零件的加工，起到最关键因素的就是感觉，车工对零件的感觉，这个经验是完全不同于技术的一种东西，只有你真的去做了，才能明白我说的意思。
, U5 W1 Y/ |' @2 {
( o, J( e7 e) E感觉有多块？
( P2 ?+ c& W7 o) {7 M/ \+ d其实就是0.1秒而已。0 \" c/ \: }) v5 Z2 V5 [4 H
, d( H0 |0 \4 @
眼睛可以看到的东西，被分解在几个屏幕里让你看，是截然不同的感觉，而这个，至少在目前，不是技术所能弥补的。( d. F' X* j0 V' u

% o/ W. W4 G0 b* ]7 I8级工人属于工人里面的顶级工人。
) h5 B2 ^' ^  [0 s" i现在就是特技技师，这个比上将还稀少。
" q, _3 [) o4 `4 P2 b3 f+ A4 P4 c% v* J. g, M
冰蚁老师，人无完人，术业有专攻，生产领域虽然各行不同，但是道理是相同的，就比如我虽然没有做过炼胶，但是黄河说的我完全能懂。' l0 q! T3 a9 F1 [9 Z  t
. d- v5 C$ i; F- b$ ^
您提出建议是好心，但是您因为不了解这个领域，所以您的建议毫无意义，因为缺乏对工业化基础常识的了解。
( o6 e& Y" _! ?6 o- l
( D% i' j" E& t* v/ Y+ D2 V9 Z也许我在学术领域没有您看的资料多，但是在工业应用领域，我觉得您比较不接地气。
. h# x( x. O9 C因为无论摄像监控还是声控，显然都是对工业化不了解的人拍脑袋想出来的。* R; S5 W8 P) P+ |+ H) V( ?) D1 \
随便找个重工业的工厂的车间呆上一段时间，自己就知道自己的问题出在哪里了。
. {8 r% R( c2 c6 t* ]8 Z
& u0 x4 a: l$ A0 B我父母就是首钢的，我从小在炼钢厂大院长大，除了短暂的四年时间以外，我一直都在化工厂，作为一个国企工人子弟，自己也当了7年的工人，对工业化的了解，我比很多人都多。, g, Q" y/ `3 Y7 {% X
$ t5 Y, V# U$ G6 B2 A
工业化，真的是一个太大的领域，黄河说的问题，属于很根本的问题，这么多年无数人都想解决他。
. X1 _( O5 o/ V) C( a; W- k但谁也没真正解决他。
* s- e+ y" C5 o3 }4 W8 F9 o您提出来的，别人早在多少年前就提过了。* m7 o% @) S0 R  N9 f* V
但至今也因为这样那样的原因，没什么实际效果。
5 O! T- g" h5 I* @' A0 c% ?' y+ h! i7 b, f" D
安全问题是工业化的永恒主题。# Y, O5 S0 ~4 ]: Y9 p/ m
如果您有兴趣，我诚恳的真心的欢迎您参与到这个领域中来。5 {' V9 c! O* Y: R0 h" e, ]& A
脚踏实地的，踏踏实实的从工业化安全的角度出发，看相关资料，深入到工厂一线和基层了解工人和设备。
& V: H7 Q+ c, X5 n" E7 R$ w您会发现这是一个广阔的世界。
作者: 冰蚁    时间: 2016-1-30 23:59
史老柒 发表于 2016-1-30 09:43: H! T1 P, j, L) h  K
经验是一个没法量化的东西，举个例子，数控机床对零件的加工，起到最关键因素的就是感觉，车工对零件的感 ...

* x& a1 q8 I/ H: M0 _3 y6 A6 d虽然我不搞化工，但是也算是涉足工业领域。对一些安全基本的东西我还是有些了解，尽管我们用的东西要高精尖得多（全封闭，自动化了），但毕竟生产中易燃易爆有毒的东西也不少。我确实对主贴这种还要纯手工操作的工业不熟悉，但也不是说就可以扩展到我对工业化就不了解了。
4 r7 N' J+ j/ J, q$ P" r8 {4 i( M0 h) {7 \9 S! @8 Q6 B7 r/ \
另外，诚如你前面的举例，不少安全设备厂家都在想办法生产更安全的设备。视频的，音频的，激光的，红外线的等等。你批评我左一个不接地气，右一个不接地气，那么那些专业厂家在你眼里似乎也是不接地气的？安全技术总归是在发展的。新的安全技术会有一个从原始 idea 到逐步完善的过程。新技术实用了，会引起规范，操作上面等等的变化。这和士兵拿到一件新武器而建立一个新的战法是一个道理。& R- l1 v- C$ K) _
4 G7 f0 W8 A  t, j
最后，我的第一个回黄河帖子里，我提出的是一个 idea。但因为没有实际玩过这种，所以用了“也许”。也许的意思就是说，这样的 idea 分两种，要么就是可行的，或者是有 potential 的；要么就是彻底没前途的。那么综观你的帖子，把我从头批到尾，那么你的观点应该是彻底没前途这种了。象摄像监控这种不管从低端机器到高端机器，从现在到以后（不考虑人脑插芯片）都是彻底没前途的。是不是？其实就是这么一句话的东西，不需要扯那么多。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2016-1-31 17:06
是不是跟这群羊一样~' C; Q7 o  }9 i% r
" O  y. i! r+ B) Y# c7 d7 E2 I; k6 ]
http://v.youku.com/v_show/id_XMTc1NzcwNjgw.html
作者: 史老柒    时间: 2016-1-31 17:24
冰蚁 发表于 2016-1-30 23:59
* O5 ]2 }& [1 |5 [* P% H& ?* N: c虽然我不搞化工，但是也算是涉足工业领域。对一些安全基本的东西我还是有些了解，尽管我们用的东西要高精 ...
2 {2 a% r" F. Z' t1 D6 }
因为您的观点的确很不接地气。
3 \+ g& `1 S! x$ p+ K/ ^就拿1楼黄河的那个设备，出现了两百年了，有什么大的改变吗？
+ G0 i8 Z5 N; o1 ]9 `除了多了几个安全制动之外，没有。$ p8 d# r& b% X  I
& {- s4 g' p, W& O- W9 u0 P, f
这就是您和我的区别。$ h( B6 J: q; h5 ^; h8 a+ T
我知道某些领域，无论技术怎么发展，他的设备都是那样，从蒸汽时代开始到现在，没什么大的改变。
% F# y$ a+ d- J" b* r8 T这就是工业的一个属性。
. J. S  S& o/ U+ |( y2 z5 a4 Z% g  T  C' z% C3 w3 A6 x) r
两百年前炼胶机就这样，两百年后，还这样，有改变，但是主体不变。
. Z+ L& o' j# ~这两百年，人类科技水平发展了多少？
/ d3 ^  t9 t' L2 d# w" E7 v+ R* O0 j
科学技术的确是在发展，但科学技术的发展不是说所有工业设备都会发生本质性的变化。9 ]4 v* N- b" U# I1 U" m
两百年里没什么大改动的工业设备有的是。
1 r( e$ X3 W# ~: c& |但是很多人，不理解这个。
4 b* p& K; Z% W5 z5 }
' j; ^. T; f2 q1 }2 c  g, E而那些人却有着跟您一样的习惯，那就是虽然我不理解，但丝毫不妨碍我提我的意见，拿我的意见去拉经费，去忽悠别人往里砸钱，然后搞出来一个看似很有用的玩意，往车间推广的时候，各种鸡肋。  |2 ~/ ]  m" L8 c

# |# B" O) g+ b( D这种在我看来就是浪费，没有人真正踏实的从车间开始了解生产过程中客观存在的问题，然后针对这些问题去寻找解决的方法。
, n& P( e; q" }( K" Z4 W0 D专家们很多，接地气的很少，各种专家拍脑袋提意见，却谁也不去想想车间到底需要什么？* O: {2 g" R9 c9 R% t

' w/ J; i* r3 ?5 w" U9 \0 |. {您现在说您的确不了解了，最开始您提意见的时候您难道就没想过自己不了解的情况？( k& g- I5 d1 E% W* }
我还是觉得，人说话分两种，在水区那当然可以闲聊扯淡，但在这里，最好还是做到言之有物，知之为知之不知为不知，既然不了解，就别提意见了。
$ C6 m% s9 l) ^9 P毛主席也说过不调查就没有发言权的。
- Q4 ]( p( ?! {2 B% l; P" A3 G3 G9 u4 v  W3 `3 x
我倒也不是针对您，而是针对现在全世界工业技术发展的大环境，总体来说就是不接地气，您只不过是不接地气大军中的一员而已。1 G* n( G+ @0 R; C% j6 @4 F( }$ t( Q( [
现在的工业安全设备各种设备，从西门子的多屏监操系统到宝钢的多点摄控系统，总体来说都是不接地气，因为那些所谓的专家，看起来专业，他们谁也不知道车间到底需要什么，或者知道车间有什么问题，却不知道该怎么去解决这些问题。$ Q9 r( X2 }. O5 e# [5 @! E

. [- e, a6 a: `" H; w- e8 e7 K. x黄河在第一段话里说的意思就是这个意思，领导们瞎比比半天，没个卵用，因为不接地气。
5 D9 d% i+ t0 ?/ S我和黄河接地气，但是我们说话没个卵用。- t8 S2 U" Q9 k

- `# q! w+ V1 ]# y  d5 f就好像您可以张嘴就来大气污染比土壤污染和水污染好治理一样，这真的不是什么好习惯。- Q5 c/ e3 T4 d  g% S
谨言，慎行，不调查，不发言。* y$ A1 @* r2 q. y# `0 B
其实做到并不难。
9 x  y9 _1 n+ y8 _5 E! U0 I/ X/ y) `) v
共勉。
作者: 冰蚁    时间: 2016-2-1 08:52
本帖最后由 冰蚁 于 2016-1-31 20:33 编辑
9 j8 q1 }- I/ T, _# P8 A+ k# S1 b- }
史老柒 发表于 2016-1-31 04:24
0 T* ?( {/ t, i4 _- v2 `* m* S7 U1 G因为您的观点的确很不接地气。: q$ {, g" J1 |/ j9 G
就拿1楼黄河的那个设备，出现了两百年了，有什么大的改变吗？
% d! i) s) V8 Y0 ~  K9 L% N; m- B除了多了几 ...
" X: @. M9 b( m5 a5 ~
  L" @* L6 R% U( i
你还真是挺有意思。我的一个“也许”的帖子被你这么上纲上线，翻来覆去的批，不嫌烦？从刚开始什么不问就莫名其妙扯责任分担，到现在发展到一个“也许”都不能提的地步，这是一个安全领域的专业论坛？还是在公司里开会讨论引进什么安全设备了？% Z( x. k/ z7 C* L# F3 Q! B
; ?% g8 Z' A0 M" X, m0 `7 ]7 H9 N
说实话，你这么专家的，真没解释清楚什么。原则的东西吧，大家都知道。具体到设备吧，你提了一个“手眼协调”。这个算实践，很好的知识。但是又转眼用了一个高精尖机床来举例子。用机床举例当然很好，但是你又不和主贴讨论的设备挂钩。逻辑链上始终缺了一环。总是模模糊糊，讲不透彻。就好比以前有人作文，这个小鸟飞得很快。问：具体形容一下怎么快？答：另一只鸟快！我就是知道这只鸟快！既然这么专家的，有很想教育外行人，讲讲清楚这么难。呵呵。你这种回答方法，放在我们公司真要被盘问死了。- e  g. G& C, X, `( q; f
2 s7 L7 b6 V3 _: V
土壤，大气，水，这些东西。我也不和你争。大气这个东西，下定决心治理，二三十年就可以见效。土壤，水这些大几十年，百年清理不干净。这话就放这里了。
作者: 史老柒    时间: 2016-2-1 11:09
冰蚁 发表于 2016-2-1 08:52
) A0 B6 W4 I/ Y- W你还真是挺有意思。我的一个“也许”的帖子被你这么上纲上线，翻来覆去的批，不嫌烦？从刚开始什么不问就 ...

* s* _0 R$ t& `我也觉得您挺有意思的。( I5 X  K% n8 R, w; p0 m2 m

# c- |( _, b% v9 F+ _+ o您对石墨烯很专家，对环境治理很专家，对工业化也很专家，现在说对高精尖机床也专家。' O- D9 Y! N( i' _( l' p6 v" m
您到底是学什么专业的？- U. p- p% a2 B9 {
现在从事什么行业能说说不？- ~4 ?5 j* [& A4 j6 E+ l, D
5 a1 O& k& C# |' I) N! l; c9 V  `
真心话，什么都专业就是什么都不专业。' d# a8 d: O( h
您不觉得您太牛逼了吗？3 k7 `; B" _& g2 k1 V+ s# u) W
什么都知道？/ {  b$ F; n4 }# u$ c& q6 Y2 ~6 z

" X1 F9 B' b$ g还有，从头到尾，一直是我在和主贴的设备挂钩，我一直在提主贴的设备如何如何，两页的设备里，您提到主贴的设备如何如何了吗？
* h! t/ o8 j# \! I# X哪怕有一次你提到主贴的设备了吗？. k2 k3 Z* L9 y3 U- P: r
瞧这倒打一耙的嘴脸啧啧……+ {9 o, ?: l* c* c* `, Y  f
冰蚁老师，我最无法容忍的就是您总是用这种嘴脸说话，明明自己错了嘴硬。
! A4 X7 @4 x/ |1 q明明自己脱钩却说是别人，我真心想问一句，有意思吗？
+ U! d/ L- \5 Y
% M* G" p7 p" c) w6 u6 o自己外行被内行打脸了之后就满地打滚撒泼耍赖，自己装内行拿数据冒充专家冷嘲热讽的损别人的时候呢？
% e8 C$ u6 `8 o" M5 `/ J己所不欲勿施于人啊！' O3 u. j- U7 j. K1 |
爱坛也不是你家开的，怎么您老就这么牛逼呢？0 s6 m- P3 {) p6 R- m2 m4 j( O
8 A' M& v; w+ H: ~# E
根本不懂环境治理大话炎炎空气污染好治理结果什么数据都拿不出来？
8 g1 U6 W6 G- {& @1 o4 X& [9 ]有本事继续摆出当年你拉WHO的大旗装专家，用数据打我的脸的劲头，告诉我大气污染怎么个好治理啊！7 q7 Z8 I5 R7 k, h) P, X! v
原帖还在，我等着！
& p+ w* H2 F# ?; N. W: Z( H8 w! |
大气污染的问题上自己没话说就转进，开始玩抒情，撒泼打滚胡搅蛮缠。) u9 R* i3 S; M2 s; {% R; U

# i0 l+ n+ r0 g& z现在在安全问题上自己又被打脸，又开始玩抒情。* D5 ~8 E( B2 j' G' g' L7 |- C# L
冰蚁老师，这么玩很有成就感是么？
9 w0 z* l! W! D1 Q# c【用机床举例当然很好，但是你又不和主贴讨论的设备挂钩。】
2 n! g! A" @1 u' f. r: g+ A, w这话我原句奉还！  p) g* Z. P8 D, O( v) m; |3 {. b7 G' R
自己看看这两页的回复里，我到底有没有和主贴讨论的设备挂钩？6 ^! E+ c" t. n8 @
, a: \/ k0 e3 G* E; [+ L
您要是装瞎子，那只会让自己显得更加像一个小丑！1 {8 v0 Q+ Z! N( F; z- _
我这人没别的优点，就喜欢打假！
6 N0 J  S+ Y" Y& Q/ C" ?, s; O. D见到不懂装懂冒充内行装比的，手就痒痒。
: |. _1 D- P) D, o8 y- R# u
5 U  \$ P' v; i4 S) V. }可惜我自己的专业领域太少，但是在我专业领域的一亩三分地，真专业还是真装业，我还是能分辨出来的。
* p' f3 d$ V' t( Z' u3 \至于您自己属于哪种，您自己想想吧。
5 S( _6 q5 @; G* [, V% }
6 T& C5 q$ N' [7 a6 G& K) T& f, r  y9 {共勉。
作者: bbceve    时间: 2016-2-10 22:35
史老柒 发表于 2016-1-29 22:05
9 m8 [0 ~! d) u' T- b冰蚁老师，术业有专攻。. X7 k: Y, x" r( W7 \

# n* k* W& r/ p% y1 x2 M6 e我前面说了，你的很多安全观念都是有问题的甚至是错的。
8 e) q  X& z* ^6 H- x6 f9 W6 ^

+ G! W6 O. g  c( \/ V现在喉舌监督都是监督的领导越多越显得重视，结果大家都想着领导顶雷，结果真的手滑瞎写送了个雷给领导。管理责任人越多其实越扯谈
作者: 视觉错误    时间: 2016-2-18 02:14
晨枫 发表于 2016-1-24 22:31
. d: x% d6 a' A% _/ _开胶机也是extruder的一种吗？为什么必须做成开放的，怕捅内的压力？这是可以解决的。
1 H' J. j" i+ S# u+ a0 o
开放式炼胶机的视频，
" Q* H, l7 Z: M9 |' \http://v.youku.com/v_show/id_XNzM3MjE4NjQw.html
9 @+ B% j  F% W6 l4 _0 u" Y和挤出机(extruder)完全不是一回事，感觉就像个压面条的机器。
作者: 视觉错误    时间: 2016-2-18 02:28
我不是马甲 发表于 2016-1-25 01:18& _. U, P! o- e- J) i& ^
做成开放式的目的是为了便于调整配方，比如胶鞋、胶带，尤其是某些需要彩色橡胶的场合。在配方固定的场合 ...

8 O- Q+ r; d' p没接触过开胶机，仅从视频上看了。这个设备实在太危险了，不出事才怪了：人就站在旋转设备旁边，没有任何安全距离，还必须双手抱着胶间接接触设备。哪怕单手也好啊，如果可以留出一只手，也有解决方案。
  U; E2 W8 q# S! L* i
& ^; @) Y/ \2 a  q7 V拉绳不行，手卷进去了可能还没来得及拉；对射不行，胶会挡着；安全垫之类的也不行，人本来就站在那儿。# y7 P* ?0 M' T5 s. I

4 t/ M6 `& ^7 g1 L$ Q如果仅仅只是为了“便于调整配方”，这个真的很好解决啊。就用晨大给的挤出机(Extruder)的图，把上面那个进料器(Feeder)改成多个进料器(Feeders)就行。当然，进料器以及配套的控制设备一点也不便宜，肯定比工人的工资贵多了。
作者: 我不是马甲    时间: 2016-2-18 10:50
视觉错误 发表于 2016-2-18 02:28
$ i6 E6 [9 g" l+ p没接触过开胶机，仅从视频上看了。这个设备实在太危险了，不出事才怪了：人就站在旋转设备旁边，没有任何 ...

" B- Y) N. Q+ a! B清洗设备啊，老大。9 G$ @& Y  }) u" f5 O

8 M3 I% l9 S& X! v9 b6 k上一批次做红的，这一批次做白的，用挤出机只能做出好几批次的粉红色的，而且你还不知道是几个批次的。
  U  `0 M$ w; u. D- `+ t0 [0 O; {9 _$ a# ~8 T7 C, }
调整一下配方，颜色又不知道变到哪里去了。比如现在的手环等穿戴设备，大部分情况只能用这个。
作者: 视觉错误    时间: 2016-2-18 12:02
我不是马甲 发表于 2016-2-18 10:50/ ]3 Q1 i+ L. Q: U$ H
清洗设备啊，老大。
$ S4 h; v& V7 j# C
6 r+ t& w% A. u% ?& B上一批次做红的，这一批次做白的，用挤出机只能做出好几批次的粉红色的，而且你还不 ...

$ b% o! y# P. T/ }- S/ O& w变颜色啊，这个是挺麻烦的，得拔螺杆，太罗嗦了。
0 O$ l+ Y; b# N  l* a) @不考虑颜色的话，配方变化倒是真的很简单，用PE料挤几次就差不多了，当然一个批次就换一个配方的话，成本也不低。
作者: 随便看看    时间: 2016-2-23 14:06
视觉错误 发表于 2016-2-18 12:02
; x& d' t5 o$ r! K/ v变颜色啊，这个是挺麻烦的，得拔螺杆，太罗嗦了。9 `) j8 m$ t! Q
不考虑颜色的话，配方变化倒是真的很简单，用PE料挤几 ...
! H" I  F/ v4 M8 e8 B" l
感觉加个刮板代替人手操作提高安全性倒还是有点可能性。
作者: loy_20002000    时间: 2016-7-28 19:05
本帖最后由 loy_20002000 于 2016-7-28 19:19 编辑 0 W  X# {: |$ n7 |* f
' Q8 ~8 H; \! F7 `" U" v5 Q
补充一些心理生理方面的信息。5 p8 x  t2 J0 w5 X% }# f% l

  o  _8 E5 K& W# m) G, Z/ b5 _1，先说一个我的经历。某次和好友去公园里春游，左手边有一个八九米高一百多米长的高台，上面都是树木花草，一条白色大概有一米半长的蛇落到了面前，只差几公分就顶头上了。当时我站在那里傻傻地，不会动也不会说话，直到我朋友叫我才有反应。美国那边的认知心理学家对人的信息处理做过不少研究，他们的分类大致有两种，一是自上而下的，一种是自下而上的，这是一个简化的划分，仅仅为了分析说明的方便。这里的上指的是由大脑皮层控制的思维判断一类高级神经处理过程，下是指细胞层面的，或是较低级的神经处理方式，例如脊髓的信号处理或反射。自上而下或者自下而上顾名思义，就是先进行高级处理，还是先进行低级处理。就安全生产事故来说，大部分人是自下而上的，当遇到危险情形先是边缘神经系统的诸如杏仁核、小脑、海马体先被激活，然后才是大脑意识处理的皮层，而且奇怪的是视觉听觉信息是优先到达边缘系统，然后才是意识进行介入。由于认知心理学算是心理学里比较晦涩的一部分，我的这个论述可能不太准确，我不是专业人士，但这个研究结论是成立的，有兴趣的人可以咨询专业人士或是看专业的论文书籍。这里就得出一个结论，如果从业者没有受过反复的安全演练，当危险情况突然出现的时候，人的处理方法是本能的，例如挣脱，而非按控制按钮停止机器的运作，因为“上”的部分没有机会接手进行处理，也就是说从危险出现到意识反应过来需要一个短暂的时间，这个时间或许只需要短暂的几秒，但确是致命的。避免这类事故的出现只能通过反复的训练，让意识对危险事故处理的介入最小化，用体育竞技的话说就是用肌肉记忆解决问题。4 N: T: V+ k( i
1 ]. R( f3 w! t' [, ?, n
2，老七说了西门子的多屏系统，以认知心理学的观点看这类设计发挥作用需要使用者做出大量的练习，由于人脑的机制制约，练习也未必有用。这是两个方面决定的，一是人的记忆机制，二是人脑的信息处理机制。人脑有三层记忆，最低的是即时记忆（原词忘记了，我自己发明的词汇），第二层是短期记忆，第三层是长时记忆。这里涉及到短期记忆。认知心理学是从短时记忆组块的发现开始的，按照现在教科书的主流观点是7个组块左右，早期的赫伯特西蒙甚至说在5个组块左右，这个组块数目就是短时记忆的上限，没有任何人可以例外。每个组块是相似的信息组，例如“问君能有几多愁恰似一江春水向东流”与“国破山河在”都是一个组块，而不是前面的字数多就是几个组块，后面字数少就是一个组块，它的关键是相似信息。以多屏系统来说，我不知道这些屏幕是需要同时关注，还是一个接着一个关注，如果是同时关注的话由于短时记忆空间有限，很有可能屏幕多了会导致信息量超出了短时记忆的存储上限，但并不是说不可以做到。如上说了组块是相似信息的集合，如果一个工人十分熟练，只需要看一眼就能分辨产品质量，同时来8个屏幕也是可以的。打个比方，一个新手看围棋盘不会立马分辨优劣，但一个职业高手只需要看一眼就判断出来了，对于高手信息是以图式（基模）的方式存在脑子中的，在高手看整盘棋只有几个组块构成，而新手看见的是上百个组块。还有一些图式理论云云，用俗话说就是熟能生巧，不讲了，跟废话差不多。人脑处理视觉信号的时候，需要把屏幕的二维信息转化为三维信息进行处理，因为之前看见的都是三维信息，这个过程是低效率的，正因为如此做微创外科的医生大多需要高强度的练习。当然还是那句废话，熟能生巧，如果待处理的信息在大脑中有大量长时记忆（基模或是图式），处理的速度会加快很多。4 v6 U! i! f& E7 W

% W8 d0 G" u( }; c' t3，我非心理学专业，并且认知心理学太专业，模型太多，假说也很多，以上说的仅供参考。宇宙学的假说都没这个学科多。
作者: njyd    时间: 2018-3-27 23:59
晨枫 发表于 2016-1-24 22:31  p$ c# I4 z# \  {  t8 c2 y
开胶机也是extruder的一种吗？为什么必须做成开放的，怕捅内的压力？这是可以解决的。
8 C" Y( d% U" Q* i0 H: L
这是不同的机器。
+ N, i( ]8 f0 \# rextrude百度翻译是挤出机，挤出机用于热塑性塑料，象聚乙烯、聚氯乙烯等，这类塑料只要加到一定温度后就会塑化变软，温度越高越软甚至可以到液状，容易加工。+ J. H7 j. P4 N$ L+ M+ S5 Q7 n1 C! P
橡胶生料要在一定温度下多次反复挤压（类似揉面）才会塑化变软，炼胶机就是干这个的，炼胶也同时起到将添加剂（色料、硫化剂等）搅匀的作用，炼胶时温度也不能太高，一百五六十度以上就直接硫化了，硫化后你就没办法按要求成形了。
/ t5 R' t9 j( G0 C还有种塑料是热固性塑料，如酚醛塑料，早期的开关灯头等基本都用它，这种塑料在高温下固化，再提高只会烧焦不会变软。这种塑料因为加工较麻烦（粉状原料放模具里加压加温），强度也较差，现在基本见不到了。
! y4 C/ V7 ~- F4 g: ~谁要能发明一种能将硬软变化大的大块物料反复挤压搅拌的全自动机器，这就是橡胶工人的最大福音。  Y* i- U' b, g2 W2 m
我看现有条件下最接近能用的是象人手一样灵巧，并且手臂手指都能丝毫不差地跟人手随动的机械手。



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