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标题: 说两句枪械质量的问题 [打印本页]
作者: Highway    时间: 2016-1-2 14:06
标题: 说两句枪械质量的问题
本帖最后由 Highway 于 2016-1-3 01:26 编辑

前两天晨老发了个帖子，大让大家讨论国产手枪质量问题：国产手枪的问题，今天有空，我也就瞎说两句。

国产的枪械基本没什么接触，唯一玩过几下的还是东湖老兄的一把54式手枪，所以不能妄加评论。不过印象中中国产枪械的水平不怎么样，这个印象来自两个方面：

1）国内的报道。以前中国军事五项比赛屡获佳绩，经常拿金牌银牌什么的。国内媒体除了盛赞中国军人训练有素技艺高超之外，总还要不忘捎带说一句，中国代表团的成绩是在武器装备明显落后于国外对手的情况下取得的，所以更加难能可贵。现在这类报道是不是还这种口气我就不太清楚了。

2）美国枪械网站的消息。美国很多网站上经常有“过气的军事装备（military surplus）”出售，比如AK47，还有中国53， 56式步枪等等。感觉中国武器的口碑一般。比如AK47吧，大家喜欢老毛子的，前南斯拉夫的，然后是罗马尼亚的等等。中国的枪械除了价格优势以外，别的真没有什么吸引人的。毕竟，以前我们的枪械都是别人的设计，我们的几乎都是“山寨”版。

但是话说回来了，枪不是一般的普通商品，尤其是国内，全部是军用或是警用，枪不炫不酷不拉风或是枪的边边角角不那么smooth，也是并不是什么大事。军用装备可能更看重可靠性，耐用性，生产和维护的成本等等。而美国民间市场的枪械票友们可能跟看重绝对性能，外观，易用性等等。两套评价系统是有相当大的区别的，所以有些看法也不好直接生搬硬套。

最近呢，我玩了几把不错的枪，有的甚至已经是“竞赛级”的了，对此略有体会。这些枪都是好东西，周末拿到靶场去当Sports玩，都很爽。但是真的要大规模的军警部署，那倒未必。

一。Sig Sauer X5 Level 1 .40 S&W







这是西格绍尔公司的顶级产品了，是竞赛级的东西。枪很重，可以有效的抑制后座力，保证连续高速准确的射击；扳机很轻（磅数可调），所以扣动扳机的时候不会对瞄准有什么扰动，瞄准镜也可以上下或是左右调整，枪手可以按照自己的设计习惯定制；枪把手上有Mag well，比赛的时候可以非常迅速的更换弹夹。并且为了扳机部分的手感和一致性，取消了decocker以及safety，变成了最简单的single action。

这枪打起来感觉好吗？

Absolutely! 就和你开惯了Honda，Toyota，一下子升级到宝马M5那样的爽。

那这枪适合警用或是军用吗？

Absolutely Not! 因为它太沉，带在身上就跟带个铅球似的，枪成本太高，花了5倍的价钱就为了10米外的散布能缩小几厘米，完全没有必要。


二。Sig Sauer 1911 Compact





这是西格绍尔公司为了美国票友们定制的东西。全世界除了美国，谁还用1911啊？这是一款便携式的手枪，为了减轻重量，枪架是用铝合金打造的。不锈钢的slide，黑色的frame，红色的硬木grip，一看就是吸引眼球的的炫酷设计。

这枪打起来感觉好吗？

很不错。

那这枪适合警用或是军用吗？

绝对不合适。因为是1911的设计，所以单排弹夹只有7发的容量。由于使用了铝合金枪架，枪的重量是下来了，但是对于.45的大口径子弹来说，后坐力就有些大了。连续射击时间长了，手腕都很难受。我又一次在打完网球后又去靶场，结果手腕吃力过多，最后导致受伤，几个月后才痊愈。并且.45的子弹比9mm的子弹贵了很多，如果是军用或是警用的话，那么训练和使用成本一下子就上去了。

三。Sphinx SDP






这是一家瑞士精密仪器公司的产品。单是拿在手里就有快感，整个枪的制作那是无懈可击。枪的设计是捷克75（CZ-75），又是全世界竖大拇指的经典设计。经典设计加上瑞士精工制作，那绝对是一款精品了，是这样吗？

Yes or No。

枪的制作非常复杂，纯钢的slide和barrel，铝合金的枪架，polymer的把手，瑞士人硬是把这三种材料给无缝的柔和在了一起，几乎看不出来。并且枪的各个部件咬合极其的紧密（very tight）， 像瑞士钟表一样的严丝合缝。

问题是，过分紧密了枪就不够皮实了。如果进了沙子或是掉到泥里，那么枪很可能就打不响了，对于票友来说，这都是不是问题，但对于军警，这可能是绝对不能容许的事情。

这把枪在我手里出过两次问题。第一次是我擦枪完毕以后，薄薄的涂了一层高级的固体枪油（High resolution gun grease）。这到不是我多事，因为如果枪架不是polymer的话，最好涂点grease，这样金属的slide和frame才能更好的工作，也起保护作用。结果就这薄薄一层东西，枪就不工作了。还有一次，我涂了一层gun oil，结过几个月后有些变得粘稠，结果枪又不灵了。现在我对这把枪是熟悉了，每次打完清理干净以后，用汽车用的synthetic engine oil 轻轻的擦一下，结果以后再也不出问题了。

所以这枪是小姐，得小心伺候着。不是粗使丫头，怎么弄都行。

***************************************************

好了，最后再把话题扯回来，中国枪械的质量问题。其实枪是一个纯工业制品，做好它其实就那么三样东西：设计，材料，制作工艺。

设计吗，我们可以用现成的，山寨我们轻车熟路，一点问题也没有。材料嘛，我们的不行可以进口，钢材铝材也不是什么神秘的东西，应该能搞定。制造工艺嘛，一是看设备，二是看质量控制体系。中国现在生产的苹果手机能达到那样的精度，所以我认为我们的设备上没有什么问题，精密加工的活儿我们能干。关键就是我们的态度了，有没有想把一个东西做成精品精益求精的愿望。中国货现在没有一个叫得响的国际品牌，我觉得最大的问题其实就是我们的“态度”。
作者: MacArthur    时间: 2016-1-2 14:31
轧叔的贴，全是干货！


国产枪械的问题在于非市场化 -- 不像米帝这边，不努力不用心就做得不如别人的好，东西不好就卖不动。。。 中国军警的枪械装备则很大程度上取决于“上头”拍板。。。 至于“上头”是依据什么拍的板，就是个相当不透明的过程了。。。


从诸如警左之类的历史倒车都能堂而皇之上装备来看，“上头”港片看多了一拍脑袋做决定，也不是完全没有可能。。。

有这样的决策，下面的枪厂自然没有理由去在质量、作工上下功夫 -- 有那时间多往总部跑跑，多去跟“上头”混个脸熟，更能出效益。。。



作者: 雨楼    时间: 2016-1-2 18:12
需求，有没有这个需求。
作者: 猫元帅    时间: 2016-1-2 18:42
MacArthur 发表于 2016-1-2 14:31
轧叔的贴，全是干货！

警左还真不是上面拍脑袋拍出来的。那时候所谓的左轮手枪的各种优势，低穿透弹头的 各种优势，早就被吹得天花乱坠了。警左正是下克上的典型。
作者: 猫元帅    时间: 2016-1-2 18:43
这就好比波波沙和MP40。无论做工还是靶场数据还是口碑，MP都遥遥领先 。但是波波沙就是便宜 耐操 ，就这一条就灭了高大上 。
作者: 中华如龙    时间: 2016-1-2 19:24
有点像欧洲骑士和中国骑兵的对比

它们人数相对少 装备要求精良
中国这边你在王朝的初创期手里的精兵良将多的吓人
战斗水平高还人数众多 但这时对规模和批量的要求就很吓人
作者: pcb    时间: 2016-1-2 22:13
猫元帅 发表于 2016-1-2 18:42
警左还真不是上面拍脑袋拍出来的。那时候所谓的左轮手枪的各种优势，低穿透弹头的 各种优势，早就被吹得 ...

细说一下这个警左的下克上？
作者: 穿着裤衩裸奔    时间: 2016-1-2 22:52
态度问题反而是最难解决的。你和他谈态度，他和你谈公平，你和他谈职业规划，他和你谈运气，你和他谈眼光，他和你谈出身，你和他谈前途，他和你谈革命。
作者: 北京阿新    时间: 2016-1-2 23:03
90年代之后，由于9mm NATO弹威力不足，美国警方开始追求大威力子弹，比如0.40S&W弹~价格如何呢？成本提高很多否？
作者: 晨枫    时间: 2016-1-2 23:03
本帖最后由 晨枫 于 2016-1-2 09:18 编辑

老轧出品，必是精品，顶！

非常赞同质量和态度问题。国产NP22据说就是按照美国民用市场的质量要求，所以质量明显比92要好。这纯粹就是态度问题。国内腐败盛行，包括军中，军代表制成为腐败温床不是不可思议的事情。在21世纪的今天，竟然有大规模列装枪械部件还不通用的事情，这是不应该的。

另一方面，中国枪械的战场可靠性还是可以很高的。下图是BBC报导伊拉克（应该是库尔德？）战士在接受美军顾问的训练。

美军手里是东欧/苏联版的AKM，伊军手里是中国的56冲（那刺刀全世界独一无二）。中国在两伊战争期间向伊拉克提供过大批56冲，不知道是直接军标产品，还是出口标准产品。但海湾战争之后，就不再提供56冲了，这个版本的56冲也早已停产、转产折叠托的56-3（还是56C？）了。所以这枪应该有些年头了，还在作为第一线武器使用。伊军现在不必凑合，要买枪的钱和渠道还是有的。因此，这56冲的精度和可靠性至少是管用的。


不过伊军的装备也够乱的，猜一猜这几个手里拿的是什么家伙？


还有这个？


他们当然也有美式装备，不过这个端这轻机枪打头阵的做法好像不大多见
作者: 晨枫    时间: 2016-1-2 23:05
MacArthur 发表于 2016-1-2 00:31
轧叔的贴，全是干货！

这种军中腐败是要出人命的。希望军中反腐接下来就抓这样的老虎、苍蝇。

美国枪厂的质量本来已经不错了，但美军还是精益求精，M16和M4每年在Colt和比利时FN之间竞标，好几次Colt落选，逼得Colt不敢松懈。Colt还是原厂呢！
作者: 所以我才打高球    时间: 2016-1-2 23:21
品控这个问题其实是最难解决的。

同样是中国制造，iPhone和锤子手机你猜哪个好使。

中国制造不重要，重要的是谁在搞质量控制。
作者: 东湖珞珈    时间: 2016-1-2 23:43
本帖最后由 东湖珞珈 于 2016-1-2 23:46 编辑

嗯嗯，我那个“54”不是中国版的，是南斯拉夫版的M57，南修改了设计，把握把延长了，弹匣增加了一发的容量，握起来比原版TT33舒服。但是这枪依然是我的手枪里面打得最不准的。基本设计的人机工程不行。

老轧拿啥顶级的德奥的手枪比完全没有必要啊，根本就不是一个档次的。拿土耳其，巴西的枪比就更说明问题，都比中国造的工艺更好。我10年前某次黑五早上抢了一把200刀的巴西TAURUS的手枪，金属加工部分也没有啥可以挑剔的，都是CNC车出来的，比国产的手工挫出来的漂亮多了

我这把玩大发了，越拆越多，把斯巴鲁的发动机前面侧面全拆啦！今天估计要把发动机的底座都拆啦。等我把车装回去了才有空写枪
作者: 请我吃饭    时间: 2016-1-3 00:39
最近买金币没有？
作者: 删除失败    时间: 2016-1-3 00:57
本帖最后由 删除失败 于 2016-1-3 01:00 编辑
所以我才打高球 发表于 2016-1-2 23:21
品控这个问题其实是最难解决的。

同样是中国制造，iPhone和锤子手机你猜哪个好使。


比较常见解决办法的就是客户投诉和员工收入挂钩，但是军工似乎行不通，军代表大权在握，一线部队反响再差也反映不到供应厂商那里。

指望态度来提高品质意义不大，最多来个锦上添花，不可能雪中送炭。
作者: Highway    时间: 2016-1-3 01:12
MacArthur 发表于 2016-1-2 14:31
轧叔的贴，全是干货！

希望国内别的高端武器不是这么个节奏。

去年中国军队最高层几位超级大员落马，我就心里一凉。如果军队已经贪腐到了这种程度，鬼知道每年增加的军费能有多少用到真正的革新和装备上。
作者: Highway    时间: 2016-1-3 01:18
北京阿新 发表于 2016-1-2 23:03
90年代之后，由于9mm NATO弹威力不足，美国警方开始追求大威力子弹，比如0.40S&W弹~价格如何呢？成本提高很 ...

如果买最便宜的子弹，那么100发的价格大概如下

9mm: $20-24
.40 S&W: $26-30
.45 ACP: $28-32

个别时候店商搞促销价格会有些不同。但大抵是这么个情况。
作者: Highway    时间: 2016-1-3 01:21
东湖珞珈 发表于 2016-1-2 23:43
嗯嗯，我那个“54”不是中国版的，是南斯拉夫版的M57，南修改了设计，把握把延长了，弹匣增加了一发的容量 ...

是的，巴西，土耳其，甚至是菲律宾造的枪都像模像样的。所以我认为绝对是我们的态度和质量管控体系的问题。
作者: 晨枫    时间: 2016-1-3 01:34
穿着裤衩裸奔 发表于 2016-1-2 08:52
态度问题反而是最难解决的。你和他谈态度，他和你谈公平，你和他谈职业规划，他和你谈运气，你和他谈眼光， ...
你和他谈态度，他和你谈公平，你和他谈职业规划，他和你谈运气，你和他谈眼光，他和你谈出身，你和他谈前途，他和你谈革命。


精辟！精辟！这正是对现在好多人的感觉！尤其是那些动不动就叫唤阶层固化的人！
作者: flyrathabu    时间: 2016-1-3 02:06
本帖最后由 flyrathabu 于 2016-1-3 02:09 编辑

毛子这些国家的评价好，有一个很重要的原因是，枪械用的材料好，比如毛子的枪经常奢侈地用稀有金属镀上一层防腐蚀等功能的镀膜，这些相比中国产确实要显得更加好。

而且中国枪械的外观设计那真是。。。。。。不谈人机不人机，模样就太土了
作者: MacArthur    时间: 2016-1-3 03:50
猫元帅 发表于 2016-1-2 05:42
警左还真不是上面拍脑袋拍出来的。那时候所谓的左轮手枪的各种优势，低穿透弹头的 各种优势，早就被吹得 ...

拉倒吧，那几条左轮的“优势”，首先一个，是领导们说的？还是你替领导们说的？

很多时候只有把事儿干了，不用解释，自然会有人出来替你擦PG。。。 就像抽象派作品，怎么解释怎么有，最后观众的阐释比作者想得还要精彩。。。

05警左在立项之初PG就坐歪了 -- 也不知是出于无知还是无意，竟然把警用配枪和防暴武器两个定位截然不同的东西给混淆到一块儿。枪厂自然而然就给你歪着设计，最后搞出个四不像来谁都不爱用：当防暴武器太小还不响，当配枪用呢又连肚皮都打不穿。。。  就这个还好意思说不是拍脑瓜决定。。。


作者: tanis    时间: 2016-1-3 05:35
北京阿新 发表于 2016-1-2 23:03
90年代之后，由于9mm NATO弹威力不足，美国警方开始追求大威力子弹，比如0.40S&W弹~价格如何呢？成本提高很 ...

9mm和.40几乎没有区别~ 很多打.40的枪也能打9mm。 9mm和.45的区别比较大，印象里可能有3倍的差价~
作者: tanis    时间: 2016-1-3 05:37
Highway 发表于 2016-1-3 01:18
如果买最便宜的子弹，那么100发的价格大概如下

9mm: $20-24

.45有这么便宜的？！ 我印象里都是快1刀1发啊。。。
作者: Highway    时间: 2016-1-3 05:47
tanis 发表于 2016-1-3 05:37
.45有这么便宜的？！ 我印象里都是快1刀1发啊。。。

去Walmart买，最便宜。Academy也有很便宜的。

.40和9mm不能混用，粗细就不一样。.40的“可以"放到10mm的枪里去，因为口径一样，就是.40的短一些，能量也小很多。不过也不太可靠，最好别这么搞。
作者: tanis    时间: 2016-1-3 06:29
Highway 发表于 2016-1-3 05:47
去Walmart买，最便宜。Academy也有很便宜的。

.40和9mm不能混用，粗细就不一样。.40的“可以"放到10mm的 ...

应该是9mm放到.40里打？看来我被靶场吹牛的红脖子骗了。。。
作者: 东湖珞珈    时间: 2016-1-3 06:32
本帖最后由 东湖珞珈 于 2016-1-3 06:37 编辑
tanis 发表于 2016-1-3 05:35
9mm和.40几乎没有区别~ 很多打.40的枪也能打9mm。 9mm和.45的区别比较大，印象里可能有3倍的差价~ ...


这个肯定不对。
9X19帕弹是很老的子弹了，枪口动能六百焦耳上下。
40S&W很新了，它的父代是10毫米Auto，其枪口动能可以达到六七百焦耳。
早先格牢靠是靠9毫米出头的，看到美国警界流行40S&W，就用原来的平台换跟枪管，结果原来的枪管弄粗一点是装得进40S&W弹， 但是不能支撑弹壳的尾端，结果经常出现弹壳炸裂的现象。
作者: 山远空寒    时间: 2016-1-3 07:32
编辑部发了，多谢支持！
作者: 猫元帅    时间: 2016-1-3 08:43
MacArthur 发表于 2016-1-3 03:50
拉倒吧，那几条左轮的“优势”，首先一个，是领导们说的？还是你替领导们说的？

很多时候只有把事儿干了 ...

你说的这个就是结果啊。从八十年代末开始，所谓左轮手枪的各种优势就一直在流传 。那时候美国警察还没有这么重武器化，当时都说左轮处理瞎火方便，体积比五四小，6发弹量足够了。

至于子弹，当时 的提法是五四式手枪是军用手枪，威力太大不适合警用。我记得那时候还有数据，说是警用手枪最常的使用距离是多少多少。在这个距离上警用弹应该穿透力有限，打躯干不会死，打胳膊腿也轻易不会打断。

任何事情，开始走决策程序了，说明前期的忽悠阶段已经结束了。决策程序是结果而不是开始。就好像去年那9个废死的罪行一样。要没有法律界和公知忽悠那么多年，怎么会开始酝酿、审议？
作者: 观望者    时间: 2016-1-3 13:31
本帖最后由 观望者 于 2016-1-3 13:39 编辑
晨枫 发表于 2016-1-2 23:03
老轧出品，必是精品，顶！

非常赞同质量和态度问题。国产NP22据说就是按照美国民用市场的质量要求 ...


56冲,枪管财是50BA.到七十年代中期,中国进口苏联很多这重钢材.而早期(到76年)生产的56冲质量比较好.八十年代保利成立和国内定型八一式之后,大量战备库存的56系列被出口.也就是那批枪,一直是现在国际间大批交易的货物.
作者: 观望者    时间: 2016-1-3 13:51
猫元帅 发表于 2016-1-3 08:43
你说的这个就是结果啊。从八十年代末开始，所谓左轮手枪的各种优势就一直在流传 。那时候美国警察还没有 ...

51式7.62警用弹初速只有300多一点,只比.32ACP好一点而已.什么动能大跟鬼说去.那都是忽悠外行的.

八十年代左轮不装不是没有产品,而是用过左轮的人还很多.什么左轮可靠性什么的,在引起那帮子用过的人那里是不成的.而价钱又贵.比如哈尔宾的仿纳干7.62运动左轮,价钱一千多,比五六式轻机枪还贵.所以谁TM的敢忽悠左轮可靠和便宜?

至于性能,千分之二的故障率是左轮最高的水平,而十九世纪末英国皇家陆军通过评估就得出自动手枪在鼓掌率方面比左轮有优势的结论.但这种逆潮流而动的东西,竟然得到一水的好评那才野外.

比如,哈尔宾的十毫米防暴左轮,打的是非致命弹药,作为一辅助产品还说得过去,(虽然不具备超过六岁以下儿童玩具的意义).
作者: 请我吃饭    时间: 2016-1-3 15:06
买其他奢侈品没有   
作者: 北京阿新    时间: 2016-1-3 16:36
Highway 发表于 2016-1-3 01:18
如果买最便宜的子弹，那么100发的价格大概如下

9mm: $20-24

那总体价格还相差不算过分的大~~~
作者: 北京阿新    时间: 2016-1-3 16:40
东湖珞珈 发表于 2016-1-2 23:43
嗯嗯，我那个“54”不是中国版的，是南斯拉夫版的M57，南修改了设计，把握把延长了，弹匣增加了一发的容量 ...

你这车还能装回去吗？别最后装完了，还发现多出不少零件的
作者: 猫元帅    时间: 2016-1-3 17:05
观望者 发表于 2016-1-3 13:51
51式7.62警用弹初速只有300多一点,只比.32ACP好一点而已.什么动能大跟鬼说去.那都是忽悠外行的.

八十年 ...

还有的说五四式手枪是欧洲设计，不适合中国人手型。特别是女性无法单手射击什么的。有没有说载弹量少的没印象了。

至于五四警用弹，实际配发下去多少说实话我是比较怀疑的。
作者: 观望者    时间: 2016-1-3 17:51
猫元帅 发表于 2016-1-3 17:05
还有的说五四式手枪是欧洲设计，不适合中国人手型。特别是女性无法单手射击什么的。有没有说载弹量少的没 ...

扯远一点,换是苏联那些烂设计符合大陆的生产水平.TT33那样粗制婪造也没问题的,很符合大陆.至于精密的一点的马卡洛夫就不行.

别说,什么,比如九五,实际上质量问题很大,设计上很可以,然.现在本末倒置地高个高价的九五I,而质量还是上不去.

枪这东西,领导点头,军代收足钱,看起来不象把枪照样可以到军队服役.



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