爱吱声

标题: 第61期：我们来谈谈美国和中国的高考吧 [打印本页]
作者: 到处停留的叶子    时间: 2015-12-20 07:25
标题: 第61期：我们来谈谈美国和中国的高考吧
本帖最后由 到处停留的叶子 于 2015-12-20 07:27 编辑

今天看到duanjian的日志:

http://www.aswetalk.net/bbs/blog-2112-55192.html

先夸一下：这个日志的号码和我真是有缘。  blog-2112-55192，数字部分有三个1，三个2，两个5，一个9。 我刚才发了一条记录，时间是  15年12月19日 下午5点2分，数了一下，还多出来了一个2。真是泄密啊~~好吧，既然如此，来此贴的大伙儿去访问一下我家园就知道了，点一下右上角那个红色的小方块……啥？才2块爱元？嫌太少？

言归正传，回到duanjian兄的日志主题，在这里全文引用一下：

【文摘】中国高考比美国的更公平

一、美国在全美最优秀30所大学中的大多数学校，来自全美家庭收入后50%家庭的学生比例，从1983年的20%—30%下降到2003年的10%—15%短短20年间减少了一半。2004年，146所精英大学中家庭收入处于全美后25%的学生只占3%，家庭收入处于全美前25%的学生占74%。其中哈佛大学超过70%的学生来自家庭年收入属于全美前25%的家庭；而家庭收入属于后25%的家庭只提供了6.8%的学生。 2008年美国精英私立大学中，来自全美家庭收入后50%家庭的学生只占12%，家庭收入前2.5%的学生竟占到1/3强。 这说明进入美国精英大学的社会下层子女越来越少。

二、中国
具体统计数据较多，请下载后阅读，链接：http://www.usc.cuhk.edu.hk/Paper ... 12/8840_1_paper.pdf
三、结论
中国高考制度本身是有利于工农子弟的。传统高考内容与形式有利于文化资本相对缺乏的社会大众，工农子弟可以通过勤学苦练在高考中取得好成绩，以考分作为高校招生的唯一标准部分保护了社会中下层子弟。
假如高考分数不再是高校招生的唯一标准，富裕家庭的子女可以在艺术、语言甚至阅历等方面增加其进入精英大学的机会。
精英大学生源高度集中于少数重点中学，这些来源中学的生源的多样性，基本保证了精英大学的生源多样性。
保持并进一步扩展重点中学的生源多样性，是短时期内维持并拓展精英大学生源多样性最现实和最有效的途径。
政策制定者在考虑保持和增强大学开放性与多样性时，应优先侧重考虑、鼓励和推动重点中学提高学生来源的多样性。

以上内容摘自《无声的革命：北京大学、苏州大学学生社会来源研究（1949-2002）》


这是个我比较关心的话题，放在《每周话题》这里，想听听大家都怎么想的？


至于领红包的同学，我在这里统一答复一下：节日快乐！不用谢~~红包还会有的~~
作者: 到处停留的叶子    时间: 2015-12-20 08:04
我在日志后面的回复是当时的一点感想。

首先，我的确认为当年我们的高考制度虽然残酷和一刀切，但的确比美国这样纠结的招生方式更公平一些。我承认自己是中国高考的既得利益者，但是必须看到，很多没有机会上大学的同学们的遗憾。

然后，我也承认，对美国的高中生来说，美国的大学教育的特点是资源丰富，我手里有一本明年的College Handbook，里面有两千多所大学可以挑，如果不纠结那几所常春藤大学的话，相比较中国而言，美国高中生的选择的确更多一些。从这个角度来说，美国高中生的受大学教育机会更均等。

至于最后谈到美国精英私立大学，我可能有点偏激。不过真的，进入美国精英大学的社会下层子女越来越少这个结论，说明了很多事情，独独不能拿来说人家不公平。或者说，所谓私立精英大学的存在，对大部分穷人家的孩子，就是这个世界本来就是不公平的一个证明。
从教育的角度来说，家庭和家长对子女的影响是占了绝对大的比例的，这个比例很符合美国私立大学的数据。资本主义的社会，家庭收入基本说明社会地位。不要忘记调查一个数字，那就是培养出一个美国精英私立大学本科毕业生的基本成本。
基本上就是如此，生活在这里，In Gold，we trust.  
作者: 到处停留的叶子    时间: 2015-12-20 08:07
最近来论坛，发现爱说话的人越来越少，不知道这个问题能否让大家略略停留下来，说上几句自己的看法~~
作者: duanjian    时间: 2015-12-20 09:39
这方面国内外都应该有一些专家在研究，但可能对外公布的不多。
我给出的下载地址应该是这篇论文的缩写版，原著是200多页的书，打算找来仔细看看。
文中提到：“西方发达国家，定期公布大学生源的分布状况，是高校或研究机构的通常做法。如美国洛杉矶加州大学高等教育研究所自1966 年起，每年都会整理公布大量有关美国高校新生的家庭状况资料。中国这方面还很封闭，有效数据的缺乏，给研究和认识带来了很多困难。”
作者: liuqing098    时间: 2015-12-20 10:35
本帖最后由 liuqing098 于 2015-12-20 10:39 编辑

相应叶子号召，也领了红包，就要发言：
要事先声明的是，虽然女儿明年去美国留学，但是我只谈中国高考。因为我只有中国高考的观察经历，对中国的高考感知更多一些。
很多年前看《证书社会》，觉着高考很重要，是所谓机会平等的切入口，平心而论，本人也是那个中国高考改革时代的小小得益者，就上世纪80年代初那个时代而言，中国的高考确实表面上更平等一些，因为同班同学的人没有什么贵贱出身之分。但是细思极恐，因为那个时候高中的刷新率也不过是50%，高考的升学率不过20%多一点，我大部分小时候的伙伴都没有上大学。以今天的观点来看，那个时候的高考公平是存在巨大巨大缺陷的，不足为凭。因为它以牺牲许多人基本的入学为前提的，那么那有限的公平又如何呢！
所以今天许多高校的扩大招生，是更实质的公平，就是给更多年轻人受教育的机会，毕竟有机会上学了，是不是？可是如果你挑剔说这些高校中有一些事误人子弟、谋财骗钱，那么这个也是有的。
至于说寒门再无出贵子，那些名校的入学者主要是高官巨富孩子的舞台，也不尽然，至少在中国还有许多控制，理由如下：一是以分数为标准是最不坏的明晰标准，这个大规矩还没有坏，因此在分数面前保证了起码的平等与公平。如果说因此导致了寒门在那些名校中的录取率下降，那不过是恢复了事物的本来面目----人教育的前期投入更多；二是这两年教育部取消点招制度，抑制了高官巨富操弄的空间；三是特殊加分范围的缩小与标准的严格；四是录取技术的改进，全程计算机调档。
因此，中国的高考的公平性还算可以。
与叶子对美国的观察基本上是一致的吧！
作者: 到处停留的叶子    时间: 2015-12-20 11:03
duanjian 发表于 2015-12-20 09:39
这方面国内外都应该有一些专家在研究，但可能对外公布的不多。
我给出的下载地址应该是这篇论文的缩写版， ...

我倒是没有打算看原著。中国的很多问题还在纠结中，我没有想明白根本性地问题，觉得看了也会很迷惑。你的日志内容摘自《无声的革命北京大学、苏州大学学生社会来源研究（1949-2002）》
文中提到的中国的高考制度，有个时间的限制是在2002年之前，它的结论是：

中国高考制度本身是有利于工农子弟的。传统高考内容与形式有利于文化资本相对缺乏的社会大众，工农子弟可以通过勤学苦练在高考中取得好成绩，以考分作为高校招生的唯一标准部分保护了社会中下层子弟。

这点我很同意。

问题在于现在的中国已经是后革命时期，当年奋斗成功的工农子弟现在有钱有权，当然是想让自己的子女保持地位的优势，他们不希望有人来分自己的利益，更不愿意人家革自己的命。
参考@山远空寒 的最新日志 还记得当年的抢劫卡吗？ http://www.aswetalk.net/bbs/blog-77-55203.html  
后面 snarky 的评论：每月初，积分清零，均富贵，才是一劳永逸。

虽然仅仅是一个小小的论坛，仅仅是没啥用处的爱元，也可见一斑。

说真的，积分每月清零，你还愿意来爱坛玩吗？ 这是个很值得认真思考的问题。
作者: 到处停留的叶子    时间: 2015-12-20 11:48
liuqing098 发表于 2015-12-20 10:35
相应叶子号召，也领了红包，就要发言：
要事先声明的是，虽然女儿明年去美国留学，但是我只谈中国高考。因 ...

我手里没有数据，无特权阶层在分数面前的平等，可能是中国做得好一些。至少没有啥劳什子种族均衡的问题。

要说巨富毕竟是少数，我觉得如果人家给学校捐了一栋楼，那么TA的孩子自然比人家优先进这家学校，只要明文有规定有透明的底线，那就是公平的。。。
美国的所谓精英私立学校有个名正言顺，但一般也不太大张旗鼓宣扬的优先规则，那就是如果各方面条件相当，那么校友和教职员工的子女优先，你说这是不是很不平等？我倒是觉得很能够接受这里面的逻辑。这个在中国恐怕是很难被公开接受的吧？
西方资本主义国家的好处，我觉得就是刺裸裸把利益放在明处，所以他们会定期公布大量统计资料。就是上面duanjian说的，比较方便研究。
作者: tanis    时间: 2015-12-20 11:49
到处停留的叶子 发表于 2015-12-20 08:04
我在日志后面的回复是当时的一点感想。

首先，我的确认为当年我们的高考制度虽然残酷和一刀切，但的确比美 ...

如果上所谓一流大学是全体民众最重要的甚至唯一的上升管道的话，那么米国的比例越来越低说明了社会流动性的减小。从历史上看，这貌似是由盛转衰的趋势之一。

不过我感觉在米国，到底民众的上升管道有哪些我也不是很清楚。另外，历史上的东东是否能套在现代这个独特的时代也难说。

国内的高考显然比米国要公平。换句说，草根接受最顶尖教育的机会比米国大很多。我个人希望国内能坚持这份公平，而不要让既得利益者来学习米国~
作者: duanjian    时间: 2015-12-20 11:51
本帖最后由 duanjian 于 2015-12-20 11:53 编辑
到处停留的叶子 发表于 2015-12-20 11:03
我倒是没有打算看原著。中国的很多问题还在纠结中，我没有想明白根本性地问题，觉得看了也会很迷惑。你的 ...


我本来高考已经比较远了，但这几年亲戚陆续有参加中考、高考的，所以有机会了解一些信息，供参考。
地区：中西部二线、三线城市
1.小学
按地区划片，就近入学，每班严格控制学生数量。现在执行的非常严格。
由于城市扩张很快，优质小学资源主要集中在老城区，新城区的新小学硬件条件较好，年轻老师多，教师水平参差不齐。家长的普遍心态是，尽力送孩子进好小学，如果进不去，就找个就近的小学找个好班或好老师的班。
2.初中
初中根据小学划片入学，执行非常严格，几所6年制私立中学考试入学则举行招生考试。
由于历史原因，优质小学和优质初中区域集中在老城区的某个区域，因此周边学区房价格一路走高。
3.高中
中考不断改革中，从原先的类似高考的全市统考模式，向考试和划片结合转变，近期目标是高中义务教育，全部划片入学。每年高中生约1万人。
二十年前公认的全市三所一流的高中，已变为一所中学独大，这所高中每年录取人数1000人左右，分为20个普通版和4个国际班，每个班学生40-50人，普通班是按中考分数录取，交不多的学费，一本录取率100%。国际班是降低中考分数线后录取的学生，收费高，双语教学，和国外大学有合作。
高等职业学校则集中一片叫大学城的城市近郊区，十几所学校在一起，很是热闹，高职学生似乎是以农村学生为主
4.大学
高考是实时报名系统，信息完全公考透明，采用类似动态竞价排名的方式，好学校、好专业分高者得。
原先省内的各个学院基本都升级成了大学，大规模扩招，建立新校区，新校区基本都在远郊区县，离城区十几到几十公里，东西南北分布的较为分散，改变了原先大学集中在城市某一地区的格局。
本地大学在招生计划上偏重本省学生，无论是外地还是本省院校，对省内老少边穷地区有照顾，某些专业指定某些落后地区的录取名额。
城市里的普通学生基本都以211、985院校为理想，其他1本院校为目标，二本勉强可以接受，三本被认为失败。
作者: 冰蚁    时间: 2015-12-20 12:05
本帖最后由 冰蚁 于 2015-12-19 23:49 编辑
到处停留的叶子 发表于 2015-12-19 22:03
我倒是没有打算看原著。中国的很多问题还在纠结中，我没有想明白根本性地问题，觉得看了也会很迷惑。你的 ...


高考这个木啥纠结的吧。就是没资源，人才缺。但为了得到迅速实现四化的目标所需要的高级人才，人为去向高学历倾斜。搞得人人要往高校去挤。结果高校资源更紧张，必须高考一刀切。一刀切是没办法的办法。政策上私人办学不放开，国家那时候没钱，最后开始扔包袱，收学费，扩招（既解决入学难问题，又能多收钱），高校商业化运作。高校教育注水。注了水，社会自然不买账，更看重重点大学学历。学生报考985/211一样挤破头，还是人多，资源有限。

美国是资源极大丰富，自然可以这么所谓“个性化”有针对性的择校。非藤校的出来也不见得差，看什么专业了。
作者: 到处停留的叶子    时间: 2015-12-20 12:17
tanis 发表于 2015-12-20 11:49
如果上所谓一流大学是全体民众最重要的甚至唯一的上升管道的话，那么米国的比例越来越低说明了社会流动性 ...

我认为，在人均资源不能相比的情况下盲目学习美国那是自找苦吃~
作者: 冰蚁    时间: 2015-12-20 12:26
本帖最后由 冰蚁 于 2015-12-19 23:27 编辑
tanis 发表于 2015-12-19 22:49
如果上所谓一流大学是全体民众最重要的甚至唯一的上升管道的话，那么米国的比例越来越低说明了社会流动性 ...


美国比例下降是因为上大学的成本增加吧，简单说就是不划算了。美国没有中国这种唯有读书高的风气，所以和社会流动性可能联系没那么紧密。
中国教育人均资源上来了的话，抛弃一刀切的高考一定是必然的。
作者: 到处停留的叶子    时间: 2015-12-20 12:50
冰蚁 发表于 2015-12-20 12:05
高考这个木啥纠结的吧。就是没资源，人才缺。但为了得到迅速实现四化的目标所需要的高级人才，人为去向高 ...

我纠结的是，好和差到底怎么来说呢？高级人才高级在何处呢？

是啊，美国资源极大的丰富，高学历的移民尤其丰富，移民的后代为了保持高学历的优势，竞争还是很激烈的。过分激烈了，也需要平衡一下。

只要还是打工族，是看能力做事情的，非藤校的不见得差，所谓实践出真知。我有好几个手头的例子就可以证明，即使是哈佛耶鲁普林斯顿的毕业生，毕业后一两年内若不肯好好放低姿态干活，好高骛远自我感觉很好的，和无所事事的高管一样，排在裁员的第一排。但话说回来，他们若是肯干起活来，那么必须承认，他们的学习能力是被证明了的。

关于工作的理念，摘抄一段清风前不久的日志（那碗泻药）的理论：
直到十八世纪，有些资产阶级哲学家才开始歌颂工作，他们主张工作是自我实现与自我塑造的方式。通过工作，你可以将最珍贵的内在品质公之于众并因此拿到酬劳。这是个很美丽的理念，但同时也带来了相应的损害。
巧合的是，关于工作的乐观主义理念与关于爱情的乐观主义理念基本上同时出现在了西方社会当中。十八世纪中期的许多资产阶级哲学家也构想出了关于爱情的新理念。突然间爱情就成为了婚姻的先决条件。
从历史上来看这个理念的疯劲甚至更有过之（笑声）。以前你不会与自己的爱人结婚，而是会与邻近的农场主结婚。现在人们突然觉得应当与相爱的人结婚，应当从事热爱的工作。这一来就废掉了两个至关重要的安全阀：爱好与婚外情（笑声）。
千百年来，你的真正生活都发生在晚间与周末，你真正的恋爱对象也都是配偶以外的第三者。我的确认识几个婚姻生活特别幸福美满的人，也认识几个特别享受工作的人，但他们都是极少数。
据我估计大概只有5%的人才会这么幸运。我们这些剩下的95%则将难以企及的最高理想当成了生活的常态。


@清风徐来  

不过我想，不谈爱情，咱在工作的选择上，还是要尽力争取做那个珍贵的幸运的 5% 吧！
作者: duanjian    时间: 2015-12-20 12:52
我觉得中国的各级政府是在以教育公平为目标推进改革的，主要手段是在义务教育阶段以学区划片来取代统一考试，同时在努力推进优质教育资源从集中到分散，从而使得学生的受高等教育机会更加均等。而义无教育的范围也已从小学、初中向高中扩展。
高等教育方面，目前高考仍然是主流，但各方仍在博弈，一方面减少加分、名额分配等方面在优化，另一方面高校自主招生也在实验。
中国现在变化太快，但社会学研究感觉不够及时，比如我摘录的文件，2012年发表，但统计数据截止2002年，缺失最近十年，太长了点，不知道是什么原因。以前一个朋友是做社会调查研究的，据他说在国内干这行要想干点实事真的挺困难，想做的课题会遇到各种限制，能做的课题大多要迎合某种需要，后来他出国了，现在的情况就不了解了。
作者: 冰蚁    时间: 2015-12-20 12:59
本帖最后由 冰蚁 于 2015-12-20 00:01 编辑
到处停留的叶子 发表于 2015-12-19 23:50
我纠结的是，好和差到底怎么来说呢？高级人才高级在何处呢？

是啊，美国资源极大的丰富，高学历的移民尤 ...


高级人才么，我的理解，就是对事物/体系等有个本质上的理解或者更深入更接近本质的理解的人。中国么，就几乎成了高职称的人的代名词啦。高职称的人肯定得有高学历（当然还得有其它东西）。这就和学历挂钩了。
作者: tanis    时间: 2015-12-20 13:04
到处停留的叶子 发表于 2015-12-20 12:50
我纠结的是，好和差到底怎么来说呢？高级人才高级在何处呢？

是啊，美国资源极大的丰富，高学历的移民尤 ...

高级要看高级的什么程度了~ 我觉得一般高级人才肯定没高级在收入
作者: 到处停留的叶子    时间: 2015-12-20 13:04
冰蚁 发表于 2015-12-20 12:59
高级人才么，我的理解，就是对事物/体系等有个本质上的理解或者更深入更接近本质的理解的人。中国么，就 ...

我觉得光有理解可不成啊，顶多是学术人才。社会上更需要的是实践的人才，当然理论和实践一把抓那就是顶尖人才了，但社会的金字塔尖尖上也呆不了几个人才，所以更多的还是看运气，不是看才气。
作者: 冰蚁    时间: 2015-12-20 13:07
到处停留的叶子 发表于 2015-12-20 00:04
我觉得光有理解可不成啊，顶多是学术人才。社会上更需要的是实践的人才，当然理论和实践一把抓那就是顶尖 ...


这个已经包括实践了。光死读书是不可能对事物/体系有个更接近本质的理解的。纸上谈兵，怎么可能得到兵法真谛？
作者: 沉宝    时间: 2015-12-20 13:51
至于领红包的同学，我在这里统一答复一下：节日快乐！不用谢~~红包还会有的~~


那就不客气了，坐等下一轮红包
作者: 安静    时间: 2015-12-20 14:43
山东济南，我们这里，小学初中划片，执行的越来越严格。高中省实验中学一直屹立不倒，现在倒是附近的县中学成绩越来越好，历城，章丘，农家子弟比城市孩子刻苦。高考录取也比较公平，不够分数线怎么都不行。现在即使是一些普通高校，刚刚升成一本的一些大学理工科毕业的学生，收入还是比较不错的。这对一些清贫人家的孩子来说，是希望。
作者: 定风波    时间: 2015-12-20 22:07
到处停留的叶子 发表于 2015-12-20 08:04
我在日志后面的回复是当时的一点感想。

首先，我的确认为当年我们的高考制度虽然残酷和一刀切，但的确比美 ...

对于私立精英大学的情况我赞同你的观点。毕竟私立精英大学的办学宗旨不是扶贫，本身就是美国精英阶层倡导和支持的大学，全招贫困生才会稀奇呢。
作者: 大黑蚊子    时间: 2015-12-20 22:49
到处停留的叶子 发表于 2015-12-20 11:48
我手里没有数据，无特权阶层在分数面前的平等，可能是中国做得好一些。至少没有啥劳什子种族均衡的问题。 ...

这种照顾国内也有，比如北大的教职工，子女可以从北大附幼儿园至少读到初中
作者: 阿辉1    时间: 2015-12-20 22:58
如果说中国的高考比美国高考更公平些，其实不如说是招录制度不同造成的分数面前的平等与否。
中国是一刀切的分数线，貌似分数面前人人平等。但也有各种加分措施，比如对某类人下调分数线措施......
美国的则更像是一个系统工程。好几年前我看过一份美国某相当有名望的学校招录学生的标准。从学业成绩到课外活动到有薪工作到推荐信到申请论文......分为好几大类，每类下面设若干小类，每小类规定了可得分数.....最终计算出该生所得总分数，总分高于某个点者，录取。
作者: 阿辉1    时间: 2015-12-20 23:35
美国的高考，实在比中国的高考复杂太多。单以我上面说的打分标准下的学业成绩一项论，就细分成这样一堆：
Academics SAT Scores and GPA: Points SAT I score ACT score SAT II sum Class rank 8 2350 35 7 2310 34 Top 1% 6 2270 33 1550 3% 5 2230 32 1510 4 2180 31 1460 6% 3 2140 29 1410 2 2090 28 1370 1 2050 27 1330 10% 0 2000 25 1290 -1 1950 24 1250 -2 1900 23 1200 20% Add’l  –1 for every 50 below 1900 1 below 23 40 below 1200 5% above 20%
Notes:  The numbers mean “# and above”. So if you got a 2080 for SAT I, you would get 1 point.  Take the highest score from each section (superscoring), unless the college explicitly says that it will follow some other procedure.  Since ACT’s replace SAT II’s, multiply the ACT score by 1.75 if you’re counting the ACT only.  If the college requires three SAT II’s, take the sum of your three highest and multiply by 2/3.  If the university does not requires SAT II’s, multiply your SAT points by 1.75 and add 0 for SAT II’s.  Some schools don’t rank their students; if so, estimate your position. Usually nearly all A’s are 4 points or higher, while an even mixture of A/B’s will merit 1-2 points.  Competitive high schools are obviously a different situation; if you’re in the top 10% at a really state-of-the-art institution, you should give yourself 6-7 points anyway.
Course difficulty Course level Points Full college courses (by semester) +1.5 for first, +0.75 for each thereafter* Nearly all AP level or IB diploma 5 Mostly (75%) AP 4 Half are AP 3 A few AP courses 2 College preparatory 0 A few remedial classes -2 *Round to whole number; if at a community college, then +0.5 for each semester
Academic Honors General guidelines:  Local/school honor = 1-2 pts  State level honor = 3-6 pts  National level = 7-10+ pts
Examples of awards (as reference) (see also: “other extracurricular involvement”) Academic Honor Point s Comments National Honor society 1 National organization, but schools select members May add 1 if office position. +2 if president. Department awards (each) 1 3pts is the maximum AIME/USNCO; USAMO; MOP; IMO (similar for other Olympiads, maybe discount 2-3 pts) 5; 10; 18; 30 Good score on the AMC 12 (>90) – 3 pts MOP = selective (<30 students) math training camp IMO = International Math Olympiad; gold medal=35pts AP National Scholar 3 Scholar w/ Distinction: 2 pts, w/ honor: 1 pt Governor’s Honors 4 State writing contest (top prize) 6 Runner-up may merit 4 pts Writers’ Digest winner 11 Top 25 or so still get 8 pts Siemens competition Finalist 14 Semifinalist is 9 pts, winner is 19 pts (Intel is similar) Odyssey of the Mind – State/World  4/6-10 Depends on position at competition at Worlds Publishing a book/receiving patent 7-15 Varies on nature of work, use best judgment A book award = 12 pts; bestseller = 15 pts
作者: Dracula    时间: 2015-12-21 06:29
本帖最后由 Dracula 于 2015-12-21 07:13 编辑

我看了你引得那篇文章，2000年北大的农村学生比例还只有12%，而中国农村人口比例那年是64%。就从这个数据我不知道怎么能得出结论说中国高考制度本身是有利于工农子弟的。我估计北大学生来自中国前25%家庭的比例不会低于70%。家庭收入属于后25%的很可能不会高于6.8%。

美国过去几十年低收入家庭进入私立大学的比例大幅度降低的主要原因是私立大学学费的大幅度增加。再就是尤其是对东海岸的精英来说，子女能进入常青藤大学变得极端重要，不惜投入大量的金钱，时间，精力来达到这一目的。而贫民区的黑人对子女的教育极端的不重视，不同阶层学生的差距变得越来越大。

另外美国的好大学并不只是精英私立，象Berkeley, UCLA, Michigan, Virginia, UNC, Georgia Tech, Wisconsin等也都很不错。这篇文章不算这些有点偏颇。

作者: shise2012    时间: 2015-12-21 08:55
安静 发表于 2015-12-20 14:43
山东济南，我们这里，小学初中划片，执行的越来越严格。高中省实验中学一直屹立不倒，现在倒是附近的县中学 ...

划片上学，体现怎样的公平性？
作者: 冰蚁    时间: 2015-12-21 10:20
到处停留的叶子 发表于 2015-12-19 22:48
我手里没有数据，无特权阶层在分数面前的平等，可能是中国做得好一些。至少没有啥劳什子种族均衡的问题。 ...

国内不叫种族均衡，是少数民族加分。性质其实都差不多。
作者: 鼎革    时间: 2015-12-21 11:24
中美没什么差异吧
中国的穷人家孩子进入名校的比例也越来越少了
中国阶层也慢慢固化
作者: 笑口常开    时间: 2015-12-21 11:55
这个话题局限性还是很大的, 没有高考生的家长不太会关注这些差异. 美国也好,中国也好,作为负责人的家长,都会现实的对当前的教育体系做评估.如果望子女成龙凤的心切一些, 就会在培养孩子时加入相应的对策. 我们住在加拿大,  入学高中生入大学比例不高, 有一个原因就是一部分家庭不能负担高昂的教育费用. 所以列举的数据包含了很多诸如此类的因素, 基于这种数据得出的结论不太能说明问题.

我个人感觉, 中西教育的差距是体现在: 西方教育注重品质, 中国教育注重应试.
作者: 雷达    时间: 2015-12-21 12:23
本帖最后由 雷达 于 2015-12-21 12:26 编辑

我是80年代末上的大学不算名校也是重点，现在的985。即使在那时候班里26个人只有6个是农民子弟，而其中3个还是江浙一带比较富裕的农民子弟。所以我觉得真正的底层人民子弟得到优质高等教育的机会从来就不多，那么无非就是中产与富人之争了。
以前没有富豪，只有大官的子弟，有分数线卡着还是公平的。当年能力之外背景为零的那么牛的李公主也只能在读研时混进清华，读本科时是进不去的。
现在如果放松标准，说白了就是让大官与富豪子弟抢走一些中产子弟的机会，而底层人民子弟本来就很少的机会就几乎绝迹了。大官富豪们本来就有更多教育资源，还可以直接去外国读书，已经占据优势了。那么还是多保留一点难得的相对的公平吧。
作者: 删除失败    时间: 2015-12-21 14:24
阶级固化无法避免。就像赶公交车，没上车前总希望车停那等你，一上了车恨不得车子立马就开。
作者: 到处停留的叶子    时间: 2015-12-22 04:46
鼎革 发表于 2015-12-21 11:24
中美没什么差异吧
中国的穷人家孩子进入名校的比例也越来越少了
中国阶层也慢慢固化 ...

差异还是有的。中国目前还是要以一刀切来保证基本公平~~美国资源丰富，市场机制完善，则有多一点余地玩一下平衡~
作者: 到处停留的叶子    时间: 2015-12-22 04:49
笑口常开 发表于 2015-12-21 11:55
这个话题局限性还是很大的, 没有高考生的家长不太会关注这些差异. 美国也好,中国也好,作为负责人的家长,都 ...

加拿大也有很多不错的大学在我们的手册里~~

这个话题在爱坛应该已经有足够多的人关心的，只是好多家长不爱吱声  @不爱吱声
作者: 到处停留的叶子    时间: 2015-12-22 04:51
阿辉1 发表于 2015-12-20 22:58
如果说中国的高考比美国高考更公平些，其实不如说是招录制度不同造成的分数面前的平等与否。
中国是一刀切 ...


阿辉你若来我们学区·开讲座一定门庭若市
作者: 不爱吱声    时间: 2015-12-22 05:01
到处停留的叶子 发表于 2015-12-21 14:49
加拿大也有很多不错的大学在我们的手册里~~

这个话题在爱坛应该已经有足够多的人关心的，只是好多家长不 ...


嗯，很关心你们的讨论，暂时不吱声
作者: 到处停留的叶子    时间: 2015-12-22 05:07
不爱吱声 发表于 2015-12-22 05:01
嗯，很关心你们的讨论，暂时不吱声

我觉得阿辉贴的资料对我很有参考~~  @阿辉1
作者: MacArthur    时间: 2015-12-22 05:25
删除失败 发表于 2015-12-21 01:24
阶级固化无法避免。就像赶公交车，没上车前总希望车停那等你，一上了车恨不得车子立马就开。 ...

Exactly。。。 人同此心，心同此理。。。 比较微妙。。。



作者: tanis    时间: 2015-12-22 05:54
Dracula 发表于 2015-12-21 06:29
我看了你引得那篇文章，2000年北大的农村学生比例还只有12%，而中国农村人口比例那年是64%。就从这个数据我 ...

伯爵，你说的私立学费大幅增加不也说明收入低的阶层进入的门口被提高了么~ 至于说黑人对子女教育不重视，所以他们差距越来越大。这个观点感觉不少人都持有，无形中暗示是黑人的失败是黑人自己造成的。

不过我觉得伯爵漏了一点私立大学对穷人的优待。据我所知，低收入的家庭子弟在私立名校一般都会有各种奖学金支持，只要被选上，一般不会有资金上的忧虑。
作者: Dracula    时间: 2015-12-22 06:25
本帖最后由 Dracula 于 2015-12-22 06:29 编辑
tanis 发表于 2015-12-22 05:54
伯爵，你说的私立学费大幅增加不也说明收入低的阶层进入的门口被提高了么~ 至于说黑人对子女教育不重视， ...


我觉得贫民区黑人的文化有问题，不仅是父母不重视，在好多地方黑人小孩努力学习的话会被指为acting white，受到孤立。当然黑人这一文化的根源或许可以追朔到奴隶制以及Jim Crow的种族隔离制度，因此是不是黑人自己造成的这一点可以争议。但是美国黑人白人的收入的差距要消除的话，黑人在这一点上的文化必须有所改变。改变如何发生我不清楚，好像也没有人提出过可行的建议。

私立大学对穷人的优待只是在哈佛，耶鲁等最有钱的几所非常优厚。对排名靠后一点的私立大学来说学费还是其最重要的收入来源，不能给穷人很多优惠。对穷人来说，如果本州的公立大学质量很好的话，象Michigan, UVA那样的，而且父母不是特别有钱的话，我觉得实在没有必要上那么贵的私立大学。从这些学校毕业后的机会同常青藤相比也不是差很多。

美国私立大学涨的这么快，一方面是需求因素，包括很多外国的留学生愿意花大笔的钱来美国接受教育。一方面是供给因素，美国大学之间的竞争非常激烈，为了吸引学生，学校需要挖最好的老师，学生宿舍、体育馆等都需要花大笔的钱进行装修建设，因此成本增加也非常快。这客观上是增加了低收入阶层进入的门槛，但是主观上并不是学校的意图。而且正是学校之间激烈的竞争，使得美国大学的质量在全世界处于遥遥领先的位置。



作者: 到处停留的叶子    时间: 2015-12-22 06:41
tanis 发表于 2015-12-22 05:54
伯爵，你说的私立学费大幅增加不也说明收入低的阶层进入的门口被提高了么~ 至于说黑人对子女教育不重视， ...

我去转一篇文章。和这个话题非常相关。

【转载】高等教育真实的成本
http://www.aswetalk.net/bbs/thread-39368-1-1.html
(出处: 爱吱声)
作者: 阿辉1    时间: 2015-12-22 10:57
到处停留的叶子 发表于 2015-12-22 04:51
阿辉你若来我们学区·开讲座一定门庭若市

过奖了，我这水平哪开得了讲座。
作者: 到处停留的叶子    时间: 2015-12-22 11:14
阿辉1 发表于 2015-12-22 10:57
过奖了，我这水平哪开得了讲座。

还真不是开玩笑，你这里贴的内容详细讲讲，就很吸引家长们的注意力了。前一阵子我们这里的华人妇女协会刚办过一个活动，请耶鲁做过招生工作的一位先生来讲座，那个叫做座无虚席啊~~~据说他也讲得很空，主要说大学interview看些什么之类的

嗯，自从讲座之后，这位先生现在被他球队的球友们戏称“妇女之友”
作者: 勤劳工作的猪    时间: 2015-12-22 11:31
今年高考，教育部出了个文件，对全国各省贫困县考生加分，而且全国各大学都安排了针对贫困县的招生计划，具体情况忘记了。我的太行山区亲戚家有子女受益。
作者: 不知    时间: 2015-12-22 11:43
俺在大学招生办工作过，政府和学校基本的共识是：各种入学考试是目前对弱势群体最为公平的一件事。所谓素质教育就是扯淡，没有一项素质教育是不要花钱的 ，就是有钱人给自己增加优势的另一个方法罢了。
基本上国家也是把考试当作最后的防止社会分化的手段，什么时候这招也不灵了，就彻彻底底阶级固化了。
作者: lxy20052005    时间: 2015-12-22 11:59
国内的也有这个苗头 现在我没这边的好点的高中有点空心化了 也就是说年级大的和年级轻的老师都有 但是中间的出现了问题 不过好在高考这个关口 能不能上大学最终要看本事
作者: 阿辉1    时间: 2015-12-22 22:59
到处停留的叶子 发表于 2015-12-22 11:14
还真不是开玩笑，你这里贴的内容详细讲讲，就很吸引家长们的注意力了。前一阵子我们这里的华人妇女协会刚 ...

那倒是，关心孩子上什么学校的妈妈最多。我的几个朋友圈，每个圈子都是妈妈多。每天聊得最多的话题就是升学升学，爬藤爬藤
作者: daxiang    时间: 2015-12-22 23:32
一刀切是平等，综合考虑是公平。美国的资源真不是中国可以比的，很多私立学校的孩子可以进入比较好的美国大学，如果高考的话，应该进不了好的学校。
作者: 伽南香    时间: 2015-12-23 03:39
我也觉得高考还是相对公平的，比起美国的推荐制。
作者: 到处停留的叶子    时间: 2015-12-23 13:33
阿辉1 发表于 2015-12-22 22:59
那倒是，关心孩子上什么学校的妈妈最多。我的几个朋友圈，每个圈子都是妈妈多。每天聊得最多的话题就是升 ...

我觉得有时候妈妈们聊这个也是因为想释放一下自己的压力～
至于大家格外努力爬藤，一个是因为除了藤校很多人不知道有哪些好的大学和专业，另外一个国人爱好名牌产品的劲头的确比普通美国人更甚
作者: 薄荷糖家族    时间: 2015-12-27 20:26
本帖最后由 薄荷糖家族 于 2015-12-27 20:29 编辑

挺有意思的话题。苏州大学在江苏考生的录取比例大概是前3%。
作者: 月映空山    时间: 2015-12-27 23:40
薄荷糖家族 发表于 2015-12-27 20:26
挺有意思的话题。苏州大学在江苏考生的录取比例大概是前3%。

苏州大学？怎么没听说过？
作者: 穿着裤衩裸奔    时间: 2015-12-28 00:14
其实公平有很多种。

比如中国这样的，突出了分数的重要性，表面上看起来大家公平了，其代价是整个社会的资源浪费，因为选拔人才的机制失效了。工农兵大学生对社会进步产生多少作用？人才不能得其用是民族的悲哀，因为每个族群的优秀分子数量是有限的。不让优秀分子冒头等于自宫。从这个方面说，综合素质论才是公平。

通常精英管理的社会因为效率更高结果对贫民更有利。崇尚宁有种乎的中国，民粹化和反智化太严重了，让人担忧。
作者: 薄荷糖家族    时间: 2015-12-28 17:43
月映空山 发表于 2015-12-27 23:40
苏州大学？怎么没听说过？

省属211，在江苏的话和南京师范大学是一个档次，从招生生源来说。比这两个学校生源好的省内的大学是，南京大学、东南大学、南航、南理工、河海大学；比这两个大学生源略差的有南农、江南大学、中国矿业大学、中国药业大学。江苏有50万不到考生，有这11家211大学。另外还有像南邮、南京医科大学、南财、南审等不错的大学。
作者: 到处停留的叶子    时间: 2015-12-29 01:45
本帖最后由 到处停留的叶子 于 2015-12-29 05:07 编辑
薄荷糖家族 发表于 2015-12-27 20:26
挺有意思的话题。苏州大学在江苏考生的录取比例大概是前3%。


我有位很喜欢的老师/教授，她是苏州大学的校友。

对我们这里的孩子们来说，选择大学的时候通常会考虑的三个因素，分别是：

1.  Major，孩子喜欢的专业，该学校是否强项，师资力量如何……
2.  Environment，location，该学校所处的位置，大小，宗教环境，生活是否方便，环境是否安全，气候是否宜人……
3.  Cost, scholarships, and financial aid， 该学校的学费如何，是否能提供丰厚的奖学金，助学金

然后就靠市场机制来调节了。因为喜欢的专业会各有不同，有人善文有人善理；各人喜欢的环境也各有不同，有些人喜欢小镇，有些人喜欢大城市，所以一般来说生源还是会有效的分散到各处。
所以也常常会发现，很多地理位置或者气候比较不太好的、“内地”的一些大学的专业反而更强一些。对于不是一定要爬藤的，尤其对略有偏科但还没达到天才水平的一些孩子是非常好的发展机会。
作者: icysword    时间: 2016-1-10 14:37
Critical Thinking ！ 不从小培养孩子的思辨能力，什么制度都是渣，因为把孩子当成庄稼来培养，只能养出来庄稼养不出苍天大树。

西方人把质疑自身权威的能力赋予孩子，多么自信。ZG把孩子质疑的能力抹杀，多么自卑。
作者: 穿着裤衩裸奔    时间: 2016-1-10 16:40
icysword 发表于 2016-1-10 14:37
Critical Thinking ！ 不从小培养孩子的思辨能力，什么制度都是渣，因为把孩子当成庄稼来培养，只能养出来 ...

赞同。
社会进步的实质是让年轻人淘汰年长者。这里存在非常激烈的竞争。年轻人还担负探索新的社会制度的责任。天天灌输祖宗之法不可变，不是扯淡么
作者: 到处停留的叶子    时间: 2016-1-11 13:18
icysword 发表于 2016-1-10 14:37
Critical Thinking ！ 不从小培养孩子的思辨能力，什么制度都是渣，因为把孩子当成庄稼来培养，只能养出来 ...

习惯性纠个错：参天大树

参天大树一般不是苗圃里培养得出来的，是大自然的选择。
作者: 云潇Rg    时间: 2016-1-11 13:35
看为，我国的高考还是不错的
作者: icysword    时间: 2016-1-11 17:49
到处停留的叶子 发表于 2016-1-11 13:18
习惯性纠个错：参天大树

参天大树一般不是苗圃里培养得出来的，是大自然的选择。 ...

这就是个类比，用不着较这个真儿。

作者: icysword    时间: 2016-1-11 18:27
本帖最后由 icysword 于 2016-1-11 18:50 编辑

其实我不应该说什么制度是渣，自我反省一下！既然碰巧进了这个话题，就深入一点参与讨论吧，不吐不快。

进入2000年，特别是2003年以后中国经济飞速发展，也让很多人开始飘飘然，觉得我国的教育是最适合我们国家的，开始贬低国外的教育。个人特别不认同这种看法。

首先，没有必要特别抬高或者贬低一种事物。存在即合理，背后的深层次原因需要去挖掘。

中国的高等教育模式，是为了工业化制造大量合格工作者而产生的，沿袭的是苏联模式。西方的教育模式，是在后工业化时代，社会群体分工基本划分完毕以后逐渐完善的，特别是高等教育，完全就是为了让精英群体得到足够的训练并领导这个国家。完全两种目的，没有说谁比谁一定好。当前中国的情况，还没有完成工业化，直接套用西方选拔模式当然水土不服。

其次，说到公平，未必西方的选拔模式就不公平。承接第一点，这个选拔本身就是提供给精英群体的，其他社会群体的孩子来，欢迎，但是确实很难，因为你根本就不属于这个群体，就算考上了以后也不能胜任以后的社会分工。Why？中国老话都说了，龙生龙凤生凤，老鼠的儿子会打洞。社会分工高度细化的结果就是，各个行业都有上升通道，普通人穷尽一生努力也就是为了吃穿住无忧，木匠瓦工的孩子非要去念政治经济，不是不可以，但是自身周边的社会资源无法跟未来职业需要所匹配，就会很辛苦。好好当木匠瓦工开个公司，也能获得不错的生活。精英群体，只是一个名称，随便取个别的名字叫CPU群体也可以，他们存在的目的是领导各个社会群体，平衡群体间需求，抵抗外部入侵等等，由于承担的社会责任巨大，相应得到的回报也巨大。

所以，两种高考模式，其实是在筛选不同的人，完全没有可比性。作为在海外的家长，评价一下自身的条件和孩子从小成长的环境，量力而行，否则孩子很容易抑郁。作为国内的家长，看似公平的高考，其实还是在进行批量工人的生产，因为真正的选拔已经在高考前完成了。

所谓的公平，只是非精英群体的自我感觉良好罢了。省部级以上领导的孩子，上个党校学习班儿也能当官儿。况且人家的孩子自小就把志向定在了北大经济系或者清华计算机，而那时候我们还在为孩子是报钢琴班儿还是手风琴班儿劳神。
作者: 冰蚁    时间: 2016-1-11 21:36
不知 发表于 2015-12-21 22:43
俺在大学招生办工作过，政府和学校基本的共识是：各种入学考试是目前对弱势群体最为公平的一件事。所谓素质 ...

目前对国内，最大的素质教育就是critical thinking。也不花什么钱。可惜国家不敢干。
作者: 到处停留的叶子    时间: 2016-1-15 23:01
冰蚁 发表于 2016-1-11 21:36
目前对国内，最大的素质教育就是critical thinking。也不花什么钱。可惜国家不敢干。 ...

最有效的素质教育，还是来自家长。
作者: 清风徐来    时间: 2016-1-25 10:59
很有价值的帖子。我最近正在为这件事纠结。儿子面临中考，但是我发生了选择困难：到底是要上普通高中呢还是要上国际班，这个实际上是由要不要出国上大学决定的。

国内外教育水平的优劣就不用讨论了，国外讲的是素质教育，培养的是人，中国教育出来的是机器，是工具。SO，决定是否出国上学就取决于经济考量。这里就不得不说，对于非富非贵的普通中产家庭来说，出国留学其实有点类似风投。就拿留美来看，假设一年投入5W美元，4年（假设4年能毕业，如果继续上研究院就要6年）就是20万美元，大约130W左右人民币。对于普通家庭也是不小不小的开支了。

这么多钱砸下去，没有结果怎么办？据报道，70%的中国留学生毕业在美国根本站不住。那么海归后在国内也就拿3000元月薪，这可真有点不划算啊不划算。

风投是风险大，成功难。那么就不能留学了吗？也不尽然。风投如果成功，往往回报巨大。掂量掂量自己的情况，如果能保证当优等生，就值得冒险。
作者: 褐色的火车    时间: 2016-1-25 15:38
清风徐来 发表于 2016-1-25 10:59
很有价值的帖子。我最近正在为这件事纠结。儿子面临中考，但是我发生了选择困难：到底是要上普通高中呢还是 ...

长远来说，我们都要衡量普通高中还是国际班哪个更合适，如果我们都希望给下一辈更好的平台和未来。

其实坛里不少在海外的，他们的路其实对我们的小孩未来发展有启发。
本科在国内，硕士博士在国外，然后找个学校的教职或者大企业的中层职位，把下一辈从小就素质+应试结合起来培养。 现在的条件比过去要好不少，似乎更容易实现。取决于我们自己下多大的决心和小孩们的能力了。  
作者: 薄荷糖家族    时间: 2017-2-23 21:22
又看了一遍文章，觉得比上次收获大一些。建国60多年，从教育的内容如理工思维、辩证唯物主义的输入，从骨子里改变了人的思维方式，使大家能够具有独立思考及分析问题的能力。而这篇文章，从教育的受众角度说明了这个社会在教育层面的相对公平。
作者: 关中农民    时间: 2017-2-23 21:52
冰蚁 发表于 2016-1-11 21:36
目前对国内，最大的素质教育就是critical thinking。也不花什么钱。可惜国家不敢干。 ...

这个估计比较难，家长跟学校不能脱节，否则孩子糊涂了。 Critical thinking 在目前大多数初高中还是会跟老师格格不入，反倒让孩子难受。
别说中学了，大学里面能具备Critical thinking 的教授有多少呢？教师都达不到，如何能接受学生的Critical thinking 呢
作者: 到处停留的叶子    时间: 2017-2-24 03:09
liuqing098 发表于 2015-12-20 10:35
相应叶子号召，也领了红包，就要发言：
要事先声明的是，虽然女儿明年去美国留学，但是我只谈中国高考。因 ...

今天发现这个帖子浮上来，自己都忘记了在讲啥，复习了一下。

您女儿在美国留学，不知道这一年来感觉如何呢？
作者: 到处停留的叶子    时间: 2017-2-24 03:59
薄荷糖家族 发表于 2017-2-23 21:22
又看了一遍文章，觉得比上次收获大一些。建国60多年，从教育的内容如理工思维、辩证唯物主义的输入，从骨子 ...

谢谢你又看一遍文章，让我也重温了这个主题。

教育这个主题实在很大，你提到的独立思考和分析问题的能力，思维方式的改变，这些到底有多少是从教育的内容而来，我觉得还是值得讨论的。

另外在思考的方式上，这些年我意识到有一点明显的意识差异，就是在中国，大部分人还是觉得教育是国家的事情，支持和反对也常常从国家和社会来谈论。而在美国，比较普遍的看法还是，对自己孩子的教育负责的最主要的部分是家长的事情，参与学区的决策和学校活动的意识，华人近几年才有比较大的觉醒。

不过，高考的主题要小一点，我们不谈教育，就是聊一下选择大学和大学录取的主题。

美国的大学学费现在是天价，很多人在讨论到底为何孩子要上大学？

还有关于学生贷款的问题，如此高的学费，如此低的大学毕业生平均收入，关于大学教育的必须性，是不是又是银行家资本家们的一个大圈套啊？
作者: 冰蚁    时间: 2017-2-24 07:45
到处停留的叶子 发表于 2017-2-23 14:59
谢谢你又看一遍文章，让我也重温了这个主题。

教育这个主题实在很大，你提到的独立思考和分析问题的能力 ...

以后说不定小孩要去中国当留学生喽。



作者: 到处停留的叶子    时间: 2017-2-24 12:05
冰蚁 发表于 2017-2-24 07:45
以后说不定小孩要去中国当留学生喽。

我有个朋友的女儿今年被NYU录取了，她最高兴的是可以去上海学习一年。。。
作者: 小书童    时间: 2017-2-25 08:19
美国大学是做生意，有钱就可以读，至于能否毕业，没人关心，就跟中国的私立大学一样吧？？？
至于中国设一道坎，至少把学习不行的人浪费时间的阻止了
作者: 到处停留的叶子    时间: 2017-2-25 10:20
本帖最后由 到处停留的叶子 于 2017-2-25 10:22 编辑
小书童 发表于 2017-2-25 08:19
美国大学是做生意，有钱就可以读，至于能否毕业，没人关心，就跟中国的私立大学一样吧？？？
至于中国设一 ...


如果是有钱就可以读书，这里的逻辑也挺通顺的啊，能否毕业，不由学校来关心，出钱的人自己觉得值得就行。

而且大部分学校还是有很明确的基本录取标准的。

问题倒是，现在美国也是越来越倾向于说要在教育面前人人平等，要让穷人家的孩子也有上大学的自由这个道理也是对的，不过私立大学太多，录取标准模糊，很多政策实行起来总是不那么理想。。。
作者: liuqing098    时间: 2017-2-25 13:14
到处停留的叶子 发表于 2017-2-24 03:09
今天发现这个帖子浮上来，自己都忘记了在讲啥，复习了一下。

您女儿在美国留学，不知道这一年来感觉如何 ...

女儿在美国德州读一个排名四十左右的学校，才第一学期结束，五门功课都是A，不过才一学期，还不能有什么特别说道，需要观察。
作者: 到处停留的叶子    时间: 2017-2-26 07:07
liuqing098 发表于 2017-2-25 13:14
女儿在美国德州读一个排名四十左右的学校，才第一学期结束，五门功课都是A，不过才一学期，还不能有什么 ...

非常棒的开始啊！

至于排名，美国大学各种排名太多了，有时候不要太介意。

作者: 阿水    时间: 2017-2-26 22:52
1、中国的大学是有行政性质（去行政根本就是开玩笑，最基本的经费就搞不定。改革更是妄想）
2、中国的专业培养计划，就我所看到的，真的脱离实际。
很多专业都是为了在招生手册上有这么一说而设立的，不知道该教什么把所有都加上去，博而不精；
知道社会需要的专业人才是什么的少之又少。
3、中国二本三本干的是原本技校的活。
就我个人认为，中国大学的却在改进，但这种改进是在建筑，仪器上，在办学目的和态度上我真的不敢恭维。
作者: 薄荷糖家族    时间: 2017-3-5 10:08
冰蚁 发表于 2016-1-11 21:36
目前对国内，最大的素质教育就是critical thinking。也不花什么钱。可惜国家不敢干。 ...

兄好：请教一下，批判性思维和我们熟悉的辩证思维有哪些异同点，谢谢。
作者: 喜欢就捧捧场    时间: 2017-3-5 20:25
我家儿子也开始面临高中课程选择问题了，这个话题真好，让我有了很多需要琢磨的话题。

我家小良牙跟学校的教育咨询老师每一个学期都有一次会谈，根据他的梦想制作教育蓝图。孩子的教育是需要全家还有社区的努力啊
作者: 一如既往    时间: 2017-3-6 00:07
说起Critical Thinking，其实学起来教起来都挺累的。我女儿今年11年级（相当于国内的高二），去年上了一门AP European History，就是要求Critical Thinking的。女儿在这门课花的时间比一般的课多三倍。她倒是很喜欢这个老师，喜欢上这门课。我感觉这门课的教法就和美国的研究生课程差不多，作业经常是要交作文的，而且必须有自己的思想，要有独特的看法和见解。
这个高中是公立的，算是非常好的高中之一。这么说吧，这个高中每年的预算是1亿多美元，有四个年级，大概4000学生。我们为了养这所高中不得不交很多房产税。这个学校的学生大概40%是亚裔（印，中，韩，日等，不在加州哈），剩下的大部分是白人（基本上是犹太人）。黑人和西裔加起来不到1%。我女儿说她很多朋友这门课都拿了B，甚至有C的。她的朋友们学微积分都跟玩似的，是很爱学习的孩子哦
作者: 冰蚁    时间: 2017-3-6 02:56
一如既往 发表于 2017-3-5 11:07
说起Critical Thinking，其实学起来教起来都挺累的。我女儿今年11年级（相当于国内的高二），去年上了一门A ...

时间肯定要多花很多，一个环节一个环节调查研究分析比较过后，才能最后有一个自己的东西。这种锻炼很耗时，但是也很长智慧。
作者: 冰蚁    时间: 2017-3-6 03:26
本帖最后由 冰蚁 于 2017-3-5 16:35 编辑
薄荷糖家族 发表于 2017-3-4 21:08
兄好：请教一下，批判性思维和我们熟悉的辩证思维有哪些异同点，谢谢。 ...


辩证思维 (dialectical thinking) 对 critical thinking 是一种 generative approach （直译：生成方案）。我认为算是 critical thinking 里的一项基本思维方式了，但不是唯一方式。

辩证思维里常用的有矛盾，对立统一，二律背反等等。所以辩证思维偏重于把事物的矛盾因素给捏合在一起的能力。

critical thinking 里如果有的环节确实有矛盾方面的因素，你可以使用辩证思维进行分析统一，最后得出自己的结论。所以上面说辩证思维是一种 generative approach。critical thinking 里需要检视一个 statement 从假定，论点，论据，逻辑链条，最后结论等一系列环节。每个环节要去和得到广泛承认的认识基准去比较，分析其中差异/原因等等。

国内强调辩证法，马恩的辩证法估计也是和了中国人自古以来朴素的辩证法胃口。阴阳对立统一，老祖宗玩得熟得不得了，印在中国人骨子里的东西了。但是不从基础假定检视起，缺乏坚实的论点/论据，缺乏牢固的逻辑链条，辩证法就容易滑到诡辩式的辩证法。那个和 critical thinking 毫无关系，也是对辩证法的滥用。黑的说成白的，矛盾嘛，怎么说都行。这个纯属瞎搞。
作者: 一如既往    时间: 2017-3-6 09:05
你是这方面的专家哈，当年是不是读博士写论文受到过严格训练？

这种能力对素质要求相当高，不是仅仅蹲在图书馆就行的。想当年我刚开始的时候就弄得挺痛苦的，特别是有个导师特别喜欢让我们读心理学的论文，上Seminar要一个一个发言。

高中的要求没有那么难，但是老师真心不错，确实是用心在教。我看过他发回来的文章上的评点。就凭这点多交税咱也认了
作者: tangotango    时间: 2017-3-6 16:28
冰蚁 发表于 2016-1-11 21:36
目前对国内，最大的素质教育就是critical thinking。也不花什么钱。可惜国家不敢干。 ...

不敢干？先看看大中小学有几个老师具备critical thinking? 整个执政党内有多少党员具备critical thinking?
中国文化传统里就没有critical thinking, 虽然很多海归受到这种教育，但是区区几十万海归在十几亿人口中能当单位一把手的也没几个，顶多当二把手，因为一把手基本上要提拔组织上信得过的本土教育出来的党员。当领导的自己都不明白什么是critical thinking, 更别说放到教育方针里去了。
作者: 一如既往    时间: 2017-3-26 08:37
女儿刚刚告诉我，她得了Scholastic Art & Writing 2017的全国金奖National Gold Medal. 算是美国文科最高奖了吧. 她其实是喜欢理科的, 在学校里参加的都是理科方面的课外活动. 我说她这次得奖估计和上了欧洲历史有关系, 写得多了嘛.
她的好朋友和师姐(比她高一年的)今年EA去了哈佛. 看她明年的表现吧
作者: 到处停留的叶子    时间: 2017-3-26 23:59
一如既往 发表于 2017-3-26 08:37
女儿刚刚告诉我，她得了Scholastic Art & Writing 2017的全国金奖National Gold Medal. 算是美国文科最高奖 ...

恭喜啊！首先恭喜你的女儿遇到一个很好的欧洲历史老师。然后要恭喜你的女儿获得这个历史悠久的写作大奖。

如果是从比较实际的申请大学的角度，获得一个National的个人大奖的确是可以敲门藤校的信心砖。如果从长期的成长的角度，写作并不是文科生的专利。研究科学的人也需要学会更好的有效的表达能力。



作者: 一如既往    时间: 2017-3-27 06:47
多谢！其实她最在意的是USABO的Finalist。去年是semifinalist，她很遗憾。就看今年发挥如何了，下个星期考试她的高中正好放春假，她还得去参加考试。

她已经有好几个national的个人奖啦，不过她的目标是MIT。所以USABO对她很重要。
作者: 到处停留的叶子    时间: 2017-3-28 02:40
一如既往 发表于 2017-3-27 06:47
多谢！其实她最在意的是USABO的Finalist。去年是semifinalist，她很遗憾。就看今年发挥如何了，下个星期考 ...

MIT~~~亚洲女生申请工程类专业还是比较有优势的，祝心想事成。

看了前面你的描述，你们那里的公立高中真是很恐怖的一种存在，不知道你们的地税百分比是多少。4000人的高中，每个年级就有1000人，实在有点太多了。我个人觉得，对大部分高中孩子造成的压力恐怕坏处多于好处吧。
作者: luka    时间: 2017-4-9 08:15
估计进入社会后，美国更容易让寒门进入少数阶层了
作者: 一如既往    时间: 2017-12-16 03:17
本帖最后由 一如既往 于 2017-12-16 03:19 编辑
到处停留的叶子 发表于 2017-3-28 02:40
MIT~~~亚洲女生申请工程类专业还是比较有优势的，祝心想事成。

看了前面你的描述，你们那里的公立高中真 ...


高中同学之间互相比较的压力可能还是挺大的吧，女儿有时候也挺焦虑的。但是这种竞争在美国，或者全世界就是这样的，没办法啊。

听女儿讲，她的好朋友去年哈佛提前录取以后，还打算申请一些其他大学。但是好像大学对某一所高中招生总人数有一定限制（在一所高中就找一两个）。她本来申请普林斯顿的各种材料都准备好了，另一个中国孩子的家长找到她爸爸，给她施加压力要求她不要申请，担心如果她申请了自己的儿子就可能不被录取。所以她放弃了申请，后来那个男孩确实如愿以偿进了普林斯顿读金融。

中国家长是一个很有意思的群体哦，特别是有了微信以后，各种互动有时候让人哭笑不得。但是有时候也能团结力量办大事。



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