爱吱声

标题: 养老问题 [打印本页]

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作者: 鼎革    时间: 2015-12-17 11:09
标题: 养老问题

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关于养老问题，写了个框架，欢迎大家讨论。
( j8 @2 f& @$ [" S
+ [& ^" t& M8 \7 S: f7 ], t国家养老口号的几个提法：
1985年：只生一个好，政府来养老。
! P. w5 J# D/ r  J" Y( D' Z1995年：只生一个好，政府帮养老。
3 B, y) h/ J8 M9 Z3 F, ?2005年：养老不能靠政府。
2012年：推迟退休好，自己来养老。
2015年：再老也得养政府。
4 N$ ]& N  k! {" S
目前，国家拟用三种方式养老
$ S+ J: Q% P5 J  ]% z( V居家养老：90%。所以政府近年大力提倡孝道，甚至有获刑的可能性。
社区养老：6% 如由居委会提供护工服务等，大城市的社区资源更多一些。
' E7 R( S) H- {! z5 a5 q机构养老:  4% 养老院等， 北京2020年的目标是达到4%，上海目标达到3%。即使达到目标，床位也非常紧张。有统计表明，北京某公立养老院，要排队166年才能进。
+ |2 B! s; x' L
2 H& i. L$ j3 R% Y( I全国老龄化最严重的地方是上海。户籍人口中60岁以上的老人比例现在就达到28.8%，长宁区的户籍老龄化比例最高。但上海3000万常住人口中，只有1500万户籍人口，外来人员大多是年轻人。类似美国，虽然生育率不是很高，但移民中很多年轻人。
1 j; z  v3 S& q# ^  p* W全国老龄化状况：2050年，60岁以上比例将达到30%。中国老龄化的特点是进程太快，短短20多年就走完了法国100多年走过的老龄化道路。

“以房养老”不是纯政府行为，因为需要让渡房产的所有权。也不是纯市场行为，因为政府对低保老人、残障老人等有财政职能。理想状态下，是“半政府、半市场”行为。
半政府：解决的是低保人群的养老
半市场：主要靠保险公司、银行、房地产公司等相关产业。但各相关产业都想占点老年人的便宜，这里面需要大量的规章制度的完善和保障。

: l# M8 P6 d& H# Z3 P, v以房养老，目前的试验是由老人（房产所有者）和保险公司签订养老合同，按核定的房价（固定数额）将房产所有权让渡给保险公司。因为数额固定，所以当房地产市场波动剧烈时，会出现问题。
当房产市价大幅下跌时：如2008年金融危机，美国的保险公司蒙受巨大损失，加剧了危机。
) q- D2 h& K- d3 h当房产市价大幅上涨时，或预期大幅上涨：如中国2015年的一线市场的房地产市场，“以房养老”方式没几个人会参加。
' L+ k5 S- r3 K7 P0 F; d所以，我想问的是：为什么中国养老合同不使用浮动价格定合同？这样房价上升时，减少老人损失；房价下跌时，减少保险公司损失。
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“以房养老”在北京、上海、南京等地的失败，与中国传统观念也有很大关系。传统认为，子女对老人有赡养义务，老人房产的所有权归子女所有，而以房养老其实在老人生前就已经出售了房产，这种方式很难被各方接受。而且，在中国，房产非常具有感情色彩，很多老人都希望在自己的房子的床上去世。
7 Y, f7 H: f7 X) u5 g
9 p) u1 }3 b) {6 t) B& p4 B: d% V养老金账户目前的亏空的原因？
1993年以前，以公有制经济为主，那时的工作的人是不交养老金的。他们退休后，国家福利上升，而且通货膨胀上升，国家给他们发放养老金数额增加。无收只发，出现养老金账户的亏空。弥补亏空有以下几个思路：
1.        养老金入市：购买长期性的风险小的保值产品。但中国养老金入市的回报率是2%，美国是8%，不足以弥补亏空。
' `8 m1 n- H* C8 x! b8 ?8 {2.        用现在年轻人交的养老金弥补亏空，这是“庞氏骗局”。但即使是骗局，也很难一直玩下去，终有一天会崩溃，因为我国老龄化社会快速发展，以及三十年的“计划生育政策”带来的低生育率（1.4远远不足以维持人口）。呼吁现在就全面放开生育，仅仅二胎是不够的，一旦形成低生育率的文化和思维方式，生育率再也无法提升，亚洲其他国家的数据已经证明了这一点，欧洲国家的生育率远高于亚洲。
7 r' H. E; e% I- I5 @3 E( P. R& j3.        用未来的通货膨胀弥补亏空不合适，因为现在2013年为止，养老金的亏空是18.3万亿，到2033年，亏空68万亿。现在每年的通货膨胀率已经比较高，如果再弥补养老金亏空，通货膨胀的经济后果和政治后果，政府都无法承担。
4.        出售国有资产给私人部门，用私有化的钱来弥补亏空。有说法用国企利润的10%来弥补亏空，但很多国企是亏损的，或者这种方法会让国企有动力去做账亏损。
5.        养老金的并轨。公务员开始交养老金，事业单位开始交职业年金，职业年金其实是一种补充养老金制度。但是公务员群体交得太晚，而且账面工资不高，现在参与庞氏骗局，能起的作用有限。而且，公务员群体退休后拿到的退休工资大约为原本工资的90%以上（私企群体大约为40%），会形成巨额的保险金的支付压力。农民工群体缴纳的养老保险，离开大城市以后，最多只能带走自己交的那8%，单位配套的那20%（如果单位确实交了）会留在那个发达城市，进入城市的养老金水池，普惠那个发达城市的户籍人口。广东的养老金是盈余的，很大原因在于广东的农民工数量庞大，他们知识缺乏，离开广东的时候，甚至连自己交的那8%都没有带走。

+ W; ~1 t5 X( R; `相比大城市，农村养老的问题更为严重。
3 o9 V' c8 z+ @- Y% G- N1.        农村房产市价不高，尤其在没有城镇化的地方。
2.        子女普遍在外打工，每年过年回村几天，老人居家养老也无从谈起。

7 z  L/ A9 z! `& q! |机构养老面临养老机构用地问题，如上海徐汇区在松江区建养老院，但老年人不愿意离开自己熟悉的环境到郊区去养老。异地养老这个问题就更严重。
而且，建养老院的用地，是政府低价批的，房产公司各显神通去拿地，拿到以后，只有很少一部分会建养老院，给国家做个交代，大部分土地还是拿去做其他用途了，比如建房后按市场价格租赁给某些大单位做员工宿舍。
" T8 v( H& ~* r旅游养老也只适合部分健康老人。
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养老问题最严重的是失能老人。居家养老，子女要上班；机构养老或社区养老，这些机构也对失能老人有歧视，在公共养老资源大量短缺的情况下，机构宁可优先安排有能力的老人养老，失能老人是排不上队的。
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护理人员大量短缺。中国需要1000万护理人员，但只有10万。而且很多护理人员都不是专业的，只是粗粗培训就上岗了。

: X5 G, b; U5 H& l  ~北京试行的方法：老人将房产给地产公司出租，租金支付老人在养老院的费用支出。但老人对地产公司不信任。因为地产公司有可能对租金存在寻租行为，租金可能远远低于市场租金。
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既然形势如此严峻，我们这一代人的养老问题，可能的方法包括以下几种，但也都有潜在问题。
6 g" Y$ S( a  M" u3 S  H1 ^  w1. 靠子女。独生子女一代目前的结构是“四二一”，或“四二二”。现在医疗水平提高了，上海的人均寿命已经到了80岁。等我们这一代60岁，可能我们的父母或配偶的父母还健在，那一个大家庭当中应该有很多老人。压在中年一代的头上，无论在时间精力上，还是在金钱上，都是巨大的压力。如果中年一代生两个孩子，那孩子的抚养成本和教育成本，又是一座大山。
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, P5 x4 \, q' r- |+ E: [2. 购买商业养老保险。潜在问题是保险公司的既定合同的条款解释权归保险公司所有，你交保险费的时候，一切都是美好的，你领钱的时候，保险公司对各种情况，会有各种自己的解释，让你拿钱费劲或打折扣。另外，现在的保险公司开展业务的方式跟传销类似，保险行业有暴利，业务员拼命忽悠，绝大部分老人是没有保险常识的。比如不少老年人年纪本来就很大了，保险员让老人一次性交几万元（这样他就可以开始拿佣金），然后告诉老人几年以后可以每月领多少养老金，可是从人均寿命上讲，老人活到拿完养老保险金的年份的概率是非常小的。

3. 自己在市场上将房产出租，用租金的一部分给自己租个小房子，剩下来的贴补养老金的不足部分。但是，这一般只适用于一线城市内中环老人的自有房产，还能租得出一定价格。但对二线城市及以下，现在房地产存量本来就很大，即使能租出去，也租不了几个钱。何况，老人的房产，一般自己已经住了几十年，租金上又要打折扣。另外，很多老人离开住了几十年的房子，要去更偏的地方租小房，心理上的失落感无以言表。但是，这种方式最大的好处是，保留了房产的所有权，只出让使用权，在传统观念上，比“以房养老”方法更易被各方接受。
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3 R0 }7 }, Z. g3 J* m4. 年轻的时候，自己储蓄，为平衡通货膨胀，自己投资理财，或给理财公司帮助理财。放银行肯定不行，中国很快会走到零利率，跟发达国家一样。中国的股市上上下下，长期来看，能有收益，就算高手了。理财公司，跑路的很多，尤其是今年，爆出了多少人上访，钱也拿不回来。
, k# n+ D7 N* y7 n6 [
" P7 l$ h  P3 ~& T) Y5. 如果老人失能或部分失能，想用自己的退休金（或再加上其他收入）请保姆，经济压力也很大。因为劳动力成本越来越高，深圳月嫂现在都12000月薪了。而且，保姆宁愿去照顾孩子，也不愿意照顾老人。老人难照顾，脾气好的不多，而且责任重大。
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作者: 青原漫步    时间: 2015-12-17 11:57
家有一虎，养老何忧？

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作者: 齐的隆冬强    时间: 2015-12-17 12:20

青原漫步 发表于 2015-12-17 11:57
家有一虎，养老何忧？

说不定是要评职称发论文呢

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作者: hotmen    时间: 2015-12-17 12:21
承平日久才有这样的问题。

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作者: luxueyou    时间: 2015-12-17 12:57
哇！才女财女都在考虑这个话题吗？

% s& Q, `% z3 D# s金刻羽：高速发展时代的中国养老逻辑
http://www.guancha.cn/JinKeYu/2015_12_17_344945.shtml

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作者: 坚持到底    时间: 2015-12-17 13:00
到底怎么养老啊？

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作者: 晨枫    时间: 2015-12-17 13:19
不孝获刑是一个荒唐的做法。把道德和法律混为一谈是死路。这种法律不久必然废除。

居家养老、社区养老、机构养老：就我的了解，越是生活条件好、教育程度高的老人，越是抵触进养老院。

中国的老龄化问题有一小半是政府自己“作”出来的，女工50岁退休，活活“制造”出一大批并不老的老人。
$ N3 u: ^4 a& x2 [. n. I
以房养老问题：保险公司是商业行为，承担了房地产跌价的风险的话，必然要以享受房地产涨价的收益作为回报。浮动价格对保险公司有什么好处，没有好处为什么要做这个生意？

养老金入市是必然的，但只能针对低风险（因此也低回报）的投资，这是养老金性质规定的。
6 k+ M+ q) _9 t% f, [( l0 d
3 h9 q$ ~1 y" l  u0 v年轻人叫的养老金养老年人，这确实庞氏骗局，死路一条。
0 R$ [% z& C8 s5 g
用提高生育率来分摊养老成本是一个伪命题，这无视了抚养成本（包括个人和社会）的因素。

把养老金绑上企事业也是不行的，2008年大批美国大公司深陷财务困难，部分原因就是养老金负担导致资金周转不懂。GM重组就包括养老金分割，一次性dump给financial公司，把未来风险转嫁给个人。
+ V  g( \( i6 o5 ~
3 V$ }3 @9 C8 F$ `# R) [中国公务员养老金站工资90%太高了，60%比较合理，西方主流公司很多只有40%。不过另一方面，中国企业收入大大高于公务员的账面收入（贪腐不算），公务员如果也只有40%，可能地了点。加拿大公立教师和公务员是60%。
2 g/ k2 L- ]. `% c# N8 \
' b3 X: _7 L# R: k( r$ Z& c$ q公务员养老金并轨是必须的，应该向私企一样建立养老基金，从这里支出，而不是从日常财政里支出。

& u1 z3 F+ W8 ]' E农民工缴纳的养老金，不管是自己缴纳的，还是单位配套的，都应该归农民所有，离开的时候带走。这种地域歧视是可耻和非法的。

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作者: 山远空寒    时间: 2015-12-17 13:57
个人觉得，养老还是主要靠家庭靠谱也更符合中华民族的传统。虽然这种传统在很多地区正在流失。
  Y6 v1 }+ N/ P0 J& B6 n. p: X
我举个我家楼上老两口的例子，俩女儿，都远在他乡，阿姨颈椎不好，腰椎不好，没法做家务，做饭，需要照顾。另一半去年查出重病，两口子想约一起赴死。我爸下去做工作，拍胸脯，他去医院陪，加上我倒班。见状我也拍胸脯：你们就当多了个儿子，别把我当外人。阿姨含着泪水嘴里叨念着：儿子！儿子！
. ^/ i8 n0 F2 N3 q/ [* T1 n2 j
6 O, @- l3 y7 @6 c$ n0 i我的眼眶也湿润了，赶紧转身，生怕他们看到，平时这老两口是颇让人羡慕的白发情侣，两人总是一起行动。我爸妈身体好，经常做饭给楼下也送一份，没事经常走动。做了好吃的，要送楼下的好几家。
' k2 \0 |# N- d! }& F. }0 _3 W
( S" ^4 i. Q) g4 J0 A; {所以，我觉得现在的养老院肯定不靠谱，比较合适的是社区照顾，老人自己的退休金请保姆。还有邻居可以照看。当然，我们是单位的院子，住的都是一个单位的。
4 @+ I3 v. {7 v6 x1 _
/ M7 o# `/ o. ^8 G) q% p" I& v3 z对于没有退休金的，城市就交给社区勤跑着，政府补助；农村就交给村委会。

4 A2 q+ Q% L# ^, J: G/ @另外，现在子女不孝，自私的很多，往往是一得到老人的所有财产就变脸，所以老人至死都不能把名下的财产交给子女。

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作者: 山远空寒    时间: 2015-12-17 14:05

晨枫 发表于 2015-12-17 13:19
: P6 U6 y) N1 _7 T# e" C0 S3 U不孝获刑是一个荒唐的做法。把道德和法律混为一谈是死路。这种法律不久必然废除。
! D# U6 x2 w3 s( y! M
居家养老、社区养老、机 ...

1 i. |  l0 z; s7 k; u8 n年轻人交的养老金养老人，以后的年轻人再交养这些年轻人。
( F+ Z1 |. C0 F7 N& _: N
" }- u$ f. H' I3 T1 h! _/ _我认为这个思路特别好，否则包袱太重企业发展受影响。这也是个懂金融的人想出的法子。

养老主要靠自己，其次靠政府，再次靠社会，也许这样比较合理。

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作者: 晨枫    时间: 2015-12-17 14:07

山远空寒 发表于 2015-12-16 23:57
. y; C& p# R$ e! B! \% [, H个人觉得，养老还是主要靠家庭靠谱也更符合中华民族的传统。虽然这种传统在很多地区正在流失。
, r% R5 D. c: m6 V
, P+ x6 \# d5 Q我举个我家 ...

0 J6 i  j1 P2 ]单位大院的老人在社区养老上有独特优势，大院老人都互相熟识几十年了，小辈也都熟识，社区养老。互相帮衬，至少到大家还走得动的时候都还是可行的。但新村、小区就不一定有这个便利了。

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作者: profer    时间: 2015-12-17 14:09
个人感觉人类解决不了这个问题。。。。。。。。。。。

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作者: 清风徐来    时间: 2015-12-17 14:10
我妈说，等我不能动了我就去养老院。

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作者: 清风徐来    时间: 2015-12-17 14:12
对于行动不能自理的老人，青岛有高端的护理式养老院，专门的陪护24小时在房间里照顾。每月7000多RMB。

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作者: 晨枫    时间: 2015-12-17 14:15

山远空寒 发表于 2015-12-17 00:05
年轻人交的养老金养老人，以后的年轻人再交养这些年轻人。

我认为这个思路特别好，否则包袱太重企业发展 ...

年轻人养老人，这就和借债还债一个思路，没有稳定性和可持续性的。
* x$ _9 t' q9 {/ W
养老主要靠自己，政府部分只能当救济，要饿不死是做的到的，要日子好过就别指望了。加拿大政府养老金CPP每月700来加元，最低工资9元/小时。特别困难的老人还有300加元/月的老人津贴。换句话说，相当于一个月工作20天、每天8小时的最低工资水平。真的拿最低工资的人，要么不用糊口（高中生吃住在家里），要么打两份工，没有一周工作40小时的。

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作者: 常挨揍    时间: 2015-12-17 14:31

hotmen 发表于 2015-12-17 12:21
  C9 d/ u- Y+ `1 d" r% [% [承平日久才有这样的问题。

$ B! z) \- B' r& i7 U你老要学欧战那样，一打就一代人没了弄得二战得过20年再打

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作者: 常挨揍    时间: 2015-12-17 14:34

坚持到底 发表于 2015-12-17 13:00
到底怎么养老啊？

坚持不老——比如俄罗斯男人那样50岁就喝死

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作者: 鼎革    时间: 2015-12-17 14:56

山远空寒 发表于 2015-12-17 14:05
  N, h' P9 C3 h年轻人交的养老金养老人，以后的年轻人再交养这些年轻人。

' Y: Y& \  D7 J' k8 c- q9 d- E9 p. V我认为这个思路特别好，否则包袱太重企业发展 ...

3 T) a. V7 m" n& H
9 V5 }: ]. A8 v  t6 ]现在年轻人交的养老金可以养老人
! D5 {9 k1 v+ [+ d% R( T4 u以后的年轻人再交的不够养这些年轻人。
# d% ^7 Z1 x# q; u因为医疗条件上去了，越活越长寿，老人越来越多。现在，2亿老年人。2050年，4亿多老年人。
4 O8 B+ g5 ~7 f5 s) T8 @生育率低，以后的年轻人少。

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作者: 鼎革    时间: 2015-12-17 14:58

山远空寒 发表于 2015-12-17 13:57
% J- d  U7 j/ X2 B. G1 K% f个人觉得，养老还是主要靠家庭靠谱也更符合中华民族的传统。虽然这种传统在很多地区正在流失。

我举个我家 ...

: }/ t& o8 l  E: H/ t社区照顾比较难，社区资源不足，大城市能好点。
老人用自己的退休金请保姆，也不现实。劳动力成本越来越高，深圳月嫂现在都12000月薪了。而且，保姆宁愿去照顾孩子，也不愿意照顾老人。老人难照顾，而且责任重大。

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作者: 鼎革    时间: 2015-12-17 14:59

清风徐来 发表于 2015-12-17 14:10
我妈说，等我不能动了我就去养老院。

进养老院是个美好的想象。养老院一床难求！有个统计，北京有个养老院排队要排到的话，要等166年！
% ]' |* D1 [& b+ a现在进养老院，要靠过硬的关系。

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作者: 玩牌也    时间: 2015-12-17 15:11

山远空寒 发表于 2015-12-17 14:05
6 N" A& X% M+ K7 K; ?年轻人交的养老金养老人，以后的年轻人再交养这些年轻人。
/ N0 K( u1 E8 D, m
我认为这个思路特别好，否则包袱太重企业发展 ...

本來就是這個辦法最好。然後還應該藉此形成一個能及時反應狀況的機制讓上下一心。

; j/ ]- k  f' i# C0 I問題在於利益集團太猖狂，一直不肯走這條路。他們現在的打算，就是準備讓底層去扛對抗美帝的成本，然後他們繼續吃香喝辣的。

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作者: 清风徐来    时间: 2015-12-17 16:01

鼎革 发表于 2015-12-17 14:59
进养老院是个美好的想象。养老院一床难求！有个统计，北京有个养老院排队要排到的话，要等166年！
. M4 m5 |2 \$ a现在进 ...

$ U. t' L* _* [你这个可能指的是公立的养老院，现在有很多私人开办的养老院，政府按照床位给补贴。

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作者: 鼎革    时间: 2015-12-17 16:20

清风徐来 发表于 2015-12-17 16:01
. M* F2 X5 @0 I5 N( ^你这个可能指的是公立的养老院，现在有很多私人开办的养老院，政府按照床位给补贴。 ...

* [& h6 s: I% P私人养老院，对个人来说，是个好选择途径，但服务良莠不齐。
对宏观经济来说，私人养老院的用地，是政府低价批的，房产公司各显神通去拿地，拿到以后，只有很少一部分会建养老院，给国家做个交代，大部分土地还是拿去做其他用途了，比如建房后按市场价格租赁给某些大单位做员工宿舍。

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作者: 西楼客    时间: 2015-12-17 17:10

山远空寒 发表于 2015-12-17 13:57
个人觉得，养老还是主要靠家庭靠谱也更符合中华民族的传统。虽然这种传统在很多地区正在流失。
! x$ c* a* H6 ]7 A5 E; j
我举个我家 ...

! m) R4 N' {4 Z6 m$ E国家一直在提倡市场经济，追求利益最大化，传统养老和这个是有冲突的

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作者: 西楼客    时间: 2015-12-17 17:13

清风徐来 发表于 2015-12-17 14:10
我妈说，等我不能动了我就去养老院。

多数人都是说说，甚至是试探，真要送了，后果自负

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作者: 一瞬无尽    时间: 2015-12-17 18:46

因为劳动力成本越来越高，深圳月嫂现在都12000月薪了。而且，保姆宁愿去照顾孩子，也不愿意照顾老人。老人难照顾，脾气好的不多，而且责任重大

+ v8 x( B5 g, L- K1 U/ n5 C% Y
" e& F4 ~, ^0 _0 x- o' @) o5 \0 X机器人，同学们，机器人当前正在工业上逐步推广，推广到护理机器人只是时间问题
' w6 w, R0 a* m. v' p' u$ [* Z0 y$ d8 v关键是退休前赚到够买机器人的钱

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作者: 安静    时间: 2015-12-17 19:31
这样说很残酷，但是我认为我们这一代的人均寿命不会到80岁，要低于这个数字，长时间的超负荷工作，没有足够的身体锻炼，生活不如我们父母那代人克制等等等等，纵使医疗水平提高了，也难以改变我们这一代人的宿命。现在不就有苗头了，老年病的低龄化。现在我周围的女性，平均下来，更年期明显比母亲那辈要早。
所以，快乐活着不委屈自己最重要啦。

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作者: 鼎革    时间: 2015-12-17 19:40

安静 发表于 2015-12-17 19:31
* f; m3 _( b# I这样说很残酷，但是我认为我们这一代的人均寿命不会到80岁，要低于这个数字，长时间的超负荷工作，没有足够 ...

+ W& c1 F; L* r+ c% y' m8 a# K& _0 p& J那就更麻烦了，延迟退休到65岁，预期寿命不到80的话，人生实在休息不了几年

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作者: liuqing098    时间: 2015-12-17 20:03

山远空寒 发表于 2015-12-17 13:57
个人觉得，养老还是主要靠家庭靠谱也更符合中华民族的传统。虽然这种传统在很多地区正在流失。
3 _6 e# a8 X- w! e0 m
* ^$ K5 S: i! e# w. Q, I1 Z' a我举个我家 ...

( U+ a1 q' A& }这就是养老金的代际转移。

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作者: martian    时间: 2015-12-17 20:12
关于商业养老的观点值得商榷
商业保险品种是有保险精算师测算赔付比例，同时上报保监会备案，核准。依据保监会要求上交保证金。各个保险公司之间会互相参保，投资收益按比例分成。一旦出现亏损也由参保的公司分担。作为金融机构的一种，保险公司的资产安全水平受保监会监管。即使最后破产，其保单由其他保险公司接收，同时保监会从收到的保证金中拨付资金已支持接受的保险公司履行赔付责任。保险公司不是容易倒闭的哪一种。

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作者: qyangroo    时间: 2015-12-17 20:57

一瞬无尽 发表于 2015-12-17 18:46
机器人，同学们，机器人当前正在工业上逐步推广，推广到护理机器人只是时间问题
6 S4 y8 ]! C, C' I关键是退休前赚到够买机 ...

) a$ y! o+ `/ ~4 E1 I2 m现实的说，我们这一代人是遵循孝顺父母传统、照顾年迈父母的最后一代人了，现在是站好最后一班岗。
至于子女恐怕将来指望不上了。值得欣慰的是我儿子答应将来会派一个机器人给我。

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作者: 马鹿    时间: 2015-12-17 21:27

西楼客 发表于 2015-12-17 04:13
9 Y* A9 ~5 A5 Z5 `/ s多数人都是说说，甚至是试探，真要送了，后果自负

# K9 K5 L( i& ?! P  p! p 赞成你说的， 不敢送

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作者: 马鹿    时间: 2015-12-17 21:28
准备一直工作到没有公司雇佣我

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作者: MacArthur    时间: 2015-12-17 22:52

鼎革 发表于 2015-12-17 06:40
那就更麻烦了，延迟退休到65岁，预期寿命不到80的话，人生实在休息不了几年 ...

这就是为啥专家们一直在喋喋不休地提倡大家“转换思维” -- 不要指望还会有啥“人生休息”阶段啦。。。也就是说， 要学会enjoy working life，学会苦中作乐。。。
/ I! J. V$ K- r: ?: t

' S9 m$ k6 c0 ~! c" {: }; n+ v
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作者: 鼎革    时间: 2015-12-17 22:56

3 [# [3 V% h+ l1 E, J

MacArthur 发表于 2015-12-17 22:52
0 L; \6 \9 U. m1 \- I这就是为啥专家们一直在喋喋不休地提倡大家“转换思维” -- 不要指望还会有啥“人生休息”阶段啦。。。也 ...

* f5 w# T: K. ]5 y8 i
% u3 i, W" |  N* j0 c* T6 w假设大学毕业工作，大约25岁，65岁退休，要工作40年。现在中国工作压力可不小，酒喝得也不少，污染也严重，就算平平安安活到拿退休金的那天，交了40年的养老金，活到95岁，才能领30年养老金；活到85岁，领20年；活到75，只领到了10年。。。

6 @, b$ q4 H1 i. r工作时，每年交8%，单位交20%，加起来28%。
0 l6 t0 }/ x" _" i5 ?: z2 A0 C领取时，平均是原来工资的40%。
不算资金的时间价值，需要领28年才能收回自己所有的养老金。也就是说，得活到93岁才能回本。
1 i9 |" k2 ~: k政府用那28%去做投资，当然要算资金价值。简单点算，房贷的银行贷款利息，30年期，大约利息额和本金等同。那工作40年所交的养老金的投资收益，大约是养老金本身的130%。那么，我们要领65年养老金才能回本。也就是说，得活到130岁才能回本。

真是好大好大的一盘棋！

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作者: 煮酒正熟    时间: 2015-12-17 23:12
在宏观和国家政府层面该怎么处理养老问题，俺想不出什么好办法，而且是狠悲观的。

对自己两边的父母，到时候真的动不了了，就只有花钱请家庭护理。这也是为什么心里感觉压力大的原因：不能丢工作，要时刻学习新知识新技能，不能让自己失去市场竞争力。

4 T1 u% s4 ~# G1 I3 o' |- \# J7 N6 P对自己的未来，我从年轻的时候就立志要让自己的四肢躯干肌肉等等outlive自己的内脏器官，退休后把去健身房当做新的职业，目标是头天还一切正常，还在健身，第二天凌晨就拜拜了
$ ]4 q- p# T' v5 I$ Z  k& v) Y其实如果卸下身上的责任重担，S对我来说真的没什么可怕的... 人这一辈子，不一定非要才高八斗学富五车，更不必挥金如土呼风唤雨... 苦过甜过，哭过笑过，爱过被爱过，“美人在侧 兄弟并肩”这些都有过，已经达达超出期待了。对另一个世界，因为好奇，所以还有些许期待，而没有任何恐惧。

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作者: MacArthur    时间: 2015-12-17 23:18

鼎革 发表于 2015-12-17 03:20
( O3 }- {" {% I. o4 W8 j8 _私人养老院，对个人来说，是个好选择途径，但服务良莠不齐。
对宏观经济来说，私人养老院的用地，是政府 ...

养老社会化，这个恐怕是现代社会分工细化大势所趋。已经在发生了，无论赞同与否，不以个人意志为转移啦。。。

# g: }: y+ `- ^2 Z: L: J7 a3 S& M传统的“家庭养老”，是建立在小农社会那种相对稳定的社会结构上，大多数人一辈子也没有走出自己村子一百里以外的地方，所以势必要把“养老”这个问题本地化，就地解决。。。 传统社会极力推崇“孝道” -- 以德治国，用道德标杆来激励人。

现代社人口流动性大，分工细化，养老问题势必也像其他“家务”一样，会被分包给更职业化的服务业来管理。就像“搬家公司”一样，刚开始也是良莠不齐，各种乱象，但慢慢就走上正轨了。现在“搬家”业务在国内应该是很成熟的产业了吧，还有人喜欢自己动手搬家么？
  Z, t1 B! w" s
" x- z- L. z5 t& K- F  Q' h; K  o$ d! g专门的养老社区，专业的医疗护理 -- 当然你可以说这太冷冰冰了，缺乏传统的亲情很温馨。问题是传统的“亲情和温馨”的幌子下头，同样也掩盖多少的家庭矛盾和冲突。是否值当，这个绝对没有统一的标准答案。。。

至于说谁来掏这个钱，恐怕只能是老办法 -- 个人掏一点，企业掏一点，剩下的国家包了。没办法，社会是人的，人是社会的。无论他年轻时是为了这个社会发光发热、添砖加瓦了，还是为非作歹、祸害一方，社会总不能眼睁睁地看着他饿毙路旁吧？就算把“养老”的标准降低到“赈灾”的角度，也是一个社会不得不承担的义务。。。 如果连这个义务都不肯承担，那说到底，为啥还要“社会”这种形式啊？仅仅是为了年景好的时候大家凑一起乐呵吗？
- S0 V, v7 V% E( J1 F* I
1 j4 j; E6 i/ H/ c人越活越长，老人越来越多，“退休年龄”也势必越来越往后推了，否则大家都五十退休，人人都想着“到站休息”，谁来推车？

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作者: 赫然    时间: 2015-12-17 23:19

安静 发表于 2015-12-17 06:31
( w7 {$ ^8 m, y9 k) m/ L这样说很残酷，但是我认为我们这一代的人均寿命不会到80岁，要低于这个数字，长时间的超负荷工作，没有足够 ...

西方医学界私底下也有这个共识。。。

  ?, P; n3 ~9 _6 I! i人类第一次迎来非自然战争原因的寿命降低。。。

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作者: 鼎革    时间: 2015-12-17 23:24

MacArthur 发表于 2015-12-17 23:18
1 r4 @! _3 m" E( F养老社会化，这个恐怕是现代社会分工细化大势所趋。已经在发生了，无论赞同与否，不以个人意志为转移啦。 ...

到赈灾的标准，都有点高看了啊。
" }; k8 N8 t( @7 G/ m( I( Y1 U2 |) ]2013年，中国农村能拿到财政支付的养老金的人，每月拿55元！55元，能干什么？能买什么？一斤猪肉也要10元了。

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作者: MacArthur    时间: 2015-12-17 23:25

2 {% Q; ]! S( Q/ E* Z2 u' u# Z8 T

鼎革 发表于 2015-12-17 09:56
...也就是说，得活到130岁才能回本。
1 E8 p0 u0 }9 w) T
, l# `1 Z% r0 i7 T真是好大好大的一盘棋！

那没办法，天底下没有绝对的公平。你只看到了政府用你的钱去做投资，却没有算上其他风险，比如战争、自然灾难。。。 政府并不单单肩负“养老”这唯一的职责，还有很多其他的事情要做，而且个人有形无形中也享受到了不少“服务”，很多事情不是简单投资收益就能计算出来的。。。
/ E+ ~  w$ x( a: X4 g; X6 X
7 S2 n3 {8 N2 r; C" Q' c! b0 ~真要追求绝对清清爽爽的话，还是趁年轻多打点粮食，多打两头野猪腌成腊肉，多建几个粮仓屯起来，然后退休，拉上东湖做炮手，背靠夹皮沟，建立靠山屯，然后向山神祈祷在老去之前粮食够吃。。。
# D; T  w1 U* U
# Y( E2 G5 x4 Y0 p

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作者: 鼎革    时间: 2015-12-17 23:30

MacArthur 发表于 2015-12-17 23:25
那没办法，天底下没有绝对的公平。你只看到了政府用你的钱去做投资，却没有算上其他风险，比如战争、自然 ...

( p8 G) _: Z2 ?, T' G/ d
+ r5 \2 W: M6 x/ C1 g你说的政府那些风险跟养老金也没关系啊，因为我们还交个人所得税，企业所得税。。。，间接的还交增值税、消费税、营业税。。。
3 o7 ?+ H) b" f: `2 T+ d. I/ x然后我们还承受了铸币税！
7 F! N  A6 o7 Q' e7 Q
0 ?* F' N6 c# x) |/ t. ]3 D8 f增加了被野猪吃了的风险

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作者: sylvia    时间: 2015-12-18 00:08

晨枫 发表于 2015-12-17 01:07
单位大院的老人在社区养老上有独特优势，大院老人都互相熟识几十年了，小辈也都熟识，社区养老。互相帮衬 ...

2 u* J0 R! w$ Q3 o/ j7 r要求恢复单位大院...

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作者: 爱思伯爵    时间: 2015-12-18 00:09
养老问题，在鄙人看来，主要从个人和政府两个层面考虑。
# E: M& a# z; M- x$ C2 Y* _& `. j4 c政府层面，作为一种社会保障制度，恐怕只能保障基本的生活，以中国庞大的人口规模，除非社会生产力突然爆发大幅提高，否则很难为全国老人都提供高品质的养老生活。
  v3 F! S$ @& Q* x个人层面，乘着年富力强的时候，多多赚钱，多置产业，跻身富人行列，在此基础上，生2个孩子，给他们良好的教育，将来自然无忧。
, R0 S+ {1 E# K" P8 A7 d说到底，还是居安思危，依靠自己和家人的共同努力，互爱互助，打好坚实的经济基础。
0 X. d  W5 s0 |0 D6 B* Y+ }
再畅想一下：科技高速迅速，生产力大幅提高，工作一个月甚至一周就能生产出一年生活所需的财富，所有人都过上幸福生活......

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作者: sylvia    时间: 2015-12-18 00:14

煮酒正熟 发表于 2015-12-17 10:12
在宏观和国家政府层面该怎么处理养老问题，俺想不出什么好办法，而且是狠悲观的。

, W7 n6 o. I- X. g对自己两边的父母，到时 ...

/ {5 _- q1 q; y) O说起来容易，但是。。。现在养小的，老的，以后陪伴自己的老伴，这责任永远没有完结的时候。

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作者: sylvia    时间: 2015-12-18 00:17

赫然 发表于 2015-12-17 10:19
西方医学界私底下也有这个共识。。。

5 g! E2 x9 w0 N# M- t+ n" r人类第一次迎来非自然战争原因的寿命降低。。。 ...

" z! j+ A/ v' X# w8 Y. W白人男性自二战来第一次平均寿命下降，是４５－５５年龄段的人把平均值拉低的，压力所致。

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作者: sylvia    时间: 2015-12-18 00:19
你说的是国内的情况，我们国外的呢？没有单位大院，没有亲戚朋友，怎么活呀？

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作者: 晨枫    时间: 2015-12-18 00:30

sylvia 发表于 2015-12-17 10:08
4 z2 o( U4 p/ [$ k4 s要求恢复单位大院...

  \) o- F. F6 b$ T& U2 M: `' w. v哈哈，这是不可能的了。现有的大院都在解体，剩下的只是些不愿离去的老人，大部分房子住的都不是“院里”的人，连子女一代都搬出去住了。

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作者: 晨枫    时间: 2015-12-18 00:31

爱思伯爵 发表于 2015-12-17 10:09
, f) K1 m2 t6 d# I养老问题，在鄙人看来，主要从个人和政府两个层面考虑。
8 [1 W- O# g3 B政府层面，作为一种社会保障制度，恐怕只能保障基 ...

/ H% f' c. `1 S. N" A: b# |. g  S- }在加拿大，最养老无忧的实际上是……没有孩子的老夫妻。

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作者: 晨枫    时间: 2015-12-18 00:33

sylvia 发表于 2015-12-17 10:19
0 x# C' W# C1 A你说的是国内的情况，我们国外的呢？没有单位大院，没有亲戚朋友，怎么活呀？ ...

$ J" Z& V( f6 g: J; T5 W  t说好的爱吱声大院呢？阿葛和山菊管做饭，平沙管缝缝补补，我和老酒管大门扫地……

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作者: 晨枫    时间: 2015-12-18 00:37

清风徐来 发表于 2015-12-17 00:10
我妈说，等我不能动了我就去养老院。

说这话的都是不需要进养老院的，到了需要进养老院的时候，想法就不一样了。

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作者: 晨枫    时间: 2015-12-18 00:39

鼎革 发表于 2015-12-17 00:59
进养老院是个美好的想象。养老院一床难求！有个统计，北京有个养老院排队要排到的话，要等166年！
; y% T* o+ W  `' U. u' R/ e现在进 ...

几年前可能是这样，这一两年，至少在上海，养老院一下子冒出来好多。质量和价格当然参差不齐，但要进一个还是做得到的。

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作者: 晨枫    时间: 2015-12-18 00:41

一瞬无尽 发表于 2015-12-17 04:46
机器人，同学们，机器人当前正在工业上逐步推广，推广到护理机器人只是时间问题
关键是退休前赚到够买机 ...

这不是说笑，很可能真是出路。保姆是一条死路。养老金本钱和劳动力成本是同步上升的，不可能出现全民雇保姆养老的事情。

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作者: 晨枫    时间: 2015-12-18 00:45

martian 发表于 2015-12-17 06:12
关于商业养老的观点值得商榷
* F7 Y4 f( a* p: \7 h0 F# Y% ~商业保险品种是有保险精算师测算赔付比例，同时上报保监会备案，核准。依据保 ...

好奇一下：有养老保险吗？加拿大好像没有这一说。具体怎么做法呢？最关键的是：保险公司存在的理由就是盈利，而不是公益。养老保险如何盈利呢？

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作者: 晨枫    时间: 2015-12-18 00:46

马鹿 发表于 2015-12-17 07:28
准备一直工作到没有公司雇佣我

& }4 P7 h+ Z' H9 I这才是端正思想。

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作者: 煮酒正熟    时间: 2015-12-18 01:03

晨枫 发表于 2015-12-17 11:33
2 R  s% N0 d. F  _说好的爱吱声大院呢？阿葛和山菊管做饭，平沙管缝缝补补，我和老酒管大门扫地…… ...

- X3 D- y1 M' I' I; r3 U6 l靠，这个地俺是扫定了！特别是身边还有个胸前挂满醺章 扫一下叮当乱响的晨斯基，谁拦着我我跟谁急！

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作者: 爱思伯爵    时间: 2015-12-18 01:07

晨枫 发表于 2015-12-18 00:31
在加拿大，最养老无忧的实际上是……没有孩子的老夫妻。

是的，丁克家庭肯定负担轻，但也少了很多幸福。
# M6 ^6 x" t, y8 E( m如果是只考虑经济效益，生育孩子肯定是亏本生意。
; K) N$ h* Q5 }% {# T/ l我的意思是，人才是最宝贵的资源。
5 x2 x7 W/ k- C, A7 f0 o首先要努力奋斗，积累不菲的财富，再考虑养育2个孩子，给他们良好的教育，将来成材的概率就高。届时孙子绕膝，天伦之乐，自己的成就感、幸福感一定很强。
3 d1 f8 U( S8 ]9 U& g4 U1 O其实这样的家庭也就不存在养老问题了。

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作者: 糊里糊涂    时间: 2015-12-18 01:28
可大力发展吸烟，雾霾，毒食品，毒水来解决问题。
4 w+ A2 o4 ?% [7 b: a5 L- r! j
. ^& e! A; r8 \9 q! Q人老了也没有造反的力气了，没人在乎的，最后肯定被当包袱扔掉，当年东北大老杆那么能折腾的不也老老实实当了弃子。
$ ]. h# e( z$ s
1 }2 K9 x* Z+ C- {作为个人，除了努力挣钱，没什么办法，最后就看运气吧。

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作者: 北宸    时间: 2015-12-18 01:56

' S# P6 S' L; H- |+ q
, c) m1 [2 j1 W; d我覺得美國從80年代推行的401K， 還是很不錯的。  我身邊這兩年已經或正準備退休的同事，據他們自己說，在他們個人的401K退休賬戶裡都已經累積到一百萬美刀。

! t7 D, m! `  N2 a" e5 y/ N; L1 e可以看一下這個連接。
http://retireby40.org/what-if-always-maxed-401k/

這個筆者列出的表，並不包括公司matching。 可如果每年都max out， 401K所累積的數字確實與她列出的數字會相當接近:



# s( k: K& D9 [" I8 H" A4 {401K屆滿59歲半可以開始提領，並且到了70歲半， 則一定必須往外提領 ，提領的數額是依據那年美國人的平均壽命(分性別)。  假設70.5歲時401K賬戶裡有$1M， 並假設2015年美國女性的平均壽命是80.5歲， 那麼還有十年的壽命， 每年必須領出10萬美刀。(大致如此)

7 X; X! H6 V: P7 S5 M9 z7 i另外， 雖然許多人對美國社安金一直有擔憂的聲音， 可是目前來看還是有一定的保障。  具體每個人可以領取的數字可以在https://secure.ssa.gov/RIL/SiView.do 查到。  目前社安金封頂的金額是 $3,000/month。 67歲可以開始全額領取，如果延至70歲再領，大約是  $3,500/month。
/ C7 V* i& K) y0 H/ B; A

7 U/ K+ `+ D" j: r8 o: G0 @) }$ e$ {當然也有許多美國同事401K 放不到5%，或者工作斷斷續續的。  不過日子還是看怎麼過， 在那ㄦ過。 我記得前一陣大哈瑞寫過一個帖，也是提到一個實例，在美 66歲退， 夫妻兩人每年401K+社安 總共6萬美刀， 也是可以退得很安心了。
6 h) |  ]5 M  W" K. f: P5 ^. P3 k

; v$ }! P6 [$ J; {
+ b0 Y, Z9 m+ j$ o

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作者: Dracula    时间: 2015-12-18 01:58

晨枫 发表于 2015-12-18 00:45
好奇一下：有养老保险吗？加拿大好像没有这一说。具体怎么做法呢？最关键的是：保险公司存在的理由就是盈 ...

2 r8 a0 O+ Z( bannuities。退休前花钱购买，退休后保险公司每年给予类似退休金的支付。保险公司承担的风险是投保人寿命的不确定性。如果是index-linked，还承担通货膨胀的风险。不过这里有adverse selection的问题。更注重身体保养，预期寿命高的人更可能买这种产品。保险公司在计算保费时不能使用平均预期寿命，而需要高很多，这使得annuity非常昂贵，在美国现实中购买的很少。这也是在这个领域需要政府干预的一个理由。政府的养老金项目可以看作是强制必须参加的annuity，增大了保险的pool，没了adverse selection的问题，使保费大幅度降低。

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作者: 晨枫    时间: 2015-12-18 02:14

爱思伯爵 发表于 2015-12-17 11:07
是的，丁克家庭肯定负担轻，但也少了很多幸福。
如果是只考虑经济效益，生育孩子肯定是亏本生意。
4 p% G3 d! ?9 O  ^我的意 ...

+ _6 `, w" ~5 L; ?. \原则上同意，不过看到兄弟姐妹争斗的家庭，这父母可也是真心悲哀啊。更可悲的是，这样的家庭并不少。

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作者: 晨枫    时间: 2015-12-18 02:17

北宸 发表于 2015-12-17 11:56
我覺得美國從80年代推行的401K， 還是很不錯的。  我身邊這兩年已經或正準備退休的同事，據他們自己說，在 ...

$ e# G1 E5 i0 V加拿大的情况差不多，不过很多人没有或者没有max out自己的RRSP（对等401K），而公司（常常是small business）根本没有pension plan，这些是最愁人的。大公司退休的不能锦衣玉食的话，至少温饱不愁的。

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作者: 晨枫    时间: 2015-12-18 02:18

Dracula 发表于 2015-12-17 11:58
) Z' W6 L0 T  Oannuities。退休前花钱购买，退休后保险公司每年给予类似退休金的支付。保险公司承担的风险是投保人寿命 ...

, g$ B- b: i+ c0 M原来如此。周围的人好像没有买这个的，连保险公司都不大push这个，远不像人寿保险。

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作者: 北宸    时间: 2015-12-18 02:32

晨枫 发表于 2015-12-18 02:17
4 R- k! ]  n, I& x5 E% V加拿大的情况差不多，不过很多人没有或者没有max out自己的RRSP（对等401K），而公司（常常是small busin ...

對了，加拿大的社安金如何?

我是98年開始在美工作的，那時一個大我幾歲的朋友，學金融理財，她告訴我，無論如何 ，401K能每年放滿就放滿，一分都不要少。  

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作者: 晨枫    时间: 2015-12-18 02:43

北宸 发表于 2015-12-17 12:32
! [$ Y$ @6 o: u; m+ L% G, F對了，加拿大的社安金如何?
" ?8 {) o8 o3 O5 g. t( p: O
我是98年開始在美工作的，那時一個大我幾歲的朋友，學金融理財，她告訴我， ...

  g8 l, Q; d- d8 g* r加拿大早就有RRSP了，大概是60年代开始的？
2 F+ n0 n, D. d- |3 ~5 N
RRSP max out的一个悖论在于：买RRSP最好的时候恰好是最买不起RRSP的年轻时候。另外就是税率。RRSP拿出来的时候是要交税的。60年代存RRSP的时候税率是3%，90年代拿出来的时候税率是28%，有多少回报率都要被吃掉了。未来税率增加可能不会那么离谱，但还是不改变基本事实：用低收入、低税率时的收入买RRSP，到高税率（希望这一辈子不太失败，总有些投资什么的）的时候再拿出来，这笔帐不是总是合算的。
2 [8 ~3 I: |3 `" o  U
这是加拿大的情况。美国可能税率低，情况不一样。

, X: |2 G- j: e1 P, K$ n% I在加拿大，max out RRSR的人很少，甚至有不少人宣称就是不买RRSP，宁愿自己投资。

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作者: snark    时间: 2015-12-18 02:59

晨枫 发表于 2015-12-17 13:19
不孝获刑是一个荒唐的做法。把道德和法律混为一谈是死路。这种法律不久必然废除。

居家养老、社区养老、机 ...

社保医保全国联网是正在进行时，有些省份已联网，很快就能够全国联网吧
* |9 [* u7 W  j0 [( {/ h
至于年轻人交的养老金养老年人不一定是庞氏骗局，庞氏骗局最终难以为继是因为整个过程没有财富的创造，骗不下去的时候发生崩溃。

但是对于人均财富创造的能力是有一个预期的上升的，而且这样的预期我觉得是合理的。
假如说现在是一个年轻人养一个老年人，随着独生子女的成长，过二十年会变成一个年轻人养两个老年人，如果生产力停滞不前，这就是庞氏骗局的崩溃，但是我觉得更大的可能是到时候随着生产力或者生产效率的提高，一个青年人的生产能力养两个老年人是没有问题的。

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作者: snark    时间: 2015-12-18 03:01

山远空寒 发表于 2015-12-17 13:57
个人觉得，养老还是主要靠家庭靠谱也更符合中华民族的传统。虽然这种传统在很多地区正在流失。

; k9 u/ F5 D: Q7 T# @3 l, p我举个我家 ...

看来不孝入刑还是很有必要的

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作者: Dracula    时间: 2015-12-18 03:05

北宸 发表于 2015-12-18 02:32
對了，加拿大的社安金如何?
7 |7 t6 r6 c/ G" ]9 S; z
: }* t, j6 ^/ t$ E4 O' K5 j我是98年開始在美工作的，那時一個大我幾歲的朋友，學金融理財，她告訴我， ...

* x3 C2 c% L5 a3 O# _9 O一般是这样。如果你现在的收入税marginal rate低，退休以后高，或者担心未来的税率会整体升高的话，或者你的401k里已经有非常多的钱，可以选择Roth。不过也有人担心，随着未来social security和medicare负担的加重，国会需要钱补窟窿，可能会考虑把传统的或者Roth 401k免的capital gains tax的钱收回来。但是大多数美国人都有401k, 国会就是收回税收补贴也很可能只会是一部分。把钱存在401k还是合算的。

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作者: 中关村88楼    时间: 2015-12-18 03:11
今天看到朝鲜日报的一篇文章，首尔男性平均退休年龄53岁，女性48岁。貌似比中国早很多。我估计这有不少是被退休的。

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作者: 晨枫    时间: 2015-12-18 03:27

snark 发表于 2015-12-17 12:59
5 R3 ^0 c% s0 D8 E$ \- p* S社保医保全国联网是正在进行时，有些省份已联网，很快就能够全国联网吧
5 v" _7 A/ I1 e, H; X
至于年轻人交的养老金养老年人不 ...

+ J( }' T( H, |1 G, [2 {"但是我觉得更大的可能是到时候随着生产力或者生产效率的提高，一个青年人的生产能力养两个老年人是没有问题的。"
; M# H' J2 c3 H7 b4 C4 [; Q庞氏骗局之处正在这里：生产力和生活水平预期是同步提高的。20年后一个年轻人的生产力养现在的两个老人可能没有问题，但养20年后的两个老人就不一样了。现在一个年轻人的生产力养20年前的两个老人也没有问题，那时的生活要求多低啊。

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作者: 晨枫    时间: 2015-12-18 03:31

Dracula 发表于 2015-12-17 13:05
/ G$ m( o! o: q5 }7 M' P一般是这样。如果你现在的收入税marginal rate低，退休以后高，或者担心未来的税率会整体升高的话，或者 ...

对401K收capital gains tax可能谁也不敢，这吃相太难看了，但income tax rate增加，个人的tax bracket上移，最后可能还是“不合算”。但这是各人的决定，有看得见摸得着的401K/RRSP毕竟心安一点。

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作者: 晨枫    时间: 2015-12-18 03:34

中关村88楼 发表于 2015-12-17 13:11
今天看到朝鲜日报的一篇文章，首尔男性平均退休年龄53岁，女性48岁。貌似比中国早很多。我估计这有不少是被 ...

惊讶：韩国退休那么早？

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作者: 北宸    时间: 2015-12-18 03:57

Dracula 发表于 2015-12-18 03:05
一般是这样。如果你现在的收入税marginal rate低，退休以后高，或者担心未来的税率会整体升高的话，或者 ...

是的 ，而且還是有不少雇主會做401K matching。 雇員每年放一萬八，雇主跟著放五千，這樣的公司還是不少。

; ?- ^- _  p, W1 m+ [8 G: [) j
. @: i" S) N9 z, X

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作者: Dracula    时间: 2015-12-18 04:07

北宸 发表于 2015-12-18 03:57
: f, r9 X& v8 K7 T1 Y3 X是的 ，而且還是有不少雇主會做401K matching。 雇員每年放一萬八，雇主跟著放五千，這樣的公司還是不少 ...

有matching的话当然应该存满。就是没有matching的话，一般也应该存满，会得到税收优惠。在有一些情况下，Roth 401k比传统的401k 会更好一些，但我估计不符合你。

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作者: snark    时间: 2015-12-18 04:57

晨枫 发表于 2015-12-18 03:27
"但是我觉得更大的可能是到时候随着生产力或者生产效率的提高，一个青年人的生产能力养两个老年人是没有 ...

4 a* h  Z0 W! K; }. X9 M# c9 t# M“生产力和生活水平预期是同步提高的。”
5 Y+ v7 R8 P$ ?" k. b) m& i这个我没法反驳，但个人感觉生活水平的提高会慢于生产力的提高
个人体会哈，我挣一万的时候生活开销不会是挣五千时候的两倍，挣得多花得多我同意，但是花钱的增速应该小于挣钱的增速。
+ q% [! y# f5 ^% k$ d) `( e再还有一个投资的问题，现在每年国内投资占GDP的比例是很大的，因为还在增长期，需要再投资用于创造更多的财富，这个投资也是支出，再过十年二十年，投资的比例就会慢慢降下啦，那这一部分财富不就又可以养活一些老年人了吗？
( G- Z1 R" P+ C3 p. Y& ]- J1 S

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作者: 晨枫    时间: 2015-12-18 05:31

snark 发表于 2015-12-17 14:57
4 m( \" @0 u% p( u1 y: F! m“生产力和生活水平预期是同步提高的。”
6 L: Z& G5 S# d; _* o这个我没法反驳，但个人感觉生活水平的提高会慢于生产力的提高
...

挣一万的时候，吃穿上面的花销确实不会比挣五千的时候多一倍，但别的花销会增加不止一倍。这个倒还在其次。我们这里在说的是全民生产力和生活水平期望，这两个确实是同步、同比增长的，否则这多出来的财富都是哪里出来的？
' X% M! q5 b/ q! M. d2 `
投资拉动增长，这是institution investment，不会用到养老里来的。投资之所以存在是因为有收益，投到养老里去，收益何在？国家把投资转用于养老也不行。投资是收得回来的，养老是纯消耗性的，这也是中国政府债务和西方政府债务的差别所在，如果不是胡乱投资导致坏债的话，中国债务有偿还的日子；西方债务大多填进社会开支，有去无回的，只有等经济增长才能偿还，而西方这些年的经济增长和债务增长速度就不用多说了。

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作者: flyrathabu    时间: 2015-12-18 05:59
养老这东西，不是按国外的办法，全部甩给个人自己（就是买保险），要不回归中国传统。
一味责难政府是件很搞笑的事情。

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作者: flyrathabu    时间: 2015-12-18 06:01

鼎革 发表于 2015-12-17 19:40
那就更麻烦了，延迟退休到65岁，预期寿命不到80的话，人生实在休息不了几年 ...

! a% j& A. K; p2 ]7 X0 {7 j$ l8 X德国早好几年退休年龄都67岁了

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作者: flyrathabu    时间: 2015-12-18 06:07

鼎革 发表于 2015-12-17 23:30
你说的政府那些风险跟养老金也没关系啊，因为我们还交个人所得税，企业所得税。。。，间接的还交增值税、 ...

; p9 ]. r( L4 y$ \。。你怪政府是件错误的事情，因为国外养老已经差不多算是商业行为了，年轻时候努力多赚，多买保险，老了才能有钱养老。
至于政府，不谈国外实际政府对于资本的控制能力不如国内强，国外政府是需要补贴养老保险的，但实际上最后退休人员能拿到手的钱也基本不如他们一生交的钱+国家补贴的总和多。
/ I" u% ~9 d! E* I, n$ J
2 J2 W+ I4 i" o用我认识的在医院做事的朋友的话，这个世界（指国外），只有一个赢家，那就是保险公司-----虽然说的是医疗保险，但是和养老保险一回事

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作者: snark    时间: 2015-12-18 07:15

晨枫 发表于 2015-12-18 05:31
2 c9 s. `) R0 ~' Q2 t7 O+ H挣一万的时候，吃穿上面的花销确实不会比挣五千的时候多一倍，但别的花销会增加不止一倍。这个倒还在其次 ...

我认为中国目前投资的钱并不都是来自于国债，而是GDP，是创造出来却没有进入消费市场消费的财富。
目前投资比重大是因为人口依然在增长，需要投资为新增人口创造就业，一旦人口不再增长，这部分投资用的财富就可以进入消费，进入养老。

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作者: 晨枫    时间: 2015-12-18 07:20

snark 发表于 2015-12-17 17:15
& Q: Q( b2 A: p+ [1 E' M我认为中国目前投资的钱并不都是来自于国债，而是GDP，是创造出来却没有进入消费市场消费的财富。
. h2 n) |7 N4 T5 W5 |: [目前投 ...

" R; O' |) r* U9 s* A那你就要比较明确一点了：具体的投资人/机构是谁，这资金是从哪里来的。不用多，举一两个例子就行。

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作者: 晨枫    时间: 2015-12-18 07:23

flyrathabu 发表于 2015-12-17 16:07
0 U" E1 n) N( o6 N. U5 W3 T。。你怪政府是件错误的事情，因为国外养老已经差不多算是商业行为了，年轻时候努力多赚，多买保险，老了 ...

"这个世界（指国外），只有一个赢家，那就是保险公司"
- K  c6 O& |& R0 }没错，因为保险公司是要赚钱的。保险公司不赢，怎么赚钱？

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作者: martian    时间: 2015-12-18 07:31

晨枫 发表于 2015-12-18 00:45
好奇一下：有养老保险吗？加拿大好像没有这一说。具体怎么做法呢？最关键的是：保险公司存在的理由就是盈 ...

在国内有商业养老保险，交满约定年限的保险费后每月返还一定金额的养老金。主要有2种，传统型的是按照固定利率返还养老金，还有一种是在固定利率的基础上加上分红。
保险公司属于金融机构，累计的保费可以发放贷款赚取利息，参与国债、股票等金融交易，以此获得收益。并非只能用保费收入承担赔付责任。貌似很多人有这个认识误区，嘿嘿。
% ?2 b! r) Y, w8 P4 P, }险资凶猛 保监会连出“三道金牌”防范风险
/ d$ _5 L, D4 t4 _# q当然想虎大这样有能力直接从资本市场赚取高额利润的人，养老保险纯属鸡肋。

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作者: flyrathabu    时间: 2015-12-18 07:36

晨枫 发表于 2015-12-18 07:23
"这个世界（指国外），只有一个赢家，那就是保险公司"
没错，因为保险公司是要赚钱的。保险公司不赢，怎 ...

所以我希望这类东西在中国还是得靠国家管起来。
4 x7 f8 `1 Z$ q
& C& z) p4 o( i虽然百分百肯定，在中国这类事情最后走样的可能性非常非常高
1 c0 ^, H' ]: `3 f6 H8 n5 H
& D7 k& w5 }1 L* r2 f  ^# Q$ B  

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作者: 库布其    时间: 2015-12-18 08:08

MacArthur 发表于 2015-12-17 23:18
养老社会化，这个恐怕是现代社会分工细化大势所趋。已经在发生了，无论赞同与否，不以个人意志为转移啦。 ...

同意。

  T5 X; W2 _: T% J不管怎么闪躲腾挪算经济账，说到底都是工作的人养活不工作的人。工作的人少了，不工作的人多了，只能提高养的效率，或／和 降低养的标准。

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作者: 煮酒正熟    时间: 2015-12-18 08:12

flyrathabu 发表于 2015-12-17 17:07
。。你怪政府是件错误的事情，因为国外养老已经差不多算是商业行为了，年轻时候努力多赚，多买保险，老了 ...

) D6 \" V2 R& O我觉得你对霉果人说“命苦表怪政府”还不算离谱，对中国人说这个就没道理了。毛27年，再加上76-90年这14年，超过40年的时间，我们政府一直都在宣传人民是国家的主人，人民要相信党相信政府，党和政府绝对不会不管人民疾苦的，blah blah blah yadi yadi yadi... 共和国建国后至少前30年都是低工资，低福利，高积累，国家政府长期从人民的汗水与智慧中获取巨大财富和资源（当然，土共将这些财富和资源也大体用在了强国和打基础方面），90年代以后凭借从前的高积累打下的基础开始实现经济腾飞，但经济腾飞以后国家政府获得的巨大财富，在分配上却并没有合理地照顾到最广大的平民群体，其中很大一部分都为权钱新贵们和利益集团们所侵吞，而这些权贵和利益集团们在相当程度上就是党和政府。在这种情况下，出现养老等社会危机，人民当然有权向政府发问，怎么能说是错误的事情呢？反之，如果没有我党长期的低收入高积累政策，没有我党长年的要相信党相信政府的宣传，从一开始就是霉果这种偏市场经济的体制，你说人民无权怪政府还不那么离谱

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作者: 晨枫    时间: 2015-12-18 08:28

martian 发表于 2015-12-17 17:31
在国内有商业养老保险，交满约定年限的保险费后每月返还一定金额的养老金。主要有2种，传统型的是按照固 ...

' e% d  T; r1 L0 a# l% O+ Y累计的保费依然是保费，别忘了还有累计的保险支出哦。

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作者: 晨枫    时间: 2015-12-18 08:30

flyrathabu 发表于 2015-12-17 17:36
所以我希望这类东西在中国还是得靠国家管起来。
  b  n8 W$ J9 o1 q7 y' X
, ^  b$ f) b: d1 g# v( v虽然百分百肯定，在中国这类事情最后走样的可能性非常非 ...

6 R6 n9 q/ ]  e2 ]% x& H5 g我几乎可以肯定中国最后不可能国家管起来，原因无他：管不动。国家要管起来，就要管全民，而不是过去的只管“国家职工”。我会写一段分析这个问题。

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作者: 清风徐来    时间: 2015-12-18 09:32

西楼客 发表于 2015-12-17 17:13
多数人都是说说，甚至是试探，真要送了，后果自负

; o! N. c/ G& h- |# l; j( h& g我们家老太太已经自己开始考察养老院了

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作者: 爱思伯爵    时间: 2015-12-18 09:43

晨枫 发表于 2015-12-18 02:14
+ f/ o3 c: r$ P1 a* h8 V3 Z原则上同意，不过看到兄弟姐妹争斗的家庭，这父母可也是真心悲哀啊。更可悲的是，这样的家庭并不少。 ...

. H/ {- Q, A8 J您说得对。生活中确实不少兄弟阋墙的情况。
/ @/ A2 S/ y) [4 @& @) |不过我所见过的几个案例都是经济拮据、教育程度一般、锱铢必较的人。

, `" ?+ ~- f( K5 c所以我觉得养老首先靠自己努力赚钱，将来以自己的资产养老最可靠；
如果年轻的时候能够积累较多财富，有能力给孩子提供最好的教育，不妨多生孩子，毕竟“打仗亲兄弟、上阵父子兵”，而家境优越、从小受良好品德和知识教育、在爱的氛围里长大的孩子以后争斗的概率就比较小了。

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作者: flyrathabu    时间: 2015-12-18 10:30

晨枫 发表于 2015-12-18 08:30
' M1 B& v' Y6 z& {/ f% t; V我几乎可以肯定中国最后不可能国家管起来，原因无他：管不动。国家要管起来，就要管全民，而不是过去的只 ...

. r& @5 H. K7 n低保这个地方铁定最后还是国家背锅的
中国这几十年都是这样，好处多的地方会被私有化，美其名曰市场化
问题多，好处少的部分最后还得国家背，不背就准备被笔诛墨伐吧。

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作者: snark    时间: 2015-12-18 10:58

晨枫 发表于 2015-12-18 07:20
那你就要比较明确一点了：具体的投资人/机构是谁，这资金是从哪里来的。不用多，举一两个例子就行。 ...

之前说的可能不对，但是不管从哪来，投资用的财富是国内创造的
, Y# y4 }. I1 J2 h/ ^7 K& e美国每年消耗的大量财富是美元白条从世界剥削的，美国GDP小于美国人的消耗，美债摆在那里
但是中国相反，中国无论从哪个角度看消耗的财富（包括消费和投资）都是小于GDP的，每年的净出口额摆在那里。
( q) M/ f8 c8 z9 z  A/ C2 E
谈货币容易晕。就看GDP——创造的财富来看，中国创造的财富一部分变成美元白条（净出口额），剩下的在国内被消耗，一部分消费，一部分投资。投资比例一旦下降，用于消费的财富就会增多。当中国人口不再增长时，为新增人口创造就业的投资就不再需要了。净出口就是把创造的财富借给别人，当中国净出口为0的时候，被外国人用白条剥削走的财富也会留在国内被中国人自己消耗掉。
' f  \9 _4 k# P8 h4 ]- M, |3 T长远看，投资和出口都会下降，GDP中真正被国民消费的财富比例一定会增加。即使不考虑生产力的提高，只要政府依然有调节财富分配比例的能力，养老应该不会是个问题。

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作者: flyrathabu    时间: 2015-12-18 11:02

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煮酒正熟 发表于 2015-12-18 08:12
我觉得你对霉果人说“命苦表怪政府”还不算离谱，对中国人说这个就没道理了。毛27年，再加上76-90年这14 ...

5 g, O" o; }8 L1 d# Z1 S3 Q你说的看起来很有道理，实际上，请问前三十年和后三十年你怎么分？我虽然不是毛粉，但就我的个人知识而言，我很认同前三十年很公平，工资是少，福利真少？前三十年可以算得上是全民同甘共苦了，在追求工业化的路上所有人基本上是公平的待遇。

6 k4 H2 ?: e$ n之后后三十年，后三十年是一路奔向私有化的道路，都私有化了你谈分配？特别不好听的是后三十年在台上的很多甚至是前三十年被打倒在地的对象。这点我就不多谈，因为中国当代史涉及到和后三十年在台上的人的事情，可以一直延续到文革时期，而很多内容都属于不公开，各种言论都有。

7 \$ |$ ~/ R) y! W: ^单就前三十年而言，国家真的没给福利？没给福利哪来的90年不得不大下岗这种事情？还有农机站，医疗所等等东西，前三十年在从一个农业国建设为工业国路上还是保证了人民的很多利益。关于分房，节日福利等这类东西更是直到新世纪才断绝。
9 c9 S$ f. S# }, T
% W+ Y, R$ W" b. n至于后三十年，我倒是不否认后三十年tg政府越来越屎，不过你一句没有合理照顾到广大的平民，人民当然有权向政府发问等等，我能说一句，有好处的时候耍泼打滚，不讲法律，没好处时候就天天闹事说国家法律不公的难不成是政府不成？养老，医疗等等很多事情，除去一帮利益集团的问题，你们问过自己是不是真的在捞好处的时候想过政府怎么办么？到了国家负担重的时候你们谈政府说要相信党相信政府，那么政府很多事情要求你们相信党相信政府的时候你们怎么干的？？中国流行一刀切不是一年两年的事情了，到底为什么会这样，请先问问自己。
2 b' I/ e5 v4 [( [
; X2 z! I( b  {- z" k5 K. _我很看不上眼，天天怨政府的人。国外待久了的都知道，国外最流行的是纳税的义务，交保险的义务。简单地说，在国外你得学会自己管好自己，照顾好自己。碰到问题特别是与国家相关的就是按照法规法律给定的框框来办理。至于你的权利，那先看看法律法规怎么写的吧，一点两点你都得看清楚，不然那不属于你的权力。
: \; z5 z( }, i: ^. u1 S, E
到了你们嘴里碰到中国就不是那回事了，一切向最美好的看，国外有医疗保险，嗯，不管国外是不是得自己交钱来的，总之中国没做到不花钱给你医保，不行，国外有养老保险，嗯，所以中国不行，国外有失业保险，哦，中国又输了。

能理智点么？说个不好听的，拿德国做例子，税前快4000的收入，交完必需的税和保险之后就剩下2000左右，人民还得想办法多积蓄点金钱应付各种情况，那是不是人民早活不下去了？是不是政府剥削了人民却没有合理照顾最广大的平民群体，要知道，德国超过400欧（最近涨了，不过不多）的月收入就得纳税，而这个钱连我一个学生都不够一个月的生活费用。而德国政府给出的福利和中国相比有更多？另外德国是推荐单职工，也就是说夫妻双职工的话，还有很多额外的支出（包括税等东西）。就拿物价/平均工资这个数值来比较而言，我不觉得中国属于低收入政策。

就你最后一句话，我要是当权者我会开心死的，中国现在很多时候在于当权者不敢换皮，怕社会动荡，要都照你想的，我立马分分钟换皮，资本主义国家多好，人民都是自己作死，怪不到自己头上。评判标准能公平公正点么？

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作者: 橡树村    时间: 2015-12-18 11:09
我这里完全是自己养老，国家的那部分一方面数额太小，一方面我也超标了拿不到。所以就充分利用养老金的退税去投资养老基金，同时做其他投资。

+ k$ m* V# j0 k: X南非常见的是退休的时候把大房子卖掉换成小房子，搬到专门的退休公寓去。退休公寓只卖给老年人，里面有一些针对老人的基本服务措施，总比自己雇人便宜多了。但是大头还是要靠自己的。

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作者: 包子    时间: 2015-12-18 11:21

晨枫 发表于 2015-12-18 08:30
我几乎可以肯定中国最后不可能国家管起来，原因无他：管不动。国家要管起来，就要管全民，而不是过去的只 ...

这一点非常同意，连街上小广告都管不了的国家，还能管好养老？

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作者: 煮酒正熟    时间: 2015-12-18 11:27

flyrathabu 发表于 2015-12-17 22:02
你说的看起来很有道理，实际上，请问前三十年和后三十年你怎么分？我虽然不是毛粉，但就我的个人知识而言 ...

0 O  N3 R- D; C0 D" i! r你好像没看懂我要说什么，把我说的理解成控诉和否定前30年了。没有前30年的全国勒紧裤腰带搞搞积累稿强国打基础，哪有后面这20多年的经济腾飞，这个道理稍有头脑的人都会明白。前30年土共有重大失误甚至是造孽，但高积累，搞核武，工业化，基础设施这些东西都是绝对英明正确的。我针对的不是30年，而是转型 --- 经济体制上的转型，分配上的转型，文化宣传上的转型。国家的政策可以在较短时间内作出根本性的改变，政策上的改变也可以在几年十几年间完成实施，但长期宣传导致的人民对政府的依赖性，要改变，需要更长的时间。在这个转型所带来的“不适期”中，吃了亏的老百姓抱怨指责一下政府都要被你批判，我觉得没这个道理。
( B) f7 Y3 k% c! o" u
最后再说句废话：我来霉15年了

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作者: 晨枫    时间: 2015-12-18 11:31

flyrathabu 发表于 2015-12-17 20:30
低保这个地方铁定最后还是国家背锅的
中国这几十年都是这样，好处多的地方会被私有化，美其名曰市场化
5 `8 J2 \/ e9 ?" u, M' J) h5 s问 ...

低保肯定是国家管的，但现在人们口诛笔伐的不是低保，这点钱根本填不了那些怒气冲天的人的牙缝，他们要的是现行公务员待遇：90%的在职最高工资。这是不可能的。公务员的退休金也应该降低到适当水平。90%太高了。

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作者: 晨枫    时间: 2015-12-18 11:34

snark 发表于 2015-12-17 20:58
& y: ~: ^& \9 x7 r" t; S" v之前说的可能不对，但是不管从哪来，投资用的财富是国内创造的
: e# N, w* D+ R. w- a美国每年消耗的大量财富是美元白条从世界 ...

还是要把这“净剩余”的主弄清楚，不能一锅煮了。首先，这些“净剩余”大多不在国家手里；第二拥有这些“净剩余”的主并无兴趣投入公益。所以笼而统之用GDP来说，就认定有剩余财富可以投入养老，这是不行的。

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作者: martian    时间: 2015-12-18 11:54

晨枫 发表于 2015-12-18 08:28
5 B- u8 z2 R# e2 {3 `累计的保费依然是保费，别忘了还有累计的保险支出哦。

7 ~  ^7 m4 F# V: e( Z: \3 [/ j0 f这也太小看资本市场的收益率了

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作者: 晨枫    时间: 2015-12-18 12:30

martian 发表于 2015-12-17 21:54
( ~0 G& I! B4 z% u0 o! ~这也太小看资本市场的收益率了

  a3 a$ @5 D5 s; x5 d+ i# Y' k8 l  O霍霍，你可也别小看资本主义对于盈利的胃口哦。

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作者: 鼎革    时间: 2015-12-18 12:36

橡树村 发表于 2015-12-18 11:09
我这里完全是自己养老，国家的那部分一方面数额太小，一方面我也超标了拿不到。所以就充分利用养老金的退税 ...

你们那村：）的养老金退税，和投资养老基金，能聊聊吗？好奇中

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作者: 爱思伯爵    时间: 2015-12-18 12:40

晨枫 发表于 2015-12-18 11:31
0 Q2 x+ _% @( c- E. z: g低保肯定是国家管的，但现在人们口诛笔伐的不是低保，这点钱根本填不了那些怒气冲天的人的牙缝，他们要的 ...

赞同政府承担全民低保。
5 c( Y* E8 w- I+ b# A) |/ o3 B
关于公务员的退休金，原来的政策是虚伪的：控制公务员工资水平，不从工资中扣缴养老保险，退休后领取养老金。我理解就是隐形收入，比如某公务员年薪10万，其实还有2万的养老保险，凭此退休后领取养老金，他的真实年薪是12万。现在显性了，也就是前一段时间的涨薪，这笔钱在工资单上体现一下，再扣缴养老保险。
# Q7 ?' x3 m! D7 Y# S8 M, g
如果公务员退休金90%的在职最高工资太高，应该降下来，我估计也就是朝三暮四改为朝四暮三，提高工资水平同时降低养老金水平，实质是一样的。
& p0 d9 ]3 J" d& \0 u但这对反腐是不利的，因为公务员如果被开除是没有养老金的，这对于腐败也是一个威慑力量。

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