爱吱声

标题: TPP与中国 [打印本页]

作者: 晨枫 时间: 2015-10-6 04:13
标题: TPP与中国
本帖最后由晨枫于 2015-10-5 20:57 编辑

折腾了5年的TPP谈判终于结束了，接下来是各国议会批准实施，估计少不了一番折腾。到现在为止，TPP的谈判在秘密中进行，各国的谈判立场、最后文本在今天之前都是保密的。比如说，加拿大公众到现在还不清楚TPP对加拿大的具体影响是什么，还在等加拿大政府的通报。其他国家估计也是一样。

TPP全称泛太平洋伙伴关系协定，这是一个自由贸易协议，但是政治挂帅的自由贸易协议。TPP号称“价值观念相同的国家之间的自由贸易协议”，以高质量和高标准为标榜，所有部门均需纳入，范围超越WTO，超过NAFTA（北美自由贸易协议），包括市场准入、农业、纺织品和成衣、服务业、金融、电信、政府采购、药品及医疗器材、原产地规定、海关管理及便捷化、食品安全及动植物防疫检疫、技术贸易、投资、劳动保护、知识产权等多方面。TPP最早由新西兰、新加坡、智利、文莱倡导，后被美国“劫持”，现成员有美国、日本、加拿大、澳大利亚、新西兰、智利、秘鲁、文莱、马来西亚、越南、墨西哥、新加坡，哥伦比亚、菲律宾、泰国、台湾和韩国有意参加。

中国被排除在TPP的谈判之外，表面上的理由是中国不符合货币自由兑换以及环境保护、劳工权益、知识产权等TPP标准。实际上是TPP按照“经济北约”的思路打造，本来目的就是把中国排除在外的。在理论上，中国可以在以后申请加入，但只有在中国“全面符合TPP标准”后才有可能。越南是如何比中国更符合货币自由兑换和环保、劳保、知识产权标准的，这就是另外的问题了。

TPP谈判已经多次宣称达成协议的最后期限，但最后一次又一次被更后所冲破，充分显示了协议的艰难。按照TPP规定，日本必须开放农产品市场，最终日本同意每年增加7万吨美国大米免税进口，换取美国废除近半汽车零部件进口关税、征收日本汽车2.5%关税、30年完全免关税。另外，日本每年免税进口澳大利亚8400吨大米。加拿大的奶制品市场在NAFTA时代是对美国关闭的，现在必须开放，另外加拿大在5年内对日本汽车免税。加拿大汽车零件对美国市场的“独占”也被打破，但牛肉、木材出口将受益。

现在对TPP的条款和时间表还不清楚，但看来这似乎不是一个彻底开放的“经典”自由贸易协议，而是有很多具体规定针对不同结对成员国，否则就不大好解释美国-日本、日本-澳大利亚、加拿大-日本之间的双边安排。也有可能这些只是过渡期间的安排，最终将达到全面放开。这就有了第二个问题：过渡期多长？如果要30年才能全面彻底生效，这可能有夜长梦多的问题。不算之前的关贸总协定，WTO从成立到现在才20年。TPP要30年才完全贯彻，时间未免长了点。美国试图“永远”把持世界贸易规则的话语权，靠TPP有点难。

难点之一在于：TPP和北约不一样，TPP不是排他的，也就是说，TPP的成员国可以自由与其他国家缔结自由贸易协议，这个“其他国家”主要就是指世界第二大经济：中国。事实上，澳大利亚、新西兰、东盟等都已经与中国缔结了自由贸易协议，自由程度、涵盖范围可能不及TPP，但约束也不及TPP，更何况这些协议都是可以增补的。只要对当事国有利双赢，不能排除有更多的成员国与中国签订自由贸易协议。事实上，有了TPP作为后盾，可能更多的国家没有后顾之忧，而放手与中国签订有限自由贸易协议，实际上侵蚀TPP把中国排斥在世界贸易体系之外的政治意图。另外一方面，如果成员国与中国贸易没有双赢的层面（这样的事例只能说少之又少），没有贸易往来，自然不存在与中国的自由贸易协议问题，也谈不上TPP把中国排斥在外的问题。

难点之二在于美国。自由贸易是双边的，有买有卖。但TPP成员的经济发达水平和比较经济优势高度不平衡，美国是进口国，其他大部分国家基本上都是以增加出口为目标加入TPP的。TPP当然促进成员国之间的互相进出口，但毋庸置疑，美国依然是最终吸收各国出口的大头。美国的政治意图是用TPP扶植其他来源，取代来自中国的进口。在经济上抑制中国的崛起。问题是，中国出口结构早已开始转型，传统的服装、玩具等比重已经下降，中等科技产品开始占主流，而这是TPP成员无法取代的。日本、加拿大、澳大利亚的产业结构高于中等科技，新加坡太小，越南、墨西哥、马来西亚吃不下中等科技。中等科技不同于劳动密集型产业，已经需要一点高科技引领和工业技术基本建设的体系支援了。不要小看中国制造，能大批制造装配式家具而由不熟练人员组装都不会出现七翘八裂，这不简单。仅仅40年前，中国制造了几千架的歼-6据说都没有两架完全相同的，零部件不能直接互换。美国、日本当然可以把相关技术转移到这些国家，但墨西哥在NAFTA里已经20年了，苹果没有在墨西哥制造，而是千里迢迢到中国制造，这不是偶然的。贸易的要点在于互补。美国制造业全面空洞化，拿什么互补？只有那凭空印刷的美元。但美元能永远印下去吗？已经有太多的文章论述此事，这里就不重复了。简单的回答是：不能，美元与实体经济的脱节不能永远下去。

难点之三在于中国。中国已经成为世界第二大经济，有望在不远的将来赶超美国，成为世界第一大经济。不管中国是否加入TPP，TPP成员国与中国的贸易只会在总体上增加，而不是相反。想用TPP把世界贸易的中心从中国吸引走，这是难以做到的。这依然回到TPP的非排他性。只要对成员国有利，成员国没有理由因为TPP而减少对中国的贸易；如果对成员国不利，与中国的贸易本来就推不动，谈不上排斥。美国曾经是世界经济的重心所在，现在依然占据很大的一头，但比重已经大大下降。如果TPP在20年前启动，对中国的抑制肯定是巨大的，这也是当年朱镕基忍气吞声都要加入WTO的主要原因。但是现在，有点晚了，更何况TPP的全面生效还要很长时间。

难点之四在于即使阻止了中国的直接出口，也挡不住中国的投资出口。低技术产业中国本来就在向外转移（向内地和边远转移已经被证明为事实上不可行，这是另外一个话题），技术、资金、设备甚至营销安排都是现成的，不在广东生产成衣和玩具，投资到越南（以后还有泰国、柬埔寨、印尼甚至菲律宾）制造，来得正好，还有TPP优惠。那时候中国投资者还坐享现在Nike之流的现成，甚至成为Nike之流的中间商，毕竟Nike要直接管理生产线、物流什么的还嫌麻烦呢。到时候，美国要大骂“中国特洛伊木马”了。

美国最大的问题在于我在《维多利亚主义的终结》里提到的：美国鼓励贸易，但反对竞争；追求的是维持对自己有利的经济秩序，但在做法上是”我的美元，你的问题“。TPP谈判中，澳大利亚、新西兰和公共卫生组织强烈反对美国要求对药品拥有12年专有权力的条款，最后下降到5年，就是一个例子。这还是美国退让的结果。但美国退让得多了，如何在被利益集团把持的国会那里过关？TPP即使批准了，在实施中的扯皮也会不断，NAFTA中木材、牛肉问题就是先例。

更大的问题在于TPP本身。如果这包括欧盟或者欧元区，这将是强大得多的经济体；如果这包括印度、印尼、巴西，这将极大地增加消费群体。就现在，除了美国和日本，TPP里没有多少重量级成员，而且发展前景迷雾重重，拉一帮小兄弟自己玩，结果会比经互会好多少，存疑。但TPP要是扩大到欧盟、印度、巴西、印尼，这和WTO的多哈会谈又有多少差别呢？美国冷战胜利的经验不是打造封闭体系，而是把苏联围堵进封闭体系，而自己占据开放体系的制高点。现在这倒过来玩，这是脑子进水了吗？是，也不是，因为美国已经不主导世界经济了，尤其不主导以制造业为主体的实体经济。但这么玩，要不了多久，就要慨叹：“人生的路啊，怎么越走越窄？”

当然，TPP对中国肯定是有巨大影响的，但冲击可能不在眼前，而在长远。如果TPP诱使大批外资从中国向TPP成员国转移，尤其是其中劳动力成本低的国家，这对中国肯定是有影响的。这就要看TPP的发展速度、外资转移速度和中国发展的速度了。如果中国成为更有利可图的市场，外资只会加速进入中国，就地制造、就地消费永远比异地进口要更合理，这也是日本汽车在美国制造而不是到墨西哥制造再出口美国的道理。中国怎么办？还是邓小平那句老话：扎紧篱笆，沉着应对。这里的扎紧篱笆不是闭关锁国，而是堵上政策和机会上的漏洞，对世界更加开放。

作者: 老马丁 时间: 2015-10-6 05:10
我不懂tpp有什么卵用。说起来唯一在乎的，就是个美国市场关税和准入的问题。

商品贸易来说，你就是把越南菲律宾生产的东西降到零关税，和中国货在美国市场上冲突吗？低档货，很多中国的产品价格已经很低了，而且交的关税也不高。5块钱的东西再便宜2毛，你在乎吗？高档货，哦，越南菲律宾没有。

服务贸易
省点吧。咱这文化特有的经营哲学，还是不要出去被人家律师当取款机的好。

金融业
只求不开放。现在美国人的tpp放过你，烧香吧。

作者: flyrathabu 时间: 2015-10-6 05:15
下一步就看美国对于一些大的贸易国家---主要是欧盟国家，怎么施压。

美国如果政策仅限于现在的国家范围内，与其说是一个更自由先进的贸易体系，倒不如说美国准备咱要回家自己玩，拉上一群龟孙子当自己的固有利益区。

作者: holycow 时间: 2015-10-6 05:24
这个农产品和奶制品的部分，倒底是自由贸易还是计划经济

作者: 雨楼 时间: 2015-10-6 05:25

加拿大的奶制品市场在NAFTA时代是对美国关闭的，现在必须开放

打到FDA！

作者: 晨枫 时间: 2015-10-6 06:07

holycow 发表于 2015-10-5 15:24; v, K# @5 o/ {4 R( {
这个农产品和奶制品的部分，倒底是自由贸易还是计划经济

你是说NAFTA？NAFTA里，奶制品对加拿大是exempt的，是计划经济体系。

作者: 晨枫 时间: 2015-10-6 06:07

flyrathabu 发表于 2015-10-5 15:156 C; |8 ^0 f Y1 k
下一步就看美国对于一些大的贸易国家---主要是欧盟国家，怎么施压。
. ]9 N) t+ \. `6 ^& H R8 ?4 W" H6 L% t" y1 A( f! a& x2 P
美国如果政策仅限于现在的国家范围内 ...

美国压不动欧盟，所以自己玩，但这要玩成经互会的。

作者: 晨枫 时间: 2015-10-6 06:08
本帖最后由晨枫于 2015-10-5 16:46 编辑

老马丁发表于 2015-10-5 15:10
" ?+ R" E, W4 E! W我不懂tpp有什么卵用。说起来唯一在乎的，就是个美国市场关税和准入的问题。" E6 K+ t( E8 v+ G
7 ?# x* A7 [7 b: K- A/ z
商品贸易来说，你就是把越南 ...

以政治拉动经济，这是死路。美国正是逼着苏联在这死路上作死的，现在自己往里钻，真是脑子进水。但这是奥巴马8年外交上的最大政绩了

作者: 老马丁 时间: 2015-10-6 06:16

晨枫发表于 2015-10-6 06:07
5 U& J* Q2 F8 d* s: m) z你是说NAFTA？NAFTA里，奶制品对加拿大是exempt的，是计划经济体系。

牛奶这种生活必需品，消费者对其价格本来就不太敏感。而且基本上都是各地的奶农在牛奶公司的统一品牌下提供的。只要的打打本地乡情牌和安全牌，美国牌子的牛奶买不买得掉还真难说。

作者: 老马丁 时间: 2015-10-6 06:17

晨枫发表于 2015-10-6 06:08; D/ C# d& G% W
以政治拉动经济，这是死路。美国正是笔者苏联在这死路上作死的，现在自己往里钻，真是脑子进水。但这是奥 ...

还有古巴建交，伊核协议。

我感觉他象一个开学在即，拼命赶暑假钢笔字作业的小学生，把框填了再说。

作者: 晨枫 时间: 2015-10-6 06:45

老马丁发表于 2015-10-5 16:16
: s2 E( ^# q; p* |1 p7 h8 n牛奶这种生活必需品，消费者对其价格本来就不太敏感。而且基本上都是各地的奶农在牛奶公司的统一品牌下提 ...

非也非也。美国奶制品进入加拿大，对魁北克是强烈打击。我这里很多人到美国去，回来带上几大块“砖”的cheese。这是occasional shopping，要是天长日久……价格差别太大了。

作者: 晨枫 时间: 2015-10-6 06:46

老马丁发表于 2015-10-5 16:17) l8 i `; P/ N
还有古巴建交，伊核协议。+ w H) s# M# v+ L

% m( m9 B' o6 G) @% ?我感觉他象一个开学在即，拼命赶暑假钢笔字作业的小学生，把框填了再说。 ...

哦，对，还有那两样。

作者: qyangroo 时间: 2015-10-6 08:35
有点搞不懂，初级产品制造者提高劳动保护、知识产权等标准，成本肯定会体高，美国资本家和消费者会买账吗？

现在中国低端产品实际在拿低成本劳动力和环境污染来贴补美国，美国资本家还嫌贵要砍价呢。

作者: 晨枫 时间: 2015-10-6 08:45

qyangroo 发表于 2015-10-5 18:35
0 A/ T W. e9 u有点搞不懂，初级产品制造者提高劳动保护、知识产权等标准，成本肯定会体高，美国资本家和消费者会买账吗？ ...

那就要看宣传的功夫了。现在已经有Fair Trade产品，打的就是这个旗号，不过还没有作大。这种用非经济因素影响经济行为的事情，都是在有闲钱的族群中才能推行得开。就看美国有多少人有这个胃口了。

作者: 的名 时间: 2015-10-6 22:29

向内地和边远转移已经被证明为事实上不可行，这是另外一个话题

晨大有空可不可以细说一下为什么不可行？

作者: 晨枫 时间: 2015-10-6 22:52

的名发表于 2015-10-6 08:29
$ H; P X/ y( h! i- `- n+ ]晨大有空可不可以细说一下为什么不可行？

关键在于劳动力在国内的流动性。低技术、劳动密集产业的转移需要有相当大的成本落差，否则没有意义。但在流动性日益增加的社会，落差意味着流动，为什么不到工资高得多的沿海打工赚大钱呢？国内成本的均匀化是必然趋势，而且速度快于以前的预计。

作者: 寞洑 时间: 2015-10-7 00:05

晨枫发表于 2015-10-6 06:45
; X Q% O/ p4 T+ C- z非也非也。美国奶制品进入加拿大，对魁北克是强烈打击。我这里很多人到美国去，回来带上几大块“砖”的ch ...

哈，不可能，我一个一个朋友以前做过杂货店，他说，魁北克的杂货店好开就在于贸易保护，注意不是对美国的，而是对其他省的。那时还没有啥TPP.

作者: flyrathabu 时间: 2015-10-7 02:33

晨枫发表于 2015-10-6 06:07% Y- X6 P) P3 D- E8 X
美国压不动欧盟，所以自己玩，但这要玩成经互会的。

看欧盟能被美国的动作给搅和地多乱了

对于欧盟估计美国的想法和对于俄罗斯的想法差不多，反正别太好过，只不过欧盟是美国先天的盟友同时---因为米歇尔计划，北约，WTO等东西关系更密切，动起手来不如对于俄罗斯那么方便。

对于中国，就个人认为，美国还不希望中国经济垮了，美国希望的是中国在保持能对美国输出廉价产品的前提下成为美国的附庸和输血机器。

作者: 糊里糊涂 时间: 2015-10-7 04:14
美国是要搞发改委，搞经互会，要强化“比较优势”，要各国给美国当奴才，各利益集团都为犹太金融集团打工。

这些国家除非甘心永世给美国当孙子，不然必然会玩花样，阳奉阴违，最后玩死这个组织。

而且搞笑的是关于原产地规则，一个海湾狗大户都不包括，难道都用美加的石油？

另一个方面，中国总靠出口，靠压低劳工工资，靠牺牲环保......肯定是不能一直走下去的。

作者: 常挨揍 时间: 2015-10-7 08:43

糊里糊涂发表于 2015-10-7 04:14
+ Z: {! u# [/ h) v& D4 ~* B2 d美国是要搞发改委，搞经互会，要强化“比较优势”，要各国给美国当奴才，各利益集团都为犹太金融集团打工。 ...

沙特跟毛子眉来眼去，10月底开会商量联合限产的事了

作者: 包子 时间: 2015-10-8 05:38

糊里糊涂发表于 2015-10-7 04:14. X, h6 f0 M+ U: j# P
美国是要搞发改委，搞经互会，要强化“比较优势”，要各国给美国当奴才，各利益集团都为犹太金融集团打工。 ...

就劳工工资而言，目前东南沿海地区和东南亚比已经没有优势了，东莞的部分企业都迁往越南、缅甸。国庆期间了解了一下浙江的情况，很不乐观。

作者: 莳萝 时间: 2015-10-8 17:37

包子发表于 2015-10-8 05:387 x9 N3 \- @+ B- K/ W/ F
就劳工工资而言，目前东南沿海地区和东南亚比已经没有优势了，东莞的部分企业都迁往越南、缅甸。国庆期间 ...

这种企业迁徙几年就有一次，我记得06、07年就有一次，结果被越南坑爹的电力供应赶回来的更多。
郭台铭说要把富士康迁到印度，吵吵了半年了，一点实质动作都没有。
对于企业而言，完整的产业循环是最重要的，工人工资只是考虑的一部分而不是全部，更何况缅甸、越南、马来西亚这些地方的共同特点就是基建太差，尤其是电力设施，工人能三班倒开工，但是电力限时供应，那工资再便宜又有什么意义呢？

作者: 龙血树 时间: 2015-10-8 19:41

qyangroo 发表于 2015-10-6 08:35
) J1 y2 A& h( N3 \有点搞不懂，初级产品制造者提高劳动保护、知识产权等标准，成本肯定会体高，美国资本家和消费者会买账吗？ ...

资本家和消费者不是一个利益集团，甚至往往是对立的。消费者不是一个有力的政治团体，影响力近乎为零。

资本家追逐自己的资本产生高额利润，中间是否伤害消费者不在考量中，虽然资本家自己也是消费者，但是在巨额利润的情况，和普通消费者本来不是相同的菜篮子。

资本家为高额利润自然希望资本能够大行其道，毫无阻碍，推行贸易的自由度其实主要是推行资本的自由度和利润率的增加，而不是所有贸易。因为资本家可以用钱买通政客去推进自身利益。

对比一看，劳动保护、知识产权都是代表美国资本家利益（制药、好莱坞、制造业），劳动保护顺便代表工人利益（工会有一定政治影响力）。投资方面以及以前的金融自由化代表华尔街巨鳄利益。

从能够影响政客的利益团体的利益着手，脉络就比较清晰。

作者: semtex 时间: 2015-10-8 21:58
好一点的程序员，北京付的和SYDNEY一样了。

作者: 桃李不言 时间: 2015-10-8 22:00

晨枫发表于 2015-10-6 06:45
( V1 j& N q7 @' i. I- ?非也非也。美国奶制品进入加拿大，对魁北克是强烈打击。我这里很多人到美国去，回来带上几大块“砖”的ch ...

以前住边界附近的时候，有朋友住另一头，各种东西都从美国带回去，海关倒也不管，我从加拿大买东西回美国被海关扔过几回。

作者: 包子 时间: 2015-10-9 00:08

莳萝发表于 2015-10-8 17:377 a' U/ i$ x% t5 j, t
这种企业迁徙几年就有一次，我记得06、07年就有一次，结果被越南坑爹的电力供应赶回来的更多。* x9 l$ x2 g/ w1 ^" k4 C2 @6 _% R
郭台铭说 ...

你说的情况也有道理，目前了解的情况缅甸更偏重农业和原材料，对电力依赖不是很大，制约的是交通和安全。越南比起3年前都进步很快，东莞的部分服装和福建的部分制鞋都去越南，那边的工资是比这边便宜至少一半，对于劳动力密集的行业来说很可观了。

我个人对浙江和广东非常看重，这俩地方情况要是有事我觉得是大麻烦。尤其是广州停车场里停放的大批抵押二手豪车，让我在夏天里都冒冷汗。

作者: 包子 时间: 2015-10-9 00:09

semtex 发表于 2015-10-8 21:587 A& m% \! z% H- W
好一点的程序员，北京付的和SYDNEY一样了。

悉尼生活成本比北京高吗？

作者: semtex 时间: 2015-10-9 00:17

包子发表于 2015-10-9 00:09
& S7 T( a; z" D+ e7 M7 g T悉尼生活成本比北京高吗？

不知道啊，应该差不多吧

作者: 船长阿道克 时间: 2015-10-9 00:18
中国不理他们，继续搞自由贸易协定+一带一路

作者: jellobean 时间: 2015-10-9 01:17

莳萝发表于 2015-10-8 17:37
. t M; s4 r, x' R这种企业迁徙几年就有一次，我记得06、07年就有一次，结果被越南坑爹的电力供应赶回来的更多。 z( }' u' y5 i t, @+ b; G# u8 ?; F% g
郭台铭说 ...

中国不是帮建基建吗？

作者: qyangroo 时间: 2015-10-9 02:38

包子发表于 2015-10-9 00:090 l! ?5 L, O' H
悉尼生活成本比北京高吗？

悉尼生活比北京、比美国大部分地方都贵。比如衣物等日用品贵，我老公的哥哥在那儿，每次去探亲都帮他带衬衣以及儿童玩具。房价多年猛涨，涨法不比2008年前后的北京慢。

作者: 莳萝 时间: 2015-10-9 08:44

包子发表于 2015-10-9 00:08
- Q% l8 J9 U' H) S& H: f你说的情况也有道理，目前了解的情况缅甸更偏重农业和原材料，对电力依赖不是很大，制约的是交通和安全。 ...

缅甸割据状态不解决掉，它就只能偏重农业和原材料。
目前缅甸的矿、木买卖基本上都是四大家的私房钱袋，而克钦则是美国在西南半岛控制军火和毒品交易的桥头堡，割据状态下的缅甸很难发展起来，因为政府是变化的，但是家族是长存的，宗族势力之大超乎你的想象，也有一脚迈进西方门槛的，代表就是昂山素季，这些人就是旧中国的买办，纯粹是墙头草，见势不妙捞钱走人的节奏。
越南我不是很了解，我有一位老师在广西大学退休后老两口就一年有三四个月住在河内，越南发展是挺快的，但是他们普遍对越南的政府不是很看好，觉得太好高骛远，不客气点说太把自己当碟菜了，觉得自己会变成中美俄三国角力时的重要助力，他们偏向谁，谁就走向胜利，所以对越南目前的发展我保持保留态度，因为太容易被当炮灰。

作者: 包子 时间: 2015-10-11 03:34

莳萝发表于 2015-10-9 08:44
$ p. U3 {# Q' [0 p" Z缅甸割据状态不解决掉，它就只能偏重农业和原材料。
4 B/ u+ G. v5 y( J! r目前缅甸的矿、木买卖基本上都是四大家的私房钱袋， ...

克钦的毒品问题好很多了，远不如前几年，这有联合国禁毒的努力，也有新型毒品流行的因素。割据状态的缅甸对于外来的淘金者机会更大。但是要求起点也不算低，通常情况下如果能够建立好支付通道就基本没问题了。有个在克钦讨生活的朋友前几天向我披露了一个边境地区农行分理处的月吞吐资金量，老实说，让我挺害怕。前几年我的几个朋友考虑投资缅甸边境的特区，特意考察了一番。觉得缅甸特区的投资应该比深圳和福建和浙江的回报率要大，但是资金规模，和产出周期，让人不得不放弃。

越南政府是被中国惯的，但是看目前情形中国不会动手去敲打他们，所以他们还会作一段时间。你的这个提法把越南说的和棒子一样。但是两个国家差的太远，地缘政治也不同。不过就投资而言，东南亚里越南算个很好的选择：第一，相对稳定。第二，劳动力素质相对高而工资相对低。第三，基础建设相对好点。

作者: 漂流四川 时间: 2016-4-9 16:29
感觉越南比缅甸更有前途，毕竟越南有部分天朝的特质。

作者: axiutime 时间: 2016-8-3 16:27
不加也罢

作者: 船长阿道克 时间: 2016-8-4 11:49
TPP估计要黄了

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