爱吱声

标题: 工匠精神 [打印本页]
作者: 七月群山    时间: 2017-3-18 13:12
标题: 工匠精神
本帖最后由 七月群山 于 2017-3-18 13:12 编辑

这几年来，有个词儿越来越热，叫工匠精神。一开始，这个词儿还只是几个小资玩儿情怀，到后来不得了，铺天盖地啊！电视视里也讲，手机里也传；七圈半，油纸包，真的假的也闹不清。高晓松，马未都，窦文涛，曹星原，……一帮文傻前脚接后脚，跑日本看老头捏寿司，顺带忧国忧民3分钟，这也就算了；好么，某年月日咱国家总理也危襟正坐金口玉言了一回，这可就有点儿重了。

什么叫工匠精神？文科生们把一些有传承的手艺人，推到我们面前，说，跟他们学，他们有工匠精神。能捏140粒米的寿司、能打造重心合适的刀子、能炸什么样的甜不辣……这就叫工匠精神啦？！当然不是。

那到底，什么叫工匠精神？？？窃以为，广义的讲，工匠精神有匠气和匠心两个层面。我说的匠气没有贬义，相当于是标准化的意思。而匠心，是由更高的敬业精神驱使，在没有更先进的科学理论引导、没有行业先例可借鉴的情况下，开创性地解决具体问题——这是狭义的/真正的工匠精神。

我想，举三个经典例子吧。一个是《罗辑思维--击败牛顿的钟表匠》里讲过的航海钟的发明者哈里森；一个是鹿标公司创始人，钢犁的发明者，美国铁匠约翰·蒂尔；一个是史上最牛逼工人，群钻的发明者，倪志福。其实这三个人的所谓“发明”都不是严格意义的从无到有的发明：1730年的钟表技术已经“相当成熟”，1837年人类使用铁犁已经超过1000年，1953年的钻头更不是什么新鲜事，但是这三个人的创新，无疑又是极具革命性的。其中，中国最应该记住的倪志福，正在被中国主流精英们有意无意地忽视和遗忘，，，

那么精英们为什么一定要去日本，或者“民间”，去寻找工匠精神呢？装B装成傻B之外，是不是也说明，我们的工业化进程实际还没达到我们以为的高度。











作者: natasa    时间: 2017-3-18 13:34
不是没达到，是速度太快了，精神上没跟上。
作者: 红茶冰    时间: 2017-3-18 17:38
所谓工匠精神无非是上头想已这个作为全面化，可以推行的一种工业文明精神。
这和上个世纪六十年代主人翁精神是一致的。只不过这个工匠精神十分狭隘，当然这也符合或者说也只能这么来定义。要知道当年主人翁精神是，我为国家做奉献，潜台词是国家要负责医疗，住房，养老以及就业。现如今所谓的工匠精神仅仅是作为全民创业的一种口号罢了。
作者: 然后203    时间: 2017-3-18 18:35
红茶冰 发表于 2017-3-18 17:38
所谓工匠精神无非是上头想已这个作为全面化，可以推行的一种工业文明精神。
这和上个世纪六十年代主人翁精 ...

现在想用社会主义的草嫁接资本主义的苗，还不想正视前30年的工业化成就和精神，只好找一些人瞎编日本德国的鸡汤文。
作者: 红茶冰    时间: 2017-3-18 19:08
然后203 发表于 2017-3-18 18:35
现在想用社会主义的草嫁接资本主义的苗，还不想正视前30年的工业化成就和精神，只好找一些人瞎编日本德国 ...

其实质是这些庙堂之上的人不想承担责任罢了。
作者: 水风    时间: 2017-3-18 19:45
很多东西，本来是我们代代流传下来的。很不幸的，被破四旧砸了一批，被文化大革命革了一批。但最致命一击的，是改开所带来的快钱迷了眼，失了性。以至于现在只能去日本，去德国去找了。

也难怪，以前的大老爷们是两手不碰无根水，双脚不沾黄土地的。现在的，也就是王岐山还知道万紫千红一片绿。其他人呢，是眼睛盯着上面的脸，心里想着自己的位子，没出息点的，是票子，房子和女子。五子登科么。当然就看不到民间的乡土了。

妖道出身于一个以小手工业出名的小城，所以我知道什么叫做工匠精神。无非就是童叟无欺，精益求精罢了。我祖父当年摆摊卖风筝，卖宫灯。风筝是老鹰，半立体浮雕的，每一个都必须放飞过。宫灯是走马灯，每一盏都点个蜡烛，保证走得又快又匀称。然后才能上色做装饰。不敢保证每个都是完美，但绝对拿出手的都是精品。但凡有瑕疵的，都只能家里留下自己用。就算生意再好，供不应求了，这些不好的也不会哪怕是降价卖出去。因为有口皆碑。这个风记的，就是个最好的招牌。

我祖父当年看到报道说，哪里造假什么的，就非常不理解。怎么会有人这么干，就不要口碑了么？

现在是不是也有人不理解，怎么还有人会坚持口碑这种东西。但不妨碍他们去追捧神马工匠精神。你说不可笑么？
作者: 七月群山    时间: 2017-3-18 21:36
讨论一下：我觉得“精益求精”，并不是工匠精神的精髓。精益求精，既无法量化，也没有止境，所以在工业时代这个概念有多大意义呢？
作者: 晨枫    时间: 2017-3-18 21:42
水风 发表于 2017-3-18 05:45
很多东西，本来是我们代代流传下来的。很不幸的，被破四旧砸了一批，被文化大革命革了一批。但最致命一击的 ...

妖道就是妖，把工匠精神讲透了。没错，工匠精神就是craftsmanship和professionalism。很悲哀，中文竟然没有对应的直接翻译，以至于如今只好造出一个新词。语言是文明的载体，根本没有这样一个词，表明根本没有这样一个概念，但不代表民间没有这样的做法。就像当年刚出国的时候，正儿八经不知道sex、sexy、sexuality、sensual这些词啥意思，但不代表中国人这几千年来没有实践过这些东西。

工匠精神就是不光要精益求精，做到至善至美，还把精益求精、至善至美作为一种骄傲，作为一种生活方式。这不光是赚钱的营生，而且是人生价值自我实现的途径，早已超过能从中赚几个钱的境界了。时下流行的雇佣军主义是无法理解工匠精神的，他们只知道给多少钱，出多少工。

不过干活的人越来越多，活干得漂亮的人就越来越多，他们最终会爱惜羽毛，爱惜声誉，甚至从中得到成就感，工匠精神会逐渐形成的，然后传下去的。
作者: 水风    时间: 2017-3-18 22:54
七月群山 发表于 2017-3-18 21:36
讨论一下：我觉得“精益求精”，并不是工匠精神的精髓。精益求精，既无法量化，也没有止境，所以在工业时代 ...

@晨枫

我还是更同意晨司机的观点。我只讲了一半，他补充的另一半才是精髓所在。就是我有手艺，我自豪。

从物质生产角度来说，工匠精神并不见得就不是一种进步。这么说吧，我认为人类的物质生产经历了一个渐进的历程。首先，是要多生产，产量越多越好。接下来是质量要提高。再接下来，是将产品分类，品质从高到低，形成针对不同类群的不同产物。而工匠精神的产物，只能是处于金字塔尖的那部分。逐渐成为高价品甚至是奢侈品。

这大概也就是我们的绝大多数的非物质文化遗产的最终去处。但对国家的工业革新，是没有啥帮助的。
作者: 老兵帅客    时间: 2017-3-19 02:28
拜托，现在是挣快钱的时代，哪里还需要啥工匠精神啊，那不过是哄傻子干活好给资本家多创利润的骗人玩意儿而已。否则你能否告诉我fackbook、linkedin这类玩意儿除了迎合了社交媒体需要外，有啥技术过人的地方？人家的公司市值又是多少？

比比公司市值，看看IBM与时尚公司的市值对比走势，还能说啥呢。
作者: 老兵帅客    时间: 2017-3-19 02:29
红茶冰 发表于 2017-3-18 04:38
所谓工匠精神无非是上头想已这个作为全面化，可以推行的一种工业文明精神。
这和上个世纪六十年代主人翁精 ...

那是哄国内人认真干活，不要太浮躁的政治宣传罢了，没有任何实际意义。
作者: 老兵帅客    时间: 2017-3-19 02:30
水风 发表于 2017-3-18 06:45
很多东西，本来是我们代代流传下来的。很不幸的，被破四旧砸了一批，被文化大革命革了一批。但最致命一击的 ...

所以您祖父那是过时的人了，现在人讲的是啥来钱，俺去把那公司买来，折腾着卖了拿到现钱，管它以后呢。
作者: 老兵帅客    时间: 2017-3-19 02:31
七月群山 发表于 2017-3-18 08:36
讨论一下：我觉得“精益求精”，并不是工匠精神的精髓。精益求精，既无法量化，也没有止境，所以在工业时代 ...

在利润空间足够好的情况下，资本家会鼓励你这个，否则就是自我意淫罢了。
作者: 到处停留的叶子    时间: 2017-3-19 07:54
看了一下，楼上楼下大概没有一个是国内的工匠，在空谈什么工匠精神呢？

既然是空谈，我也掺和一下

我刚开始真的很孤陋寡闻，都没有怎么听到过这个词语，然而第一次听到就是在被人嘲笑。。。当时望文生义了一下，觉得提倡这个怎么不好了？到底怎么了，工匠精神也好，敬业精神也好，对自己在做的事情精益求精也好，匠气和匠心也好，认真对待自己在做的事情，都不是什么坏东西，为何要如此痛恨嘲笑和反对？

现在当然知道了，就像某人对自己家的孩子说，邻居家的孩子读书好厉害，你要向他学习。

我用这个比方大概理解了各位在讨论的工匠精神的话题。

1）读书有没有用啊？（工匠精神是啥东西，有用么？）
2）邻居家的孩子读书到底厉害不厉害？（日本人德国人的工匠精神，是否的确胜人一筹？）
3）你这样说了，你家孩子会不会向邻居家孩子学习？（提倡工匠精神有用吗？）

我的答案如下：
1）读书对于学生来说，还是有用的。很多书在有些人看来是无用的，但不等于读书无用。
2）邻居家的孩子读书是否厉害？这事关自己孩子的面子问题。
3）这么说有用才怪！


如果你坚信读书是有用的，那自己家孩子的读书成绩能不能提高呢？如何提高呢？

不管怎样，做家长的都知道，号召向邻居家的孩子学习是最没有用的手段之一。


这个比方帮助我理解各位在讨论的工匠精神话题。。。事实上这里是有一个大问题的，那就是把提倡者比作家长的问题。
我个人是从来也不认为作为一个独立的成人，有任何什么领导啊政府啊，能够以家长的姿态向我自居的。
细细思考，恐怕这件事情里面，最让人反感的部分在这里吧？
作者: 雷达    时间: 2017-3-19 10:03
本帖最后由 雷达 于 2017-3-19 10:27 编辑

刚出炉的笑话，"北大清华毕业的都买不起房， 还要死要活的抢什么学区房？"
就中国现在这股子浮躁的状态，就别提什么工匠精神了。

作者: tangotango    时间: 2017-3-19 11:01
水风 发表于 2017-3-18 22:54
@晨枫

我还是更同意晨司机的观点。我只讲了一半，他补充的另一半才是精髓所在。就是我有手艺，我自豪。 ...

我觉得工匠精神反而更多来自小企业、家族企业乃至个体工匠。把产品做到极致的往往是这些人，同时也导致成本很高只能针对一个很小的细分市场。比如日本那些什么寿司天妇罗神都是自己开的只能坐4、5个人的小店，比如世代做庙宇的金刚组。这种做精品的因为规模太小赚不了很多钱，只能保持中产生活水准但是荣誉感很强。反之大规模生产的目的就是赚钱最大化，因此不论大众丰田都有降低成本以次充好的不良记录。给大资本家工作从心态上也不容易养成工匠精神，流水化作业环节太多，个人的坚持对最终质量的影响体现很小。独立的工匠或家族企业不同，给自己干活，自己对全部后果负责，工作心态是完全不一样的。
作者: zouhl123    时间: 2017-3-19 11:22
我是一个电工，差不多在单位做了20年的工作。自家单位还是很不错的。
不过对于这个命题，俺只想说，屁。
千年以来，读书为大。工匠？你愿意让你孩子做不？
作者: 糊里糊涂    时间: 2017-3-19 11:40
工匠精神是种姓社会的产物。

象日本，就是万世一系，不光倭主，其他贵族，武士，草民，贱民都是万世一系的。因此人没有跳出某一行业的指望，只能在家传手艺上折腾，做多了，就熟手了，就“工匠精神”了。

另外，大家都看不上印度，但是印度种姓制度保留最好，好多印度人都有开挂的功夫，比如头顶多少砖，一个人抱着一个人收麦子，在火车上窜来窜去的侍者......那功夫不是一般的强，绝对“工匠精神”。

还有一个很“工匠精神”的，就是德语国家，德奥瑞，家传产业能传好几百年，家人就做那么个东西，能不工匠嘛。

人不利用大脑，琢磨点新机器把效率提高，而非要练得手熟，一手艺拼机器，不知是落后还是先进。
作者: 水杉    时间: 2017-3-19 18:53
老兵帅客 发表于 2017-3-19 02:28
拜托，现在是挣快钱的时代，哪里还需要啥工匠精神啊，那不过是哄傻子干活好给资本家多创利润的骗人玩意儿而 ...

工匠精神也就是以前讲过的岗位成才、岗位专家，要安于做个螺丝钉，不要想什么“不想当元帅的士兵不是好士兵”
作者: 老兵帅客    时间: 2017-3-19 19:53
雷达 发表于 2017-3-18 21:03
刚出炉的笑话，"北大清华毕业的都买不起房， 还要死要活的抢什么学区房？"
就中国现在这股子浮躁的状态，就 ...

就是，在技术不能买房养老的环境下，要大家安心做技术，那不是扯淡嘛。
作者: 四处乱晃    时间: 2017-3-20 03:13
水风 发表于 2017-3-18 19:45
很多东西，本来是我们代代流传下来的。很不幸的，被破四旧砸了一批，被文化大革命革了一批。但最致命一击的 ...

文革破四旧只是一部份原因，而且破的是物而不是人的精神。而90年代的下岗潮才是罪魁祸首。那些专注手艺没有其他技能的工匠和所谓螺丝钉精神被无情地抛弃了。能骗钱抢钱胜过靠手艺赚钱，笑贫不笑娼。那谁还愿意做工匠？以前技工学校中专大专本科各层次教育都很多，后来很多中专都升至本科学校了，学生没有手艺只学会英语打字，干活不行上网bb手速可快了。还好中国有大批的农民工填充，虽然手艺低档一点，但价钱便宜，对刚温饱的中国人来说也凑合。
作者: 四处乱晃    时间: 2017-3-20 03:22
老兵帅客 发表于 2017-3-19 02:31
在利润空间足够好的情况下，资本家会鼓励你这个，否则就是自我意淫罢了。 ...

资本家只养一俩工匠当牌坊就好。要资本养一大堆工匠哪来的利润。
作者: 锦候    时间: 2017-3-20 04:14
本帖最后由 锦候 于 2017-3-20 10:55 编辑
晨枫 发表于 2017-3-18 21:42
妖道就是妖，把工匠精神讲透了。没错，工匠精神就是craftsmanship和professionalism。很悲哀，中文竟然没 ...

@水风

其实您和道长的说法是一回事就是，是不是proud的自己的工作？但是如果社会上或者自己根本就看不起这个行业，那么从业人员怎么能proud呢？如果工匠精神是像您二位说的属于劳力阶层，我觉得在我国的传统文化的基础上是出不了真正意义上自豪的工匠的。那种在国外看到传承几代十几代的工匠世家，在中国也很难见到。这个自然有社会进程打断了这些技艺的传承的原因，但主要的原因是传统文化造成的社会上的歧视。 劳心者治人劳力者治于人，君子远疱厨，万般皆下品唯有读书高，等等。在这里谈论工匠精神的人有几个愿意自己的孩子将来做个trade man的？ 如果有一半的人是愿意的，那么中国谈工匠精神或者还有点意义。

从小我父亲就教育我说：“你将来是想做坐轿的人还是抬轿的人？”，我说：“我试试自己走路好了”。在爱坛里多少人是因为不需要做些所谓下贱的工作，能坐在轿子里被人抬着而沾沾自喜的？多少人奋斗的目标是要做人上人，说穿了不就是要骑在别人头上吗？多少人当时努力的动力就是不想做个劳力者？

我有老外朋友硕士毕业在一个国际性的贸易公司工作很久，是一个地区的总管了。快40岁了说要回老家帮父亲经营自家的农场，当个农民！我以为开玩笑，过了半年多再联系，原来公司的email已经不能用了。真的回老家做农民了。一个中学老师父亲去世后回到scotia 的老家去帮母亲管理家里的餐馆。一个女的UBC的fanince 和 economic双学历的毕业生 RBC，皇家银行13年的工作经验，陪着丈夫去到一个鸟不拉屎的小镇，一共才2万人，在那里做了个厨师。即便是今时今日国内有几个人会这么干呀？

中国是最看不起工匠的一个国家，在上位者看不起劳力者，读过两天书的也看不起，拿个博士学位那不得了了，更看不起。等什么时候报纸上没有北大才子卖肉，博士不如卖茶叶蛋的挣得多这类新闻的时候，才来谈工匠精神吧。

我觉得工匠精神是做好自己的事情，proud of his/her work，尽自己最大的能力把自己的工作做到自己能力的极限。同时不停的提高自己的能力这就对了。不一定要是个工人或者匠人，这种劳力阶层才提倡！应该各行各业都是如此！博士教授也就是个trade man 一个熟练工罢了，何必把他们提到一个高的不可思议的地位呢？老实说他们中很多是proud of his/her degree，实际中混日子的十有八九！
作者: 关中农民    时间: 2017-3-20 05:11
锦候 发表于 2017-3-20 04:14
其实您和道长的说法是一回事就是，是不是proud的自己的工作，如果社会上或者自己根本就看不起这个行业， ...

乡党说得聊匝了，神马工匠精神，不过是鼓励底层好好做干电池罢了。公仆把人民变成了仆人，自己吃香喝辣炒房子，让干电池们坚持工匠精神
作者: 猫元帅    时间: 2017-3-20 08:48
鼓吹工匠精神的本质，就是告诉你，“不要想着什么改变命运，不要想着什么上升通道，老老实实的当你的下等人就可以了。”
作者: 回车    时间: 2017-3-20 13:52
与您看法类似，工匠就是工业化碾压的对象。
作者: tangotango    时间: 2017-3-21 10:37
糊里糊涂 发表于 2017-3-19 11:40
工匠精神是种姓社会的产物。

象日本，就是万世一系，不光倭主，其他贵族，武士，草民，贱民都是万世一系的 ...

      这就是胡扯了。德国的工匠精神出名也就是工业革命以来的事，都是使用机器的技术工人，德国人连摘果子铺地砖都要发明机器去做，在这种机器的不断更新面前，还有什么“人不利用大脑，一手艺拼机器”的东西存在？日本人，虽然纪录片里拍的都是传统手艺，但是人家在光学、材料、化学等科技行业里的精益求精也是有名的，只是不如吃喝这些的老百姓容易理解，不那么好拍（或者人家公司也未必让你拍）。
      这里大家讨论的是工业化乃至后工业化时代的工匠精神，是能在世界上造出精品的，有较高技术门槛的工匠；仅仅手熟，而没有技术上的不断升级，有人在乎吗？那不就是个卖油翁吗？
       千万不要拿印度举例子，它连工业社会都还不是，请问我们（中国人）要和古代去比吗？
作者: tangotango    时间: 2017-3-21 10:45
Sichuluanhuang 发表于 2017-3-20 03:13
文革破四旧只是一部份原因，而且破的是物而不是人的精神。而90年代的下岗潮才是罪魁祸首。那些专注手艺没 ...

      请不要混淆流水线工人和工匠。流水线工人是只要培训几天就能干的，工作几十年也并不比一个东莞的农民工多多少技能，他只是把一年的技能重复用了几十年而已。技术工人才叫工匠，什么八级钳工、高级电工，我一个长辈，50年代的劳模，什么拖拉机、各种农用机械都能修，后来我父母家装修他当监工，很多新零件装修工人不会装还是他教人家干，这才叫工匠！现在北京一个有经验的装修工长年入20多万。
作者: tangotango    时间: 2017-3-21 11:30
猫元帅 发表于 2017-3-20 08:48
鼓吹工匠精神的本质，就是告诉你，“不要想着什么改变命运，不要想着什么上升通道，老老实实的当你的下等人 ...

    所谓上升通道，对大多数人是一个伪命题。从底层升到中产阶级，通过个人和家庭的努力是可以做到的，而上升到所谓上流社会、统治阶级，“劳心者治人”的所谓劳心者，则对大多数人来说根本不现实。古代的劳心者是什么比例？识字的人只有百分之一，再能通过了科举中了进士拿到官职，按人口比例也就万分之一吧。现在的能算上统治阶级的，公务员里至少得局级以上，企业家至少得身价上亿，学者至少得是知名教授、千人计划、长江学者，按人口比例不也得是万分之一？能当工匠，至少比流水线工人强得多吧？有一门比较好的手艺，其实也比上非211、985的大学强的多，现在上二本、三本的大学除了浪费钱也学不到啥，出来还不愿意干动手的工作，简直就是废柴。现在的大学不是文革前的大学，更不是古代的科举，大学生占人口比例已经高到不值钱了，以为靠读书就能进入统治阶级，岂不是大脑进水了？
作者: 冰蚁    时间: 2017-3-21 23:59
国内是太浮躁，所以算是物极必反。工匠精神是好词，需要继承，创造，敬业，要主动去钻研。做出来的事情/东西品质优良，做成一种艺术。这个即使在工业化社会里也是有用的。但是根据以往中国经验，最后多半会被念歪了经。又会白瞎了一个好词。
作者: erha    时间: 2017-3-22 00:19
七月群山 发表于 2017-3-18 07:36
讨论一下：我觉得“精益求精”，并不是工匠精神的精髓。精益求精，既无法量化，也没有止境，所以在工业时代 ...

有一定道理
作者: tanis    时间: 2017-3-22 00:50
关中农民 发表于 2017-3-20 05:11
乡党说得聊匝了，神马工匠精神，不过是鼓励底层好好做干电池罢了。公仆把人民变成了仆人，自己吃香喝辣炒 ...

结合锦侯的帖。。。是不是说大家拿的人民都甘于做底层，或者说不用鼓励自动给其他上层人提供位子。。。
作者: 冰蚁    时间: 2017-3-22 01:10
tanis 发表于 2017-3-21 11:50
结合锦侯的帖。。。是不是说大家拿的人民都甘于做底层，或者说不用鼓励自动给其他上层人提供位子。。。 ...

是否甘于做底层本来是和工匠精神不搭嘎的事情。也许是国内环境硬把两个不同的东西要搞在一起。
作者: 冰蚁    时间: 2017-3-22 01:42
本帖最后由 冰蚁 于 2017-3-21 12:45 编辑
tangotango 发表于 2017-3-20 22:30
所谓上升通道，对大多数人是一个伪命题。从底层升到中产阶级，通过个人和家庭的努力是可以做到的，而 ...


确实。工匠精神，既然已经上升到“精神”层次，和上升通道根本就没什么关系。精神的东西是直接塑造人的思维和行为模式的。一个人有工匠精神，那么即使做到社会上层，那种严谨实干，解构事物能力，钻研，创造，精细化，精益求精等等的思维习惯一样可以使之受益。
作者: 关中农民    时间: 2017-3-22 01:42
tanis 发表于 2017-3-22 00:50
结合锦侯的帖。。。是不是说大家拿的人民都甘于做底层，或者说不用鼓励自动给其他上层人提供位子。。。 ...

我想，在大家拿，即使那样的地层，照样活的有尊严，有保障。而天朝的地层，许多人非常悲惨，谈何尊严啊
作者: tanis    时间: 2017-3-22 01:46
关中农民 发表于 2017-3-22 01:42
我想，在大家拿，即使那样的地层，照样活的有尊严，有保障。而天朝的地层，许多人非常悲惨，谈何尊严啊{: ...

大家拿的底层难道不是移民么~
作者: 猫元帅    时间: 2017-3-22 07:36
tangotango 发表于 2017-3-21 11:30
所谓上升通道，对大多数人是一个伪命题。从底层升到中产阶级，通过个人和家庭的努力是可以做到的，而 ...

不是伪命题啊。所谓上升通道就是能够改变家庭出身改变命运的通道。

比如一个世代农民家庭，出了一个科长。或者一个工人家庭，有一个在企业做白领，这些都算是改变了家庭出身，进入了上升通道。虽然不一定能上到多高，但是起码不用继续当农民或者继续当工人了。

当前社会，甘心种玉米放羊的年轻人越来越少了，谁不想走出山沟沟啊。考大学可能是这些人唯一的机会。

为什么很多手艺人、技工死活要让自己的孩子考大学，不让学技术？就是因为这些人干了一辈子，知道这行有多苦，有多难。以前工人干得好，可以以工代干，可以进党政机关，可以转成行政人员。可以当倪志福、李瑞环、张百发。现在呢？连事业编都分好多种。基本上一开始干什么工作就决定了今后的命运。你想当局级、想来个小目标、想当长江学者，根本没机会。
作者: 猫元帅    时间: 2017-3-22 07:39
tangotango 发表于 2017-3-21 10:45
请不要混淆流水线工人和工匠。流水线工人是只要培训几天就能干的，工作几十年也并不比一个东莞的农 ...

就算是是八级工，也是工人。工人的命运就是劳作一辈子，要么满脑子跟不上被新技术淘汰要么身体衰老干不动了。话又说回来，你愿意让你孩子当一辈子装修工吗？
作者: 猫元帅    时间: 2017-3-22 07:49
Sichuluanhuang 发表于 2017-3-20 03:13
文革破四旧只是一部份原因，而且破的是物而不是人的精神。而90年代的下岗潮才是罪魁祸首。那些专注手艺没 ...

以前的工人可以转行政，当干部。当李瑞环、倪志福。现在可没戏了。工人就是工人，连事业编都分好多种，而且说不定哪天就改成合同制了。
作者: 水杉    时间: 2017-3-22 09:31
冰蚁 发表于 2017-3-22 01:42
确实。工匠精神，既然已经上升到“精神”层次，和上升通道根本就没什么关系。精神的东西是直接塑造人的思 ...

推广“职业精神”就很好，干一行爱一行专一行，还没有歧义
作者: 冰蚁    时间: 2017-3-22 09:59
水杉 发表于 2017-3-21 20:31
推广“职业精神”就很好，干一行爱一行专一行，还没有歧义


近义词，感觉还是有点差别。不过能有职业精神也很好了。
作者: 水杉    时间: 2017-3-22 10:12
标题: ‘’
本帖最后由 水杉 于 2017-3-22 10:14 编辑
冰蚁 发表于 2017-3-22 09:59
近义词，感觉还是有点差别。不过能有职业精神也很好了。


刚毕业时候，进工厂，50岁老师傅教诲，“工”字不出头
“技术专家”或者“岗位专家”都不错，工匠，就咱这历史悠久、博大精深的汉语，那意义多了去了
作者: tangotango    时间: 2017-3-22 11:10
猫元帅 发表于 2017-3-22 07:39
就算是是八级工，也是工人。工人的命运就是劳作一辈子，要么满脑子跟不上被新技术淘汰要么身体衰老干不动 ...

如果我孩子读书不行，我愿意他学个汽车维修，经验丰富了开个汽修厂，一年也挣几十万，比在办公室伺候科长处长强。
作者: 锦候    时间: 2017-3-22 12:29
关中农民 发表于 2017-3-20 05:11
乡党说得聊匝了，神马工匠精神，不过是鼓励底层好好做干电池罢了。公仆把人民变成了仆人，自己吃香喝辣炒 ...


乡党又往我下巴下面支砖呢！

如果现在提的“工匠精神”，里面的"工匠“，只是指的”劳力者“，那么还不如不提！提的话就是居心不良！
作者: 水杉    时间: 2017-3-22 12:33
本帖最后由 水杉 于 2017-3-22 16:37 编辑
tangotango 发表于 2017-3-22 11:10
如果我孩子读书不行，我愿意他学个汽车维修，经验丰富了开个汽修厂，一年也挣几十万，比在办公室伺候科长 ...


“我愿意他学个汽车维修，经验丰富了开个汽修厂”这就不是工匠了，或许叫工头合适，即证实“工字不出头”，也说明还是认同“学而优则仕”
作者: 锦候    时间: 2017-3-22 12:46
本帖最后由 锦候 于 2017-3-22 13:20 编辑
tangotango 发表于 2017-3-22 11:10
如果我孩子读书不行，我愿意他学个汽车维修，经验丰富了开个汽修厂，一年也挣几十万，比在办公室伺候科长 ...


握手！ 我对我孩子的要求也是差不多！

如果做个学者能带给你快乐，读书让你幸福，那么就去读书！能在学术圈子里做出成绩就去做，不然就不要腆着脸在那里混了！硕士博士这类学历，要真喜欢那个专业才去读，不要为了文凭或者找工作才去念。

找个自己喜欢的行业，把本事学好，给人打工或者自己干都行，怎么也不会活的太差。有空多陪陪家人，尤其是孩子！

我的好朋友，老外，他的儿子UBC学音乐的，前两天我问他毕业后干什么？他说，修汽车！他高中的时候就喜欢这个，专门选修过汽车修理的课。音乐是他从小就被训练的，喜欢但是谈不上热爱。我问我朋友他怎么想，他说挺好的！





作者: 锦候    时间: 2017-3-22 13:09
本帖最后由 锦候 于 2017-3-22 13:20 编辑
关中农民 发表于 2017-3-22 01:42
我想，在大家拿，即使那样的地层，照样活的有尊严，有保障。而天朝的地层，许多人非常悲惨，谈何尊严啊{: ...


乡党，我和你多片两句函传！

不要从什么底层，上层的去考虑我的例子。我说的那几个人都不会觉得那些工作是底层，所以才会转行的！他们觉得那些工作并不比他们原来的工作差，社会地位也不会底； 而且他们内心更喜欢后来的工作，所以才会转行的。

国人一谈这类问题就先把人分成3，6，9等，工作分成3，6，9等，然后再开始想为什么这些人自甘下贱？这和我提到的那几个人的想法是南辕北辙了。

博士，教授是上等人？我从小在那个圈子里面长大，对那些人赞少弹多！ 而且10有8，9是打酱油的，混口饭吃罢了！公务员是上等人？呵呵，我看着国内大部分的公务员都活的挺累的，有不少活的连基本人格都没有。混口饭吃罢了，没必要那么糟蹋自己吧！

如果总是觉得农民，工人，是下等人，底层，那么谈什么工匠精神在国内怎么会有意义呢？
作者: loy_20002000    时间: 2017-3-22 16:38
本帖最后由 loy_20002000 于 2018-8-24 19:08 编辑

茫茫草原一个贼，单枪匹马挂双锤。
作者: loy_20002000    时间: 2017-3-22 16:54
到处停留的叶子 发表于 2017-3-19 07:54
看了一下，楼上楼下大概没有一个是国内的工匠，在空谈什么工匠精神呢？

既然是空谈，我也掺和一下

你这就说到要害了。不管什么精神都是自发的或启发的，不能是说教的。这就像日本人拍个《入殓师》不少国人被感动得不行，政府拍个《郭明义》豆瓣5分不到。说一个话感动他人至少自己要信，如果自己都不信还怎么有教育意义。李小龙《猛龙过江》里的叛徒说的【工字不出头】是我在国企工厂听到过最多的老师傅教小徒弟的话。
作者: loy_20002000    时间: 2017-3-22 17:06
tangotango 发表于 2017-3-19 11:01
我觉得工匠精神反而更多来自小企业、家族企业乃至个体工匠。把产品做到极致的往往是这些人，同时也导致 ...

我听人引用过一句话，是德鲁克讲的，大致的意思是能够长时间生存并且利润丰厚的企业只有两种，一种是有产业、资本优势的大龙，一种是掌握独门秘笈的隐形鳄鱼，中间形态的企业要么被吞并要么破产。一种是大而不能倒，一种是某个细分市场做到垄断，后一种规模不大、名气不大，但某种技术或产品只有它能做。我听人讲旺旺的几种软糖的黏合剂只有台湾一个小公司能做，旺旺想自己做却一直做不出来，这就是隐形鳄鱼。资本密集型的地方有工匠精神就见鬼了，多年前我参与制作的一款游戏，根据收入情况调整平衡性，加入的人只问能赚多少，其他是不会问的。

事实是全民创业与工匠精神是矛盾的，不可能要求一个每天醒过来就欠一屁股债的人追求所谓工匠精神。工匠精神只存在于相对稳定的社会，以中国社会的更迭速度，有人这么追求只怕父母都会当他是傻逼。
作者: loy_20002000    时间: 2017-3-22 17:37
本帖最后由 loy_20002000 于 2018-8-24 19:09 编辑

茫茫草原一个贼，单枪匹马挂双锤。
作者: tangotango    时间: 2017-3-22 19:43
水杉 发表于 2017-3-22 12:33
“我愿意他学个汽车维修，经验丰富了开个汽修厂”这就不是工匠了，或许叫工头合适，即证实“工字不出头” ...

       没有哪个行业是干好了一辈子做基层的，哪怕建筑工人都是分大工小工，有技术的人让一堆没技术的、技术浅的给自己打下手，叫工头完全没错。经验丰富的、技术高的人，不管是工厂的老师傅，还是修理汽车机器，还是程序员还是研究人员，工作状态都是我干技术含量最高或者我感兴趣的部分，把单调重复的工作让徒弟、下属、学生干。
作者: 水杉    时间: 2017-3-22 19:58
tangotango 发表于 2017-3-22 19:43
没有哪个行业是干好了一辈子做基层的，哪怕建筑工人都是分大工小工，有技术的人让一堆没技术的、 ...

是这样，所以还是“xx专家”好，比如工厂做的非常优秀机械工程师或者电气工程师，，如果被叫做“xx方向专家”，或许还是很高兴的，
作者: tangotango    时间: 2017-3-22 20:02
loy_20002000 发表于 2017-3-22 17:06
我听人引用过一句话，是德鲁克讲的，大致的意思是能够长时间生存并且利润丰厚的企业只有两种，一种是有产 ...

      全民创业和工匠精神本质上适用于不同的人群。当然我要先申明一下，全民创业纯属扯淡，因为适合创业的的人在人群中永远是一小撮，不能推广。
      什么叫创业？您开一饭馆加油站真不算，创业是发明了一种新的商业模式，或者发明了以前没有的产品或服务，因为这种商业模式或产品还没经过市场证实，您第一个或者是干这个的前几个人，这才叫创业。否则，只能叫传统的做生意或者做买卖。这就是为什么投钱给创业者的叫风险投资。
      什么人适合创业呢？有冒险精神的，喜欢开拓未知的人，不怕失败的，甚至是赌性很大的人。我认识的商人，即使还是传统行业的够不上创业者，都是超级乐天派，辛苦一年可能利润没有多少还欠银行几千万，但是人前永远是信心满满；也有的生意人上半年利润几百万，结果下半年某几天之内全赔光了，然后乐呵呵的说“大不了重头再挣，反正还没到年底”。更别提创业者了，总是都是心理承受能力超级强悍的人。
      工匠精神的人什么样呢？他们可能用于在产品的技术上创新或提高，但是他们不是商人，通常不会再财务上冒险。他们通常不是企业家，不是整合资源的人，通常基于现有资源精益求精。
      所以你看，创业精神和工匠精神适合的是完全不同的人群，适合当企业家的人只占人群的千分之一或更低比例，大多数人不敢冒险，做不了企业家，但是智力中等的普通人实践工匠精神是问题不大的，是一个可行的人生选择。
作者: tangotango    时间: 2017-3-22 20:08
loy_20002000 发表于 2017-3-22 17:37
三百六十行，行行出状元。混得好不好不在工作是什么，而是这个人达到哪个境界哪个水平。

我外公文革时期 ...

不能同意更多。所谓老工人并不说明他们技艺高超，说的话更不一定对。比如，老外的工厂管道上拧螺丝有的必须仰面躺着拧，拧几圈必须分毫不差.中国的老工人恰恰对这种严谨的工作方式嗤之以鼻，整天笑人家死板。所以德国日本车在中国国产了之后质量都会下降。
作者: loy_20002000    时间: 2017-3-22 20:34
tangotango 发表于 2017-3-22 20:08
不能同意更多。所谓老工人并不说明他们技艺高超，说的话更不一定对。比如，老外的工厂管道上拧螺丝有的必 ...

化工厂的安全事故不少是老师傅搞出来的，不按安全规范来，严格走安全程序的新人还被笑话成死板。有些东西自己不琢磨不研究，不会到老就自然明白的。
作者: 关中农民    时间: 2017-3-22 20:50
锦候 发表于 2017-3-22 13:09
乡党，我和你多片两句函传！

不要从什么底层，上层的去考虑我的例子。我说的那几个人都不会觉得那些工作 ...

其实底层不地层，不是自己定义的，是社会定义的，而自己无法改变社会的认识。我们每个人都是社会的一部分，江湖的一分子啊。
其实能开心，有尊严地生活，无论干什么，都是幸福。我们的文化里面总有教育孩子什么要吃得苦中苦，方为人上人的教育。不是父母势利，是几千年的文化积累，我们是一个阶层分化非常严重的社会。主席在一定意义上打破了一些，但是现在又卷土重来。看人穿衣，看人职业下菜碟，现在是看人贫富下菜碟。如果我们是民工，在天朝现在的情况下如何能获得尊严？
人能达到思想上的平等，社会能如此去尊重每一个 个体，这样才能释放每一个人的天性，平平常常平平淡淡有尊严地去生活，哪怕我是清洁工，我也能高兴。唉，扯淡了，理想主义了
作者: loy_20002000    时间: 2017-3-22 20:54
本帖最后由 loy_20002000 于 2018-8-24 19:09 编辑

茫茫草原一个贼，单枪匹马挂双锤。
作者: zilewang    时间: 2017-3-23 12:23
loy_20002000 发表于 2017-3-22 17:37
三百六十行，行行出状元。混得好不好不在工作是什么，而是这个人达到哪个境界哪个水平。

我外公文革时期 ...

先赞这句话——“三百六十行，行行出状元。”

我也插一句嘴。
在中国，有书香世家，有中医世家，可以几代人传承，并以此为荣，唯独没娼伶世家，篾匠世家，铁匠世家……
在西方，有贵族之家，修道院之家，也可以几代，十几代人传承，并以此为荣，貌似没听说演员之家，模具师之家……我听过一个段子，西方人印名片，博士学位永远排第一。
无论怎么解释和定义工匠精神，本质上都不符合人性。人性就会分369等，就会有高低贵贱，就会有好逸恶劳，区别就在于，你的能力处于什么等级？有多大能力吃多大碗饭。

我咋感觉大家都在讨论一个根本不存在的问题了？
作者: tangotango    时间: 2017-3-23 14:17
loy_20002000 发表于 2017-3-22 20:54
工匠精神是什么，创业是什么，推广开说就没完了。政府定义的工匠精神是吃得苦，耐得住寂寞，愿意牺牲奉献 ...

     我们讨论的问题是工匠精神，基于我们自己的理解，谁要管政府的定义是什么？在版上混的各位谁是中国政府宣传口的？为什么需要替政府的宣传能不能落实操心？
      我们讨论这个问题，可能只是着眼于自己需不需要工匠精神，要不要教导自己的孩子工匠精神，企业里需不需要工匠精神。如果那么关心政府的定义（忽悠），那楼主是不是还要讨论一下三严三实能否落地的问题呀？
作者: tangotango    时间: 2017-3-23 14:29
zilewang 发表于 2017-3-23 12:23
先赞这句话——“三百六十行，行行出状元。”

我也插一句嘴。

      这位不要搞笑了。中国古代手艺人世家很多的，手艺人子继父业是常态，不子继父业才是奇怪的，明朝甚至法律规定很多行业的人必须世代从事同一行业。至于娼伶，社会地位低下，除了穷人卖孩子和大臣犯罪被抄家而女眷被卖为娼伶，怎么会有人想要变成娼伶世家？
      至于西方，贵族是继承的财产地位又不是自己努力得来的（主要西方很少改朝换代，老贵族很少被灭门），而西方贵族是长子继承制，老大继承了一切财产爵位，老二没得继承只好去修道院好歹还有点社会地位和文化，你以为他是热爱上帝？真要热爱上帝那修道院就不会大卖赎罪券获取不义之财了。演员在西方古代社会地位也不高，但是在现代社会还不错，好莱坞不少演员导演世家已经有三代了。博士学位印在名片上谁都爱，问题是没听说过西方有多少博士之家，这个和工匠精神也完全不挨着。
作者: 看客    时间: 2017-3-23 14:33
loy_20002000 发表于 2017-3-22 16:38
五六年前关于日本、德国的XX精神鸡汤文很多的，政府也是合理利用资源，总有人吃这套。

一个刻章的老师傅 ...

在这个国度多活几十年就知道，这国家没有“失业”的——社会主义，怎么能有失业呢？所以退回去三十年，有“待业”青年；退回去二十年，有下岗中年；如今么，就“创业”好了。
呵呵。
作者: loy_20002000    时间: 2017-3-23 14:51
tangotango 发表于 2017-3-23 14:17
我们讨论的问题是工匠精神，基于我们自己的理解，谁要管政府的定义是什么？在版上混的各位谁是中国 ...

概念厘清了才能讨论，对不？

我理解的工匠精神，精益求精，对本职工作有追求，勇于突破自我知识结构局限，吃得苦。如果这么定义的话，我十分欣赏工匠精神。现在看稻盛和夫的《活法》还是会热血沸腾，那是我认为的工匠精神。
作者: loy_20002000    时间: 2017-3-23 15:17
本帖最后由 loy_20002000 于 2018-8-24 19:11 编辑


坚持一个中心两个基本点，两手都要抓，两手都要硬。
作者: zilewang    时间: 2017-3-23 18:09
tangotango 发表于 2017-3-23 14:29
这位不要搞笑了。中国古代手艺人世家很多的，手艺人子继父业是常态，不子继父业才是奇怪的，明朝甚 ...

先认清一句话：有多大能力吃多大碗饭。
然后再去问问这些古代手艺人世家，有几人是主动选择？有几人是被动选择？如果当官和做工匠同时摆在面前，你看他如何选择？最后肯定是权衡利弊得失后的利益最优选择嘛！
而本楼举的西方那几个转行的例子，以佐证工匠精神，在我看来，那是玩票，好伐！是在秀优越感了！

再者说，无论中国史书，还是西方史书，我听说过帝王本纪，将相列传，刺客列传……，唯独没见过工匠列传。这还不够明确吗？
作者: zilewang    时间: 2017-3-23 18:14
loy_20002000 发表于 2017-3-23 15:17
这种问题就是瞎扯，讨论不出什么来的。叶子说得好，讨论这么热烈是反感政府做家长教育我们这些成年人该怎 ...

如果是讨论 工作态度踏踏实实，勤勤恳恳，战战兢兢，精益求精，这种做事的负责、专业态度，是什么工作，什么行业都需要的优秀素质。

所以，我赞“360行，行行出状元”。也经常拿此话教育弟弟妹妹，小侄子们。尤其在读书的专业选择上，不要功利，以为哪个专业才有饭，哪个专业热门冷僻。
作者: 燕庐敕    时间: 2017-3-23 18:49
看客 发表于 2017-3-23 14:33
在这个国度多活几十年就知道，这国家没有“失业”的——社会主义，怎么能有失业呢？所以退回去三十年，有 ...

赶紧演唱《满怀深情往北京》
作者: 燕庐敕    时间: 2017-3-23 18:51
zilewang 发表于 2017-3-23 18:09
先认清一句话：有多大能力吃多大碗饭。
然后再去问问这些古代手艺人世家，有几人是主动选择？有几人是被 ...

如果你是说《史记》将相有部分是世家，不是列传。
作者: zilewang    时间: 2017-3-23 19:17
燕庐敕 发表于 2017-3-23 18:51
如果你是说《史记》将相有部分是世家，不是列传。

史记后，世家除名了。
作者: tangotango    时间: 2017-3-23 22:07
zilewang 发表于 2017-3-23 18:09
先认清一句话：有多大能力吃多大碗饭。
然后再去问问这些古代手艺人世家，有几人是主动选择？有几人是被 ...

你的前一个帖子做中国西方对比为了说明什么观点？说明古代中国不重视工匠而古代西方更重视工匠？问题是你举的例子跟西方工匠一点关系也没有。完全不知所云。



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