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标题: 电子取景的本质滞后问题 [打印本页]

作者: 晨枫    时间: 2015-8-22 03:52
标题: 电子取景的本质滞后问题
本帖最后由 晨枫 于 2015-8-22 08:09 编辑

曾几何时,照相机都是有取景器的。取景器不仅取景,还是对焦的主要工具。随着自动对焦的普及和可靠,取景器的对焦功能越来越弱化了,大体上只剩下取景功能了。只要取景的话,电子取景器是真正的“所见即所得”,而且可以叠加各种效果,更重要的是具有成本优势,受到普遍欢迎。但电子取景器没有取代光学取景器,也不可能取代光学取景器,最大原因在于电器取景器的本质滞后问题。

除了光线以每秒30万公里的速度穿越透镜所需要的时间,光学取景器是没有滞后的。电子取景器就不同了。电子取景器需要经过摄像、处理、成像三个大步骤,才能把图像呈现在电子取景器内。

与电视机一样,取景器里的成像也是不连贯的,靠人类的视觉暂留现象达到连续图像的感觉。典型帧频有60赫兹、120赫兹甚至240赫兹,也就是说,每秒刷新60次、120次、240次。最新的LED电视机大多是120赫兹和240赫兹的,但信号源依然是30赫兹(progressive)或者60赫兹(interlaced),多出来的帧幅是用数字内插合成出来的。离散系统理论里最基本的一条就是,采样系统具有至少一个采样周期的本质滞后。断续的刷新使得显示有本质滞后,60赫兹的本质滞后为100毫秒,120赫兹为50毫秒,240赫兹为25毫秒。这是不可能避免的。如果信号源是30赫兹,系统本质滞后就不可能低于200毫秒。应该注意:30赫兹progressive和60赫兹interlaced的信息量是一样的,progressive是一遍从头扫描到底,interlaced是第一遍扫描奇数行,第二遍扫描偶数行,两幅一行隔一行的画面拼成一幅完整的画面。

民用电视信号是30赫兹progressive或者60赫兹interlaced,民用电视摄像机正是信号源,但这不等于电子取景器必须用30赫兹progrssive或者60赫兹interlaced,完全可以提高,比如说120赫兹progressive或者240赫兹interlaced。但这只是缩小了摄像的本质滞后,降低到50毫秒。全系统滞后实际上是摄像滞后加上处理滞后加上显示滞后。如果是120赫兹摄像和240赫兹成像,那就是不算处理滞后也有75毫秒。但处理是有滞后的。每一个像素只能感受到光强,不能感受到颜色,必须用三个相邻的像素分别接受三原色通道的光强,有时还加上第四个白光通道,然后由成像处理系统把三个(或者加上白光通道的第四个)图像叠加起来,才能形成彩色图像。这只是图像还原,还没有任何处理,再要加上图像处理(比如起码的降噪、锐化、日光或者灯光色彩校正等),需要花的时间更长。现实地说,算上处理滞后,可能达到100毫秒的滞后。

大幅度提高实际帧频是很困难的,传输带宽和处理能力都是问题。4K电视依然是60赫兹,哪怕直接用有线连接蓝光放像也是一样。对于电子取景来说,在可预见的将来100毫秒依然是很高的目标,实际上做不到。

100毫秒的滞后是什么概念呢?如果物体以100公里/小时的速度直线匀速运动,一秒钟就移动约28米,100毫秒的位移是2.8米。也就是说,取景器里看到的位置与实际位置可以相差2.8米。如果是直线匀速运动,怎么弄都问题不大;如果是变线变速运动,就要看拍摄位置了。如果从100米外追踪拍摄,这点差别问题不大,不至于丢了目标;如果在10米外拍摄,很可能就会丢失目标。

作为参照,F -35使用的头盔显示系统具有130毫秒的滞后时间,给飞行员造成很大的头痛。飞行员头部迅速转动,但显示的结果是130毫秒以前的位置,对大脑造成很大的混淆,非常容易产生头晕。这是现代电子显示技术的最高水平,没有之一。民用照相机要达到这个水平,还要在成本可接受范围,在可预见的将来做不到。

电子显示还有亮度和反光问题,尤其是强光直射下使用背屏的时候。现在的一个趋势是使用EVF,像传统取景器那样一个小窗,里面实际上是一个微型电视机,但眼睛凑近了看,可以避免屏面反光问题。但这又多出来一堆新的问题。

这不是说电子取景不好,电子取景是好的,可以叠加很多效果(水平线、各种画面效果),对于大多数家庭、旅游摄影,滞后不是问题,强光也可以用很多办法避免,但对于专业摄影(体育、新闻、科技、婚纱)来说,取景滞后就是致命的,是避尤不及的,尤其在有现成成熟技术可以避免的情况下。

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上面帧频导致的本质滞后算错了(多谢老燕指出),60赫兹应该是17毫秒,以此类推。但处理造成的滞后实际上是很大的。DC按下快门后存片的时间大部分就是处理滞后(包括写flash)。照片的像素高,EVF的像素低,问题的“量”不一样,但“质”是一样的。

作者: tanis    时间: 2015-8-22 05:45
可以向Iphone学习,用个高速缓存把一秒内的画面都存下来,然后算出按下快门的时候是哪一副画面
作者: 三力思    时间: 2015-8-22 05:51
本帖最后由 三力思 于 2015-8-22 05:53 编辑
100毫秒的滞后是什么概念呢?如果物体以100公里/小时的速度直线匀速运动,一秒钟就移动约28米,100毫秒的位移是2.8米。也就是说,取景器里看到的位置与实际位置可以相差2.8米。如果是直线匀速运动,怎么弄都问题不大;如果是变线变速运动,就要看拍摄位置了。如果从100米外追踪拍摄,这点差别问题不大,不至于丢了目标;如果在10米外拍摄,很可能就会丢失目标。


人肉眼也跟不上100公里/小时,10米外的物体。 3D眼镜系统升到60赫兹时,抱怨的人就少了。
作者: 雨楼    时间: 2015-8-22 07:00
本帖最后由 雨楼 于 2015-8-21 18:32 编辑

裸眼视觉残留就有1秒(修正啊, 晨枫纠错了,查了一下,偶记错了,0.1-0.4秒), 所以只要比人眼快就行。目前没感觉电子取景器不够用。
作者: 晨枫    时间: 2015-8-22 07:25
tanis 发表于 2015-8-21 15:45
可以向Iphone学习,用个高速缓存把一秒内的画面都存下来,然后算出按下快门的时候是哪一副画面 ...

这还是解决不了实时跟踪拍摄的问题。
作者: 晨枫    时间: 2015-8-22 07:27
三力思 发表于 2015-8-21 15:51
人肉眼也跟不上100公里/小时,10米外的物体。 3D眼镜系统升到60赫兹时,抱怨的人就少了。 ...

这只是用极端情况说明问题。还是那句话,对于大多数人来说,电子取景的滞后不是问题;对于体育、新闻等专业摄影的人来说,电子取景的滞后是不可容忍的。要是不信,看看多少体育、新闻摄影的人用Sony的A系列吧。
作者: 晨枫    时间: 2015-8-22 07:28
雨楼 发表于 2015-8-21 17:00
裸眼视觉残留就有1秒, 所以只要比人眼快就行。目前没感觉电子取景器不够用。 ...

一秒的视觉残留!这眼睛怕是有问题了。
作者: 雨楼    时间: 2015-8-22 07:32
晨枫 发表于 2015-8-21 18:28
一秒的视觉残留!这眼睛怕是有问题了。

已经更正
作者: 雨楼    时间: 2015-8-22 07:35
晨枫 发表于 2015-8-21 18:27
这只是用极端情况说明问题。还是那句话,对于大多数人来说,电子取景的滞后不是问题;对于体育、新闻等专 ...

A系列就不是干那个活的。
都拎着土炮了,谁还在乎个多3,5斤选个专业级的机身啊?
作者: fcboliver    时间: 2015-8-22 08:32
晨大的贴总是那么涨姿势,不过别忘了当代摄影由于没有胶卷张数的限制,都用连拍了。
作者: 晨枫    时间: 2015-8-22 08:58
雨楼 发表于 2015-8-21 17:35
A系列就不是干那个活的。
都拎着土炮了,谁还在乎个多3,5斤选个专业级的机身啊? ...

本来就是从电子取景是否会取代光学取景开始的嘛
作者: 晨枫    时间: 2015-8-22 08:58
fcboliver 发表于 2015-8-21 18:32
晨大的贴总是那么涨姿势,不过别忘了当代摄影由于没有胶卷张数的限制,都用连拍了。 ...

连拍不解决取景滞后的问题啊
作者: 晨枫    时间: 2015-8-22 09:00
雨楼 发表于 2015-8-21 17:32
已经更正

0.1-0.4秒也长了,每秒3-5幅就构成连续画面了?除非我们说的不是一回事。
作者: 懒厨    时间: 2015-8-22 09:43
这个就是我苦等富士出全画幅的原因了。。。。

虽然不是用在体育等题材方面,富士的混合式取景器真的很有特色,把一些信息投影在光学取景器上,算是两全其美了,不知道为啥其他几家的没有跟进。

莱卡的Q,如果有这个,就完美了,唉。。。。
作者: 晨枫    时间: 2015-8-22 09:45
懒厨 发表于 2015-8-21 19:43
这个就是我苦等富士出全画幅的原因了。。。。

虽然不是用在体育等题材方面,富士的混合式取景器真的很有特 ...

Nikon的DSLR也有这样的功能,至少能投射网格线。
作者: 雨楼    时间: 2015-8-22 09:51
晨枫 发表于 2015-8-21 20:00
0.1-0.4秒也长了,每秒3-5幅就构成连续画面了?除非我们说的不是一回事。

按快门是有预测的,大脑通过视觉传递过来的信息预判,然后动作。
作者: 懒厨    时间: 2015-8-22 10:04
晨枫 发表于 2015-8-22 09:45
Nikon的DSLR也有这样的功能,至少能投射网格线。

那是我孤陋寡闻了。

除了网格,我的X100还有两个很实用的投射,一个是水平线,另一个是对焦距离,由于自动对焦偶尔出错,这个让我很容易纠正。

尼康的不知有没有类似的?
作者: 晨枫    时间: 2015-8-22 10:10
懒厨 发表于 2015-8-21 20:04
那是我孤陋寡闻了。

除了网格,我的X100还有两个很实用的投射,一个是水平线,另一个是对焦距离,由于自 ...

Nikon有投影水平线,对焦线不知道有没有。Canon什么投影都没有,这帮不思进取的家伙!
作者: 晨枫    时间: 2015-8-22 10:10
雨楼 发表于 2015-8-21 19:51
按快门是有预测的,大脑通过视觉传递过来的信息预判,然后动作。

你这个要求就是专业的人也难以可靠做到。很多情况下是突发情景,转瞬即逝,你怎么预测?
作者: 懒厨    时间: 2015-8-22 10:43
晨枫 发表于 2015-8-22 10:10
Nikon有投影水平线,对焦线不知道有没有。Canon什么投影都没有,这帮不思进取的家伙! ...

那很不错,我得找机会试试,说不定就不等富士了!

忘了说,X100还有一个投射是关于曝光的,很容易让我知道是否过曝,

如果尼康的这几个都齐了,我真的就不等富士了。
作者: 晨枫    时间: 2015-8-22 11:56
懒厨 发表于 2015-8-21 20:43
那很不错,我得找机会试试,说不定就不等富士了!

忘了说,X100还有一个投射是关于曝光的,很容易让我知 ...

曝光是指histogram吗?不知道Nikon是否可以在取景器里显示?叛党的东西,了解得不多。呃,其实Canon新DSLR的东西我也不知道,我只有5D2和1D4,那个时代的功能我还了解些。对我已经够用了,可能不用到这两个相机散架,不会换新的了。
作者: 雨楼    时间: 2015-8-22 14:49
晨枫 发表于 2015-8-21 21:10
你这个要求就是专业的人也难以可靠做到。很多情况下是突发情景,转瞬即逝,你怎么预测? ...

别忘了大脑指令传递到肌肉的时间。尤其反射弧长的
作者: 丁丁咚    时间: 2015-8-22 18:18
懒厨 发表于 2015-8-22 10:04
那是我孤陋寡闻了。

除了网格,我的X100还有两个很实用的投射,一个是水平线,另一个是对焦距离,由于自 ...

请问这个投射是什么意思啊?帮助对焦吗?
作者: 燕庐敕    时间: 2015-8-22 19:15
断续的刷新使得显示有本质滞后,60赫兹的本质滞后为100毫秒,120赫兹为50毫秒,240赫兹为25毫秒。这是不可能避免的。如果信号源是30赫兹,系统本质滞后就不可能低于200毫秒???

60赫兹,每个周期是1/60=16.67 ms, 在这段时间,根据奈奎斯特准则采样至少要>2点(其实这样复原的相频响应是有相位差别的),我非常怀疑前面所说的
采样系统具有至少一个采样周期的本质滞后
在我看来一个恐怕是远远不够的,就算数学上,这个也只是复原了信号的幅频响应而非相频---单频正弦信号的情况下。所以才有100ms,六个信号周期了。这是我的理解,不然一个周期才17毫秒。
作者: 懒厨    时间: 2015-8-22 20:04
晨枫 发表于 2015-8-22 11:56
曝光是指histogram吗?不知道Nikon是否可以在取景器里显示?叛党的东西,了解得不多。呃,其实Canon新DSL ...

嘻嘻,还是看这里直接:Hybrid Viewfinder

用惯了这个,不用它还真不习惯。
作者: 懒厨    时间: 2015-8-22 20:09
丁丁咚 发表于 2015-8-22 18:18
请问这个投射是什么意思啊?帮助对焦吗?

可以看这个:Hybrid Viewfinder

链接里面,风景是透过光学取景器看到的,同时那个框框,水平线,曝光,光圈等信息,是投射上去的,原理就象现在的汽车的所谓抬头显示 (HUD)。
作者: 晨枫    时间: 2015-8-22 21:38
雨楼 发表于 2015-8-22 00:49
别忘了大脑指令传递到肌肉的时间。尤其反射弧长的

显然这些延迟都短于电子取景的滞后,否则就感觉不到了。
作者: 晨枫    时间: 2015-8-22 21:44
懒厨 发表于 2015-8-22 06:09
可以看这个:Hybrid Viewfinder

链接里面,风景是透过光学取景器看到的,同时那个框框,水平线,曝光, ...

哦,除了histogram(那个山峰一样的图案),其他都是典型配置了,做法不同罢了。
作者: 晨枫    时间: 2015-8-22 22:02
燕庐敕 发表于 2015-8-22 05:15
断续的刷新使得显示有本质滞后,60赫兹的本质滞后为100毫秒,120赫兹为50毫秒,240赫兹为25毫秒。这是不可 ...


呃,你是对的,我把采样造成的本质延迟算错了。也就是说,处理延迟对系统滞后的贡献要大得多。不过你说的香农定理是信号复现用的,与一个采样周期的本质滞后不是一回事。基本采样系统动态方程总是这样的:

y(k+1)=a*y(k)+b*u(k)

这个k+1就是一步前推,反过来就是一步滞后。不可能有这样的:

y(k+1)=a*y(k)+b*u(k+1)




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