爱吱声

标题: 人民的胜利（续7） [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 01:34
标题: 人民的胜利（续7）
本帖最后由 晨枫 于 2015-6-27 20:29 编辑   j* I( f6 Q! x# c% O
! o* w) f, T9 o: Z0 @+ x
希腊会破产吗？这个问号已经不是滴答作响的定时炸弹，而是架在火上烧烤的大炸弹了。在齐普拉斯意外宣布公投后，希腊同时要求现援助计划延期到6月30日之后，但欧盟财长会议上已经做出决定：拒绝希腊的延期要求。除非出现奇迹，6月30日的IMF贷款看来是肯定付不出了。然后呢？7 y: R$ w$ Q5 O. l4 \

3 W* N% [9 F5 w
$ d2 _  h' c" s
' _2 }6 H; X' _8 y  O2 q" z, p# e
, Z) o" U+ ^* d: x& u5 w- r
# G' `) L1 z+ T, O8 ?& k( f希腊银行已经排起长队，人民急于把存款提现: y& G% @. k8 }! ~0 y1 Z
, i$ L! W0 @/ ~6 p- r5 ^2 e
5 i% O8 W0 M' N0 y6 r! c# Z
1 r7 D2 Y7 ~- m' h. [
几天前，人们还充满乐观期望，这是容克和齐普拉斯" S' z& }% x3 [. C; A, w

" z6 x6 S: ?8 \: F* t
! v. B/ M6 p' k1 z8 K  p! ?" O; J$ R
现在已经急转直下
% a6 \) P/ h8 {6 j! d
% q: S# r% ~$ ]. I% C8 J4 v3 |* |7 R, P7 aIMF是一个特殊的机构，具有Preferred Creditor Status。这不是一个法律定义，但是习惯上的做法。意思是说，在清算债务的时候，拍卖所得首先支付IMF，然后才轮到其他机构，最后才是个人。这和商业破产相似，银行是preferred creditor，然后是股东，最后才是员工。所以有公司破产时，银行、股东都受到损失，但员工空手而归的事情，尽管公司在破产时还积欠员工工资、福利等。
3 e8 E/ W9 ~* `$ K0 D0 f2 s8 M& T2 J  r0 T: {* M, t+ Z
IMF由美欧主导，但这是一个有187个成员国组成的国际机构。换句话说，与IMF为敌等于至少与这187个国家中的大部分为敌。这有巨大的经济和政治后果。IMF是二战结束后布莱顿森林体系的结果，这是吸取一战结束后世界经济秩序混乱造成极端主义（包括纳粹主义）土壤的经验，由国家间互助组织帮助重建经济秩序。IMF不是商业银行，那是世界银行（也是布莱顿森林体系的产物）的事情。当然，世界银行也不是一般的商业银行，不以最大盈利为经营目标，而以扶植经济为目标。如果说世界银行是唱红脸的话，那IMF就是唱白脸的。如果一个国家的经济濒临崩溃，IMF可以出马援救。但援救不是大巴撒钱，而是要确保受援国经济回到正常轨道，而不重蹈覆辙。所以IMF的援助总是附带严苛的条件，因为如果不需要严苛条件的话，也根本没有IMF出马的必要。
) o" N2 U; N9 U* s  m$ t, L5 [" U9 f/ m1 }5 y  `
对IMF可以赖账吗？对于已经崩溃的“失败国家”来说，对IMF赖账是最后没有办法的办法。对于这些“失败国家”，IMF也没有多少办法，这些国家大多限于内战或者动乱。但希腊还没有到这样的程度，也不打算滑到这个程度。对IMF赖债是向全世界（尤其是所有有钱国家）挑战，后果难测。事实上，ECB和欧盟国家“愿意”帮助希腊偿还IMF的债务，只是希腊必须遵守一系列严苛的紧缩条件，这些条件与IMF提出的没有本质不同，难怪希腊称IMF、ECB和欧盟为“三驾马车”（Troika）。但这些条件也是希腊不能接受的，这正是症结所在。# w& n8 M4 s" h; ^# g

/ |5 }; m7 B% v  p+ Y1 V! M对于IMF来说，这不是盈利机构，但收支平衡还是需要的。IMF的资金来自各国，当然有钱国家多一点，发言权也多一点。如果希腊可以“任意”赖债而没有后果，IMF的作用就失去了，这对成员国也是不可接受的。IMF的“无所作为”也使得长期以来的改革压力更大，包括IMF主席传统上由欧洲人担任的做法。更大的后果在于世界上其他国家、地区发生经济危机是，IMF就很难无后顾之忧地投入援助，谁知道这是不是下一个希腊呢？由于传统上没有赖债危险，IMF贷款的利率很低。但加上赖债风险的话，利率必须大幅度提高，极大地增加受援国的压力，也偏离IMF初衷。所以如何对待希腊一旦赖债问题，对IMF的挑战不比对希腊小。
  v! G5 ]9 i- i( \5 ~  S) j0 c( E5 i+ H4 `- n9 F" j
希腊危机对于ECB是同样巨大的挑战。欧元是世界上独一无二的，发行权不是主权国家，而是一个超国家机构，但又作为成员主权国家的法定货币。这种金融政策与财政政策的脱节是希腊危机的根源之一。货币发行权是国家的经济主权的主体。对于具有自主货币的主权国家来说，各地经济发展状态会有不同，但大家共用通行的货币（对于中国就是人民币，不管在北上广还是青海、西藏），中央银行可以向各地商业银行调拨头寸，用作流动资金，各地经济与中央财政援助是这种调拨的抵押。但中央财政援助是国家财政的事情，不是中央银行的事情。这好比经济上的立法权和行政权的分离。另外，主权国家的疆界之内都是主权货币流通的范围，这是无条件的。各地经济差别由国家的财政和经济政策处理，逐步走向均衡。然而，欧元区只有中央银行，没有中央财政，财政权依然属于各国。换句话说，欧元区除了就事论事的具体互助外，没有常驻的中央财政调拨和均衡机制。也就是说，欧洲只有相当于好比北上广对口援助青海、西藏的做法，没有国家财政部和计委、发改委这些东西，而且欧洲的北上广上面没有北京，只有说话较大声的陈希同或者陈良宇。所以经济发展条件是欧元加入条件中国家经济状态标准的重要依据，只有经济条件达到一定程度，才能加入欧元。希腊加入欧元的过程充满猫腻，但这已经是过去的事情。欧盟援助的条件是财政监控，但希腊作为主权国家，有权拒绝。这样，ECB就“吃夹板”了。5 [3 |! U- W% o3 H/ t& O' x, y

7 j4 U9 y8 J, M( \6 H2 q7 uECB毕竟是欧元的“管家”，负责维持欧元的稳定和保证欧元区经济活动的流畅。希腊依然在欧元区内，ECB有义务维持希腊的“正常”经济活动，所以依然在提供紧急头寸。但要是6月30日IMF被迫宣布希腊破产，按照规定，ECB就无法向已经破产的希腊继续提供头寸，这样，不管7月5日公投结果如何，希腊经济都面临即刻崩溃，因为希腊银行已经没钱了。但ECB又不想背这个道义包袱，又不想公然违反中央银行的基本守则，也是作难。如果ECB的欧洲中央银行信用受到质疑，欧元信用就受到质疑，那影响的就不只是希腊了。8 ^5 u0 x$ h$ k& I9 M; p, Y# _3 {

* y! n- x3 d& Z9 `希腊现在债务情况是这样的：
  |( k5 A, T: R* S1 u6 A( c7 L9 M& A6 S
European Financial Stability Facility（简称EFSF）：1309亿欧元，这是欧元区的互助基金，德国的份子钱占大头，但各国都要交份子钱，包括斯洛伐克、保加利亚等人均GDP大大低于希腊的国家: c2 D- Q$ h7 u0 h2 p
欧盟国家：529亿欧元，这是各国政府直接“认购”的# U! P1 o# e/ |
IMF：200亿欧元
! H5 p2 p, N; ~. @0 uECB和欧元各国中央银行：270亿欧元，这是希腊债券，不是直接贷款，ECB和各国中央银行只能认购债券，不能贷款，这是法律规定的2 A3 @5 n5 q% w5 {* E. P
ECB：1180亿紧急头寸（全称Emergency Liquidity Assistance，简称ELA），这不是贷款，相当于“放在”希腊中央银行的现金，供银行周转用，但“属于”ECB。这笔钱不计入希腊债务，也没有利息% Q3 W4 `. {% @: Y3 H" @
各国私人资本：400亿欧元希腊债券，这已经是2012年大规模“剃头”削减债务后的减持结果: T) M  w/ M. H2 G' U7 X

" p* Y3 a1 o1 Z" s, P/ A4 JEFSF实际上是各国用自己的信用商业借贷凑起来的，EFSF相当于AAA国家信用，所以利息是最低的，但还是要付利息的。EFSF不盈利，自己交多少利息，就从受援国收多少利息。总不能叫EFSF贴钱借钱给受援国。希腊借EFSF的贷款本金最早要到2023年才到期，为帮助希腊经济，利息支付还可以推迟，也就是说，利息从现在起计算，滚入本金，但实际利息到2023年才开始支付。这好像欧美国家的学生贷款一样，利息从借贷的时候就开始计算，但还本还息要到毕业才开始。另外，EFSF不是一笔贷款，而是很多笔，平均期限31年，最后一笔本金要到2053年才到期。到时候齐普拉斯都快80岁了。( _1 f# n# P5 V1 l$ Z3 X$ @
! Y6 J3 w: e9 f' x: U% f5 a
IMF贷款按照规定是不许减免的，而且期限较短，都在2019年前到期。IMF的利率并不固定，而是根据余款和支取时间长度而定，通常在3-4%。3 Q) s9 b- J9 C

( e( t- Y8 @8 w  e/ ?希腊破产还有一个实际问题：德拉克马重新流通需要时间。如果6月30日IMF宣布希腊破产，7月1日ECB停止提供ELA，希腊银行已经挤兑空了。接下来，正常经济活动所依赖的银行流动性和借记将荡然无存，经济活动回到现金交易的原始状态。这对上街买个饼、买瓶水什么的还行，但商家进货、公司发工资就麻烦了。希腊不能自说自话印发欧元，这就成了伪造欧元了，要出大事的；印发德拉克马需要时间，发行需要时间，将现行商业活动转换为用德拉克马结算（包括收银机）需要时间，肯定出现的瀑布式贬值进一步增加混乱。希腊经济在很长一段时间里都将陷入彻底混乱。历史上还没有国家经受过这样的混乱。解放前金圆券时代都还有一定的过渡时间，那时也没有多少非现金交易。
5 S) V- X9 C. y  U* f2 Y! [
( c& D3 w5 P3 p# Z如果希腊破产，希腊经济在多大程度上可以自给自足是很大的问题。最起码的，希腊将没有支付燃油、天然气的能力，接下来的就是断电断水。汽车和其他机电备件的进口也将停止。7 d7 C% x' s; o9 a( d
, g: ]; T. v( a0 i1 i+ G
有人问道，希腊会狗急跳墙，挑起对土耳其的战争，转嫁危机吗？希腊根本没有这个能力。希腊空军倒是有150多架F-16，外加近20架幻影2000，希腊陆军也有豹IIA4、A6各约180辆（大多是德国赠送的），但已经破产的希腊根本没钱买足够的弹药和备件，怕是都出不了兵营大门，连有去无回都做不到。
. c. P2 t) R/ S; N4 z' R, b1 B3 [3 }; {
& F! W# ~2 A" J" D  c关于下一步援助计划，代表欧盟财长的荷兰财长迪塞尔布罗姆称，希腊宣布公投，已经破坏了下一轮援助谈判的基础。这倒不是气话。公投决定了援助条件的话，也就没有必要谈判了，只是欧盟是否接受公投决定的条件的问题。齐普拉斯宣布公投，但希腊总统（名义上的国家元首）按宪法是需要批准的。现在还没有迹象他会批准还是否决齐普拉斯的公投决定。齐普拉斯是民选总理，很难否决他的职责范围内的正当决定。
作者: 隧道    时间: 2015-6-28 02:01
本帖最后由 隧道 于 2015-6-28 02:03 编辑 - ?7 @8 h# I  `4 f' o: N' G, e0 O
) O; [4 e, t! I' _7 A% D5 K9 L
没现金，好像也能继续，刷信用卡呗。
3 q8 i8 p9 w' O  o% b或者打白条，也是记账，但不是去银行那里记账，是互相之间记账。
( E) h+ b% K" S. _$ m1 t6 M不知道西方公司有没有公章。. r7 t' A+ Z, u. z
和国内以前的三角债类似。还有以物易物。4 ~- }/ F: f2 B) x+ k
就是清理三角债是个麻烦。但估计未来也会解决。
作者: 橘子和枪    时间: 2015-6-28 02:11
到底是谁的胜利，这是个问题
# ~8 _/ [0 Q0 N7 r+ K' x+ b& m我一直没看出来
作者: 老兵帅客    时间: 2015-6-28 02:35
橘子和枪 发表于 2015-6-27 13:114 G2 ~  Y6 \% Y- N' c' O; s
到底是谁的胜利，这是个问题
( q  V  M( h# q% l我一直没看出来

6 `; [9 i- }% t# T/ R% h" t当然是人民的胜利了，六里面我不是说了嘛。
作者: holycow    时间: 2015-6-28 02:39
齐普拉斯早说过了，如果接受三驾马车的条件，不光会丢了总理位置，还会丢了老婆
作者: 老兵帅客    时间: 2015-6-28 02:41
不开玩笑了，认真说点吧。
5 @* B7 `) {+ ]7 g4 d* @
- }; ?8 U1 U4 c3 A+ R这个案子要找的话有两个罪人，第一个是谁设计的，有中央银行却没有中央财政这种把戏，也就是金融权与行政权的分离；第二个则是当年谁认可希腊够资格加入的。这两点的结果就是一条，欧盟存在本身就是个笑话，它应该解散才对。一个只有部分主权，而且主权的各个部分还相当不协调的所谓政治体，是不应该存在的。当年的奥匈帝国已经证明了它的不合理性，一百年后为什么要再尝试一次呢。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 02:46
隧道 发表于 2015-6-27 12:017 h( |' ]: V! P7 f; d, D) j
没现金，好像也能继续，刷信用卡呗。- d) r% {1 Z  f/ g* h
或者打白条，也是记账，但不是去银行那里记账，是互相之间记账。
9 b1 d9 a9 G( _6 S4 |6 V不知 ...
* p: o* U0 V" T8 }& v! P
信用卡都是谁发的？打白条可以啊，要看对方是不是认账了。国内的三角债有“上级”作为最终担保，希腊呢？
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 02:46
橘子和枪 发表于 2015-6-27 12:117 @: u& [7 W5 h( R& X# ^# A7 j7 M5 f
到底是谁的胜利，这是个问题# `: f3 h! n+ @5 a7 R
我一直没看出来

! `1 }- j' u0 I+ C这场争执中，谁都没有胜利。都是输家。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 02:47
holycow 发表于 2015-6-27 12:39
" s  ]" ^8 G2 Z5 H1 i齐普拉斯早说过了，如果接受三驾马车的条件，不光会丢了总理位置，还会丢了老婆 ...
; V  Q- T* U, R5 J. I+ ^6 k* a6 b
他现在怕是连皮都要丢掉了。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 02:49
老兵帅客 发表于 2015-6-27 12:411 J; C7 u1 S5 V" s0 o
不开玩笑了，认真说点吧。
7 a: E' C; Q7 q* K$ t$ g. F5 @- B/ M! R$ i6 x  z$ C. {
这个案子要找的话有两个罪人，第一个是谁设计的，有中央银行却没有中央财政这种 ...

! S" {7 p( f  |1 I0 u1 R本来计划是经济一体化后在推行政治一体化，真正达到欧洲大同。现在看来是不可能了。接下来的英国欧盟公投会很有看头，标示了欧盟的未来方向。个人认为，欧盟未来会回到欧共体的老路，经济上互通，政治上独立。欧元已经存在了，要取消就太麻烦了。但要重头来一遍的话，还不如各国保持自己的货币呢。经济上立法权和行政权分离看来是行不通的。
作者: 老兵帅客    时间: 2015-6-28 02:56
晨枫 发表于 2015-6-27 13:497 L! a7 y! g# C
本来计划是经济一体化后在推行政治一体化，真正达到欧洲大同。现在看来是不可能了。接下来的英国欧盟公投 ...

. L9 P3 u* x( Z4 F, S2 b本来就不可能，当年的西班牙、奥匈帝国都试验过了，为什么现在非要再试一次呢。9 _: Q7 T( r* u; U' m1 B" r
! z) q9 }& x- X/ ^. Z0 P
欧共体是欧洲联合所能走到的最大限度，再多就是扯淡了。% b% S  f/ v9 g: M

* M1 }( R4 Z; I$ n! r3 X# F8 I0 f希腊这件事事实上无解，只能是希腊退出欧盟，自己过苦日子去。欧盟的下一步是南欧、西南欧的那些垃圾国家一个个被爆出问题，于是要么欧盟变得更加松散，要么这些国家被踢出去，于是欧盟变得名不副实。
作者: qyangroo    时间: 2015-6-28 03:38
老兵帅客 发表于 2015-6-28 02:41, ~& s; u; O: p1 G
不开玩笑了，认真说点吧。% r6 r. w' v/ q2 B. v; C9 T
5 q# g- o% Z# f, q+ L+ |
这个案子要找的话有两个罪人，第一个是谁设计的，有中央银行却没有中央财政这种 ...
; i( k3 \2 s& f! C* T1 Q' o( r2 O, e
大一统的诱惑是很大的。法国拿破仑、德国希特勒都做过武力统一的尝试，失败了。
  O0 L3 h, e; D$ _
( B! g$ W: V8 ^0 B9 C% K8 r但是德国的统一梦还在。武统不行就试试文统，希特勒不成，默克儿换个法子试试。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 04:39
qyangroo 发表于 2015-6-27 13:38. o% R5 s- Z$ W4 z( @
大一统的诱惑是很大的。法国拿破仑、德国希特勒都做过武力统一的尝试，失败了。6 r" S: O' c) h9 j
& k1 f) s+ k. C2 ^$ g9 B3 G# e, ~
但是德国的统一梦还在。 ...
, O3 e( S; _0 h$ l
希特勒的武统是主动的，默克尔的经统是被迫的，这是完全不同的两个问题。中国还想把世界拉到中国经济利益的框架下呢，要不搞亚投行干什么？
作者: qyangroo    时间: 2015-6-28 05:30
晨枫 发表于 2015-6-28 04:39
  W  I3 {- o( `# m. f希特勒的武统是主动的，默克尔的经统是被迫的，这是完全不同的两个问题。中国还想把世界拉到中国经济利益 ...

& U5 H$ z9 Z0 r/ }; a6 F制造大国，对土地、资源、人口、市场的渴求总是越来越大，并试图打破现有的边界约束。从希特勒到默克尔，这个需求一直在。对今天的中国也是一样。
作者: 大哈瑞    时间: 2015-6-28 06:51
经济咱不懂，但是国家级别的赖债，量又那么大，希腊这一把玩的太大了，自己都不能Handle。自己把自己逼到绝境。挥刀自宫啊。; p5 q+ u  t. w0 P! \
7 U& o( a8 l( j% `( _
有两点我始终就弄不明白：
# y# n0 u2 S- c, S1. 都成这样了，希腊的人均GDP(PPP) 凭什么还能到 $25,800 ？
) B. M; S' {; a- e0 A2. 希腊人就不能长TMD的一点志气，走自力更生，奋发图强，艰苦奋斗，勤俭建国的路子？! w: i% `5 K0 F+ p" U8 u
6 S0 e1 Y, S( m$ J( s
作者: natasa    时间: 2015-6-28 07:24
现在已经变成北美晨报了吗
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 07:50
大哈瑞 发表于 2015-6-27 16:517 O+ }+ G: P% _  m* d$ q
经济咱不懂，但是国家级别的赖债，量又那么大，希腊这一把玩的太大了，自己都不能Handle。自己把自己逼到绝 ...
, g, w) C9 P7 T% A
人均GDP（PPP）高估计是用欧元计价的缘故，人为把GDP拔高了。这实际上害了希腊，本来劳动力成本低的优势都没有了。不过希腊人好像不大热衷干活，所以劳动力成本低也不是优势哈。) d4 [7 D% s5 x$ F6 ~, w  L' C, f

6 V1 o, z* m5 P% ]& g" {女儿两年前去希腊的时候，看到克里特岛上大白天沙滩上都是满满的，都是本地人，而且是年轻人。他们对于勤俭建国没有兴趣。“我们都是欧洲人嘛，德国人生活那么好，为什么我们不可以呢？”" N) l$ p' `' W3 n& i) o
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 07:51
natasa 发表于 2015-6-27 17:24
2 y! _$ I( B* h& H, @; s) `现在已经变成北美晨报了吗

$ y! T1 P( O7 F) D( H没有几天了。
作者: natasa    时间: 2015-6-28 08:05
老兵帅客 发表于 2015-6-28 02:56' m. V9 o4 U8 m7 j- l1 ]( ^
本来就不可能，当年的西班牙、奥匈帝国都试验过了，为什么现在非要再试一次呢。# o/ _4 k2 B. p. ?
: o# x0 N* x& e1 [8 B
欧共体是欧洲联合所能走 ...

2 `- k  H' U& a+ ]* X; M2 p1 h2 p跑题问一句，为什么哈布斯堡最先拉拢的是匈牙利人呢，帝国的核心区除了奥地利不是捷克吗
作者: 水风    时间: 2015-6-28 08:09
晨枫 发表于 2015-6-28 07:50- m# B* Q1 h( T, I
人均GDP（PPP）高估计是用欧元计价的缘故，人为把GDP拔高了。这实际上害了希腊，本来劳动力成本低的优势 ...

& n2 V$ u6 ^4 R1 n善恶有报。若是不报，时候未到。9 p- e# m' ^; O8 a% B
9 \% C  c0 g2 U( s
不过这次真有看头啊，比什么真人秀啥的好看多了。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2015-6-28 08:23
大哈瑞 发表于 2015-6-28 06:51* J0 @4 H4 |% v
经济咱不懂，但是国家级别的赖债，量又那么大，希腊这一把玩的太大了，自己都不能Handle。自己把自己逼到绝 ...
. u# ~; N2 \* e+ I
兔子要不是建国时赖掉所有前任的外债，哪有今天发展的基础？
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2015-6-28 08:23
大哈瑞 发表于 2015-6-28 06:51. H, \* }* x9 m6 s' w0 k/ P
经济咱不懂，但是国家级别的赖债，量又那么大，希腊这一把玩的太大了，自己都不能Handle。自己把自己逼到绝 ...
3 }( z" ^+ M: n+ C* L# d' |
兔子要不是建国时赖掉所有前任的外债，哪有今天发展的基础？
作者: 老兵帅客    时间: 2015-6-28 08:34
大哈瑞 发表于 2015-6-27 17:511 C7 D9 }  n! Y& T
经济咱不懂，但是国家级别的赖债，量又那么大，希腊这一把玩的太大了，自己都不能Handle。自己把自己逼到绝 ...

+ ^6 H7 \' \5 [! T9 b+ Q! j* O9 w! q民主社会，政客靠选票活着，就别指望什么自力更生，奋发图强，艰苦奋斗，勤俭建国了。
作者: 老兵帅客    时间: 2015-6-28 08:35
natasa 发表于 2015-6-27 19:05
& X' S- L: \, k, E9 s, S+ R跑题问一句，为什么哈布斯堡最先拉拢的是匈牙利人呢，帝国的核心区除了奥地利不是捷克吗 ...

$ v6 s' C4 `4 Y  M" ^; u友情提示，奥地利-匈牙利二元帝国。
作者: 大黑蚊子    时间: 2015-6-28 08:54
鳕鱼邪恶 发表于 2015-6-28 08:23  c0 o1 _( Y+ V; ^/ p
兔子要不是建国时赖掉所有前任的外债，哪有今天发展的基础？
3 i. k# Z9 f. n% d6 c: f
那个叫恶债：）
作者: 大黑蚊子    时间: 2015-6-28 08:55
国内的企业破产清算偿付顺序是工资、税、其他债务
作者: natasa    时间: 2015-6-28 09:04
老兵帅客 发表于 2015-6-28 08:35
# J+ s( W* J/ t+ j友情提示，奥地利-匈牙利二元帝国。
% B+ g; L, x/ Z0 }0 h
这个我知道，我是在意哈布斯堡为什么优先赋予匈牙利贵族特权地位，到了后期打算全体民族平权的时候，匈牙利人为了维护自己的地位就反对这个方案了，是因为其他民族地区缺乏成熟的政治体系吗？
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2015-6-28 09:10
大黑蚊子 发表于 2015-6-28 08:55
! g3 y6 S4 f: |1 I国内的企业破产清算偿付顺序是工资、税、其他债务

3 S7 Y7 P/ ~2 v; s国外也一样。。。。但IMF就不一样，这难道不算恶债麽~
作者: ekid    时间: 2015-6-28 09:44
晨枫 发表于 2015-6-28 07:517 H  Z! j( {0 C
没有几天了。

( d3 `3 L) }: N) {6 C* {晨大别吓我！
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 10:15
大黑蚊子 发表于 2015-6-27 18:55$ N1 t0 e- ~6 M1 `# L
国内的企业破产清算偿付顺序是工资、税、其他债务
/ Y  L7 N+ Q* f3 A
这就是社会主义国家的不一样了。
作者: 然后203    时间: 2015-6-28 10:19
晨枫 发表于 2015-6-28 04:39( M+ X0 M2 S4 \# b
希特勒的武统是主动的，默克尔的经统是被迫的，这是完全不同的两个问题。中国还想把世界拉到中国经济利益 ...

4 w( G0 m0 E) M+ a$ O7 @默克尔的经统不一定是被迫的，欧盟对中国贸易双反调查的频次那么高，说明欧盟市场保护意识非常强烈，获利的是法德这些工业强国。
作者: 然后203    时间: 2015-6-28 10:19
水风 发表于 2015-6-28 08:09% q4 l, ]  o9 r
善恶有报。若是不报，时候未到。  E8 Y  L3 q; ?1 i- R
3 }/ w% @  B# G0 b6 @- B
不过这次真有看头啊，比什么真人秀啥的好看多了。 ...

" n4 x5 A9 _; u* Z, a% [7 l道长看的是什么真人秀节目？
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 10:22
然后203 发表于 2015-6-27 20:19% }+ I# j0 J# y& e8 t* z8 X$ _
默克尔的经统不一定是被迫的，欧盟对中国贸易双反调查的频次那么高，说明欧盟市场保护意识非常强烈，获利 ...
: j4 D+ m% M0 N: a3 B
市场保护与用经济统一欧洲有什么关系？
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 10:24
鳕鱼邪恶 发表于 2015-6-27 18:23$ y' S9 l' y' n5 B8 w# i( O, Y
兔子要不是建国时赖掉所有前任的外债，哪有今天发展的基础？
7 {! h# l7 f+ ?* r) s; C
TG解放时，没收了所有官僚资本和外国资本，外债是在这个前提下免掉的。希腊并没有这样一场革命，与TG不可比。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 10:27
鳕鱼邪恶 发表于 2015-6-27 19:10
" g! z/ e+ I1 s- j2 }国外也一样。。。。但IMF就不一样，这难道不算恶债麽~
" t. e( W6 f- m% e  [; G8 q
国外的顺序是相反的，根本不一样，首先得到赔偿的是银行，然后是股民，最后才是工资。原因不反动，银行涉及的面更大，公司破产的影响不能通过银行波及整个经济，所以银行首先得到赔偿。股民、投资者的影响其次，雇员最后，因为他们只有局部影响。
作者: 然后203    时间: 2015-6-28 10:30
晨枫 发表于 2015-6-28 10:223 n. A! K2 r; Q2 f: v: u1 Y! m* d& |
市场保护与用经济统一欧洲有什么关系？
6 s7 x# A. E' K
欧洲的整个经济结构是以法德为核心的，工业能力强的法德视其他国家为自留地，欧盟内部经济壁垒越少，对外的经济壁垒越高，对法德越有利，法德也乐于其他国家维持高福利。6 K: l+ d' L( K' W

, l0 c6 o; Q2 u0 ~  @4 w这个框架和思路 和小胡子的 “生存空间”有相似之处，只不过现在难以为继了。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 10:56
鳕鱼邪恶 发表于 2015-6-27 19:10
, N8 L3 ], j2 d5 p/ f0 j国外也一样。。。。但IMF就不一样，这难道不算恶债麽~
1 C$ a3 Q8 V3 L) e& Q
什么是恶债？为什么IMF对希腊的贷款是恶债？
作者: 花间喝道    时间: 2015-6-28 10:57
可以组建欧洲军团占领希腊 逼债
作者: 花间喝道    时间: 2015-6-28 10:58
老兵帅客 发表于 2015-6-28 02:414 G  `) T$ Y' R
不开玩笑了，认真说点吧。
6 K! L4 l& X- g: w
0 d: o( s! l, ]这个案子要找的话有两个罪人，第一个是谁设计的，有中央银行却没有中央财政这种 ...

/ y% S5 X$ v8 \1 T; v* \为了不再打一次二战
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2015-6-28 10:59
晨枫 发表于 2015-6-28 10:27
. {4 V5 U9 i6 @4 r. n国外的顺序是相反的，根本不一样，首先得到赔偿的是银行，然后是股民，最后才是工资。原因不反动，银行涉 ...
* o+ y7 J. M; q6 a
我记得在加拿大首先赔付的是工资？
作者: 花间喝道    时间: 2015-6-28 11:04
natasa 发表于 2015-6-28 08:053 [- g; u5 O3 }  Z4 s! g( U& X
跑题问一句，为什么哈布斯堡最先拉拢的是匈牙利人呢，帝国的核心区除了奥地利不是捷克吗 ...

; n, U7 {; R, b* }* D! C' U捷克其实是德意式化的斯拉夫人 是神圣神马帝国的基本盘 匈牙利王冠是联姻带来的 离心力更大
作者: holycow    时间: 2015-6-28 13:07
本帖最后由 holycow 于 2015-6-27 21:11 编辑   d+ ?; ~3 j1 d+ \
晨枫 发表于 2015-6-27 18:276 [% n( N3 W/ r( K/ {
国外的顺序是相反的，根本不一样，首先得到赔偿的是银行，然后是股民，最后才是工资。原因不反动，银行涉 ...

7 V8 x$ y5 v& `7 P  p" t
: Y; y/ D/ Y& i% L# d& Y9 j2 Q) y这是哪里来的顺序？世界上哪个国家都一样：Secured Creditor >> Unsecured Creditor >> Stockholder9 O  Z+ I- D9 {9 b) g& _

) i3 M5 h2 r( s% I你印象里的银行先拿钱，只不过是银行最精，大部分贷款都有抵押物。如果银行放个无抵押贷款，也就进第二类去了。. @2 o9 e4 f  t# `2 H' V
/ q* a  x1 O+ p+ z% Q3 i
工人工资，政府税款，供应商货款，银行无抵押贷款，债券持有人都是第二类。
. I0 W' i) c7 @- D" U0 V" N2 _6 Z9 N1 s+ ^/ e
股东是拥有者，只要equity是负的，就永远拿不到钱
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 13:09
鳕鱼邪恶 发表于 2015-6-27 20:59, [/ y/ Q; R0 ^0 x/ C: ]% g
我记得在加拿大首先赔付的是工资？

" Q; F# x. Q8 i肯定不是。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 13:11
本帖最后由 晨枫 于 2015-6-27 23:16 编辑 / `# _, S9 S7 a( E
holycow 发表于 2015-6-27 23:07; j8 S$ V; {! Z4 Q* U  w
这是哪里来的顺序？世界上哪个国家都一样：Secured Creditor >> Unsecured Creditor >> Stockholder1 A- A8 K6 f+ \
- Q$ L6 Z' L, n0 d
你 ...
- T2 j0 @, u$ @* q* u

( f- Q6 G! K4 A: {) x* ~工人和股东的顺序我有可能搞错（不确定，记得北电就是我说的那个顺序，因为2008年的时候很研究过这东西，too close for comfort），银行肯定是第一优先。话说，银行得有多傻才会发放无抵押贷款啊？
作者: lorry    时间: 2015-6-28 15:20
holycow 发表于 2015-6-28 13:07
& }: S; k# ~3 }这是哪里来的顺序？世界上哪个国家都一样：Secured Creditor >> Unsecured Creditor >> Stockholder% P8 y) R' U+ t2 Z- X) `
9 S' d  V" Z" c9 K  k) U
你 ...
- P- p$ R7 \2 t+ `) C( e+ g1 R
好像佳兆业重组就坑海外债券，偏向股东，因为那个上市公司的壳还值点钱。这是违反常理的。
作者: 水风    时间: 2015-6-28 20:34
晨枫 发表于 2015-6-28 10:24
, [5 g- Q8 c- {- d  U3 [, dTG解放时，没收了所有官僚资本和外国资本，外债是在这个前提下免掉的。希腊并没有这样一场革命，与TG不可 ...
8 x! {# I0 d7 A. x) p
所谓没收，其实也就是喝了点残汤。外债么，苏联的好像没赖，是老大哥自动减免了。
作者: 然后203    时间: 2015-6-28 20:42
水风 发表于 2015-6-28 20:34. R8 O1 I" Q3 J7 i$ p* a( ^& m  P
所谓没收，其实也就是喝了点残汤。外债么，苏联的好像没赖，是老大哥自动减免了。 ...
. v. R! z. ?2 T
土地国有那块绝对值还是很大的。现在还有些外国机构在一些场合流露出某种情绪。5 T$ ]( C* J8 Q6 s' I
最近一次好像是华尔街日报中文版一篇文章里边看到的。
  W/ B& p1 m+ H' T* _+ y: d0 U# Q! \0 ~% e1 l% x( P7 F
其实1949年国民党政府还在，原债务人还没消亡。
作者: 天狼星    时间: 2015-6-28 21:23
然后203 发表于 2015-6-28 20:42
% Z" g7 z! C5 O4 w6 A土地国有那块绝对值还是很大的。现在还有些外国机构在一些场合流露出某种情绪。
3 f* n& g' G9 `0 `! I% V9 R最近一次好像是华尔街日 ...
. r8 M2 o" Z, c% I! T' Q
是吗，那么现在台湾那个小政权还认当年的外债吗？
作者: 然后203    时间: 2015-6-28 21:49
天狼星 发表于 2015-6-28 21:23
" w& O  [, Z: P$ D是吗，那么现在台湾那个小政权还认当年的外债吗？
& B* C$ S1 k& i/ d0 F8 r
嗯，我断句没用标点。
* H$ E3 u, f9 u1949年，国民党政府还在，原债务人还没消亡。



欢迎光临 爱吱声 (http://aswetalk.net/bbs/) Powered by Discuz! X3.2