爱吱声

标题: 人民的胜利（续7） [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 01:34
标题: 人民的胜利（续7）
本帖最后由 晨枫 于 2015-6-27 20:29 编辑 % j! A* t& s, V
8 h' p% W7 q& Z0 ]6 |2 W# p
希腊会破产吗？这个问号已经不是滴答作响的定时炸弹，而是架在火上烧烤的大炸弹了。在齐普拉斯意外宣布公投后，希腊同时要求现援助计划延期到6月30日之后，但欧盟财长会议上已经做出决定：拒绝希腊的延期要求。除非出现奇迹，6月30日的IMF贷款看来是肯定付不出了。然后呢？
- i( }) |/ K6 w+ f
: K. ^3 a6 F* Y, X1 R# O4 A  r9 _. d6 m1 z
8 S! L/ U4 U% ^+ e
# L$ c' o. x$ l
6 I# t9 N/ q" t, o! h+ A( Z
希腊银行已经排起长队，人民急于把存款提现. }# y; O( C& k( K  J: ]

/ L) ]& W4 B$ z0 {& M" w
% p, J& }& C) ?5 R5 }
( J1 \2 R; r% u2 \几天前，人们还充满乐观期望，这是容克和齐普拉斯+ M- t4 d$ ~2 j3 [) r

& H6 F0 Q/ O+ `# I2 z% j/ s" j( a2 U" R( A) I% Z
+ H' I0 @* v9 s/ B- b9 L# P% l
现在已经急转直下, `; N' ]4 L) @! @; b

0 K9 ^* u: \3 |' v0 a5 q8 L( Y1 }IMF是一个特殊的机构，具有Preferred Creditor Status。这不是一个法律定义，但是习惯上的做法。意思是说，在清算债务的时候，拍卖所得首先支付IMF，然后才轮到其他机构，最后才是个人。这和商业破产相似，银行是preferred creditor，然后是股东，最后才是员工。所以有公司破产时，银行、股东都受到损失，但员工空手而归的事情，尽管公司在破产时还积欠员工工资、福利等。
. l" F  ?# Q. J1 m4 \% \& r0 c1 I) `7 M7 ~+ u- n. @
IMF由美欧主导，但这是一个有187个成员国组成的国际机构。换句话说，与IMF为敌等于至少与这187个国家中的大部分为敌。这有巨大的经济和政治后果。IMF是二战结束后布莱顿森林体系的结果，这是吸取一战结束后世界经济秩序混乱造成极端主义（包括纳粹主义）土壤的经验，由国家间互助组织帮助重建经济秩序。IMF不是商业银行，那是世界银行（也是布莱顿森林体系的产物）的事情。当然，世界银行也不是一般的商业银行，不以最大盈利为经营目标，而以扶植经济为目标。如果说世界银行是唱红脸的话，那IMF就是唱白脸的。如果一个国家的经济濒临崩溃，IMF可以出马援救。但援救不是大巴撒钱，而是要确保受援国经济回到正常轨道，而不重蹈覆辙。所以IMF的援助总是附带严苛的条件，因为如果不需要严苛条件的话，也根本没有IMF出马的必要。
; p' q9 c" |/ i9 t  i( U( E. ]9 ~  T+ ^/ F0 O
对IMF可以赖账吗？对于已经崩溃的“失败国家”来说，对IMF赖账是最后没有办法的办法。对于这些“失败国家”，IMF也没有多少办法，这些国家大多限于内战或者动乱。但希腊还没有到这样的程度，也不打算滑到这个程度。对IMF赖债是向全世界（尤其是所有有钱国家）挑战，后果难测。事实上，ECB和欧盟国家“愿意”帮助希腊偿还IMF的债务，只是希腊必须遵守一系列严苛的紧缩条件，这些条件与IMF提出的没有本质不同，难怪希腊称IMF、ECB和欧盟为“三驾马车”（Troika）。但这些条件也是希腊不能接受的，这正是症结所在。
7 z4 i. T+ a2 x% U8 s- G
1 U. D( f6 m7 g; p1 W' n9 s, u对于IMF来说，这不是盈利机构，但收支平衡还是需要的。IMF的资金来自各国，当然有钱国家多一点，发言权也多一点。如果希腊可以“任意”赖债而没有后果，IMF的作用就失去了，这对成员国也是不可接受的。IMF的“无所作为”也使得长期以来的改革压力更大，包括IMF主席传统上由欧洲人担任的做法。更大的后果在于世界上其他国家、地区发生经济危机是，IMF就很难无后顾之忧地投入援助，谁知道这是不是下一个希腊呢？由于传统上没有赖债危险，IMF贷款的利率很低。但加上赖债风险的话，利率必须大幅度提高，极大地增加受援国的压力，也偏离IMF初衷。所以如何对待希腊一旦赖债问题，对IMF的挑战不比对希腊小。3 t9 z+ |! K! y2 C' r& W. d5 B5 E* i

3 p( Q+ F. Y9 L/ r. G+ V! Q! W希腊危机对于ECB是同样巨大的挑战。欧元是世界上独一无二的，发行权不是主权国家，而是一个超国家机构，但又作为成员主权国家的法定货币。这种金融政策与财政政策的脱节是希腊危机的根源之一。货币发行权是国家的经济主权的主体。对于具有自主货币的主权国家来说，各地经济发展状态会有不同，但大家共用通行的货币（对于中国就是人民币，不管在北上广还是青海、西藏），中央银行可以向各地商业银行调拨头寸，用作流动资金，各地经济与中央财政援助是这种调拨的抵押。但中央财政援助是国家财政的事情，不是中央银行的事情。这好比经济上的立法权和行政权的分离。另外，主权国家的疆界之内都是主权货币流通的范围，这是无条件的。各地经济差别由国家的财政和经济政策处理，逐步走向均衡。然而，欧元区只有中央银行，没有中央财政，财政权依然属于各国。换句话说，欧元区除了就事论事的具体互助外，没有常驻的中央财政调拨和均衡机制。也就是说，欧洲只有相当于好比北上广对口援助青海、西藏的做法，没有国家财政部和计委、发改委这些东西，而且欧洲的北上广上面没有北京，只有说话较大声的陈希同或者陈良宇。所以经济发展条件是欧元加入条件中国家经济状态标准的重要依据，只有经济条件达到一定程度，才能加入欧元。希腊加入欧元的过程充满猫腻，但这已经是过去的事情。欧盟援助的条件是财政监控，但希腊作为主权国家，有权拒绝。这样，ECB就“吃夹板”了。
" n+ v: v/ I% ^( d1 t' B8 L4 K: `
ECB毕竟是欧元的“管家”，负责维持欧元的稳定和保证欧元区经济活动的流畅。希腊依然在欧元区内，ECB有义务维持希腊的“正常”经济活动，所以依然在提供紧急头寸。但要是6月30日IMF被迫宣布希腊破产，按照规定，ECB就无法向已经破产的希腊继续提供头寸，这样，不管7月5日公投结果如何，希腊经济都面临即刻崩溃，因为希腊银行已经没钱了。但ECB又不想背这个道义包袱，又不想公然违反中央银行的基本守则，也是作难。如果ECB的欧洲中央银行信用受到质疑，欧元信用就受到质疑，那影响的就不只是希腊了。# Y4 g1 z/ \; J: P
& q% \5 a0 _% P
希腊现在债务情况是这样的：% |0 t# z* U; T+ ]! E0 ]" Y- X; E
/ m$ U& _* Q. V
European Financial Stability Facility（简称EFSF）：1309亿欧元，这是欧元区的互助基金，德国的份子钱占大头，但各国都要交份子钱，包括斯洛伐克、保加利亚等人均GDP大大低于希腊的国家( K( y8 P" \, q$ L5 z
欧盟国家：529亿欧元，这是各国政府直接“认购”的
0 W& E3 l: I3 w  FIMF：200亿欧元
* B& R+ `! S  _" o( k) dECB和欧元各国中央银行：270亿欧元，这是希腊债券，不是直接贷款，ECB和各国中央银行只能认购债券，不能贷款，这是法律规定的
# o4 M# Q' Q/ A, Q( m% L7 A5 j) rECB：1180亿紧急头寸（全称Emergency Liquidity Assistance，简称ELA），这不是贷款，相当于“放在”希腊中央银行的现金，供银行周转用，但“属于”ECB。这笔钱不计入希腊债务，也没有利息
+ D1 @0 g2 P. E5 n8 Z各国私人资本：400亿欧元希腊债券，这已经是2012年大规模“剃头”削减债务后的减持结果
. z7 V6 c/ t* m; I  N) z+ W* H6 [
EFSF实际上是各国用自己的信用商业借贷凑起来的，EFSF相当于AAA国家信用，所以利息是最低的，但还是要付利息的。EFSF不盈利，自己交多少利息，就从受援国收多少利息。总不能叫EFSF贴钱借钱给受援国。希腊借EFSF的贷款本金最早要到2023年才到期，为帮助希腊经济，利息支付还可以推迟，也就是说，利息从现在起计算，滚入本金，但实际利息到2023年才开始支付。这好像欧美国家的学生贷款一样，利息从借贷的时候就开始计算，但还本还息要到毕业才开始。另外，EFSF不是一笔贷款，而是很多笔，平均期限31年，最后一笔本金要到2053年才到期。到时候齐普拉斯都快80岁了。; l" ^5 Z; v- ?" \( }. V
+ c4 U- v7 l! ~4 a
IMF贷款按照规定是不许减免的，而且期限较短，都在2019年前到期。IMF的利率并不固定，而是根据余款和支取时间长度而定，通常在3-4%。0 ]& r0 a5 S- L& m) O; ~, ]4 U
5 H$ c# X5 h3 A+ }) j
希腊破产还有一个实际问题：德拉克马重新流通需要时间。如果6月30日IMF宣布希腊破产，7月1日ECB停止提供ELA，希腊银行已经挤兑空了。接下来，正常经济活动所依赖的银行流动性和借记将荡然无存，经济活动回到现金交易的原始状态。这对上街买个饼、买瓶水什么的还行，但商家进货、公司发工资就麻烦了。希腊不能自说自话印发欧元，这就成了伪造欧元了，要出大事的；印发德拉克马需要时间，发行需要时间，将现行商业活动转换为用德拉克马结算（包括收银机）需要时间，肯定出现的瀑布式贬值进一步增加混乱。希腊经济在很长一段时间里都将陷入彻底混乱。历史上还没有国家经受过这样的混乱。解放前金圆券时代都还有一定的过渡时间，那时也没有多少非现金交易。( ~) J. y) F4 f0 d+ k
# c, Y+ A" w* R, |0 W
如果希腊破产，希腊经济在多大程度上可以自给自足是很大的问题。最起码的，希腊将没有支付燃油、天然气的能力，接下来的就是断电断水。汽车和其他机电备件的进口也将停止。
  [% Q% d) f8 V$ t' q* E' |
6 k. I* C" `' V有人问道，希腊会狗急跳墙，挑起对土耳其的战争，转嫁危机吗？希腊根本没有这个能力。希腊空军倒是有150多架F-16，外加近20架幻影2000，希腊陆军也有豹IIA4、A6各约180辆（大多是德国赠送的），但已经破产的希腊根本没钱买足够的弹药和备件，怕是都出不了兵营大门，连有去无回都做不到。7 }: o' Q5 x/ h( b" C6 E
4 l7 O$ i) A, U: S8 \% _  v' e: P$ ]) ~* [% ?
关于下一步援助计划，代表欧盟财长的荷兰财长迪塞尔布罗姆称，希腊宣布公投，已经破坏了下一轮援助谈判的基础。这倒不是气话。公投决定了援助条件的话，也就没有必要谈判了，只是欧盟是否接受公投决定的条件的问题。齐普拉斯宣布公投，但希腊总统（名义上的国家元首）按宪法是需要批准的。现在还没有迹象他会批准还是否决齐普拉斯的公投决定。齐普拉斯是民选总理，很难否决他的职责范围内的正当决定。
作者: 隧道    时间: 2015-6-28 02:01
本帖最后由 隧道 于 2015-6-28 02:03 编辑   _5 V: I4 y( b  c- P2 _3 F% i
3 ?* d! ?8 y3 e
没现金，好像也能继续，刷信用卡呗。# E. t- w( a& i+ Q  F* t4 @
或者打白条，也是记账，但不是去银行那里记账，是互相之间记账。
) u( j8 K# G5 i不知道西方公司有没有公章。
1 I9 n4 X5 W, w5 Y# C& ]; z和国内以前的三角债类似。还有以物易物。
4 [. {" I& w. v2 C就是清理三角债是个麻烦。但估计未来也会解决。
作者: 橘子和枪    时间: 2015-6-28 02:11
到底是谁的胜利，这是个问题
4 u1 V# Y& d, x* T我一直没看出来
作者: 老兵帅客    时间: 2015-6-28 02:35
橘子和枪 发表于 2015-6-27 13:11
& ]* q" u- ?4 b到底是谁的胜利，这是个问题
3 q- G" S3 c' u+ r0 q我一直没看出来
7 m4 ]: G! m  o1 d
当然是人民的胜利了，六里面我不是说了嘛。
作者: holycow    时间: 2015-6-28 02:39
齐普拉斯早说过了，如果接受三驾马车的条件，不光会丢了总理位置，还会丢了老婆
作者: 老兵帅客    时间: 2015-6-28 02:41
不开玩笑了，认真说点吧。8 }6 N8 b4 f9 `3 x0 ~

- ]- W* k* E0 e6 c- c; s# e1 \, U" l这个案子要找的话有两个罪人，第一个是谁设计的，有中央银行却没有中央财政这种把戏，也就是金融权与行政权的分离；第二个则是当年谁认可希腊够资格加入的。这两点的结果就是一条，欧盟存在本身就是个笑话，它应该解散才对。一个只有部分主权，而且主权的各个部分还相当不协调的所谓政治体，是不应该存在的。当年的奥匈帝国已经证明了它的不合理性，一百年后为什么要再尝试一次呢。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 02:46
隧道 发表于 2015-6-27 12:01& q3 S9 p" \' a1 V, T" q9 w
没现金，好像也能继续，刷信用卡呗。6 W, W, z7 z) _2 u5 l0 V% k
或者打白条，也是记账，但不是去银行那里记账，是互相之间记账。
+ [5 T+ [6 K$ `不知 ...
' `- @( j- A! [
信用卡都是谁发的？打白条可以啊，要看对方是不是认账了。国内的三角债有“上级”作为最终担保，希腊呢？
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 02:46
橘子和枪 发表于 2015-6-27 12:11
  x2 `& W( T  E到底是谁的胜利，这是个问题
) Y  V) _: u. c$ {2 ]6 A我一直没看出来

) [9 Z6 Q* y1 E& \% F, K这场争执中，谁都没有胜利。都是输家。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 02:47
holycow 发表于 2015-6-27 12:39
$ l$ U( A0 a" _0 _2 r) f! |2 c* \齐普拉斯早说过了，如果接受三驾马车的条件，不光会丢了总理位置，还会丢了老婆 ...
" U0 |/ t9 N& [, x
他现在怕是连皮都要丢掉了。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 02:49
老兵帅客 发表于 2015-6-27 12:41
9 c& F/ A# M1 q9 ]! T1 A不开玩笑了，认真说点吧。9 i& d9 D. C! G7 X; `8 y

9 F* u2 a  n" H; b' D这个案子要找的话有两个罪人，第一个是谁设计的，有中央银行却没有中央财政这种 ...
& c, |1 v0 n! Y* R. \, i' {3 T
本来计划是经济一体化后在推行政治一体化，真正达到欧洲大同。现在看来是不可能了。接下来的英国欧盟公投会很有看头，标示了欧盟的未来方向。个人认为，欧盟未来会回到欧共体的老路，经济上互通，政治上独立。欧元已经存在了，要取消就太麻烦了。但要重头来一遍的话，还不如各国保持自己的货币呢。经济上立法权和行政权分离看来是行不通的。
作者: 老兵帅客    时间: 2015-6-28 02:56
晨枫 发表于 2015-6-27 13:49* H8 L% r* M4 s: M& d3 R" L
本来计划是经济一体化后在推行政治一体化，真正达到欧洲大同。现在看来是不可能了。接下来的英国欧盟公投 ...
- c# U2 h: w! A
本来就不可能，当年的西班牙、奥匈帝国都试验过了，为什么现在非要再试一次呢。! Z* O$ G2 G- N" w

% h9 n5 q3 X0 z3 u8 Z: ~' i欧共体是欧洲联合所能走到的最大限度，再多就是扯淡了。
' m# }' U/ n# o8 |; {$ R+ H. D- ]8 C8 [
希腊这件事事实上无解，只能是希腊退出欧盟，自己过苦日子去。欧盟的下一步是南欧、西南欧的那些垃圾国家一个个被爆出问题，于是要么欧盟变得更加松散，要么这些国家被踢出去，于是欧盟变得名不副实。
作者: qyangroo    时间: 2015-6-28 03:38
老兵帅客 发表于 2015-6-28 02:41+ q% ^) v/ V4 a8 M  w8 _( ?
不开玩笑了，认真说点吧。% g9 N! `4 V; G& u; b* s5 C8 Z+ q1 q
& e  s2 C8 J1 @# u9 A
这个案子要找的话有两个罪人，第一个是谁设计的，有中央银行却没有中央财政这种 ...
& H! W: v2 u; }' r2 K
大一统的诱惑是很大的。法国拿破仑、德国希特勒都做过武力统一的尝试，失败了。
/ X( v6 J7 d5 [1 F. l$ v
2 h: t& P8 L( P但是德国的统一梦还在。武统不行就试试文统，希特勒不成，默克儿换个法子试试。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 04:39
qyangroo 发表于 2015-6-27 13:38  Y' D0 @6 N* `& j
大一统的诱惑是很大的。法国拿破仑、德国希特勒都做过武力统一的尝试，失败了。
5 I( d6 ~+ t( G8 Q2 K8 \
% V+ t1 e. m5 Q+ [! I9 t8 c但是德国的统一梦还在。 ...

, M6 u! C7 N! @% `希特勒的武统是主动的，默克尔的经统是被迫的，这是完全不同的两个问题。中国还想把世界拉到中国经济利益的框架下呢，要不搞亚投行干什么？
作者: qyangroo    时间: 2015-6-28 05:30
晨枫 发表于 2015-6-28 04:39) T2 q" ?0 Y% e, }, M
希特勒的武统是主动的，默克尔的经统是被迫的，这是完全不同的两个问题。中国还想把世界拉到中国经济利益 ...

8 ?; u1 O6 r& Z" ~制造大国，对土地、资源、人口、市场的渴求总是越来越大，并试图打破现有的边界约束。从希特勒到默克尔，这个需求一直在。对今天的中国也是一样。
作者: 大哈瑞    时间: 2015-6-28 06:51
经济咱不懂，但是国家级别的赖债，量又那么大，希腊这一把玩的太大了，自己都不能Handle。自己把自己逼到绝境。挥刀自宫啊。
0 ~: ^- C5 B+ ?7 D# w+ r, k
& ]- m3 `4 [; M6 g3 b8 X7 v9 Q: ]有两点我始终就弄不明白：4 L; |' C* K. C! R+ c
1. 都成这样了，希腊的人均GDP(PPP) 凭什么还能到 $25,800 ？
8 i! M: U' o7 P3 [2. 希腊人就不能长TMD的一点志气，走自力更生，奋发图强，艰苦奋斗，勤俭建国的路子？
" `( ~$ t3 |  C) b* z" T+ X4 l: J
作者: natasa    时间: 2015-6-28 07:24
现在已经变成北美晨报了吗
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 07:50
大哈瑞 发表于 2015-6-27 16:513 ^5 u& C# R5 \4 l" f* M
经济咱不懂，但是国家级别的赖债，量又那么大，希腊这一把玩的太大了，自己都不能Handle。自己把自己逼到绝 ...

1 z3 g% ]& {1 ?1 w7 K人均GDP（PPP）高估计是用欧元计价的缘故，人为把GDP拔高了。这实际上害了希腊，本来劳动力成本低的优势都没有了。不过希腊人好像不大热衷干活，所以劳动力成本低也不是优势哈。
- k2 z2 n  T1 C' I
0 x8 `1 I+ m+ z2 |1 f7 n女儿两年前去希腊的时候，看到克里特岛上大白天沙滩上都是满满的，都是本地人，而且是年轻人。他们对于勤俭建国没有兴趣。“我们都是欧洲人嘛，德国人生活那么好，为什么我们不可以呢？”
) ]9 G. K) t+ N+ y
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 07:51
natasa 发表于 2015-6-27 17:24$ P: R6 w' i& \7 }5 t+ n0 M
现在已经变成北美晨报了吗

( e" l# z% y2 Z8 ~没有几天了。
作者: natasa    时间: 2015-6-28 08:05
老兵帅客 发表于 2015-6-28 02:56# \* m% O9 `) W+ L2 |( d: K
本来就不可能，当年的西班牙、奥匈帝国都试验过了，为什么现在非要再试一次呢。% O/ w! x; i( A2 x' d

( \$ ~- d& i; K9 j3 g欧共体是欧洲联合所能走 ...

2 j2 m3 F, B1 v+ M3 P# W2 ^; r跑题问一句，为什么哈布斯堡最先拉拢的是匈牙利人呢，帝国的核心区除了奥地利不是捷克吗
作者: 水风    时间: 2015-6-28 08:09
晨枫 发表于 2015-6-28 07:50& m6 q  g/ v2 B4 {0 F
人均GDP（PPP）高估计是用欧元计价的缘故，人为把GDP拔高了。这实际上害了希腊，本来劳动力成本低的优势 ...
5 G0 H; a: |8 F. t0 u0 q
善恶有报。若是不报，时候未到。' D8 Z% P  C, _6 i1 s; w

; N0 [$ T+ {. d" ~, h不过这次真有看头啊，比什么真人秀啥的好看多了。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2015-6-28 08:23
大哈瑞 发表于 2015-6-28 06:517 I; \- s1 c: ~6 X: _$ P: k- I1 G
经济咱不懂，但是国家级别的赖债，量又那么大，希腊这一把玩的太大了，自己都不能Handle。自己把自己逼到绝 ...

# s# Q4 u: ^( J% w& I- t4 v兔子要不是建国时赖掉所有前任的外债，哪有今天发展的基础？
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2015-6-28 08:23
大哈瑞 发表于 2015-6-28 06:51; j" j9 `' j4 ^6 h6 G
经济咱不懂，但是国家级别的赖债，量又那么大，希腊这一把玩的太大了，自己都不能Handle。自己把自己逼到绝 ...

/ j1 N+ i; ~, z6 u$ }! w  D& `  u兔子要不是建国时赖掉所有前任的外债，哪有今天发展的基础？
作者: 老兵帅客    时间: 2015-6-28 08:34
大哈瑞 发表于 2015-6-27 17:51$ s% ]  i5 U- Y0 B' ^" X- H
经济咱不懂，但是国家级别的赖债，量又那么大，希腊这一把玩的太大了，自己都不能Handle。自己把自己逼到绝 ...
7 G1 Y' \) O, z7 i) M
民主社会，政客靠选票活着，就别指望什么自力更生，奋发图强，艰苦奋斗，勤俭建国了。
作者: 老兵帅客    时间: 2015-6-28 08:35
natasa 发表于 2015-6-27 19:05
  O  k# {# M1 O" _) s跑题问一句，为什么哈布斯堡最先拉拢的是匈牙利人呢，帝国的核心区除了奥地利不是捷克吗 ...

0 K8 r$ b+ V% n友情提示，奥地利-匈牙利二元帝国。
作者: 大黑蚊子    时间: 2015-6-28 08:54
鳕鱼邪恶 发表于 2015-6-28 08:23) z/ h9 R& ^2 c1 n& A
兔子要不是建国时赖掉所有前任的外债，哪有今天发展的基础？

$ o1 p8 j9 S: N  \那个叫恶债：）
作者: 大黑蚊子    时间: 2015-6-28 08:55
国内的企业破产清算偿付顺序是工资、税、其他债务
作者: natasa    时间: 2015-6-28 09:04
老兵帅客 发表于 2015-6-28 08:35
* C. N: m2 z5 i0 Y! o! R& [! M; [5 r友情提示，奥地利-匈牙利二元帝国。

1 J1 @7 e5 u* R3 o# g+ L这个我知道，我是在意哈布斯堡为什么优先赋予匈牙利贵族特权地位，到了后期打算全体民族平权的时候，匈牙利人为了维护自己的地位就反对这个方案了，是因为其他民族地区缺乏成熟的政治体系吗？
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2015-6-28 09:10
大黑蚊子 发表于 2015-6-28 08:55
! {6 f& h( S6 e6 u! g2 W2 ?6 u; v国内的企业破产清算偿付顺序是工资、税、其他债务

2 h8 B2 Y  D) j6 B国外也一样。。。。但IMF就不一样，这难道不算恶债麽~
作者: ekid    时间: 2015-6-28 09:44
晨枫 发表于 2015-6-28 07:51
% B4 ~; @% O! X, g- @& P没有几天了。

+ q; _  j5 z# e3 j/ {4 H" E晨大别吓我！
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 10:15
大黑蚊子 发表于 2015-6-27 18:558 n8 m# m( s" P' Z$ y) I
国内的企业破产清算偿付顺序是工资、税、其他债务

& j* l; G$ M2 {; E% b  C这就是社会主义国家的不一样了。
作者: 然后203    时间: 2015-6-28 10:19
晨枫 发表于 2015-6-28 04:39$ I( T. G/ N' G# b' T" s
希特勒的武统是主动的，默克尔的经统是被迫的，这是完全不同的两个问题。中国还想把世界拉到中国经济利益 ...
8 a5 }4 d" \; t; _$ E. U4 j
默克尔的经统不一定是被迫的，欧盟对中国贸易双反调查的频次那么高，说明欧盟市场保护意识非常强烈，获利的是法德这些工业强国。
作者: 然后203    时间: 2015-6-28 10:19
水风 发表于 2015-6-28 08:099 z8 J' k  @4 ~# U! N+ `* c% `
善恶有报。若是不报，时候未到。( T/ E0 p0 [! O6 I& L' r2 @

) k+ a; g' V( l* [% n3 D4 r不过这次真有看头啊，比什么真人秀啥的好看多了。 ...
4 S$ L7 z7 }( j9 {7 ]
道长看的是什么真人秀节目？
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 10:22
然后203 发表于 2015-6-27 20:198 M/ B# i6 O% Z( {5 F4 e: I
默克尔的经统不一定是被迫的，欧盟对中国贸易双反调查的频次那么高，说明欧盟市场保护意识非常强烈，获利 ...

4 _! x8 L, ^. H; j6 t9 ~市场保护与用经济统一欧洲有什么关系？
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 10:24
鳕鱼邪恶 发表于 2015-6-27 18:238 K! {/ L4 O/ D: c6 X; f% ?4 j3 O/ p
兔子要不是建国时赖掉所有前任的外债，哪有今天发展的基础？

+ C9 W$ V+ r# R. N8 bTG解放时，没收了所有官僚资本和外国资本，外债是在这个前提下免掉的。希腊并没有这样一场革命，与TG不可比。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 10:27
鳕鱼邪恶 发表于 2015-6-27 19:10" d3 u2 o9 Y1 z& R4 I/ [1 _0 [
国外也一样。。。。但IMF就不一样，这难道不算恶债麽~
5 g; w- |, _; ~; c$ h( L
国外的顺序是相反的，根本不一样，首先得到赔偿的是银行，然后是股民，最后才是工资。原因不反动，银行涉及的面更大，公司破产的影响不能通过银行波及整个经济，所以银行首先得到赔偿。股民、投资者的影响其次，雇员最后，因为他们只有局部影响。
作者: 然后203    时间: 2015-6-28 10:30
晨枫 发表于 2015-6-28 10:22- T0 P+ j3 O# h) m, V" G
市场保护与用经济统一欧洲有什么关系？
2 U1 c+ O& ^* P$ `( e
欧洲的整个经济结构是以法德为核心的，工业能力强的法德视其他国家为自留地，欧盟内部经济壁垒越少，对外的经济壁垒越高，对法德越有利，法德也乐于其他国家维持高福利。0 o# F1 W" @4 j" K0 }3 d
' s# X% H4 X7 \( M, Z
这个框架和思路 和小胡子的 “生存空间”有相似之处，只不过现在难以为继了。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 10:56
鳕鱼邪恶 发表于 2015-6-27 19:10: x& i3 ]; F( [4 M$ [
国外也一样。。。。但IMF就不一样，这难道不算恶债麽~
: M$ c) `) O. y" Q& c, z
什么是恶债？为什么IMF对希腊的贷款是恶债？
作者: 花间喝道    时间: 2015-6-28 10:57
可以组建欧洲军团占领希腊 逼债
作者: 花间喝道    时间: 2015-6-28 10:58
老兵帅客 发表于 2015-6-28 02:41& m8 d+ B# B' N1 c& t7 r5 |( I
不开玩笑了，认真说点吧。) O5 }% J- I- O9 Z# c

" w0 p& O  ]! [+ r/ M% l% i3 D这个案子要找的话有两个罪人，第一个是谁设计的，有中央银行却没有中央财政这种 ...
& ^, K0 f% w( t
为了不再打一次二战
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2015-6-28 10:59
晨枫 发表于 2015-6-28 10:27- V1 }  p% D. r$ z2 ^8 t
国外的顺序是相反的，根本不一样，首先得到赔偿的是银行，然后是股民，最后才是工资。原因不反动，银行涉 ...

: Y" x$ E9 j, z/ e1 h1 n我记得在加拿大首先赔付的是工资？
作者: 花间喝道    时间: 2015-6-28 11:04
natasa 发表于 2015-6-28 08:05) l, e* B* U  w: B
跑题问一句，为什么哈布斯堡最先拉拢的是匈牙利人呢，帝国的核心区除了奥地利不是捷克吗 ...

- {9 Z0 W, M2 i- q捷克其实是德意式化的斯拉夫人 是神圣神马帝国的基本盘 匈牙利王冠是联姻带来的 离心力更大
作者: holycow    时间: 2015-6-28 13:07
本帖最后由 holycow 于 2015-6-27 21:11 编辑 * S) A3 U% k) u, C- N
晨枫 发表于 2015-6-27 18:27
* c1 V9 ?6 I# c国外的顺序是相反的，根本不一样，首先得到赔偿的是银行，然后是股民，最后才是工资。原因不反动，银行涉 ...
( w  r( @, n  N8 `2 i" @- h3 {

8 M; x5 X( h1 O' g5 B/ `3 J这是哪里来的顺序？世界上哪个国家都一样：Secured Creditor >> Unsecured Creditor >> Stockholder0 G8 o6 v% }9 |4 v; j
. P* Q# o4 M) N4 p
你印象里的银行先拿钱，只不过是银行最精，大部分贷款都有抵押物。如果银行放个无抵押贷款，也就进第二类去了。
6 g: U1 t2 s2 `: a7 O0 H5 U6 [6 C& Z# ?# D* o
工人工资，政府税款，供应商货款，银行无抵押贷款，债券持有人都是第二类。
# `7 V/ l9 x* ?( r# [
+ b' h5 M2 \: N) `$ H: Q* v1 }股东是拥有者，只要equity是负的，就永远拿不到钱
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 13:09
鳕鱼邪恶 发表于 2015-6-27 20:59
/ U; S& z) |/ A- M. n& K  K我记得在加拿大首先赔付的是工资？
% A. d6 P3 i. s. r- u# u  j
肯定不是。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 13:11
本帖最后由 晨枫 于 2015-6-27 23:16 编辑
0 o0 b7 Y" L+ g: N; ?$ D: R
holycow 发表于 2015-6-27 23:07
1 P! {8 M4 ]6 p1 Z这是哪里来的顺序？世界上哪个国家都一样：Secured Creditor >> Unsecured Creditor >> Stockholder9 @8 V( [: h8 x% ?0 j( p' K  S

0 u4 z8 w1 E* }, z& {; ?1 l- K) U- S你 ...
& u8 S' W4 K+ X$ n. {; `$ Y: ^8 C2 y

# Y( e  c0 v! t7 j, Y: c& C1 a工人和股东的顺序我有可能搞错（不确定，记得北电就是我说的那个顺序，因为2008年的时候很研究过这东西，too close for comfort），银行肯定是第一优先。话说，银行得有多傻才会发放无抵押贷款啊？
作者: lorry    时间: 2015-6-28 15:20
holycow 发表于 2015-6-28 13:07, K; G5 T7 i, h( M. I
这是哪里来的顺序？世界上哪个国家都一样：Secured Creditor >> Unsecured Creditor >> Stockholder8 A# l) n& ?1 \. y) Z, q7 O
# W+ z; m& C" t- s; W5 b
你 ...
3 O7 t  P7 e: ?; S& L5 w; O9 f' B
好像佳兆业重组就坑海外债券，偏向股东，因为那个上市公司的壳还值点钱。这是违反常理的。
作者: 水风    时间: 2015-6-28 20:34
晨枫 发表于 2015-6-28 10:24& Q% L* i% K$ V  t. C$ K% i5 ^
TG解放时，没收了所有官僚资本和外国资本，外债是在这个前提下免掉的。希腊并没有这样一场革命，与TG不可 ...

) O  s! F2 e0 h8 Y% R8 A所谓没收，其实也就是喝了点残汤。外债么，苏联的好像没赖，是老大哥自动减免了。
作者: 然后203    时间: 2015-6-28 20:42
水风 发表于 2015-6-28 20:34
! J5 C6 l6 b# e6 @+ D所谓没收，其实也就是喝了点残汤。外债么，苏联的好像没赖，是老大哥自动减免了。 ...
! n  a5 ?; _5 N
土地国有那块绝对值还是很大的。现在还有些外国机构在一些场合流露出某种情绪。
# q( L8 t$ T, t' M: O7 k最近一次好像是华尔街日报中文版一篇文章里边看到的。9 w0 C+ |3 g4 z- B# E1 _" P
" c" v. i3 r7 @9 W% w
其实1949年国民党政府还在，原债务人还没消亡。
作者: 天狼星    时间: 2015-6-28 21:23
然后203 发表于 2015-6-28 20:42
- f7 J, N4 p4 i# m3 r- a8 h1 G/ s土地国有那块绝对值还是很大的。现在还有些外国机构在一些场合流露出某种情绪。+ c6 ?1 M, d* L8 u1 H& \$ s  T
最近一次好像是华尔街日 ...

2 [. _7 [3 U: [/ H: i7 q是吗，那么现在台湾那个小政权还认当年的外债吗？
作者: 然后203    时间: 2015-6-28 21:49
天狼星 发表于 2015-6-28 21:23) l# R& S4 h: P
是吗，那么现在台湾那个小政权还认当年的外债吗？

2 ]) L+ D" e5 R1 T$ c嗯，我断句没用标点。; Q  c) q& ]) d! t# r
1949年，国民党政府还在，原债务人还没消亡。



欢迎光临 爱吱声 (http://aswetalk.net/bbs/) Powered by Discuz! X3.2