爱吱声

标题: 人民的胜利（续7） [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 01:34
标题: 人民的胜利（续7）
本帖最后由 晨枫 于 2015-6-27 20:29 编辑 - k# M- X( W+ d4 h4 s

7 ?% S' P9 N! K. F. f希腊会破产吗？这个问号已经不是滴答作响的定时炸弹，而是架在火上烧烤的大炸弹了。在齐普拉斯意外宣布公投后，希腊同时要求现援助计划延期到6月30日之后，但欧盟财长会议上已经做出决定：拒绝希腊的延期要求。除非出现奇迹，6月30日的IMF贷款看来是肯定付不出了。然后呢？7 b  Q% e8 x5 T
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希腊银行已经排起长队，人民急于把存款提现% u3 f; F! [$ W3 ^' e/ H# z/ z
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几天前，人们还充满乐观期望，这是容克和齐普拉斯% j6 x- F7 V/ Z+ x2 x/ y
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现在已经急转直下
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IMF是一个特殊的机构，具有Preferred Creditor Status。这不是一个法律定义，但是习惯上的做法。意思是说，在清算债务的时候，拍卖所得首先支付IMF，然后才轮到其他机构，最后才是个人。这和商业破产相似，银行是preferred creditor，然后是股东，最后才是员工。所以有公司破产时，银行、股东都受到损失，但员工空手而归的事情，尽管公司在破产时还积欠员工工资、福利等。
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+ r% k3 t* V* Y: Q" H0 A7 lIMF由美欧主导，但这是一个有187个成员国组成的国际机构。换句话说，与IMF为敌等于至少与这187个国家中的大部分为敌。这有巨大的经济和政治后果。IMF是二战结束后布莱顿森林体系的结果，这是吸取一战结束后世界经济秩序混乱造成极端主义（包括纳粹主义）土壤的经验，由国家间互助组织帮助重建经济秩序。IMF不是商业银行，那是世界银行（也是布莱顿森林体系的产物）的事情。当然，世界银行也不是一般的商业银行，不以最大盈利为经营目标，而以扶植经济为目标。如果说世界银行是唱红脸的话，那IMF就是唱白脸的。如果一个国家的经济濒临崩溃，IMF可以出马援救。但援救不是大巴撒钱，而是要确保受援国经济回到正常轨道，而不重蹈覆辙。所以IMF的援助总是附带严苛的条件，因为如果不需要严苛条件的话，也根本没有IMF出马的必要。* U9 W% Y& a8 {& j
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对IMF可以赖账吗？对于已经崩溃的“失败国家”来说，对IMF赖账是最后没有办法的办法。对于这些“失败国家”，IMF也没有多少办法，这些国家大多限于内战或者动乱。但希腊还没有到这样的程度，也不打算滑到这个程度。对IMF赖债是向全世界（尤其是所有有钱国家）挑战，后果难测。事实上，ECB和欧盟国家“愿意”帮助希腊偿还IMF的债务，只是希腊必须遵守一系列严苛的紧缩条件，这些条件与IMF提出的没有本质不同，难怪希腊称IMF、ECB和欧盟为“三驾马车”（Troika）。但这些条件也是希腊不能接受的，这正是症结所在。7 ]" j1 O. E3 G; @+ `& L/ z: {
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对于IMF来说，这不是盈利机构，但收支平衡还是需要的。IMF的资金来自各国，当然有钱国家多一点，发言权也多一点。如果希腊可以“任意”赖债而没有后果，IMF的作用就失去了，这对成员国也是不可接受的。IMF的“无所作为”也使得长期以来的改革压力更大，包括IMF主席传统上由欧洲人担任的做法。更大的后果在于世界上其他国家、地区发生经济危机是，IMF就很难无后顾之忧地投入援助，谁知道这是不是下一个希腊呢？由于传统上没有赖债危险，IMF贷款的利率很低。但加上赖债风险的话，利率必须大幅度提高，极大地增加受援国的压力，也偏离IMF初衷。所以如何对待希腊一旦赖债问题，对IMF的挑战不比对希腊小。6 V6 w! E+ W, C9 ?

' e/ p' f6 V; ~% f! j/ h希腊危机对于ECB是同样巨大的挑战。欧元是世界上独一无二的，发行权不是主权国家，而是一个超国家机构，但又作为成员主权国家的法定货币。这种金融政策与财政政策的脱节是希腊危机的根源之一。货币发行权是国家的经济主权的主体。对于具有自主货币的主权国家来说，各地经济发展状态会有不同，但大家共用通行的货币（对于中国就是人民币，不管在北上广还是青海、西藏），中央银行可以向各地商业银行调拨头寸，用作流动资金，各地经济与中央财政援助是这种调拨的抵押。但中央财政援助是国家财政的事情，不是中央银行的事情。这好比经济上的立法权和行政权的分离。另外，主权国家的疆界之内都是主权货币流通的范围，这是无条件的。各地经济差别由国家的财政和经济政策处理，逐步走向均衡。然而，欧元区只有中央银行，没有中央财政，财政权依然属于各国。换句话说，欧元区除了就事论事的具体互助外，没有常驻的中央财政调拨和均衡机制。也就是说，欧洲只有相当于好比北上广对口援助青海、西藏的做法，没有国家财政部和计委、发改委这些东西，而且欧洲的北上广上面没有北京，只有说话较大声的陈希同或者陈良宇。所以经济发展条件是欧元加入条件中国家经济状态标准的重要依据，只有经济条件达到一定程度，才能加入欧元。希腊加入欧元的过程充满猫腻，但这已经是过去的事情。欧盟援助的条件是财政监控，但希腊作为主权国家，有权拒绝。这样，ECB就“吃夹板”了。: B( M8 g- g, s+ J6 z
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ECB毕竟是欧元的“管家”，负责维持欧元的稳定和保证欧元区经济活动的流畅。希腊依然在欧元区内，ECB有义务维持希腊的“正常”经济活动，所以依然在提供紧急头寸。但要是6月30日IMF被迫宣布希腊破产，按照规定，ECB就无法向已经破产的希腊继续提供头寸，这样，不管7月5日公投结果如何，希腊经济都面临即刻崩溃，因为希腊银行已经没钱了。但ECB又不想背这个道义包袱，又不想公然违反中央银行的基本守则，也是作难。如果ECB的欧洲中央银行信用受到质疑，欧元信用就受到质疑，那影响的就不只是希腊了。
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9 R/ @1 [$ T" o; i希腊现在债务情况是这样的：
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European Financial Stability Facility（简称EFSF）：1309亿欧元，这是欧元区的互助基金，德国的份子钱占大头，但各国都要交份子钱，包括斯洛伐克、保加利亚等人均GDP大大低于希腊的国家; a/ q% r. I8 C. }+ o" A/ Y
欧盟国家：529亿欧元，这是各国政府直接“认购”的
/ ]6 i; _5 b, q2 f7 }IMF：200亿欧元# |/ W# h  O3 C
ECB和欧元各国中央银行：270亿欧元，这是希腊债券，不是直接贷款，ECB和各国中央银行只能认购债券，不能贷款，这是法律规定的
1 ]8 d) C/ a% M3 D, F/ oECB：1180亿紧急头寸（全称Emergency Liquidity Assistance，简称ELA），这不是贷款，相当于“放在”希腊中央银行的现金，供银行周转用，但“属于”ECB。这笔钱不计入希腊债务，也没有利息
$ q+ r' o& m+ ?2 v# F各国私人资本：400亿欧元希腊债券，这已经是2012年大规模“剃头”削减债务后的减持结果
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EFSF实际上是各国用自己的信用商业借贷凑起来的，EFSF相当于AAA国家信用，所以利息是最低的，但还是要付利息的。EFSF不盈利，自己交多少利息，就从受援国收多少利息。总不能叫EFSF贴钱借钱给受援国。希腊借EFSF的贷款本金最早要到2023年才到期，为帮助希腊经济，利息支付还可以推迟，也就是说，利息从现在起计算，滚入本金，但实际利息到2023年才开始支付。这好像欧美国家的学生贷款一样，利息从借贷的时候就开始计算，但还本还息要到毕业才开始。另外，EFSF不是一笔贷款，而是很多笔，平均期限31年，最后一笔本金要到2053年才到期。到时候齐普拉斯都快80岁了。" O/ m( V( t5 v* g7 Z$ L+ N

0 x- c+ Q6 b9 ]2 HIMF贷款按照规定是不许减免的，而且期限较短，都在2019年前到期。IMF的利率并不固定，而是根据余款和支取时间长度而定，通常在3-4%。9 G& V; W$ `$ L# [; w+ s+ C7 ^

7 T7 M! `/ ?; G8 |8 t希腊破产还有一个实际问题：德拉克马重新流通需要时间。如果6月30日IMF宣布希腊破产，7月1日ECB停止提供ELA，希腊银行已经挤兑空了。接下来，正常经济活动所依赖的银行流动性和借记将荡然无存，经济活动回到现金交易的原始状态。这对上街买个饼、买瓶水什么的还行，但商家进货、公司发工资就麻烦了。希腊不能自说自话印发欧元，这就成了伪造欧元了，要出大事的；印发德拉克马需要时间，发行需要时间，将现行商业活动转换为用德拉克马结算（包括收银机）需要时间，肯定出现的瀑布式贬值进一步增加混乱。希腊经济在很长一段时间里都将陷入彻底混乱。历史上还没有国家经受过这样的混乱。解放前金圆券时代都还有一定的过渡时间，那时也没有多少非现金交易。& [, q6 O: n# i2 l8 [* r; v

1 T/ [* u# p$ ~如果希腊破产，希腊经济在多大程度上可以自给自足是很大的问题。最起码的，希腊将没有支付燃油、天然气的能力，接下来的就是断电断水。汽车和其他机电备件的进口也将停止。
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有人问道，希腊会狗急跳墙，挑起对土耳其的战争，转嫁危机吗？希腊根本没有这个能力。希腊空军倒是有150多架F-16，外加近20架幻影2000，希腊陆军也有豹IIA4、A6各约180辆（大多是德国赠送的），但已经破产的希腊根本没钱买足够的弹药和备件，怕是都出不了兵营大门，连有去无回都做不到。
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关于下一步援助计划，代表欧盟财长的荷兰财长迪塞尔布罗姆称，希腊宣布公投，已经破坏了下一轮援助谈判的基础。这倒不是气话。公投决定了援助条件的话，也就没有必要谈判了，只是欧盟是否接受公投决定的条件的问题。齐普拉斯宣布公投，但希腊总统（名义上的国家元首）按宪法是需要批准的。现在还没有迹象他会批准还是否决齐普拉斯的公投决定。齐普拉斯是民选总理，很难否决他的职责范围内的正当决定。
作者: 隧道    时间: 2015-6-28 02:01
本帖最后由 隧道 于 2015-6-28 02:03 编辑 ' y! O9 w4 @/ `& v4 i( @4 [
9 o8 ?" C3 ^4 K1 V, j: g  U9 P+ A
没现金，好像也能继续，刷信用卡呗。7 B5 l3 W) I( P# J0 w: L
或者打白条，也是记账，但不是去银行那里记账，是互相之间记账。
2 P2 X! X- J" C! Z+ o8 {; w不知道西方公司有没有公章。* m" H$ w0 S1 I0 j& g6 q( o
和国内以前的三角债类似。还有以物易物。" E' d8 ^6 K) W3 _* [4 D$ |1 g2 \
就是清理三角债是个麻烦。但估计未来也会解决。
作者: 橘子和枪    时间: 2015-6-28 02:11
到底是谁的胜利，这是个问题
2 a# U0 c' a1 H5 e$ {我一直没看出来
作者: 老兵帅客    时间: 2015-6-28 02:35
橘子和枪 发表于 2015-6-27 13:11
! {6 F" Q" v7 k( \. ~0 f3 c# D到底是谁的胜利，这是个问题, d5 A: H9 S8 `% I+ v) t8 z: v
我一直没看出来

2 W5 B8 Y! O* |  }8 V0 R* g+ J' t( }* S4 S当然是人民的胜利了，六里面我不是说了嘛。
作者: holycow    时间: 2015-6-28 02:39
齐普拉斯早说过了，如果接受三驾马车的条件，不光会丢了总理位置，还会丢了老婆
作者: 老兵帅客    时间: 2015-6-28 02:41
不开玩笑了，认真说点吧。
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这个案子要找的话有两个罪人，第一个是谁设计的，有中央银行却没有中央财政这种把戏，也就是金融权与行政权的分离；第二个则是当年谁认可希腊够资格加入的。这两点的结果就是一条，欧盟存在本身就是个笑话，它应该解散才对。一个只有部分主权，而且主权的各个部分还相当不协调的所谓政治体，是不应该存在的。当年的奥匈帝国已经证明了它的不合理性，一百年后为什么要再尝试一次呢。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 02:46
隧道 发表于 2015-6-27 12:01
& W1 R; P9 K& Y9 M% \没现金，好像也能继续，刷信用卡呗。
) R  j! T; u& i或者打白条，也是记账，但不是去银行那里记账，是互相之间记账。
+ h- Y2 [5 i( F0 f% L* R不知 ...

: _& R" r9 |5 p4 O+ e9 g0 `信用卡都是谁发的？打白条可以啊，要看对方是不是认账了。国内的三角债有“上级”作为最终担保，希腊呢？
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 02:46
橘子和枪 发表于 2015-6-27 12:11
) {3 F# n2 ]5 n& r/ i到底是谁的胜利，这是个问题
# k9 J2 T0 P0 x( a我一直没看出来
3 ~+ v7 G  s& l4 |# W" ^
这场争执中，谁都没有胜利。都是输家。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 02:47
holycow 发表于 2015-6-27 12:39
; n1 ]/ v8 O! w/ X5 O齐普拉斯早说过了，如果接受三驾马车的条件，不光会丢了总理位置，还会丢了老婆 ...
& O2 k9 n- ]$ q- }" W+ f+ v
他现在怕是连皮都要丢掉了。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 02:49
老兵帅客 发表于 2015-6-27 12:41- V( T2 r' P6 }, r& Q# r; {3 v8 {, b
不开玩笑了，认真说点吧。$ K4 T! @+ O9 f6 `" T

  ?9 ]& N6 u) ]  n& {- G这个案子要找的话有两个罪人，第一个是谁设计的，有中央银行却没有中央财政这种 ...

4 c+ O' j) d* z7 O5 F# c1 h本来计划是经济一体化后在推行政治一体化，真正达到欧洲大同。现在看来是不可能了。接下来的英国欧盟公投会很有看头，标示了欧盟的未来方向。个人认为，欧盟未来会回到欧共体的老路，经济上互通，政治上独立。欧元已经存在了，要取消就太麻烦了。但要重头来一遍的话，还不如各国保持自己的货币呢。经济上立法权和行政权分离看来是行不通的。
作者: 老兵帅客    时间: 2015-6-28 02:56
晨枫 发表于 2015-6-27 13:499 N0 R8 Q! F4 @9 @3 m* }: G
本来计划是经济一体化后在推行政治一体化，真正达到欧洲大同。现在看来是不可能了。接下来的英国欧盟公投 ...
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本来就不可能，当年的西班牙、奥匈帝国都试验过了，为什么现在非要再试一次呢。
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欧共体是欧洲联合所能走到的最大限度，再多就是扯淡了。) N8 u7 W# e% Y5 {  s
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希腊这件事事实上无解，只能是希腊退出欧盟，自己过苦日子去。欧盟的下一步是南欧、西南欧的那些垃圾国家一个个被爆出问题，于是要么欧盟变得更加松散，要么这些国家被踢出去，于是欧盟变得名不副实。
作者: qyangroo    时间: 2015-6-28 03:38
老兵帅客 发表于 2015-6-28 02:41
& ~7 ?2 S- J# ?: A" ^不开玩笑了，认真说点吧。
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这个案子要找的话有两个罪人，第一个是谁设计的，有中央银行却没有中央财政这种 ...

8 m$ u8 q- S* v大一统的诱惑是很大的。法国拿破仑、德国希特勒都做过武力统一的尝试，失败了。
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但是德国的统一梦还在。武统不行就试试文统，希特勒不成，默克儿换个法子试试。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 04:39
qyangroo 发表于 2015-6-27 13:38) _" y  H( I/ Y4 s7 y
大一统的诱惑是很大的。法国拿破仑、德国希特勒都做过武力统一的尝试，失败了。
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但是德国的统一梦还在。 ...

4 V4 C5 I2 L$ K( @. z2 \6 m希特勒的武统是主动的，默克尔的经统是被迫的，这是完全不同的两个问题。中国还想把世界拉到中国经济利益的框架下呢，要不搞亚投行干什么？
作者: qyangroo    时间: 2015-6-28 05:30
晨枫 发表于 2015-6-28 04:39$ [- L8 \1 }3 L6 F4 b
希特勒的武统是主动的，默克尔的经统是被迫的，这是完全不同的两个问题。中国还想把世界拉到中国经济利益 ...
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制造大国，对土地、资源、人口、市场的渴求总是越来越大，并试图打破现有的边界约束。从希特勒到默克尔，这个需求一直在。对今天的中国也是一样。
作者: 大哈瑞    时间: 2015-6-28 06:51
经济咱不懂，但是国家级别的赖债，量又那么大，希腊这一把玩的太大了，自己都不能Handle。自己把自己逼到绝境。挥刀自宫啊。4 P5 }+ g0 Z0 d9 {4 R2 r
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有两点我始终就弄不明白：  O- F, W6 f9 r. U1 _9 d
1. 都成这样了，希腊的人均GDP(PPP) 凭什么还能到 $25,800 ？% }3 d  U) t* T9 t" k+ N# b
2. 希腊人就不能长TMD的一点志气，走自力更生，奋发图强，艰苦奋斗，勤俭建国的路子？
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作者: natasa    时间: 2015-6-28 07:24
现在已经变成北美晨报了吗
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 07:50
大哈瑞 发表于 2015-6-27 16:51! u8 N6 c  h6 n/ E2 `* W
经济咱不懂，但是国家级别的赖债，量又那么大，希腊这一把玩的太大了，自己都不能Handle。自己把自己逼到绝 ...
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人均GDP（PPP）高估计是用欧元计价的缘故，人为把GDP拔高了。这实际上害了希腊，本来劳动力成本低的优势都没有了。不过希腊人好像不大热衷干活，所以劳动力成本低也不是优势哈。# V& b7 Z+ v, ^8 ]  I6 q. Q) F% a5 u

6 k$ P: u5 V$ S1 w/ _/ {女儿两年前去希腊的时候，看到克里特岛上大白天沙滩上都是满满的，都是本地人，而且是年轻人。他们对于勤俭建国没有兴趣。“我们都是欧洲人嘛，德国人生活那么好，为什么我们不可以呢？”0 x3 O! f# n6 q& h! Q3 L( D
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 07:51
natasa 发表于 2015-6-27 17:249 C- s( x) D8 b8 b% ]
现在已经变成北美晨报了吗
+ }/ O1 ~5 \) q# q, M
没有几天了。
作者: natasa    时间: 2015-6-28 08:05
老兵帅客 发表于 2015-6-28 02:56, e6 j; V: ^% @, J1 _9 p
本来就不可能，当年的西班牙、奥匈帝国都试验过了，为什么现在非要再试一次呢。
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6 c' j. x1 t  p2 t' c9 A! P  \欧共体是欧洲联合所能走 ...

$ o# q8 E+ P; `+ l7 k8 K; [5 g跑题问一句，为什么哈布斯堡最先拉拢的是匈牙利人呢，帝国的核心区除了奥地利不是捷克吗
作者: 水风    时间: 2015-6-28 08:09
晨枫 发表于 2015-6-28 07:50" t6 I: k5 e; K
人均GDP（PPP）高估计是用欧元计价的缘故，人为把GDP拔高了。这实际上害了希腊，本来劳动力成本低的优势 ...

: G$ F1 V& C$ r3 f- j. l善恶有报。若是不报，时候未到。
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不过这次真有看头啊，比什么真人秀啥的好看多了。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2015-6-28 08:23
大哈瑞 发表于 2015-6-28 06:513 Y) m! A. K& T, |6 O" P1 u" ~
经济咱不懂，但是国家级别的赖债，量又那么大，希腊这一把玩的太大了，自己都不能Handle。自己把自己逼到绝 ...
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兔子要不是建国时赖掉所有前任的外债，哪有今天发展的基础？
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2015-6-28 08:23
大哈瑞 发表于 2015-6-28 06:518 v7 \( p) L7 x9 o
经济咱不懂，但是国家级别的赖债，量又那么大，希腊这一把玩的太大了，自己都不能Handle。自己把自己逼到绝 ...

2 N1 z: T, U2 D, f1 ]/ |5 |# R兔子要不是建国时赖掉所有前任的外债，哪有今天发展的基础？
作者: 老兵帅客    时间: 2015-6-28 08:34
大哈瑞 发表于 2015-6-27 17:51
" {+ o0 P! z, u' x& B* F经济咱不懂，但是国家级别的赖债，量又那么大，希腊这一把玩的太大了，自己都不能Handle。自己把自己逼到绝 ...

4 V+ a7 P/ }- S# s8 X) n# n$ e3 y民主社会，政客靠选票活着，就别指望什么自力更生，奋发图强，艰苦奋斗，勤俭建国了。
作者: 老兵帅客    时间: 2015-6-28 08:35
natasa 发表于 2015-6-27 19:054 Q- U# X  G$ h
跑题问一句，为什么哈布斯堡最先拉拢的是匈牙利人呢，帝国的核心区除了奥地利不是捷克吗 ...

2 ~+ E, N; r" ?. X( [  {. Z友情提示，奥地利-匈牙利二元帝国。
作者: 大黑蚊子    时间: 2015-6-28 08:54
鳕鱼邪恶 发表于 2015-6-28 08:23
+ u5 O  ]2 p9 P0 x兔子要不是建国时赖掉所有前任的外债，哪有今天发展的基础？

! x# j  Z  j* r% X2 j那个叫恶债：）
作者: 大黑蚊子    时间: 2015-6-28 08:55
国内的企业破产清算偿付顺序是工资、税、其他债务
作者: natasa    时间: 2015-6-28 09:04
老兵帅客 发表于 2015-6-28 08:35
# ], Q+ P6 u8 x/ X/ s友情提示，奥地利-匈牙利二元帝国。

! n6 @/ P; ~8 ]; D" U& C4 y这个我知道，我是在意哈布斯堡为什么优先赋予匈牙利贵族特权地位，到了后期打算全体民族平权的时候，匈牙利人为了维护自己的地位就反对这个方案了，是因为其他民族地区缺乏成熟的政治体系吗？
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2015-6-28 09:10
大黑蚊子 发表于 2015-6-28 08:55' P6 A' q5 S1 t+ ]
国内的企业破产清算偿付顺序是工资、税、其他债务

. P$ H6 g9 a' s* O' ]5 c; y国外也一样。。。。但IMF就不一样，这难道不算恶债麽~
作者: ekid    时间: 2015-6-28 09:44
晨枫 发表于 2015-6-28 07:510 S0 A/ S: t. n: m% V. v
没有几天了。

0 a' a( z; S2 V+ M. Y* L4 l晨大别吓我！
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 10:15
大黑蚊子 发表于 2015-6-27 18:55
8 G1 \* z! @8 |# {国内的企业破产清算偿付顺序是工资、税、其他债务
9 T# U! c% b& s; h3 F4 ~
这就是社会主义国家的不一样了。
作者: 然后203    时间: 2015-6-28 10:19
晨枫 发表于 2015-6-28 04:391 h% s5 w) A4 a5 [2 y* a  {$ s% [
希特勒的武统是主动的，默克尔的经统是被迫的，这是完全不同的两个问题。中国还想把世界拉到中国经济利益 ...
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默克尔的经统不一定是被迫的，欧盟对中国贸易双反调查的频次那么高，说明欧盟市场保护意识非常强烈，获利的是法德这些工业强国。
作者: 然后203    时间: 2015-6-28 10:19
水风 发表于 2015-6-28 08:096 E7 \7 ^  L9 R' C" |
善恶有报。若是不报，时候未到。+ I- {( d- f1 M1 T: \4 U  J* ~

! R- m7 h/ F. r( S; P不过这次真有看头啊，比什么真人秀啥的好看多了。 ...
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道长看的是什么真人秀节目？
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 10:22
然后203 发表于 2015-6-27 20:19
; }1 w4 i* C, z# S! }( i默克尔的经统不一定是被迫的，欧盟对中国贸易双反调查的频次那么高，说明欧盟市场保护意识非常强烈，获利 ...
$ \7 c2 t5 r3 E) L- i
市场保护与用经济统一欧洲有什么关系？
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 10:24
鳕鱼邪恶 发表于 2015-6-27 18:23
- Y2 l6 n( i- k$ W兔子要不是建国时赖掉所有前任的外债，哪有今天发展的基础？
: c' S; t% r6 L5 P2 L( b- V7 M9 T
TG解放时，没收了所有官僚资本和外国资本，外债是在这个前提下免掉的。希腊并没有这样一场革命，与TG不可比。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 10:27
鳕鱼邪恶 发表于 2015-6-27 19:10
. L1 }  {) x+ d# a4 ?国外也一样。。。。但IMF就不一样，这难道不算恶债麽~

, d" z3 P  @; N国外的顺序是相反的，根本不一样，首先得到赔偿的是银行，然后是股民，最后才是工资。原因不反动，银行涉及的面更大，公司破产的影响不能通过银行波及整个经济，所以银行首先得到赔偿。股民、投资者的影响其次，雇员最后，因为他们只有局部影响。
作者: 然后203    时间: 2015-6-28 10:30
晨枫 发表于 2015-6-28 10:22
1 I' R. O# G9 g) x  Z市场保护与用经济统一欧洲有什么关系？
6 j: j' f4 ?: @. M* O0 s
欧洲的整个经济结构是以法德为核心的，工业能力强的法德视其他国家为自留地，欧盟内部经济壁垒越少，对外的经济壁垒越高，对法德越有利，法德也乐于其他国家维持高福利。
6 U, J/ r; i% C/ t! W& ]0 @9 x
1 U+ }1 f& C# f8 U4 b: H) ~% B这个框架和思路 和小胡子的 “生存空间”有相似之处，只不过现在难以为继了。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 10:56
鳕鱼邪恶 发表于 2015-6-27 19:101 N+ o* e  f4 I1 R
国外也一样。。。。但IMF就不一样，这难道不算恶债麽~
$ ~; c- K) H  _( H7 k; L! G
什么是恶债？为什么IMF对希腊的贷款是恶债？
作者: 花间喝道    时间: 2015-6-28 10:57
可以组建欧洲军团占领希腊 逼债
作者: 花间喝道    时间: 2015-6-28 10:58
老兵帅客 发表于 2015-6-28 02:41+ q7 O- d4 }4 P. W
不开玩笑了，认真说点吧。
9 U: O6 a: p9 W6 n; c  J, t4 T6 d$ d. {! i* R  W% a/ K: N# z3 J
这个案子要找的话有两个罪人，第一个是谁设计的，有中央银行却没有中央财政这种 ...
7 e/ m5 W: n# d/ O! C% w
为了不再打一次二战
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2015-6-28 10:59
晨枫 发表于 2015-6-28 10:27$ J5 S& H; N4 b8 s" C0 z. I" [
国外的顺序是相反的，根本不一样，首先得到赔偿的是银行，然后是股民，最后才是工资。原因不反动，银行涉 ...

8 E' ?* O9 [. D( C7 k+ h: G我记得在加拿大首先赔付的是工资？
作者: 花间喝道    时间: 2015-6-28 11:04
natasa 发表于 2015-6-28 08:05" r9 I6 Q2 o) r. @
跑题问一句，为什么哈布斯堡最先拉拢的是匈牙利人呢，帝国的核心区除了奥地利不是捷克吗 ...
9 \3 \5 B8 A( S
捷克其实是德意式化的斯拉夫人 是神圣神马帝国的基本盘 匈牙利王冠是联姻带来的 离心力更大
作者: holycow    时间: 2015-6-28 13:07
本帖最后由 holycow 于 2015-6-27 21:11 编辑 # g1 Q5 a* o, C; @! n; b
晨枫 发表于 2015-6-27 18:27
: J0 Z- z1 P4 r+ x- c, }4 u国外的顺序是相反的，根本不一样，首先得到赔偿的是银行，然后是股民，最后才是工资。原因不反动，银行涉 ...

* x3 _% ^1 Y0 |9 O9 V) B* u& l1 c; [- h
这是哪里来的顺序？世界上哪个国家都一样：Secured Creditor >> Unsecured Creditor >> Stockholder
/ [. ~" t, r& Z5 K; j1 e  U% b: x
5 V' u. {7 e' p' p0 w+ ?你印象里的银行先拿钱，只不过是银行最精，大部分贷款都有抵押物。如果银行放个无抵押贷款，也就进第二类去了。
8 ?* t" U/ c* J, R5 H( J! @1 \7 c8 f) N8 F" C
工人工资，政府税款，供应商货款，银行无抵押贷款，债券持有人都是第二类。6 s: U4 i, r$ J( ^2 [' z: r& b

, G0 w; h( Z! {6 Q股东是拥有者，只要equity是负的，就永远拿不到钱
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 13:09
鳕鱼邪恶 发表于 2015-6-27 20:59
$ v4 z* \# E* W" A3 D+ o5 n; _% {: {我记得在加拿大首先赔付的是工资？

# m' n1 c9 c) z# s, I# o肯定不是。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 13:11
本帖最后由 晨枫 于 2015-6-27 23:16 编辑 - N9 Q) m6 u* D# J6 d! U  B1 P4 r
holycow 发表于 2015-6-27 23:07' |4 A9 p8 s' u+ Q5 F
这是哪里来的顺序？世界上哪个国家都一样：Secured Creditor >> Unsecured Creditor >> Stockholder
) f+ ~6 [% c4 @+ b) o( B5 Q! Y( B" G- D4 F  j: {
你 ...

. B0 Q0 G6 t& A1 x# ^  G+ U; ~
7 Y! J3 w, q7 H2 p) O工人和股东的顺序我有可能搞错（不确定，记得北电就是我说的那个顺序，因为2008年的时候很研究过这东西，too close for comfort），银行肯定是第一优先。话说，银行得有多傻才会发放无抵押贷款啊？
作者: lorry    时间: 2015-6-28 15:20
holycow 发表于 2015-6-28 13:07& ]! v/ f8 R' A" K. [/ @
这是哪里来的顺序？世界上哪个国家都一样：Secured Creditor >> Unsecured Creditor >> Stockholder) u# w8 y& Z: V9 a1 O) v

. ]' q- F) R- m2 w4 ~. W4 ^你 ...

5 G# L- }! x3 q  {  J好像佳兆业重组就坑海外债券，偏向股东，因为那个上市公司的壳还值点钱。这是违反常理的。
作者: 水风    时间: 2015-6-28 20:34
晨枫 发表于 2015-6-28 10:24
0 I. J' d/ u. j* JTG解放时，没收了所有官僚资本和外国资本，外债是在这个前提下免掉的。希腊并没有这样一场革命，与TG不可 ...

0 h  m% ]& v3 _- x所谓没收，其实也就是喝了点残汤。外债么，苏联的好像没赖，是老大哥自动减免了。
作者: 然后203    时间: 2015-6-28 20:42
水风 发表于 2015-6-28 20:34' t; N# K/ y& l% A) c$ Q5 [% H
所谓没收，其实也就是喝了点残汤。外债么，苏联的好像没赖，是老大哥自动减免了。 ...
0 f# J  J/ M% E' {6 U( x
土地国有那块绝对值还是很大的。现在还有些外国机构在一些场合流露出某种情绪。
9 m  ^3 R$ i6 z: S最近一次好像是华尔街日报中文版一篇文章里边看到的。8 l5 C9 S7 `1 n: j* a

7 ]6 g% a* R) T" e1 v其实1949年国民党政府还在，原债务人还没消亡。
作者: 天狼星    时间: 2015-6-28 21:23
然后203 发表于 2015-6-28 20:42% B8 Q1 B: y% u5 I+ x( ]3 v$ T; e) P& \
土地国有那块绝对值还是很大的。现在还有些外国机构在一些场合流露出某种情绪。
4 V7 ]; o& ?2 ?最近一次好像是华尔街日 ...
6 l) n# r* H5 P  r1 ]8 @% G
是吗，那么现在台湾那个小政权还认当年的外债吗？
作者: 然后203    时间: 2015-6-28 21:49
天狼星 发表于 2015-6-28 21:23' l0 t) s' y( ^- d; f
是吗，那么现在台湾那个小政权还认当年的外债吗？
# a5 O- J+ v% I! F
嗯，我断句没用标点。
# }: {- n7 }3 Q1 V4 J/ v6 L, S& Q1949年，国民党政府还在，原债务人还没消亡。



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