爱吱声

标题: 人民的胜利（续7） [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 01:34
标题: 人民的胜利（续7）
本帖最后由 晨枫 于 2015-6-27 20:29 编辑 $ O6 M7 n( v: v! k3 q

0 H( m0 N/ @9 N7 v! p) k希腊会破产吗？这个问号已经不是滴答作响的定时炸弹，而是架在火上烧烤的大炸弹了。在齐普拉斯意外宣布公投后，希腊同时要求现援助计划延期到6月30日之后，但欧盟财长会议上已经做出决定：拒绝希腊的延期要求。除非出现奇迹，6月30日的IMF贷款看来是肯定付不出了。然后呢？
+ W" G0 D2 _' j- N- K( w9 `( g* q. k
5 @0 O( M' c/ z" e
$ X9 K4 _( @0 r( U( K( o7 G
4 h& p: H) ^& I8 Z) j! @

, [4 F* x# x" M9 V' P; x5 s6 ^6 z希腊银行已经排起长队，人民急于把存款提现
$ @9 h& M# E# a5 f& p% u, q* P- n; q' i6 s! F

( z+ R/ w4 g, U% N  t0 |4 d+ g/ H
$ s% {' G( c2 J5 E! Q4 g8 w" `; F几天前，人们还充满乐观期望，这是容克和齐普拉斯) j( o! c$ M' |+ h6 b

( L" ?- g) O+ t1 c- R9 T
1 I: P# e# Z- U2 _0 N; v4 O& `* S) X
现在已经急转直下, Z3 D2 f  k0 H: s& g7 B' Z
7 n$ F$ B, z) W3 l# c
IMF是一个特殊的机构，具有Preferred Creditor Status。这不是一个法律定义，但是习惯上的做法。意思是说，在清算债务的时候，拍卖所得首先支付IMF，然后才轮到其他机构，最后才是个人。这和商业破产相似，银行是preferred creditor，然后是股东，最后才是员工。所以有公司破产时，银行、股东都受到损失，但员工空手而归的事情，尽管公司在破产时还积欠员工工资、福利等。# M7 j: g, k# W1 }

# I2 D: V; s" K) ?& i) CIMF由美欧主导，但这是一个有187个成员国组成的国际机构。换句话说，与IMF为敌等于至少与这187个国家中的大部分为敌。这有巨大的经济和政治后果。IMF是二战结束后布莱顿森林体系的结果，这是吸取一战结束后世界经济秩序混乱造成极端主义（包括纳粹主义）土壤的经验，由国家间互助组织帮助重建经济秩序。IMF不是商业银行，那是世界银行（也是布莱顿森林体系的产物）的事情。当然，世界银行也不是一般的商业银行，不以最大盈利为经营目标，而以扶植经济为目标。如果说世界银行是唱红脸的话，那IMF就是唱白脸的。如果一个国家的经济濒临崩溃，IMF可以出马援救。但援救不是大巴撒钱，而是要确保受援国经济回到正常轨道，而不重蹈覆辙。所以IMF的援助总是附带严苛的条件，因为如果不需要严苛条件的话，也根本没有IMF出马的必要。
: h, j1 `$ d( v4 A+ f
4 N+ {9 l& z, \对IMF可以赖账吗？对于已经崩溃的“失败国家”来说，对IMF赖账是最后没有办法的办法。对于这些“失败国家”，IMF也没有多少办法，这些国家大多限于内战或者动乱。但希腊还没有到这样的程度，也不打算滑到这个程度。对IMF赖债是向全世界（尤其是所有有钱国家）挑战，后果难测。事实上，ECB和欧盟国家“愿意”帮助希腊偿还IMF的债务，只是希腊必须遵守一系列严苛的紧缩条件，这些条件与IMF提出的没有本质不同，难怪希腊称IMF、ECB和欧盟为“三驾马车”（Troika）。但这些条件也是希腊不能接受的，这正是症结所在。
& C% c" r7 f+ K& |/ r: J8 v# n/ T
对于IMF来说，这不是盈利机构，但收支平衡还是需要的。IMF的资金来自各国，当然有钱国家多一点，发言权也多一点。如果希腊可以“任意”赖债而没有后果，IMF的作用就失去了，这对成员国也是不可接受的。IMF的“无所作为”也使得长期以来的改革压力更大，包括IMF主席传统上由欧洲人担任的做法。更大的后果在于世界上其他国家、地区发生经济危机是，IMF就很难无后顾之忧地投入援助，谁知道这是不是下一个希腊呢？由于传统上没有赖债危险，IMF贷款的利率很低。但加上赖债风险的话，利率必须大幅度提高，极大地增加受援国的压力，也偏离IMF初衷。所以如何对待希腊一旦赖债问题，对IMF的挑战不比对希腊小。
( Q8 X0 R5 x$ c& K- {! T
& }: {3 n' U% c! ?$ V9 o. r希腊危机对于ECB是同样巨大的挑战。欧元是世界上独一无二的，发行权不是主权国家，而是一个超国家机构，但又作为成员主权国家的法定货币。这种金融政策与财政政策的脱节是希腊危机的根源之一。货币发行权是国家的经济主权的主体。对于具有自主货币的主权国家来说，各地经济发展状态会有不同，但大家共用通行的货币（对于中国就是人民币，不管在北上广还是青海、西藏），中央银行可以向各地商业银行调拨头寸，用作流动资金，各地经济与中央财政援助是这种调拨的抵押。但中央财政援助是国家财政的事情，不是中央银行的事情。这好比经济上的立法权和行政权的分离。另外，主权国家的疆界之内都是主权货币流通的范围，这是无条件的。各地经济差别由国家的财政和经济政策处理，逐步走向均衡。然而，欧元区只有中央银行，没有中央财政，财政权依然属于各国。换句话说，欧元区除了就事论事的具体互助外，没有常驻的中央财政调拨和均衡机制。也就是说，欧洲只有相当于好比北上广对口援助青海、西藏的做法，没有国家财政部和计委、发改委这些东西，而且欧洲的北上广上面没有北京，只有说话较大声的陈希同或者陈良宇。所以经济发展条件是欧元加入条件中国家经济状态标准的重要依据，只有经济条件达到一定程度，才能加入欧元。希腊加入欧元的过程充满猫腻，但这已经是过去的事情。欧盟援助的条件是财政监控，但希腊作为主权国家，有权拒绝。这样，ECB就“吃夹板”了。
4 l' m$ z: s! {( A+ C
' _8 F" K( z( @, q% d9 PECB毕竟是欧元的“管家”，负责维持欧元的稳定和保证欧元区经济活动的流畅。希腊依然在欧元区内，ECB有义务维持希腊的“正常”经济活动，所以依然在提供紧急头寸。但要是6月30日IMF被迫宣布希腊破产，按照规定，ECB就无法向已经破产的希腊继续提供头寸，这样，不管7月5日公投结果如何，希腊经济都面临即刻崩溃，因为希腊银行已经没钱了。但ECB又不想背这个道义包袱，又不想公然违反中央银行的基本守则，也是作难。如果ECB的欧洲中央银行信用受到质疑，欧元信用就受到质疑，那影响的就不只是希腊了。
9 F$ z+ n9 d: B( y! {# X* d# Q% c
, \* o6 m! u: g6 q8 X8 f8 O/ h希腊现在债务情况是这样的：+ }4 ?2 r1 P0 l
! U1 G7 l" W# V7 V6 @
European Financial Stability Facility（简称EFSF）：1309亿欧元，这是欧元区的互助基金，德国的份子钱占大头，但各国都要交份子钱，包括斯洛伐克、保加利亚等人均GDP大大低于希腊的国家
8 D- Y" i9 a! O! j% T欧盟国家：529亿欧元，这是各国政府直接“认购”的
4 D5 |/ S- ^  [IMF：200亿欧元- b  b8 M/ }8 r. ^; u& ]7 I2 p
ECB和欧元各国中央银行：270亿欧元，这是希腊债券，不是直接贷款，ECB和各国中央银行只能认购债券，不能贷款，这是法律规定的
( a% M0 {* O; U9 Z2 h% ?ECB：1180亿紧急头寸（全称Emergency Liquidity Assistance，简称ELA），这不是贷款，相当于“放在”希腊中央银行的现金，供银行周转用，但“属于”ECB。这笔钱不计入希腊债务，也没有利息8 F# V% ?9 Y) U
各国私人资本：400亿欧元希腊债券，这已经是2012年大规模“剃头”削减债务后的减持结果
# e4 F7 a" K6 X. S( n
1 g1 O# v% P6 q. m, F* T3 f. N6 vEFSF实际上是各国用自己的信用商业借贷凑起来的，EFSF相当于AAA国家信用，所以利息是最低的，但还是要付利息的。EFSF不盈利，自己交多少利息，就从受援国收多少利息。总不能叫EFSF贴钱借钱给受援国。希腊借EFSF的贷款本金最早要到2023年才到期，为帮助希腊经济，利息支付还可以推迟，也就是说，利息从现在起计算，滚入本金，但实际利息到2023年才开始支付。这好像欧美国家的学生贷款一样，利息从借贷的时候就开始计算，但还本还息要到毕业才开始。另外，EFSF不是一笔贷款，而是很多笔，平均期限31年，最后一笔本金要到2053年才到期。到时候齐普拉斯都快80岁了。* n$ ?1 ]5 @$ D, S3 b4 _3 ~

8 I8 d+ v; o/ k( _$ y% r  lIMF贷款按照规定是不许减免的，而且期限较短，都在2019年前到期。IMF的利率并不固定，而是根据余款和支取时间长度而定，通常在3-4%。' J8 Y8 {" r: a1 ^% F
' ~  G, `9 U8 M, I
希腊破产还有一个实际问题：德拉克马重新流通需要时间。如果6月30日IMF宣布希腊破产，7月1日ECB停止提供ELA，希腊银行已经挤兑空了。接下来，正常经济活动所依赖的银行流动性和借记将荡然无存，经济活动回到现金交易的原始状态。这对上街买个饼、买瓶水什么的还行，但商家进货、公司发工资就麻烦了。希腊不能自说自话印发欧元，这就成了伪造欧元了，要出大事的；印发德拉克马需要时间，发行需要时间，将现行商业活动转换为用德拉克马结算（包括收银机）需要时间，肯定出现的瀑布式贬值进一步增加混乱。希腊经济在很长一段时间里都将陷入彻底混乱。历史上还没有国家经受过这样的混乱。解放前金圆券时代都还有一定的过渡时间，那时也没有多少非现金交易。
7 h. C5 u  g% e! O0 Y, s3 K( i- P4 J8 \% }4 j
如果希腊破产，希腊经济在多大程度上可以自给自足是很大的问题。最起码的，希腊将没有支付燃油、天然气的能力，接下来的就是断电断水。汽车和其他机电备件的进口也将停止。
. i2 r+ L2 C% J. r0 a3 a! t% A% O4 P9 Y& r9 t- q/ u$ A
有人问道，希腊会狗急跳墙，挑起对土耳其的战争，转嫁危机吗？希腊根本没有这个能力。希腊空军倒是有150多架F-16，外加近20架幻影2000，希腊陆军也有豹IIA4、A6各约180辆（大多是德国赠送的），但已经破产的希腊根本没钱买足够的弹药和备件，怕是都出不了兵营大门，连有去无回都做不到。5 ^1 `1 }) C0 l! \% L: Q% \2 z/ f

, U" @% C9 {: B8 d( D6 f: ~3 l关于下一步援助计划，代表欧盟财长的荷兰财长迪塞尔布罗姆称，希腊宣布公投，已经破坏了下一轮援助谈判的基础。这倒不是气话。公投决定了援助条件的话，也就没有必要谈判了，只是欧盟是否接受公投决定的条件的问题。齐普拉斯宣布公投，但希腊总统（名义上的国家元首）按宪法是需要批准的。现在还没有迹象他会批准还是否决齐普拉斯的公投决定。齐普拉斯是民选总理，很难否决他的职责范围内的正当决定。
作者: 隧道    时间: 2015-6-28 02:01
本帖最后由 隧道 于 2015-6-28 02:03 编辑
, b5 g% i- z; [& g9 o9 e8 a  z5 A! A" [$ Y$ p8 d
没现金，好像也能继续，刷信用卡呗。
' G) b  a( A: t& P: W/ C8 z! Z或者打白条，也是记账，但不是去银行那里记账，是互相之间记账。
; z: R- ], V1 g/ |* L不知道西方公司有没有公章。
2 r7 @$ |4 C  F5 A5 T; q7 ?6 |* F和国内以前的三角债类似。还有以物易物。5 E4 n5 w* c5 s# p; e- Q5 u4 v
就是清理三角债是个麻烦。但估计未来也会解决。
作者: 橘子和枪    时间: 2015-6-28 02:11
到底是谁的胜利，这是个问题: w% J( }2 V$ E: P) E; H$ e- s, X
我一直没看出来
作者: 老兵帅客    时间: 2015-6-28 02:35
橘子和枪 发表于 2015-6-27 13:11: _; r2 m4 D2 Q% g( W2 S9 X: h
到底是谁的胜利，这是个问题
- \) f& T# [) {( y3 b) w% l我一直没看出来

  v8 ^' X( F$ q( e9 O; l当然是人民的胜利了，六里面我不是说了嘛。
作者: holycow    时间: 2015-6-28 02:39
齐普拉斯早说过了，如果接受三驾马车的条件，不光会丢了总理位置，还会丢了老婆
作者: 老兵帅客    时间: 2015-6-28 02:41
不开玩笑了，认真说点吧。
8 J: ]2 G6 X6 O0 ^, e2 ?8 M* u- [) W
这个案子要找的话有两个罪人，第一个是谁设计的，有中央银行却没有中央财政这种把戏，也就是金融权与行政权的分离；第二个则是当年谁认可希腊够资格加入的。这两点的结果就是一条，欧盟存在本身就是个笑话，它应该解散才对。一个只有部分主权，而且主权的各个部分还相当不协调的所谓政治体，是不应该存在的。当年的奥匈帝国已经证明了它的不合理性，一百年后为什么要再尝试一次呢。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 02:46
隧道 发表于 2015-6-27 12:01
! ^* W3 {2 ~8 P$ H, s没现金，好像也能继续，刷信用卡呗。
8 n4 \! j7 x2 w: ?7 R或者打白条，也是记账，但不是去银行那里记账，是互相之间记账。
1 Y3 s8 \/ @$ `# z- [7 F* a不知 ...

0 }* _, ?, i' t  N3 ]信用卡都是谁发的？打白条可以啊，要看对方是不是认账了。国内的三角债有“上级”作为最终担保，希腊呢？
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 02:46
橘子和枪 发表于 2015-6-27 12:11
4 h3 j! V. @) k# c( V到底是谁的胜利，这是个问题5 A  c& z% O% {: @. Y8 P6 E% t
我一直没看出来
0 J$ A4 p3 {: q5 I2 U/ f+ F$ i: H
这场争执中，谁都没有胜利。都是输家。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 02:47
holycow 发表于 2015-6-27 12:39) ~7 g' s4 d! M8 K5 O
齐普拉斯早说过了，如果接受三驾马车的条件，不光会丢了总理位置，还会丢了老婆 ...

& ?9 m; N" N8 d. F! s; N% {! H/ C他现在怕是连皮都要丢掉了。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 02:49
老兵帅客 发表于 2015-6-27 12:41
5 \' g0 q# i% b, R' H& S/ E4 z0 U# E/ ~不开玩笑了，认真说点吧。+ I$ h2 g  ?, _5 @
$ A7 b+ ~4 ^4 ?, l. v$ K
这个案子要找的话有两个罪人，第一个是谁设计的，有中央银行却没有中央财政这种 ...

% Z7 N; Q+ e+ r9 ~本来计划是经济一体化后在推行政治一体化，真正达到欧洲大同。现在看来是不可能了。接下来的英国欧盟公投会很有看头，标示了欧盟的未来方向。个人认为，欧盟未来会回到欧共体的老路，经济上互通，政治上独立。欧元已经存在了，要取消就太麻烦了。但要重头来一遍的话，还不如各国保持自己的货币呢。经济上立法权和行政权分离看来是行不通的。
作者: 老兵帅客    时间: 2015-6-28 02:56
晨枫 发表于 2015-6-27 13:49
) K. p4 a/ A! R) E5 x# P本来计划是经济一体化后在推行政治一体化，真正达到欧洲大同。现在看来是不可能了。接下来的英国欧盟公投 ...

8 _2 x/ z$ t" g% i  ^2 Q. F3 C本来就不可能，当年的西班牙、奥匈帝国都试验过了，为什么现在非要再试一次呢。
! k/ ~! Y; M  F8 g# p  U: i2 c
, s" w, N$ G/ G% f$ E欧共体是欧洲联合所能走到的最大限度，再多就是扯淡了。
3 G  N4 h3 a0 P4 ^$ {: r( a, {( U/ F$ L
希腊这件事事实上无解，只能是希腊退出欧盟，自己过苦日子去。欧盟的下一步是南欧、西南欧的那些垃圾国家一个个被爆出问题，于是要么欧盟变得更加松散，要么这些国家被踢出去，于是欧盟变得名不副实。
作者: qyangroo    时间: 2015-6-28 03:38
老兵帅客 发表于 2015-6-28 02:41; l* G( J3 p2 X' }, @' `  L1 l1 j9 h
不开玩笑了，认真说点吧。
% i2 ]% X! z0 |% m0 ^
: M# A: C5 j" W0 B' N# V这个案子要找的话有两个罪人，第一个是谁设计的，有中央银行却没有中央财政这种 ...
; O* y2 X1 {; n; D/ _
大一统的诱惑是很大的。法国拿破仑、德国希特勒都做过武力统一的尝试，失败了。( v  _) m) V9 e' v& I; {

( I1 R: E( H1 I. z& R3 d但是德国的统一梦还在。武统不行就试试文统，希特勒不成，默克儿换个法子试试。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 04:39
qyangroo 发表于 2015-6-27 13:38
! ^. x6 u  \5 e大一统的诱惑是很大的。法国拿破仑、德国希特勒都做过武力统一的尝试，失败了。
' @' H2 _  f! ^/ I
$ E  g5 y5 n2 M但是德国的统一梦还在。 ...

( c' p4 {/ R& }$ |! v希特勒的武统是主动的，默克尔的经统是被迫的，这是完全不同的两个问题。中国还想把世界拉到中国经济利益的框架下呢，要不搞亚投行干什么？
作者: qyangroo    时间: 2015-6-28 05:30
晨枫 发表于 2015-6-28 04:393 y  b% Y( y5 {+ _0 ?
希特勒的武统是主动的，默克尔的经统是被迫的，这是完全不同的两个问题。中国还想把世界拉到中国经济利益 ...
" g0 s- p# ?% q
制造大国，对土地、资源、人口、市场的渴求总是越来越大，并试图打破现有的边界约束。从希特勒到默克尔，这个需求一直在。对今天的中国也是一样。
作者: 大哈瑞    时间: 2015-6-28 06:51
经济咱不懂，但是国家级别的赖债，量又那么大，希腊这一把玩的太大了，自己都不能Handle。自己把自己逼到绝境。挥刀自宫啊。
' f# u5 X3 ?. j( K7 ]1 G. K1 v! d8 A
有两点我始终就弄不明白：' N' J1 ?" t8 x/ _& F+ }
1. 都成这样了，希腊的人均GDP(PPP) 凭什么还能到 $25,800 ？" g3 Q) `& k) x; l7 [
2. 希腊人就不能长TMD的一点志气，走自力更生，奋发图强，艰苦奋斗，勤俭建国的路子？) T# m5 [1 `/ p! {* w
5 a- d4 l& c0 ?: y
作者: natasa    时间: 2015-6-28 07:24
现在已经变成北美晨报了吗
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 07:50
大哈瑞 发表于 2015-6-27 16:51' ?' s6 H1 L, n, d9 b" Q2 E
经济咱不懂，但是国家级别的赖债，量又那么大，希腊这一把玩的太大了，自己都不能Handle。自己把自己逼到绝 ...

5 U9 j0 J( e3 y4 u人均GDP（PPP）高估计是用欧元计价的缘故，人为把GDP拔高了。这实际上害了希腊，本来劳动力成本低的优势都没有了。不过希腊人好像不大热衷干活，所以劳动力成本低也不是优势哈。
/ S8 k5 v% o7 W: Z, t5 f& V% B: I7 r5 D- ]  B1 T
女儿两年前去希腊的时候，看到克里特岛上大白天沙滩上都是满满的，都是本地人，而且是年轻人。他们对于勤俭建国没有兴趣。“我们都是欧洲人嘛，德国人生活那么好，为什么我们不可以呢？”! h8 W! ^! O! |: G% M
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 07:51
natasa 发表于 2015-6-27 17:24
& A! t. E# s) A/ k: l现在已经变成北美晨报了吗
3 P2 S% H0 }) |9 C2 P% s
没有几天了。
作者: natasa    时间: 2015-6-28 08:05
老兵帅客 发表于 2015-6-28 02:561 @3 Z8 ^& s- n0 Z- T* W6 o
本来就不可能，当年的西班牙、奥匈帝国都试验过了，为什么现在非要再试一次呢。
9 \8 U% q0 a8 ^3 h9 ]6 o3 i. u# `# x6 c' S# E, m
欧共体是欧洲联合所能走 ...

* B3 m3 m# q8 E跑题问一句，为什么哈布斯堡最先拉拢的是匈牙利人呢，帝国的核心区除了奥地利不是捷克吗
作者: 水风    时间: 2015-6-28 08:09
晨枫 发表于 2015-6-28 07:50
: j- g& F$ P  B9 c# H人均GDP（PPP）高估计是用欧元计价的缘故，人为把GDP拔高了。这实际上害了希腊，本来劳动力成本低的优势 ...
2 `0 ^) s( H$ u9 M( v+ e- f2 m; w
善恶有报。若是不报，时候未到。
3 D& a  T" A0 M9 a1 {6 i) u% f" X4 l+ B* p9 a. G5 E
不过这次真有看头啊，比什么真人秀啥的好看多了。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2015-6-28 08:23
大哈瑞 发表于 2015-6-28 06:51
5 F; F1 q# I6 S- W, D9 |& ]% {经济咱不懂，但是国家级别的赖债，量又那么大，希腊这一把玩的太大了，自己都不能Handle。自己把自己逼到绝 ...
6 F. y4 m* P) y4 G8 {
兔子要不是建国时赖掉所有前任的外债，哪有今天发展的基础？
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2015-6-28 08:23
大哈瑞 发表于 2015-6-28 06:51" N4 @9 i: M2 N7 ~
经济咱不懂，但是国家级别的赖债，量又那么大，希腊这一把玩的太大了，自己都不能Handle。自己把自己逼到绝 ...
) I, y- ]* _9 R0 B, \
兔子要不是建国时赖掉所有前任的外债，哪有今天发展的基础？
作者: 老兵帅客    时间: 2015-6-28 08:34
大哈瑞 发表于 2015-6-27 17:51
8 R. o% s7 m! t, h* C$ ~( s4 e经济咱不懂，但是国家级别的赖债，量又那么大，希腊这一把玩的太大了，自己都不能Handle。自己把自己逼到绝 ...

# Y) ]2 P  P. z3 m民主社会，政客靠选票活着，就别指望什么自力更生，奋发图强，艰苦奋斗，勤俭建国了。
作者: 老兵帅客    时间: 2015-6-28 08:35
natasa 发表于 2015-6-27 19:05
+ c" K2 U! y& U跑题问一句，为什么哈布斯堡最先拉拢的是匈牙利人呢，帝国的核心区除了奥地利不是捷克吗 ...
7 [2 n# y) j2 K- L
友情提示，奥地利-匈牙利二元帝国。
作者: 大黑蚊子    时间: 2015-6-28 08:54
鳕鱼邪恶 发表于 2015-6-28 08:23# A) C4 r! [% Y% o
兔子要不是建国时赖掉所有前任的外债，哪有今天发展的基础？

# q' Q% S! S& s7 d+ X. z那个叫恶债：）
作者: 大黑蚊子    时间: 2015-6-28 08:55
国内的企业破产清算偿付顺序是工资、税、其他债务
作者: natasa    时间: 2015-6-28 09:04
老兵帅客 发表于 2015-6-28 08:35
2 ^7 o8 z3 x! a% @, O2 W& u友情提示，奥地利-匈牙利二元帝国。
  l  f8 u$ _  G1 W
这个我知道，我是在意哈布斯堡为什么优先赋予匈牙利贵族特权地位，到了后期打算全体民族平权的时候，匈牙利人为了维护自己的地位就反对这个方案了，是因为其他民族地区缺乏成熟的政治体系吗？
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2015-6-28 09:10
大黑蚊子 发表于 2015-6-28 08:55
3 i, X1 C; D( c( i国内的企业破产清算偿付顺序是工资、税、其他债务
8 y) A) n! x9 ?, R* L& j8 t' {
国外也一样。。。。但IMF就不一样，这难道不算恶债麽~
作者: ekid    时间: 2015-6-28 09:44
晨枫 发表于 2015-6-28 07:51" E# H0 @6 l! }% W7 r& k5 |
没有几天了。
4 U6 u1 h& }2 m9 Z0 x' t
晨大别吓我！
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 10:15
大黑蚊子 发表于 2015-6-27 18:55
& m7 V9 U# @( L/ ]国内的企业破产清算偿付顺序是工资、税、其他债务

! W( w7 n; \3 r: F  |) l, k这就是社会主义国家的不一样了。
作者: 然后203    时间: 2015-6-28 10:19
晨枫 发表于 2015-6-28 04:39
) `- m: ?! {  r( O希特勒的武统是主动的，默克尔的经统是被迫的，这是完全不同的两个问题。中国还想把世界拉到中国经济利益 ...
) D% A: U8 h* |$ z2 o4 w% t/ K
默克尔的经统不一定是被迫的，欧盟对中国贸易双反调查的频次那么高，说明欧盟市场保护意识非常强烈，获利的是法德这些工业强国。
作者: 然后203    时间: 2015-6-28 10:19
水风 发表于 2015-6-28 08:09* V8 z! x  j8 V% Q+ N
善恶有报。若是不报，时候未到。
+ I9 c% n" G1 _* Q9 ~1 N' W$ P- e* H6 x2 s9 @* |. t
不过这次真有看头啊，比什么真人秀啥的好看多了。 ...

! l) v! Q6 z+ c, L( D# Z  M道长看的是什么真人秀节目？
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 10:22
然后203 发表于 2015-6-27 20:19* D0 G' b8 m+ k) Q# `
默克尔的经统不一定是被迫的，欧盟对中国贸易双反调查的频次那么高，说明欧盟市场保护意识非常强烈，获利 ...
$ q" e9 R$ i2 w" ]2 D: |  G) f
市场保护与用经济统一欧洲有什么关系？
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 10:24
鳕鱼邪恶 发表于 2015-6-27 18:23
3 J( u8 _' a  E1 |1 h$ L兔子要不是建国时赖掉所有前任的外债，哪有今天发展的基础？
/ P+ x2 K/ v: Z- Z, S7 R
TG解放时，没收了所有官僚资本和外国资本，外债是在这个前提下免掉的。希腊并没有这样一场革命，与TG不可比。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 10:27
鳕鱼邪恶 发表于 2015-6-27 19:10- i/ ^& Z( o, n- W
国外也一样。。。。但IMF就不一样，这难道不算恶债麽~
% c% L$ ~8 \3 ~1 ?) H
国外的顺序是相反的，根本不一样，首先得到赔偿的是银行，然后是股民，最后才是工资。原因不反动，银行涉及的面更大，公司破产的影响不能通过银行波及整个经济，所以银行首先得到赔偿。股民、投资者的影响其次，雇员最后，因为他们只有局部影响。
作者: 然后203    时间: 2015-6-28 10:30
晨枫 发表于 2015-6-28 10:22
6 W  f. V7 [! r' y) ?. q市场保护与用经济统一欧洲有什么关系？
- Q# Z" L% V1 m: s& X
欧洲的整个经济结构是以法德为核心的，工业能力强的法德视其他国家为自留地，欧盟内部经济壁垒越少，对外的经济壁垒越高，对法德越有利，法德也乐于其他国家维持高福利。0 }* }& a9 H8 e: P+ _) G
- b% J4 U( h& b$ B' r
这个框架和思路 和小胡子的 “生存空间”有相似之处，只不过现在难以为继了。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 10:56
鳕鱼邪恶 发表于 2015-6-27 19:10
3 N- q- x8 U" S8 Z/ E国外也一样。。。。但IMF就不一样，这难道不算恶债麽~

2 A$ \" N' o$ ], O# D6 c2 m5 }3 B; P& D什么是恶债？为什么IMF对希腊的贷款是恶债？
作者: 花间喝道    时间: 2015-6-28 10:57
可以组建欧洲军团占领希腊 逼债
作者: 花间喝道    时间: 2015-6-28 10:58
老兵帅客 发表于 2015-6-28 02:41
; F9 {; s5 Y$ h, Y- ^' R  B0 Y( C不开玩笑了，认真说点吧。
2 D3 h# Y$ |. Z! `- ], z, t0 v5 b* n( L; F/ U/ w# k" N
这个案子要找的话有两个罪人，第一个是谁设计的，有中央银行却没有中央财政这种 ...
# o& E( o9 U7 }; V6 P+ z
为了不再打一次二战
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2015-6-28 10:59
晨枫 发表于 2015-6-28 10:278 D! T  O/ @0 |  n8 V- P1 l
国外的顺序是相反的，根本不一样，首先得到赔偿的是银行，然后是股民，最后才是工资。原因不反动，银行涉 ...

0 V6 Y: `/ c# S% a我记得在加拿大首先赔付的是工资？
作者: 花间喝道    时间: 2015-6-28 11:04
natasa 发表于 2015-6-28 08:056 ^* f9 g& y. p# m
跑题问一句，为什么哈布斯堡最先拉拢的是匈牙利人呢，帝国的核心区除了奥地利不是捷克吗 ...

* j& t* y4 p; n+ Q* r1 b捷克其实是德意式化的斯拉夫人 是神圣神马帝国的基本盘 匈牙利王冠是联姻带来的 离心力更大
作者: holycow    时间: 2015-6-28 13:07
本帖最后由 holycow 于 2015-6-27 21:11 编辑
3 x+ t' h- w2 x- ?; e+ h
晨枫 发表于 2015-6-27 18:27
/ ?; O# `# b4 O& X8 j3 m. `) p+ A7 G国外的顺序是相反的，根本不一样，首先得到赔偿的是银行，然后是股民，最后才是工资。原因不反动，银行涉 ...

4 r+ _/ l- v: h5 s7 C# z* O
8 Q' t& B* [# Y& f0 w( S这是哪里来的顺序？世界上哪个国家都一样：Secured Creditor >> Unsecured Creditor >> Stockholder
) u( W# s: @3 b9 X- t" k( F( ~) F4 z$ ]) x. Y  r2 y3 r
你印象里的银行先拿钱，只不过是银行最精，大部分贷款都有抵押物。如果银行放个无抵押贷款，也就进第二类去了。: Q$ _$ S6 w; h7 m- m1 w3 G

9 [# P# c2 ^1 j3 i4 ]工人工资，政府税款，供应商货款，银行无抵押贷款，债券持有人都是第二类。0 ]4 h0 Q( U! O. J# ]

4 j/ M; O% G: h3 k股东是拥有者，只要equity是负的，就永远拿不到钱
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 13:09
鳕鱼邪恶 发表于 2015-6-27 20:596 m9 _; M0 X/ J! L
我记得在加拿大首先赔付的是工资？

* t9 I  `7 P8 h, C; n% i! A( I肯定不是。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 13:11
本帖最后由 晨枫 于 2015-6-27 23:16 编辑
) Z7 x& C7 o0 J2 b, K2 R
holycow 发表于 2015-6-27 23:07
/ _, K; i& \5 I. n4 F8 U0 j这是哪里来的顺序？世界上哪个国家都一样：Secured Creditor >> Unsecured Creditor >> Stockholder% w  U& m  i6 @4 v7 b1 j6 E5 W
7 L5 t7 o7 C% r& z7 M& z
你 ...

* u- f3 v; L. m0 q3 }3 t( R2 j, `% |  j4 N$ B5 I
工人和股东的顺序我有可能搞错（不确定，记得北电就是我说的那个顺序，因为2008年的时候很研究过这东西，too close for comfort），银行肯定是第一优先。话说，银行得有多傻才会发放无抵押贷款啊？
作者: lorry    时间: 2015-6-28 15:20
holycow 发表于 2015-6-28 13:07
( z9 d; [9 W7 b这是哪里来的顺序？世界上哪个国家都一样：Secured Creditor >> Unsecured Creditor >> Stockholder
4 G8 E' u* E2 z; ?$ L
! q7 o/ ~1 v+ Q" F. p7 E. Y* W8 J你 ...

' i' Y3 L1 p! p$ R6 _) M好像佳兆业重组就坑海外债券，偏向股东，因为那个上市公司的壳还值点钱。这是违反常理的。
作者: 水风    时间: 2015-6-28 20:34
晨枫 发表于 2015-6-28 10:24
# ~! z" w9 l1 FTG解放时，没收了所有官僚资本和外国资本，外债是在这个前提下免掉的。希腊并没有这样一场革命，与TG不可 ...
' ]  ]3 Q4 p. s+ Y4 F2 F+ k% y
所谓没收，其实也就是喝了点残汤。外债么，苏联的好像没赖，是老大哥自动减免了。
作者: 然后203    时间: 2015-6-28 20:42
水风 发表于 2015-6-28 20:34( n! F" }$ d9 u" P# o$ {! p
所谓没收，其实也就是喝了点残汤。外债么，苏联的好像没赖，是老大哥自动减免了。 ...
2 L2 e+ ]$ z) v
土地国有那块绝对值还是很大的。现在还有些外国机构在一些场合流露出某种情绪。" P* T$ [( ~7 m' |& A1 Z
最近一次好像是华尔街日报中文版一篇文章里边看到的。
, [* \; S* h; K# P) Z1 \2 m
) o' m7 ~) T4 ]9 N- I9 F6 B其实1949年国民党政府还在，原债务人还没消亡。
作者: 天狼星    时间: 2015-6-28 21:23
然后203 发表于 2015-6-28 20:42
9 Y/ k( G1 y. y4 X1 d4 q土地国有那块绝对值还是很大的。现在还有些外国机构在一些场合流露出某种情绪。' Y0 G5 a, H; F$ I, r
最近一次好像是华尔街日 ...

: q& f; K" B- W& c. s% _4 r9 H是吗，那么现在台湾那个小政权还认当年的外债吗？
作者: 然后203    时间: 2015-6-28 21:49
天狼星 发表于 2015-6-28 21:23/ I1 v# {+ f& J7 ^8 ]2 k7 e& k
是吗，那么现在台湾那个小政权还认当年的外债吗？

. T; Q( u! Z& Q3 [嗯，我断句没用标点。
4 r; A0 ]- F; m) d7 [3 ~1949年，国民党政府还在，原债务人还没消亡。



欢迎光临 爱吱声 (http://aswetalk.net/bbs/) Powered by Discuz! X3.2