爱吱声

标题: 人民的胜利（续7） [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 01:34
标题: 人民的胜利（续7）
本帖最后由 晨枫 于 2015-6-27 20:29 编辑
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! B$ w7 j, h! o% }希腊会破产吗？这个问号已经不是滴答作响的定时炸弹，而是架在火上烧烤的大炸弹了。在齐普拉斯意外宣布公投后，希腊同时要求现援助计划延期到6月30日之后，但欧盟财长会议上已经做出决定：拒绝希腊的延期要求。除非出现奇迹，6月30日的IMF贷款看来是肯定付不出了。然后呢？9 }( W' p8 s: a5 W3 _0 u2 Z4 f
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希腊银行已经排起长队，人民急于把存款提现
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几天前，人们还充满乐观期望，这是容克和齐普拉斯* ^  p: b' o$ Q8 i" b/ K2 m
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现在已经急转直下
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IMF是一个特殊的机构，具有Preferred Creditor Status。这不是一个法律定义，但是习惯上的做法。意思是说，在清算债务的时候，拍卖所得首先支付IMF，然后才轮到其他机构，最后才是个人。这和商业破产相似，银行是preferred creditor，然后是股东，最后才是员工。所以有公司破产时，银行、股东都受到损失，但员工空手而归的事情，尽管公司在破产时还积欠员工工资、福利等。
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IMF由美欧主导，但这是一个有187个成员国组成的国际机构。换句话说，与IMF为敌等于至少与这187个国家中的大部分为敌。这有巨大的经济和政治后果。IMF是二战结束后布莱顿森林体系的结果，这是吸取一战结束后世界经济秩序混乱造成极端主义（包括纳粹主义）土壤的经验，由国家间互助组织帮助重建经济秩序。IMF不是商业银行，那是世界银行（也是布莱顿森林体系的产物）的事情。当然，世界银行也不是一般的商业银行，不以最大盈利为经营目标，而以扶植经济为目标。如果说世界银行是唱红脸的话，那IMF就是唱白脸的。如果一个国家的经济濒临崩溃，IMF可以出马援救。但援救不是大巴撒钱，而是要确保受援国经济回到正常轨道，而不重蹈覆辙。所以IMF的援助总是附带严苛的条件，因为如果不需要严苛条件的话，也根本没有IMF出马的必要。/ X# r9 ]8 J) {) k+ ~7 n. R$ b% n

& E7 l& [5 k6 I2 Y5 |" W7 s对IMF可以赖账吗？对于已经崩溃的“失败国家”来说，对IMF赖账是最后没有办法的办法。对于这些“失败国家”，IMF也没有多少办法，这些国家大多限于内战或者动乱。但希腊还没有到这样的程度，也不打算滑到这个程度。对IMF赖债是向全世界（尤其是所有有钱国家）挑战，后果难测。事实上，ECB和欧盟国家“愿意”帮助希腊偿还IMF的债务，只是希腊必须遵守一系列严苛的紧缩条件，这些条件与IMF提出的没有本质不同，难怪希腊称IMF、ECB和欧盟为“三驾马车”（Troika）。但这些条件也是希腊不能接受的，这正是症结所在。
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6 r1 ?' R$ h, t5 O4 q# z. ~对于IMF来说，这不是盈利机构，但收支平衡还是需要的。IMF的资金来自各国，当然有钱国家多一点，发言权也多一点。如果希腊可以“任意”赖债而没有后果，IMF的作用就失去了，这对成员国也是不可接受的。IMF的“无所作为”也使得长期以来的改革压力更大，包括IMF主席传统上由欧洲人担任的做法。更大的后果在于世界上其他国家、地区发生经济危机是，IMF就很难无后顾之忧地投入援助，谁知道这是不是下一个希腊呢？由于传统上没有赖债危险，IMF贷款的利率很低。但加上赖债风险的话，利率必须大幅度提高，极大地增加受援国的压力，也偏离IMF初衷。所以如何对待希腊一旦赖债问题，对IMF的挑战不比对希腊小。1 n0 V  j3 f  h3 Y6 N+ L

  I# E: T* a0 o  N  f, `3 Q希腊危机对于ECB是同样巨大的挑战。欧元是世界上独一无二的，发行权不是主权国家，而是一个超国家机构，但又作为成员主权国家的法定货币。这种金融政策与财政政策的脱节是希腊危机的根源之一。货币发行权是国家的经济主权的主体。对于具有自主货币的主权国家来说，各地经济发展状态会有不同，但大家共用通行的货币（对于中国就是人民币，不管在北上广还是青海、西藏），中央银行可以向各地商业银行调拨头寸，用作流动资金，各地经济与中央财政援助是这种调拨的抵押。但中央财政援助是国家财政的事情，不是中央银行的事情。这好比经济上的立法权和行政权的分离。另外，主权国家的疆界之内都是主权货币流通的范围，这是无条件的。各地经济差别由国家的财政和经济政策处理，逐步走向均衡。然而，欧元区只有中央银行，没有中央财政，财政权依然属于各国。换句话说，欧元区除了就事论事的具体互助外，没有常驻的中央财政调拨和均衡机制。也就是说，欧洲只有相当于好比北上广对口援助青海、西藏的做法，没有国家财政部和计委、发改委这些东西，而且欧洲的北上广上面没有北京，只有说话较大声的陈希同或者陈良宇。所以经济发展条件是欧元加入条件中国家经济状态标准的重要依据，只有经济条件达到一定程度，才能加入欧元。希腊加入欧元的过程充满猫腻，但这已经是过去的事情。欧盟援助的条件是财政监控，但希腊作为主权国家，有权拒绝。这样，ECB就“吃夹板”了。
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ECB毕竟是欧元的“管家”，负责维持欧元的稳定和保证欧元区经济活动的流畅。希腊依然在欧元区内，ECB有义务维持希腊的“正常”经济活动，所以依然在提供紧急头寸。但要是6月30日IMF被迫宣布希腊破产，按照规定，ECB就无法向已经破产的希腊继续提供头寸，这样，不管7月5日公投结果如何，希腊经济都面临即刻崩溃，因为希腊银行已经没钱了。但ECB又不想背这个道义包袱，又不想公然违反中央银行的基本守则，也是作难。如果ECB的欧洲中央银行信用受到质疑，欧元信用就受到质疑，那影响的就不只是希腊了。6 l4 Z2 P1 l. d

! Q! t$ w8 y, O* u希腊现在债务情况是这样的：0 W8 ~* D; J0 V( [( {( B1 Q

+ R6 Q/ P, n0 ]9 S' y6 nEuropean Financial Stability Facility（简称EFSF）：1309亿欧元，这是欧元区的互助基金，德国的份子钱占大头，但各国都要交份子钱，包括斯洛伐克、保加利亚等人均GDP大大低于希腊的国家! E- D4 ]* a2 |- G& K
欧盟国家：529亿欧元，这是各国政府直接“认购”的
& v( G& Y7 Q9 KIMF：200亿欧元
0 R! t8 L/ G8 v" z  jECB和欧元各国中央银行：270亿欧元，这是希腊债券，不是直接贷款，ECB和各国中央银行只能认购债券，不能贷款，这是法律规定的
! i  @* c% N7 N0 R/ i+ |, B- p  RECB：1180亿紧急头寸（全称Emergency Liquidity Assistance，简称ELA），这不是贷款，相当于“放在”希腊中央银行的现金，供银行周转用，但“属于”ECB。这笔钱不计入希腊债务，也没有利息
$ Z. y( D  r6 q( T9 V5 t各国私人资本：400亿欧元希腊债券，这已经是2012年大规模“剃头”削减债务后的减持结果2 O2 U: d; X5 Q' ?  `- x

, u+ m# M+ M5 ]' i2 ~7 yEFSF实际上是各国用自己的信用商业借贷凑起来的，EFSF相当于AAA国家信用，所以利息是最低的，但还是要付利息的。EFSF不盈利，自己交多少利息，就从受援国收多少利息。总不能叫EFSF贴钱借钱给受援国。希腊借EFSF的贷款本金最早要到2023年才到期，为帮助希腊经济，利息支付还可以推迟，也就是说，利息从现在起计算，滚入本金，但实际利息到2023年才开始支付。这好像欧美国家的学生贷款一样，利息从借贷的时候就开始计算，但还本还息要到毕业才开始。另外，EFSF不是一笔贷款，而是很多笔，平均期限31年，最后一笔本金要到2053年才到期。到时候齐普拉斯都快80岁了。
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IMF贷款按照规定是不许减免的，而且期限较短，都在2019年前到期。IMF的利率并不固定，而是根据余款和支取时间长度而定，通常在3-4%。( F, Y$ w& H! O8 ~1 y! K* }4 [, U

: Y6 J- Y" k# ~3 s: m希腊破产还有一个实际问题：德拉克马重新流通需要时间。如果6月30日IMF宣布希腊破产，7月1日ECB停止提供ELA，希腊银行已经挤兑空了。接下来，正常经济活动所依赖的银行流动性和借记将荡然无存，经济活动回到现金交易的原始状态。这对上街买个饼、买瓶水什么的还行，但商家进货、公司发工资就麻烦了。希腊不能自说自话印发欧元，这就成了伪造欧元了，要出大事的；印发德拉克马需要时间，发行需要时间，将现行商业活动转换为用德拉克马结算（包括收银机）需要时间，肯定出现的瀑布式贬值进一步增加混乱。希腊经济在很长一段时间里都将陷入彻底混乱。历史上还没有国家经受过这样的混乱。解放前金圆券时代都还有一定的过渡时间，那时也没有多少非现金交易。6 V) ^7 W7 g4 B# P
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如果希腊破产，希腊经济在多大程度上可以自给自足是很大的问题。最起码的，希腊将没有支付燃油、天然气的能力，接下来的就是断电断水。汽车和其他机电备件的进口也将停止。
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: a" ~: _# s& ]( [% t有人问道，希腊会狗急跳墙，挑起对土耳其的战争，转嫁危机吗？希腊根本没有这个能力。希腊空军倒是有150多架F-16，外加近20架幻影2000，希腊陆军也有豹IIA4、A6各约180辆（大多是德国赠送的），但已经破产的希腊根本没钱买足够的弹药和备件，怕是都出不了兵营大门，连有去无回都做不到。
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关于下一步援助计划，代表欧盟财长的荷兰财长迪塞尔布罗姆称，希腊宣布公投，已经破坏了下一轮援助谈判的基础。这倒不是气话。公投决定了援助条件的话，也就没有必要谈判了，只是欧盟是否接受公投决定的条件的问题。齐普拉斯宣布公投，但希腊总统（名义上的国家元首）按宪法是需要批准的。现在还没有迹象他会批准还是否决齐普拉斯的公投决定。齐普拉斯是民选总理，很难否决他的职责范围内的正当决定。
作者: 隧道    时间: 2015-6-28 02:01
本帖最后由 隧道 于 2015-6-28 02:03 编辑 6 W# t( `( r! H  J' [

5 w: P* _; V& O$ t/ V2 Y+ p/ d+ l没现金，好像也能继续，刷信用卡呗。
& @- I4 y" P- F或者打白条，也是记账，但不是去银行那里记账，是互相之间记账。
! o& Z/ U+ }/ I3 y不知道西方公司有没有公章。$ s! L% Z3 {' q3 [" G
和国内以前的三角债类似。还有以物易物。9 M8 V) r4 j3 O" o
就是清理三角债是个麻烦。但估计未来也会解决。
作者: 橘子和枪    时间: 2015-6-28 02:11
到底是谁的胜利，这是个问题7 A1 q3 A$ i. j: [' v
我一直没看出来
作者: 老兵帅客    时间: 2015-6-28 02:35
橘子和枪 发表于 2015-6-27 13:11
: y# U" l9 }9 g$ f& }8 w& g8 m2 L到底是谁的胜利，这是个问题
  _1 d) V) S3 a/ P/ g我一直没看出来
4 P! x0 e. k) A: m  b/ c1 z  e0 i
当然是人民的胜利了，六里面我不是说了嘛。
作者: holycow    时间: 2015-6-28 02:39
齐普拉斯早说过了，如果接受三驾马车的条件，不光会丢了总理位置，还会丢了老婆
作者: 老兵帅客    时间: 2015-6-28 02:41
不开玩笑了，认真说点吧。5 ^' }* b/ Z. T

! r/ s: k! v2 z8 j" ^8 f这个案子要找的话有两个罪人，第一个是谁设计的，有中央银行却没有中央财政这种把戏，也就是金融权与行政权的分离；第二个则是当年谁认可希腊够资格加入的。这两点的结果就是一条，欧盟存在本身就是个笑话，它应该解散才对。一个只有部分主权，而且主权的各个部分还相当不协调的所谓政治体，是不应该存在的。当年的奥匈帝国已经证明了它的不合理性，一百年后为什么要再尝试一次呢。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 02:46
隧道 发表于 2015-6-27 12:018 f3 e  m; m7 j* ~% }% O  I! ~
没现金，好像也能继续，刷信用卡呗。
0 e' m$ y/ V8 f0 K1 u0 g' G或者打白条，也是记账，但不是去银行那里记账，是互相之间记账。8 J. V8 U/ G7 A8 y7 k5 J( [! K( ~
不知 ...
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信用卡都是谁发的？打白条可以啊，要看对方是不是认账了。国内的三角债有“上级”作为最终担保，希腊呢？
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 02:46
橘子和枪 发表于 2015-6-27 12:11
! V( y) L1 B. W( [6 m, i- ?到底是谁的胜利，这是个问题
& m# V  t2 b3 x, W我一直没看出来

( B' L6 p7 p2 k: D$ L这场争执中，谁都没有胜利。都是输家。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 02:47
holycow 发表于 2015-6-27 12:39
# ~" j" Y/ }+ M- T% I齐普拉斯早说过了，如果接受三驾马车的条件，不光会丢了总理位置，还会丢了老婆 ...

1 {( Q: F! B7 e6 W他现在怕是连皮都要丢掉了。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 02:49
老兵帅客 发表于 2015-6-27 12:41
9 r* t  P6 {* d% F不开玩笑了，认真说点吧。+ r& B; `; m8 o  U0 P
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这个案子要找的话有两个罪人，第一个是谁设计的，有中央银行却没有中央财政这种 ...
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本来计划是经济一体化后在推行政治一体化，真正达到欧洲大同。现在看来是不可能了。接下来的英国欧盟公投会很有看头，标示了欧盟的未来方向。个人认为，欧盟未来会回到欧共体的老路，经济上互通，政治上独立。欧元已经存在了，要取消就太麻烦了。但要重头来一遍的话，还不如各国保持自己的货币呢。经济上立法权和行政权分离看来是行不通的。
作者: 老兵帅客    时间: 2015-6-28 02:56
晨枫 发表于 2015-6-27 13:49% Z5 m4 z) B- b, c2 w- ^$ h( M
本来计划是经济一体化后在推行政治一体化，真正达到欧洲大同。现在看来是不可能了。接下来的英国欧盟公投 ...
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本来就不可能，当年的西班牙、奥匈帝国都试验过了，为什么现在非要再试一次呢。6 J  J/ k- d% D' K  I; \8 O) f- k( m
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欧共体是欧洲联合所能走到的最大限度，再多就是扯淡了。
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希腊这件事事实上无解，只能是希腊退出欧盟，自己过苦日子去。欧盟的下一步是南欧、西南欧的那些垃圾国家一个个被爆出问题，于是要么欧盟变得更加松散，要么这些国家被踢出去，于是欧盟变得名不副实。
作者: qyangroo    时间: 2015-6-28 03:38
老兵帅客 发表于 2015-6-28 02:41
; W# G7 }9 Q* f$ g$ X不开玩笑了，认真说点吧。3 E0 G, G6 }. ~. i* c
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这个案子要找的话有两个罪人，第一个是谁设计的，有中央银行却没有中央财政这种 ...

4 X( V; R& K- u& O# I; A大一统的诱惑是很大的。法国拿破仑、德国希特勒都做过武力统一的尝试，失败了。! g/ w3 S# F% f5 w% C1 V
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但是德国的统一梦还在。武统不行就试试文统，希特勒不成，默克儿换个法子试试。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 04:39
qyangroo 发表于 2015-6-27 13:38
( d( a" L- [" A* ?" _大一统的诱惑是很大的。法国拿破仑、德国希特勒都做过武力统一的尝试，失败了。5 ~, H* v4 c/ H

2 u  A5 n  p7 B' q* O# W' @4 n但是德国的统一梦还在。 ...

. R# W% }" C* e7 R0 W5 J希特勒的武统是主动的，默克尔的经统是被迫的，这是完全不同的两个问题。中国还想把世界拉到中国经济利益的框架下呢，要不搞亚投行干什么？
作者: qyangroo    时间: 2015-6-28 05:30
晨枫 发表于 2015-6-28 04:39
$ [0 \% d' Q' `+ z, S希特勒的武统是主动的，默克尔的经统是被迫的，这是完全不同的两个问题。中国还想把世界拉到中国经济利益 ...
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制造大国，对土地、资源、人口、市场的渴求总是越来越大，并试图打破现有的边界约束。从希特勒到默克尔，这个需求一直在。对今天的中国也是一样。
作者: 大哈瑞    时间: 2015-6-28 06:51
经济咱不懂，但是国家级别的赖债，量又那么大，希腊这一把玩的太大了，自己都不能Handle。自己把自己逼到绝境。挥刀自宫啊。
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6 ]7 ^) J3 L5 @/ Z( Y. m; g有两点我始终就弄不明白：$ c1 h7 Q7 ^2 M. y4 @' E& O
1. 都成这样了，希腊的人均GDP(PPP) 凭什么还能到 $25,800 ？
; V' r1 e: d1 }  f$ g" L2. 希腊人就不能长TMD的一点志气，走自力更生，奋发图强，艰苦奋斗，勤俭建国的路子？
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) _$ Y, q& w: A3 ~+ k
作者: natasa    时间: 2015-6-28 07:24
现在已经变成北美晨报了吗
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 07:50
大哈瑞 发表于 2015-6-27 16:51; u$ S, j# j- l/ t
经济咱不懂，但是国家级别的赖债，量又那么大，希腊这一把玩的太大了，自己都不能Handle。自己把自己逼到绝 ...

2 Y  [9 H3 a  G+ i# ]$ [7 F人均GDP（PPP）高估计是用欧元计价的缘故，人为把GDP拔高了。这实际上害了希腊，本来劳动力成本低的优势都没有了。不过希腊人好像不大热衷干活，所以劳动力成本低也不是优势哈。+ s: `8 D7 @( n! {: n6 A) ]' O

0 L5 a, X) x1 G6 M  X" |  S女儿两年前去希腊的时候，看到克里特岛上大白天沙滩上都是满满的，都是本地人，而且是年轻人。他们对于勤俭建国没有兴趣。“我们都是欧洲人嘛，德国人生活那么好，为什么我们不可以呢？”( q) l* Y; @8 F- }! m/ `) e
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 07:51
natasa 发表于 2015-6-27 17:240 `; x' H$ G& s+ M" K6 s
现在已经变成北美晨报了吗

: n" p( J" b) R, V/ e8 l3 d" P, O2 w没有几天了。
作者: natasa    时间: 2015-6-28 08:05
老兵帅客 发表于 2015-6-28 02:56
1 \+ H1 T4 ]. Q. W1 A. r8 x9 C本来就不可能，当年的西班牙、奥匈帝国都试验过了，为什么现在非要再试一次呢。
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2 [% i5 Z5 e' _, }* A2 c欧共体是欧洲联合所能走 ...

9 J5 t- |1 A0 b* |跑题问一句，为什么哈布斯堡最先拉拢的是匈牙利人呢，帝国的核心区除了奥地利不是捷克吗
作者: 水风    时间: 2015-6-28 08:09
晨枫 发表于 2015-6-28 07:508 z9 P5 ^# Y3 O6 d" h9 g
人均GDP（PPP）高估计是用欧元计价的缘故，人为把GDP拔高了。这实际上害了希腊，本来劳动力成本低的优势 ...

; L$ j3 o( x# l+ k5 _( u& F0 a善恶有报。若是不报，时候未到。1 E9 C( s; _6 I4 H
0 [: W8 Z( K( i7 o- x% {: P* b4 M- _
不过这次真有看头啊，比什么真人秀啥的好看多了。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2015-6-28 08:23
大哈瑞 发表于 2015-6-28 06:51
( }4 h, ~% y5 p2 r8 ~' M经济咱不懂，但是国家级别的赖债，量又那么大，希腊这一把玩的太大了，自己都不能Handle。自己把自己逼到绝 ...

) u- u2 I1 X3 f7 a7 ~2 U兔子要不是建国时赖掉所有前任的外债，哪有今天发展的基础？
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2015-6-28 08:23
大哈瑞 发表于 2015-6-28 06:51
% B; l1 u( _8 `0 [5 o6 k经济咱不懂，但是国家级别的赖债，量又那么大，希腊这一把玩的太大了，自己都不能Handle。自己把自己逼到绝 ...

6 d; s8 |* V- h, N) f# r. D兔子要不是建国时赖掉所有前任的外债，哪有今天发展的基础？
作者: 老兵帅客    时间: 2015-6-28 08:34
大哈瑞 发表于 2015-6-27 17:51
+ W7 j) |) _1 m2 k经济咱不懂，但是国家级别的赖债，量又那么大，希腊这一把玩的太大了，自己都不能Handle。自己把自己逼到绝 ...
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民主社会，政客靠选票活着，就别指望什么自力更生，奋发图强，艰苦奋斗，勤俭建国了。
作者: 老兵帅客    时间: 2015-6-28 08:35
natasa 发表于 2015-6-27 19:05
# n% [* u" j& G' s" [5 u2 w跑题问一句，为什么哈布斯堡最先拉拢的是匈牙利人呢，帝国的核心区除了奥地利不是捷克吗 ...

* m2 @5 j! i  T) v8 d友情提示，奥地利-匈牙利二元帝国。
作者: 大黑蚊子    时间: 2015-6-28 08:54
鳕鱼邪恶 发表于 2015-6-28 08:23
- Z0 W$ M: v$ {7 H7 c* Z( z兔子要不是建国时赖掉所有前任的外债，哪有今天发展的基础？

: z6 g. ]: c+ V, A0 N+ E那个叫恶债：）
作者: 大黑蚊子    时间: 2015-6-28 08:55
国内的企业破产清算偿付顺序是工资、税、其他债务
作者: natasa    时间: 2015-6-28 09:04
老兵帅客 发表于 2015-6-28 08:35
0 Q  B$ y7 d/ z友情提示，奥地利-匈牙利二元帝国。
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这个我知道，我是在意哈布斯堡为什么优先赋予匈牙利贵族特权地位，到了后期打算全体民族平权的时候，匈牙利人为了维护自己的地位就反对这个方案了，是因为其他民族地区缺乏成熟的政治体系吗？
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2015-6-28 09:10
大黑蚊子 发表于 2015-6-28 08:55
- M; n) _$ F4 Z" T" A& @1 m国内的企业破产清算偿付顺序是工资、税、其他债务
3 E# G; s0 D& m# B
国外也一样。。。。但IMF就不一样，这难道不算恶债麽~
作者: ekid    时间: 2015-6-28 09:44
晨枫 发表于 2015-6-28 07:51
/ j* D& U. V# m; F- q4 i没有几天了。

( }' T& p/ O" y: `' T晨大别吓我！
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 10:15
大黑蚊子 发表于 2015-6-27 18:551 |1 U  H: |+ Q
国内的企业破产清算偿付顺序是工资、税、其他债务
- b1 x1 ~) ~2 x) ^1 ?8 V
这就是社会主义国家的不一样了。
作者: 然后203    时间: 2015-6-28 10:19
晨枫 发表于 2015-6-28 04:39
% ?7 o/ e9 I! ?4 P8 N$ f希特勒的武统是主动的，默克尔的经统是被迫的，这是完全不同的两个问题。中国还想把世界拉到中国经济利益 ...

: r( s# j, _' T默克尔的经统不一定是被迫的，欧盟对中国贸易双反调查的频次那么高，说明欧盟市场保护意识非常强烈，获利的是法德这些工业强国。
作者: 然后203    时间: 2015-6-28 10:19
水风 发表于 2015-6-28 08:09& t6 i  {, ?0 I
善恶有报。若是不报，时候未到。
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+ d/ q. j/ G1 r  P不过这次真有看头啊，比什么真人秀啥的好看多了。 ...
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道长看的是什么真人秀节目？
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 10:22
然后203 发表于 2015-6-27 20:198 h8 h7 w; w: G+ |
默克尔的经统不一定是被迫的，欧盟对中国贸易双反调查的频次那么高，说明欧盟市场保护意识非常强烈，获利 ...
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市场保护与用经济统一欧洲有什么关系？
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 10:24
鳕鱼邪恶 发表于 2015-6-27 18:23; a0 V6 C6 o# c  ?! T" V+ G( F
兔子要不是建国时赖掉所有前任的外债，哪有今天发展的基础？
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TG解放时，没收了所有官僚资本和外国资本，外债是在这个前提下免掉的。希腊并没有这样一场革命，与TG不可比。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 10:27
鳕鱼邪恶 发表于 2015-6-27 19:10
8 _4 \- Q& D! x国外也一样。。。。但IMF就不一样，这难道不算恶债麽~
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国外的顺序是相反的，根本不一样，首先得到赔偿的是银行，然后是股民，最后才是工资。原因不反动，银行涉及的面更大，公司破产的影响不能通过银行波及整个经济，所以银行首先得到赔偿。股民、投资者的影响其次，雇员最后，因为他们只有局部影响。
作者: 然后203    时间: 2015-6-28 10:30
晨枫 发表于 2015-6-28 10:22( y  \! W$ J; b$ b  k  ~7 a
市场保护与用经济统一欧洲有什么关系？

2 b6 q, `% x* y0 Y0 y欧洲的整个经济结构是以法德为核心的，工业能力强的法德视其他国家为自留地，欧盟内部经济壁垒越少，对外的经济壁垒越高，对法德越有利，法德也乐于其他国家维持高福利。
) r7 j. K; o2 m6 p2 D
2 t9 k  S2 [2 ^2 W这个框架和思路 和小胡子的 “生存空间”有相似之处，只不过现在难以为继了。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 10:56
鳕鱼邪恶 发表于 2015-6-27 19:10; _) [6 X! O4 [/ K7 Q( U. y
国外也一样。。。。但IMF就不一样，这难道不算恶债麽~

7 |% G7 M  \! I4 C. C. x( d2 Y什么是恶债？为什么IMF对希腊的贷款是恶债？
作者: 花间喝道    时间: 2015-6-28 10:57
可以组建欧洲军团占领希腊 逼债
作者: 花间喝道    时间: 2015-6-28 10:58
老兵帅客 发表于 2015-6-28 02:41, S$ e4 k( z1 _
不开玩笑了，认真说点吧。' c9 D- U( f# A, d
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这个案子要找的话有两个罪人，第一个是谁设计的，有中央银行却没有中央财政这种 ...
3 w' l" e- K  C( n( }
为了不再打一次二战
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2015-6-28 10:59
晨枫 发表于 2015-6-28 10:27. K: R) y: o& J5 }: n% \
国外的顺序是相反的，根本不一样，首先得到赔偿的是银行，然后是股民，最后才是工资。原因不反动，银行涉 ...

) A* J+ D# T( |/ [. w我记得在加拿大首先赔付的是工资？
作者: 花间喝道    时间: 2015-6-28 11:04
natasa 发表于 2015-6-28 08:05
: k4 o6 K' M; |/ `& F2 [& k跑题问一句，为什么哈布斯堡最先拉拢的是匈牙利人呢，帝国的核心区除了奥地利不是捷克吗 ...
' M9 ~+ W9 a4 Q' K; k' H! |9 b* h
捷克其实是德意式化的斯拉夫人 是神圣神马帝国的基本盘 匈牙利王冠是联姻带来的 离心力更大
作者: holycow    时间: 2015-6-28 13:07
本帖最后由 holycow 于 2015-6-27 21:11 编辑 " z6 B( Y# _' ], A& Z7 I
晨枫 发表于 2015-6-27 18:27
0 I" q. ?1 [$ n  A( z" u9 W国外的顺序是相反的，根本不一样，首先得到赔偿的是银行，然后是股民，最后才是工资。原因不反动，银行涉 ...
. Q# A/ d0 Z7 W9 ], b6 u

4 |! d/ t  v1 I: w1 U! b8 W4 g, `$ N这是哪里来的顺序？世界上哪个国家都一样：Secured Creditor >> Unsecured Creditor >> Stockholder8 f4 q( `! s' t$ F' A

% w6 _: B# T6 p# j你印象里的银行先拿钱，只不过是银行最精，大部分贷款都有抵押物。如果银行放个无抵押贷款，也就进第二类去了。( P1 K# Z4 |4 s" W

. w# Z6 Y# v8 L2 F9 z" J工人工资，政府税款，供应商货款，银行无抵押贷款，债券持有人都是第二类。, C/ e* ~6 W# g4 {9 @
4 `# |1 |5 N' ^/ n1 d! y2 _4 I
股东是拥有者，只要equity是负的，就永远拿不到钱
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 13:09
鳕鱼邪恶 发表于 2015-6-27 20:59# J& u4 N5 o8 n! y2 i
我记得在加拿大首先赔付的是工资？

. |4 A) r0 `# ]' r0 E+ ?肯定不是。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 13:11
本帖最后由 晨枫 于 2015-6-27 23:16 编辑   G3 [* K7 I9 R9 C! l; E3 ^
holycow 发表于 2015-6-27 23:07
/ \' Y, L+ j" J# g0 ~* \这是哪里来的顺序？世界上哪个国家都一样：Secured Creditor >> Unsecured Creditor >> Stockholder
1 N; c" `  S6 V# {; q
3 i" h# J+ g1 x& e" ^* k5 R0 _8 v你 ...
& t; l+ y3 g, U* N) ?5 i7 a$ A, \* a

1 f& N) g( B1 |' b( s) l' Q# ]工人和股东的顺序我有可能搞错（不确定，记得北电就是我说的那个顺序，因为2008年的时候很研究过这东西，too close for comfort），银行肯定是第一优先。话说，银行得有多傻才会发放无抵押贷款啊？
作者: lorry    时间: 2015-6-28 15:20
holycow 发表于 2015-6-28 13:07' G. {( s8 h9 l
这是哪里来的顺序？世界上哪个国家都一样：Secured Creditor >> Unsecured Creditor >> Stockholder
& @. w# j$ z; Y- k' r. V
' L9 q) ?- T4 y2 x6 b! ?你 ...
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好像佳兆业重组就坑海外债券，偏向股东，因为那个上市公司的壳还值点钱。这是违反常理的。
作者: 水风    时间: 2015-6-28 20:34
晨枫 发表于 2015-6-28 10:24
; Q$ J& F2 u' ?! D6 b$ t2 f, E, `9 iTG解放时，没收了所有官僚资本和外国资本，外债是在这个前提下免掉的。希腊并没有这样一场革命，与TG不可 ...

1 h9 r- j2 c' E* J5 s! k- E所谓没收，其实也就是喝了点残汤。外债么，苏联的好像没赖，是老大哥自动减免了。
作者: 然后203    时间: 2015-6-28 20:42
水风 发表于 2015-6-28 20:34
! A  R5 e$ [: f# g" {) F, W0 D9 |所谓没收，其实也就是喝了点残汤。外债么，苏联的好像没赖，是老大哥自动减免了。 ...
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土地国有那块绝对值还是很大的。现在还有些外国机构在一些场合流露出某种情绪。
6 n5 S- j6 f: ~  J( B  T" y: G. w( T; j最近一次好像是华尔街日报中文版一篇文章里边看到的。7 q, d  t. ]' ]: Y4 _* p

) `6 y5 a' R4 u3 P其实1949年国民党政府还在，原债务人还没消亡。
作者: 天狼星    时间: 2015-6-28 21:23
然后203 发表于 2015-6-28 20:42
+ H9 \& I  m  D土地国有那块绝对值还是很大的。现在还有些外国机构在一些场合流露出某种情绪。+ ]' u5 ?! F  `. l8 z7 C5 z/ B
最近一次好像是华尔街日 ...

; z0 J4 e" z# @是吗，那么现在台湾那个小政权还认当年的外债吗？
作者: 然后203    时间: 2015-6-28 21:49
天狼星 发表于 2015-6-28 21:23
. c6 V' g8 x. a! s是吗，那么现在台湾那个小政权还认当年的外债吗？

- V. L/ e$ m! @) D嗯，我断句没用标点。
1 h1 p# C& B# e0 i1949年，国民党政府还在，原债务人还没消亡。



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