爱吱声

标题: 人民的胜利（续7） [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 01:34
标题: 人民的胜利（续7）
本帖最后由 晨枫 于 2015-6-27 20:29 编辑 ; G% d/ U. m- F; Y' n  t! o3 q8 b8 A

1 U4 c, s0 s# R希腊会破产吗？这个问号已经不是滴答作响的定时炸弹，而是架在火上烧烤的大炸弹了。在齐普拉斯意外宣布公投后，希腊同时要求现援助计划延期到6月30日之后，但欧盟财长会议上已经做出决定：拒绝希腊的延期要求。除非出现奇迹，6月30日的IMF贷款看来是肯定付不出了。然后呢？* q1 u7 e) R  w& {& f# V

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希腊银行已经排起长队，人民急于把存款提现' n  \  E  O, Z3 C1 h

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/ X: @6 x# X/ n* l3 [几天前，人们还充满乐观期望，这是容克和齐普拉斯3 M3 T2 A2 T" R1 @- K1 `! Y1 u

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# t# y- s/ K; i现在已经急转直下
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IMF是一个特殊的机构，具有Preferred Creditor Status。这不是一个法律定义，但是习惯上的做法。意思是说，在清算债务的时候，拍卖所得首先支付IMF，然后才轮到其他机构，最后才是个人。这和商业破产相似，银行是preferred creditor，然后是股东，最后才是员工。所以有公司破产时，银行、股东都受到损失，但员工空手而归的事情，尽管公司在破产时还积欠员工工资、福利等。
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* j3 ^, V7 L) e: W2 n; SIMF由美欧主导，但这是一个有187个成员国组成的国际机构。换句话说，与IMF为敌等于至少与这187个国家中的大部分为敌。这有巨大的经济和政治后果。IMF是二战结束后布莱顿森林体系的结果，这是吸取一战结束后世界经济秩序混乱造成极端主义（包括纳粹主义）土壤的经验，由国家间互助组织帮助重建经济秩序。IMF不是商业银行，那是世界银行（也是布莱顿森林体系的产物）的事情。当然，世界银行也不是一般的商业银行，不以最大盈利为经营目标，而以扶植经济为目标。如果说世界银行是唱红脸的话，那IMF就是唱白脸的。如果一个国家的经济濒临崩溃，IMF可以出马援救。但援救不是大巴撒钱，而是要确保受援国经济回到正常轨道，而不重蹈覆辙。所以IMF的援助总是附带严苛的条件，因为如果不需要严苛条件的话，也根本没有IMF出马的必要。
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对IMF可以赖账吗？对于已经崩溃的“失败国家”来说，对IMF赖账是最后没有办法的办法。对于这些“失败国家”，IMF也没有多少办法，这些国家大多限于内战或者动乱。但希腊还没有到这样的程度，也不打算滑到这个程度。对IMF赖债是向全世界（尤其是所有有钱国家）挑战，后果难测。事实上，ECB和欧盟国家“愿意”帮助希腊偿还IMF的债务，只是希腊必须遵守一系列严苛的紧缩条件，这些条件与IMF提出的没有本质不同，难怪希腊称IMF、ECB和欧盟为“三驾马车”（Troika）。但这些条件也是希腊不能接受的，这正是症结所在。
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! z3 e5 a* l! r  E+ N对于IMF来说，这不是盈利机构，但收支平衡还是需要的。IMF的资金来自各国，当然有钱国家多一点，发言权也多一点。如果希腊可以“任意”赖债而没有后果，IMF的作用就失去了，这对成员国也是不可接受的。IMF的“无所作为”也使得长期以来的改革压力更大，包括IMF主席传统上由欧洲人担任的做法。更大的后果在于世界上其他国家、地区发生经济危机是，IMF就很难无后顾之忧地投入援助，谁知道这是不是下一个希腊呢？由于传统上没有赖债危险，IMF贷款的利率很低。但加上赖债风险的话，利率必须大幅度提高，极大地增加受援国的压力，也偏离IMF初衷。所以如何对待希腊一旦赖债问题，对IMF的挑战不比对希腊小。5 K  T: Q7 }; ~) P
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希腊危机对于ECB是同样巨大的挑战。欧元是世界上独一无二的，发行权不是主权国家，而是一个超国家机构，但又作为成员主权国家的法定货币。这种金融政策与财政政策的脱节是希腊危机的根源之一。货币发行权是国家的经济主权的主体。对于具有自主货币的主权国家来说，各地经济发展状态会有不同，但大家共用通行的货币（对于中国就是人民币，不管在北上广还是青海、西藏），中央银行可以向各地商业银行调拨头寸，用作流动资金，各地经济与中央财政援助是这种调拨的抵押。但中央财政援助是国家财政的事情，不是中央银行的事情。这好比经济上的立法权和行政权的分离。另外，主权国家的疆界之内都是主权货币流通的范围，这是无条件的。各地经济差别由国家的财政和经济政策处理，逐步走向均衡。然而，欧元区只有中央银行，没有中央财政，财政权依然属于各国。换句话说，欧元区除了就事论事的具体互助外，没有常驻的中央财政调拨和均衡机制。也就是说，欧洲只有相当于好比北上广对口援助青海、西藏的做法，没有国家财政部和计委、发改委这些东西，而且欧洲的北上广上面没有北京，只有说话较大声的陈希同或者陈良宇。所以经济发展条件是欧元加入条件中国家经济状态标准的重要依据，只有经济条件达到一定程度，才能加入欧元。希腊加入欧元的过程充满猫腻，但这已经是过去的事情。欧盟援助的条件是财政监控，但希腊作为主权国家，有权拒绝。这样，ECB就“吃夹板”了。
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% ]( C6 [2 V$ B; H# |ECB毕竟是欧元的“管家”，负责维持欧元的稳定和保证欧元区经济活动的流畅。希腊依然在欧元区内，ECB有义务维持希腊的“正常”经济活动，所以依然在提供紧急头寸。但要是6月30日IMF被迫宣布希腊破产，按照规定，ECB就无法向已经破产的希腊继续提供头寸，这样，不管7月5日公投结果如何，希腊经济都面临即刻崩溃，因为希腊银行已经没钱了。但ECB又不想背这个道义包袱，又不想公然违反中央银行的基本守则，也是作难。如果ECB的欧洲中央银行信用受到质疑，欧元信用就受到质疑，那影响的就不只是希腊了。
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希腊现在债务情况是这样的：
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* n& ?- A' `3 j( i9 ~European Financial Stability Facility（简称EFSF）：1309亿欧元，这是欧元区的互助基金，德国的份子钱占大头，但各国都要交份子钱，包括斯洛伐克、保加利亚等人均GDP大大低于希腊的国家" m( u0 s4 l, m: _9 v; G) x3 v; Z
欧盟国家：529亿欧元，这是各国政府直接“认购”的
8 g$ P! K1 ?7 u2 G( E3 RIMF：200亿欧元) I5 h0 i2 _  x  z7 y" ^
ECB和欧元各国中央银行：270亿欧元，这是希腊债券，不是直接贷款，ECB和各国中央银行只能认购债券，不能贷款，这是法律规定的9 i( G' y, x# P, |0 l+ C, n5 O
ECB：1180亿紧急头寸（全称Emergency Liquidity Assistance，简称ELA），这不是贷款，相当于“放在”希腊中央银行的现金，供银行周转用，但“属于”ECB。这笔钱不计入希腊债务，也没有利息& {. n* ^2 \+ R/ l' ~- F
各国私人资本：400亿欧元希腊债券，这已经是2012年大规模“剃头”削减债务后的减持结果1 j! A4 M' W! U9 D
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EFSF实际上是各国用自己的信用商业借贷凑起来的，EFSF相当于AAA国家信用，所以利息是最低的，但还是要付利息的。EFSF不盈利，自己交多少利息，就从受援国收多少利息。总不能叫EFSF贴钱借钱给受援国。希腊借EFSF的贷款本金最早要到2023年才到期，为帮助希腊经济，利息支付还可以推迟，也就是说，利息从现在起计算，滚入本金，但实际利息到2023年才开始支付。这好像欧美国家的学生贷款一样，利息从借贷的时候就开始计算，但还本还息要到毕业才开始。另外，EFSF不是一笔贷款，而是很多笔，平均期限31年，最后一笔本金要到2053年才到期。到时候齐普拉斯都快80岁了。
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IMF贷款按照规定是不许减免的，而且期限较短，都在2019年前到期。IMF的利率并不固定，而是根据余款和支取时间长度而定，通常在3-4%。
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希腊破产还有一个实际问题：德拉克马重新流通需要时间。如果6月30日IMF宣布希腊破产，7月1日ECB停止提供ELA，希腊银行已经挤兑空了。接下来，正常经济活动所依赖的银行流动性和借记将荡然无存，经济活动回到现金交易的原始状态。这对上街买个饼、买瓶水什么的还行，但商家进货、公司发工资就麻烦了。希腊不能自说自话印发欧元，这就成了伪造欧元了，要出大事的；印发德拉克马需要时间，发行需要时间，将现行商业活动转换为用德拉克马结算（包括收银机）需要时间，肯定出现的瀑布式贬值进一步增加混乱。希腊经济在很长一段时间里都将陷入彻底混乱。历史上还没有国家经受过这样的混乱。解放前金圆券时代都还有一定的过渡时间，那时也没有多少非现金交易。7 ?: l4 o0 H, g! k3 y
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如果希腊破产，希腊经济在多大程度上可以自给自足是很大的问题。最起码的，希腊将没有支付燃油、天然气的能力，接下来的就是断电断水。汽车和其他机电备件的进口也将停止。7 X3 `) S9 D1 N: X7 A

. q3 P0 c! M* Q; [+ g有人问道，希腊会狗急跳墙，挑起对土耳其的战争，转嫁危机吗？希腊根本没有这个能力。希腊空军倒是有150多架F-16，外加近20架幻影2000，希腊陆军也有豹IIA4、A6各约180辆（大多是德国赠送的），但已经破产的希腊根本没钱买足够的弹药和备件，怕是都出不了兵营大门，连有去无回都做不到。/ [3 v2 ~& p/ k

+ E" L7 S) D* ]9 n5 Q( t( l关于下一步援助计划，代表欧盟财长的荷兰财长迪塞尔布罗姆称，希腊宣布公投，已经破坏了下一轮援助谈判的基础。这倒不是气话。公投决定了援助条件的话，也就没有必要谈判了，只是欧盟是否接受公投决定的条件的问题。齐普拉斯宣布公投，但希腊总统（名义上的国家元首）按宪法是需要批准的。现在还没有迹象他会批准还是否决齐普拉斯的公投决定。齐普拉斯是民选总理，很难否决他的职责范围内的正当决定。
作者: 隧道    时间: 2015-6-28 02:01
本帖最后由 隧道 于 2015-6-28 02:03 编辑
: _. q3 C8 {  r1 W1 k3 i9 a& \
3 u; @/ v8 v6 h+ L没现金，好像也能继续，刷信用卡呗。2 w! [- b9 B+ K
或者打白条，也是记账，但不是去银行那里记账，是互相之间记账。- x3 a' z" R! s  l$ }: j
不知道西方公司有没有公章。
5 }- U* }4 q: e' d. ~和国内以前的三角债类似。还有以物易物。
4 }; B0 d5 ?& k& K* J就是清理三角债是个麻烦。但估计未来也会解决。
作者: 橘子和枪    时间: 2015-6-28 02:11
到底是谁的胜利，这是个问题2 g1 B3 z( Z' D; e
我一直没看出来
作者: 老兵帅客    时间: 2015-6-28 02:35
橘子和枪 发表于 2015-6-27 13:11% O, `4 f2 a6 P' [, X) _7 W9 m; w" j
到底是谁的胜利，这是个问题* _2 m; p  r4 W1 B- j% ]- U# B
我一直没看出来

  Z* @% B- `% C当然是人民的胜利了，六里面我不是说了嘛。
作者: holycow    时间: 2015-6-28 02:39
齐普拉斯早说过了，如果接受三驾马车的条件，不光会丢了总理位置，还会丢了老婆
作者: 老兵帅客    时间: 2015-6-28 02:41
不开玩笑了，认真说点吧。
  A  C9 e$ B( p8 R7 T& F; l6 B6 O7 K9 }2 ^4 A' {# q% ]
这个案子要找的话有两个罪人，第一个是谁设计的，有中央银行却没有中央财政这种把戏，也就是金融权与行政权的分离；第二个则是当年谁认可希腊够资格加入的。这两点的结果就是一条，欧盟存在本身就是个笑话，它应该解散才对。一个只有部分主权，而且主权的各个部分还相当不协调的所谓政治体，是不应该存在的。当年的奥匈帝国已经证明了它的不合理性，一百年后为什么要再尝试一次呢。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 02:46
隧道 发表于 2015-6-27 12:01
) A7 [8 v, _, G+ \没现金，好像也能继续，刷信用卡呗。
! u# ^. t  A2 v或者打白条，也是记账，但不是去银行那里记账，是互相之间记账。
6 ^. l9 ^+ y' g/ v& `不知 ...
( ~: M" v: s8 b# \, J
信用卡都是谁发的？打白条可以啊，要看对方是不是认账了。国内的三角债有“上级”作为最终担保，希腊呢？
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 02:46
橘子和枪 发表于 2015-6-27 12:11
+ ^: ]6 ^. |! F5 t! a到底是谁的胜利，这是个问题4 a* p! P8 t+ A0 t; j
我一直没看出来

- ~: l1 W- c( C这场争执中，谁都没有胜利。都是输家。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 02:47
holycow 发表于 2015-6-27 12:394 f8 f9 x* T4 T
齐普拉斯早说过了，如果接受三驾马车的条件，不光会丢了总理位置，还会丢了老婆 ...
; ]1 K, V0 _9 ~$ I+ a
他现在怕是连皮都要丢掉了。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 02:49
老兵帅客 发表于 2015-6-27 12:41
7 U- `# z/ W* f1 s5 t+ w9 U4 F0 ~不开玩笑了，认真说点吧。
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这个案子要找的话有两个罪人，第一个是谁设计的，有中央银行却没有中央财政这种 ...
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本来计划是经济一体化后在推行政治一体化，真正达到欧洲大同。现在看来是不可能了。接下来的英国欧盟公投会很有看头，标示了欧盟的未来方向。个人认为，欧盟未来会回到欧共体的老路，经济上互通，政治上独立。欧元已经存在了，要取消就太麻烦了。但要重头来一遍的话，还不如各国保持自己的货币呢。经济上立法权和行政权分离看来是行不通的。
作者: 老兵帅客    时间: 2015-6-28 02:56
晨枫 发表于 2015-6-27 13:49/ A3 K3 g4 y# r1 H) v7 {; }
本来计划是经济一体化后在推行政治一体化，真正达到欧洲大同。现在看来是不可能了。接下来的英国欧盟公投 ...

1 [2 l, ]# h# V0 i9 a本来就不可能，当年的西班牙、奥匈帝国都试验过了，为什么现在非要再试一次呢。! A" W, {, P& R
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欧共体是欧洲联合所能走到的最大限度，再多就是扯淡了。9 I0 }' f4 p/ N7 o8 r3 e" G

# d$ j" |8 I0 q/ D* ?2 H! h3 T希腊这件事事实上无解，只能是希腊退出欧盟，自己过苦日子去。欧盟的下一步是南欧、西南欧的那些垃圾国家一个个被爆出问题，于是要么欧盟变得更加松散，要么这些国家被踢出去，于是欧盟变得名不副实。
作者: qyangroo    时间: 2015-6-28 03:38
老兵帅客 发表于 2015-6-28 02:41: P$ g2 [' H8 T( [5 H: \! H" M
不开玩笑了，认真说点吧。  z. ~5 g5 u/ h9 }$ D8 R

. c, Z& P; S2 F) l1 T" F" Q这个案子要找的话有两个罪人，第一个是谁设计的，有中央银行却没有中央财政这种 ...

: Y  l  H7 A) O+ S大一统的诱惑是很大的。法国拿破仑、德国希特勒都做过武力统一的尝试，失败了。
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但是德国的统一梦还在。武统不行就试试文统，希特勒不成，默克儿换个法子试试。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 04:39
qyangroo 发表于 2015-6-27 13:38* o; M' E, R& e8 J  {9 H6 m
大一统的诱惑是很大的。法国拿破仑、德国希特勒都做过武力统一的尝试，失败了。9 I" v& V% `, o/ o5 L- o; L0 O0 W9 w
4 I+ Y% N2 ~7 z$ H0 S# z
但是德国的统一梦还在。 ...

! i2 t& z- t4 z6 f4 K$ u. F希特勒的武统是主动的，默克尔的经统是被迫的，这是完全不同的两个问题。中国还想把世界拉到中国经济利益的框架下呢，要不搞亚投行干什么？
作者: qyangroo    时间: 2015-6-28 05:30
晨枫 发表于 2015-6-28 04:39
: n7 }5 H8 Z& x* k( Z% u( V! }0 _希特勒的武统是主动的，默克尔的经统是被迫的，这是完全不同的两个问题。中国还想把世界拉到中国经济利益 ...

& E: q0 b1 X+ B+ |* K# ^制造大国，对土地、资源、人口、市场的渴求总是越来越大，并试图打破现有的边界约束。从希特勒到默克尔，这个需求一直在。对今天的中国也是一样。
作者: 大哈瑞    时间: 2015-6-28 06:51
经济咱不懂，但是国家级别的赖债，量又那么大，希腊这一把玩的太大了，自己都不能Handle。自己把自己逼到绝境。挥刀自宫啊。3 J/ b* s6 d! X; i2 P  F
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有两点我始终就弄不明白：4 H4 v5 B& {" g$ Y0 c: Y
1. 都成这样了，希腊的人均GDP(PPP) 凭什么还能到 $25,800 ？3 k) m% _) k; D# d8 p
2. 希腊人就不能长TMD的一点志气，走自力更生，奋发图强，艰苦奋斗，勤俭建国的路子？# O0 R2 W; j( m( e* Z( U7 W

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作者: natasa    时间: 2015-6-28 07:24
现在已经变成北美晨报了吗
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 07:50
大哈瑞 发表于 2015-6-27 16:51
& P! q. x, }/ P) \% n! ?经济咱不懂，但是国家级别的赖债，量又那么大，希腊这一把玩的太大了，自己都不能Handle。自己把自己逼到绝 ...

- U# I, @, p' T人均GDP（PPP）高估计是用欧元计价的缘故，人为把GDP拔高了。这实际上害了希腊，本来劳动力成本低的优势都没有了。不过希腊人好像不大热衷干活，所以劳动力成本低也不是优势哈。  g# J) Q* S1 d5 f
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女儿两年前去希腊的时候，看到克里特岛上大白天沙滩上都是满满的，都是本地人，而且是年轻人。他们对于勤俭建国没有兴趣。“我们都是欧洲人嘛，德国人生活那么好，为什么我们不可以呢？”
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作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 07:51
natasa 发表于 2015-6-27 17:24" Z* k8 ~( {. z8 c9 U. B
现在已经变成北美晨报了吗

8 m. r; \; D' K" F* `$ p$ d没有几天了。
作者: natasa    时间: 2015-6-28 08:05
老兵帅客 发表于 2015-6-28 02:56
1 [: Z( m. h4 q) j7 D6 K5 n8 u; j本来就不可能，当年的西班牙、奥匈帝国都试验过了，为什么现在非要再试一次呢。& j. s. Z8 e: L, Z- j

* K# C5 _- q4 Y  r) _; `0 \$ l欧共体是欧洲联合所能走 ...

9 O8 c  T* U. ]8 _5 H跑题问一句，为什么哈布斯堡最先拉拢的是匈牙利人呢，帝国的核心区除了奥地利不是捷克吗
作者: 水风    时间: 2015-6-28 08:09
晨枫 发表于 2015-6-28 07:50; D* ?, t% p. u
人均GDP（PPP）高估计是用欧元计价的缘故，人为把GDP拔高了。这实际上害了希腊，本来劳动力成本低的优势 ...

9 P: p9 e9 n, {9 }9 N) M6 y* [善恶有报。若是不报，时候未到。
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+ Z) f" j( {' ^& Z/ L- n不过这次真有看头啊，比什么真人秀啥的好看多了。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2015-6-28 08:23
大哈瑞 发表于 2015-6-28 06:515 |0 F, W6 c6 a0 b" p/ {2 F+ _
经济咱不懂，但是国家级别的赖债，量又那么大，希腊这一把玩的太大了，自己都不能Handle。自己把自己逼到绝 ...
1 F7 O7 O1 Q# b8 U( Q
兔子要不是建国时赖掉所有前任的外债，哪有今天发展的基础？
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2015-6-28 08:23
大哈瑞 发表于 2015-6-28 06:51, t, D9 ]- s3 |- W# d! Y. J
经济咱不懂，但是国家级别的赖债，量又那么大，希腊这一把玩的太大了，自己都不能Handle。自己把自己逼到绝 ...
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兔子要不是建国时赖掉所有前任的外债，哪有今天发展的基础？
作者: 老兵帅客    时间: 2015-6-28 08:34
大哈瑞 发表于 2015-6-27 17:51
- `) F' l3 O2 a) ~3 y9 A: e1 V经济咱不懂，但是国家级别的赖债，量又那么大，希腊这一把玩的太大了，自己都不能Handle。自己把自己逼到绝 ...
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民主社会，政客靠选票活着，就别指望什么自力更生，奋发图强，艰苦奋斗，勤俭建国了。
作者: 老兵帅客    时间: 2015-6-28 08:35
natasa 发表于 2015-6-27 19:05
" u( m  R1 A( d! u+ p, @跑题问一句，为什么哈布斯堡最先拉拢的是匈牙利人呢，帝国的核心区除了奥地利不是捷克吗 ...

7 o$ _9 }; W, s友情提示，奥地利-匈牙利二元帝国。
作者: 大黑蚊子    时间: 2015-6-28 08:54
鳕鱼邪恶 发表于 2015-6-28 08:23
- t1 [9 z4 d% l. A0 w/ Y兔子要不是建国时赖掉所有前任的外债，哪有今天发展的基础？

9 t/ d+ J( G- F0 F那个叫恶债：）
作者: 大黑蚊子    时间: 2015-6-28 08:55
国内的企业破产清算偿付顺序是工资、税、其他债务
作者: natasa    时间: 2015-6-28 09:04
老兵帅客 发表于 2015-6-28 08:35. N% ]! o6 N6 e; O3 d
友情提示，奥地利-匈牙利二元帝国。

1 h8 e) B+ E. m, j9 V7 x* _这个我知道，我是在意哈布斯堡为什么优先赋予匈牙利贵族特权地位，到了后期打算全体民族平权的时候，匈牙利人为了维护自己的地位就反对这个方案了，是因为其他民族地区缺乏成熟的政治体系吗？
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2015-6-28 09:10
大黑蚊子 发表于 2015-6-28 08:55
' y, j$ o( v9 j  x2 l2 F9 R国内的企业破产清算偿付顺序是工资、税、其他债务
  K, H5 }2 e) G9 E% Z: T9 k- x
国外也一样。。。。但IMF就不一样，这难道不算恶债麽~
作者: ekid    时间: 2015-6-28 09:44
晨枫 发表于 2015-6-28 07:51/ D4 s/ H5 q' X3 X# G' m) H0 G
没有几天了。

6 Z6 E4 n0 T$ v3 @8 N: f/ W( B* a晨大别吓我！
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 10:15
大黑蚊子 发表于 2015-6-27 18:55
2 S0 Y0 R2 `. m; {" v# X国内的企业破产清算偿付顺序是工资、税、其他债务

/ C" y  B& W' j( B! \1 }这就是社会主义国家的不一样了。
作者: 然后203    时间: 2015-6-28 10:19
晨枫 发表于 2015-6-28 04:39( n3 N  q8 k4 O& L- s- Q  h
希特勒的武统是主动的，默克尔的经统是被迫的，这是完全不同的两个问题。中国还想把世界拉到中国经济利益 ...
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默克尔的经统不一定是被迫的，欧盟对中国贸易双反调查的频次那么高，说明欧盟市场保护意识非常强烈，获利的是法德这些工业强国。
作者: 然后203    时间: 2015-6-28 10:19
水风 发表于 2015-6-28 08:09# e! X. T% D1 q4 ^2 C4 [! e6 @
善恶有报。若是不报，时候未到。7 {) `$ i! _3 s; w# _2 i% ]4 P
! L, d5 O( B4 s- S( i" O% D; Y8 L- X
不过这次真有看头啊，比什么真人秀啥的好看多了。 ...

! R- ]' k& }$ ]道长看的是什么真人秀节目？
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 10:22
然后203 发表于 2015-6-27 20:19# T, _$ _. e3 m) ?$ O
默克尔的经统不一定是被迫的，欧盟对中国贸易双反调查的频次那么高，说明欧盟市场保护意识非常强烈，获利 ...

1 R/ a, O' T1 n& S  W! B市场保护与用经济统一欧洲有什么关系？
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 10:24
鳕鱼邪恶 发表于 2015-6-27 18:23' \5 l5 R/ A: t$ B" J) K7 s
兔子要不是建国时赖掉所有前任的外债，哪有今天发展的基础？

% V7 W$ i+ R* ~3 OTG解放时，没收了所有官僚资本和外国资本，外债是在这个前提下免掉的。希腊并没有这样一场革命，与TG不可比。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 10:27
鳕鱼邪恶 发表于 2015-6-27 19:104 Y( C$ J5 n, e2 Y$ V  g- ]
国外也一样。。。。但IMF就不一样，这难道不算恶债麽~
( r/ U: ]8 R* Z) r
国外的顺序是相反的，根本不一样，首先得到赔偿的是银行，然后是股民，最后才是工资。原因不反动，银行涉及的面更大，公司破产的影响不能通过银行波及整个经济，所以银行首先得到赔偿。股民、投资者的影响其次，雇员最后，因为他们只有局部影响。
作者: 然后203    时间: 2015-6-28 10:30
晨枫 发表于 2015-6-28 10:22' O" E  O* H( n/ t+ ^
市场保护与用经济统一欧洲有什么关系？
4 m  G) g4 o+ e$ j" @3 b( Y0 |
欧洲的整个经济结构是以法德为核心的，工业能力强的法德视其他国家为自留地，欧盟内部经济壁垒越少，对外的经济壁垒越高，对法德越有利，法德也乐于其他国家维持高福利。3 J6 S' L; {& Z: {

8 }+ t1 u- D0 t6 q4 D这个框架和思路 和小胡子的 “生存空间”有相似之处，只不过现在难以为继了。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 10:56
鳕鱼邪恶 发表于 2015-6-27 19:10
; m1 Q& D/ C: N! n% ]' n国外也一样。。。。但IMF就不一样，这难道不算恶债麽~
6 J6 B  C! b7 s- h6 `4 ^; d
什么是恶债？为什么IMF对希腊的贷款是恶债？
作者: 花间喝道    时间: 2015-6-28 10:57
可以组建欧洲军团占领希腊 逼债
作者: 花间喝道    时间: 2015-6-28 10:58
老兵帅客 发表于 2015-6-28 02:41  d1 m; c+ l6 x+ B* Z
不开玩笑了，认真说点吧。
/ _" ]6 g. }& Q" a' I* K$ D4 N* w2 W
这个案子要找的话有两个罪人，第一个是谁设计的，有中央银行却没有中央财政这种 ...
/ G' x2 Q- a: a8 |9 {
为了不再打一次二战
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2015-6-28 10:59
晨枫 发表于 2015-6-28 10:27
' B: N& F% O# f国外的顺序是相反的，根本不一样，首先得到赔偿的是银行，然后是股民，最后才是工资。原因不反动，银行涉 ...
. u, o/ `% F; O* @
我记得在加拿大首先赔付的是工资？
作者: 花间喝道    时间: 2015-6-28 11:04
natasa 发表于 2015-6-28 08:05( |$ b1 x. r' Z6 F0 |
跑题问一句，为什么哈布斯堡最先拉拢的是匈牙利人呢，帝国的核心区除了奥地利不是捷克吗 ...
' N4 Q$ U4 T1 g5 F3 v
捷克其实是德意式化的斯拉夫人 是神圣神马帝国的基本盘 匈牙利王冠是联姻带来的 离心力更大
作者: holycow    时间: 2015-6-28 13:07
本帖最后由 holycow 于 2015-6-27 21:11 编辑 - ^# m  E+ j3 ^6 z5 \
晨枫 发表于 2015-6-27 18:27
* z2 V5 G$ w5 X# [6 a国外的顺序是相反的，根本不一样，首先得到赔偿的是银行，然后是股民，最后才是工资。原因不反动，银行涉 ...

4 L# j1 o- n! p+ q5 T8 J' T5 }- X$ C# w% Y$ `5 T* K0 x9 H
这是哪里来的顺序？世界上哪个国家都一样：Secured Creditor >> Unsecured Creditor >> Stockholder
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+ ~/ w+ j4 c+ S6 B你印象里的银行先拿钱，只不过是银行最精，大部分贷款都有抵押物。如果银行放个无抵押贷款，也就进第二类去了。
) @" p/ w- V/ [" a8 t; F7 l3 t0 w; ?
# o: }# M3 h$ }- d/ q工人工资，政府税款，供应商货款，银行无抵押贷款，债券持有人都是第二类。, [  @4 Y+ q$ ^, `* \

. }. H. v0 @! i股东是拥有者，只要equity是负的，就永远拿不到钱
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 13:09
鳕鱼邪恶 发表于 2015-6-27 20:59& p6 w. g( O4 U. `6 I( _; ?' U
我记得在加拿大首先赔付的是工资？

0 R/ M3 y! ^# ~肯定不是。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 13:11
本帖最后由 晨枫 于 2015-6-27 23:16 编辑 ' {  }" Q  ]2 t
holycow 发表于 2015-6-27 23:07) m* W1 a8 S/ F
这是哪里来的顺序？世界上哪个国家都一样：Secured Creditor >> Unsecured Creditor >> Stockholder
; L5 W, m; \8 C' m; a% [: _) ]! \& v: M# B, l8 o  s* t
你 ...

4 B; k/ v( K& K' ?5 f! _; G4 s* G, \7 e: e" w# p
工人和股东的顺序我有可能搞错（不确定，记得北电就是我说的那个顺序，因为2008年的时候很研究过这东西，too close for comfort），银行肯定是第一优先。话说，银行得有多傻才会发放无抵押贷款啊？
作者: lorry    时间: 2015-6-28 15:20
holycow 发表于 2015-6-28 13:07
  s4 m3 ^4 P8 X1 v. t5 M这是哪里来的顺序？世界上哪个国家都一样：Secured Creditor >> Unsecured Creditor >> Stockholder- \0 k) S; D4 y
( p+ \) v8 N* h& K3 x
你 ...
  W' U* ~/ ~  a  g: Q: N
好像佳兆业重组就坑海外债券，偏向股东，因为那个上市公司的壳还值点钱。这是违反常理的。
作者: 水风    时间: 2015-6-28 20:34
晨枫 发表于 2015-6-28 10:24* g" N2 i2 |  A+ K1 o  s
TG解放时，没收了所有官僚资本和外国资本，外债是在这个前提下免掉的。希腊并没有这样一场革命，与TG不可 ...
5 a; w! M: t8 C- ^2 F9 Z& O; K
所谓没收，其实也就是喝了点残汤。外债么，苏联的好像没赖，是老大哥自动减免了。
作者: 然后203    时间: 2015-6-28 20:42
水风 发表于 2015-6-28 20:34
1 B8 I5 R/ }+ \# Q/ N- ]3 q! ?所谓没收，其实也就是喝了点残汤。外债么，苏联的好像没赖，是老大哥自动减免了。 ...
' v5 R* u* L; ^5 p2 D8 C5 H! H* f
土地国有那块绝对值还是很大的。现在还有些外国机构在一些场合流露出某种情绪。
" n1 y) e% R* M- e# l最近一次好像是华尔街日报中文版一篇文章里边看到的。
( d( G2 U3 F& [. p0 D$ v+ G$ t, r& c& W
其实1949年国民党政府还在，原债务人还没消亡。
作者: 天狼星    时间: 2015-6-28 21:23
然后203 发表于 2015-6-28 20:42
1 O6 v3 j# i# O; a4 [, @: A土地国有那块绝对值还是很大的。现在还有些外国机构在一些场合流露出某种情绪。
2 E. ~) \' f& X# T$ i4 @最近一次好像是华尔街日 ...
" c5 O7 d9 `6 G- n4 u1 b$ W
是吗，那么现在台湾那个小政权还认当年的外债吗？
作者: 然后203    时间: 2015-6-28 21:49
天狼星 发表于 2015-6-28 21:23
$ k4 O* Z# |% v3 b是吗，那么现在台湾那个小政权还认当年的外债吗？
) o5 m. D1 e1 ~2 O) X0 C/ E
嗯，我断句没用标点。
/ j2 i: h+ m& I0 q: y1949年，国民党政府还在，原债务人还没消亡。



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