爱吱声

标题: 人民的胜利（续7） [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 01:34
标题: 人民的胜利（续7）
本帖最后由 晨枫 于 2015-6-27 20:29 编辑 9 L* ~1 j7 S; W! i6 D
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希腊会破产吗？这个问号已经不是滴答作响的定时炸弹，而是架在火上烧烤的大炸弹了。在齐普拉斯意外宣布公投后，希腊同时要求现援助计划延期到6月30日之后，但欧盟财长会议上已经做出决定：拒绝希腊的延期要求。除非出现奇迹，6月30日的IMF贷款看来是肯定付不出了。然后呢？3 w2 p  B1 b7 F6 \' n

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0 S: P0 L/ Y. d& ]5 w1 n6 }希腊银行已经排起长队，人民急于把存款提现
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) e& [# q7 n( U# u% I. u几天前，人们还充满乐观期望，这是容克和齐普拉斯
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现在已经急转直下9 C" Z' b8 d* L4 o9 z8 a+ R
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IMF是一个特殊的机构，具有Preferred Creditor Status。这不是一个法律定义，但是习惯上的做法。意思是说，在清算债务的时候，拍卖所得首先支付IMF，然后才轮到其他机构，最后才是个人。这和商业破产相似，银行是preferred creditor，然后是股东，最后才是员工。所以有公司破产时，银行、股东都受到损失，但员工空手而归的事情，尽管公司在破产时还积欠员工工资、福利等。9 v1 R5 [; w/ M: s* C
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IMF由美欧主导，但这是一个有187个成员国组成的国际机构。换句话说，与IMF为敌等于至少与这187个国家中的大部分为敌。这有巨大的经济和政治后果。IMF是二战结束后布莱顿森林体系的结果，这是吸取一战结束后世界经济秩序混乱造成极端主义（包括纳粹主义）土壤的经验，由国家间互助组织帮助重建经济秩序。IMF不是商业银行，那是世界银行（也是布莱顿森林体系的产物）的事情。当然，世界银行也不是一般的商业银行，不以最大盈利为经营目标，而以扶植经济为目标。如果说世界银行是唱红脸的话，那IMF就是唱白脸的。如果一个国家的经济濒临崩溃，IMF可以出马援救。但援救不是大巴撒钱，而是要确保受援国经济回到正常轨道，而不重蹈覆辙。所以IMF的援助总是附带严苛的条件，因为如果不需要严苛条件的话，也根本没有IMF出马的必要。
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! a/ D+ J4 P: a# S4 Y8 i* H对IMF可以赖账吗？对于已经崩溃的“失败国家”来说，对IMF赖账是最后没有办法的办法。对于这些“失败国家”，IMF也没有多少办法，这些国家大多限于内战或者动乱。但希腊还没有到这样的程度，也不打算滑到这个程度。对IMF赖债是向全世界（尤其是所有有钱国家）挑战，后果难测。事实上，ECB和欧盟国家“愿意”帮助希腊偿还IMF的债务，只是希腊必须遵守一系列严苛的紧缩条件，这些条件与IMF提出的没有本质不同，难怪希腊称IMF、ECB和欧盟为“三驾马车”（Troika）。但这些条件也是希腊不能接受的，这正是症结所在。9 o5 X$ Y* T% h: q( Z3 J: ^

+ l4 n- h' ~( `+ F. }/ t对于IMF来说，这不是盈利机构，但收支平衡还是需要的。IMF的资金来自各国，当然有钱国家多一点，发言权也多一点。如果希腊可以“任意”赖债而没有后果，IMF的作用就失去了，这对成员国也是不可接受的。IMF的“无所作为”也使得长期以来的改革压力更大，包括IMF主席传统上由欧洲人担任的做法。更大的后果在于世界上其他国家、地区发生经济危机是，IMF就很难无后顾之忧地投入援助，谁知道这是不是下一个希腊呢？由于传统上没有赖债危险，IMF贷款的利率很低。但加上赖债风险的话，利率必须大幅度提高，极大地增加受援国的压力，也偏离IMF初衷。所以如何对待希腊一旦赖债问题，对IMF的挑战不比对希腊小。
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希腊危机对于ECB是同样巨大的挑战。欧元是世界上独一无二的，发行权不是主权国家，而是一个超国家机构，但又作为成员主权国家的法定货币。这种金融政策与财政政策的脱节是希腊危机的根源之一。货币发行权是国家的经济主权的主体。对于具有自主货币的主权国家来说，各地经济发展状态会有不同，但大家共用通行的货币（对于中国就是人民币，不管在北上广还是青海、西藏），中央银行可以向各地商业银行调拨头寸，用作流动资金，各地经济与中央财政援助是这种调拨的抵押。但中央财政援助是国家财政的事情，不是中央银行的事情。这好比经济上的立法权和行政权的分离。另外，主权国家的疆界之内都是主权货币流通的范围，这是无条件的。各地经济差别由国家的财政和经济政策处理，逐步走向均衡。然而，欧元区只有中央银行，没有中央财政，财政权依然属于各国。换句话说，欧元区除了就事论事的具体互助外，没有常驻的中央财政调拨和均衡机制。也就是说，欧洲只有相当于好比北上广对口援助青海、西藏的做法，没有国家财政部和计委、发改委这些东西，而且欧洲的北上广上面没有北京，只有说话较大声的陈希同或者陈良宇。所以经济发展条件是欧元加入条件中国家经济状态标准的重要依据，只有经济条件达到一定程度，才能加入欧元。希腊加入欧元的过程充满猫腻，但这已经是过去的事情。欧盟援助的条件是财政监控，但希腊作为主权国家，有权拒绝。这样，ECB就“吃夹板”了。$ i: a& x# Z9 D/ F

4 G9 \& P- z9 f. E6 s" X6 HECB毕竟是欧元的“管家”，负责维持欧元的稳定和保证欧元区经济活动的流畅。希腊依然在欧元区内，ECB有义务维持希腊的“正常”经济活动，所以依然在提供紧急头寸。但要是6月30日IMF被迫宣布希腊破产，按照规定，ECB就无法向已经破产的希腊继续提供头寸，这样，不管7月5日公投结果如何，希腊经济都面临即刻崩溃，因为希腊银行已经没钱了。但ECB又不想背这个道义包袱，又不想公然违反中央银行的基本守则，也是作难。如果ECB的欧洲中央银行信用受到质疑，欧元信用就受到质疑，那影响的就不只是希腊了。
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希腊现在债务情况是这样的：4 x/ k/ E0 h  {' W- f/ h+ W
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European Financial Stability Facility（简称EFSF）：1309亿欧元，这是欧元区的互助基金，德国的份子钱占大头，但各国都要交份子钱，包括斯洛伐克、保加利亚等人均GDP大大低于希腊的国家1 A! l, M# l5 Q( t) c
欧盟国家：529亿欧元，这是各国政府直接“认购”的3 [& _' t/ S6 A
IMF：200亿欧元, q  J0 K3 o5 K2 [6 H
ECB和欧元各国中央银行：270亿欧元，这是希腊债券，不是直接贷款，ECB和各国中央银行只能认购债券，不能贷款，这是法律规定的6 B2 A2 x& [# N6 F
ECB：1180亿紧急头寸（全称Emergency Liquidity Assistance，简称ELA），这不是贷款，相当于“放在”希腊中央银行的现金，供银行周转用，但“属于”ECB。这笔钱不计入希腊债务，也没有利息- n/ P, O) F" F1 W, P
各国私人资本：400亿欧元希腊债券，这已经是2012年大规模“剃头”削减债务后的减持结果
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" T. ?7 B. G1 M% ?( bEFSF实际上是各国用自己的信用商业借贷凑起来的，EFSF相当于AAA国家信用，所以利息是最低的，但还是要付利息的。EFSF不盈利，自己交多少利息，就从受援国收多少利息。总不能叫EFSF贴钱借钱给受援国。希腊借EFSF的贷款本金最早要到2023年才到期，为帮助希腊经济，利息支付还可以推迟，也就是说，利息从现在起计算，滚入本金，但实际利息到2023年才开始支付。这好像欧美国家的学生贷款一样，利息从借贷的时候就开始计算，但还本还息要到毕业才开始。另外，EFSF不是一笔贷款，而是很多笔，平均期限31年，最后一笔本金要到2053年才到期。到时候齐普拉斯都快80岁了。
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% U$ O. c) N+ t! \& w  D1 x& h/ wIMF贷款按照规定是不许减免的，而且期限较短，都在2019年前到期。IMF的利率并不固定，而是根据余款和支取时间长度而定，通常在3-4%。
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! B+ n. @- D# |8 d0 i希腊破产还有一个实际问题：德拉克马重新流通需要时间。如果6月30日IMF宣布希腊破产，7月1日ECB停止提供ELA，希腊银行已经挤兑空了。接下来，正常经济活动所依赖的银行流动性和借记将荡然无存，经济活动回到现金交易的原始状态。这对上街买个饼、买瓶水什么的还行，但商家进货、公司发工资就麻烦了。希腊不能自说自话印发欧元，这就成了伪造欧元了，要出大事的；印发德拉克马需要时间，发行需要时间，将现行商业活动转换为用德拉克马结算（包括收银机）需要时间，肯定出现的瀑布式贬值进一步增加混乱。希腊经济在很长一段时间里都将陷入彻底混乱。历史上还没有国家经受过这样的混乱。解放前金圆券时代都还有一定的过渡时间，那时也没有多少非现金交易。* T/ k' ?' m  O

, T# J! U7 r- b: `$ f* C如果希腊破产，希腊经济在多大程度上可以自给自足是很大的问题。最起码的，希腊将没有支付燃油、天然气的能力，接下来的就是断电断水。汽车和其他机电备件的进口也将停止。! j4 ]. P7 \  \

. c6 Z: L' m+ `- C& p' F/ l' M- w有人问道，希腊会狗急跳墙，挑起对土耳其的战争，转嫁危机吗？希腊根本没有这个能力。希腊空军倒是有150多架F-16，外加近20架幻影2000，希腊陆军也有豹IIA4、A6各约180辆（大多是德国赠送的），但已经破产的希腊根本没钱买足够的弹药和备件，怕是都出不了兵营大门，连有去无回都做不到。) S' M* m: J3 X, r+ t+ B; f8 O* I$ d
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关于下一步援助计划，代表欧盟财长的荷兰财长迪塞尔布罗姆称，希腊宣布公投，已经破坏了下一轮援助谈判的基础。这倒不是气话。公投决定了援助条件的话，也就没有必要谈判了，只是欧盟是否接受公投决定的条件的问题。齐普拉斯宣布公投，但希腊总统（名义上的国家元首）按宪法是需要批准的。现在还没有迹象他会批准还是否决齐普拉斯的公投决定。齐普拉斯是民选总理，很难否决他的职责范围内的正当决定。
作者: 隧道    时间: 2015-6-28 02:01
本帖最后由 隧道 于 2015-6-28 02:03 编辑
, N% f9 j8 R' C! C5 }. y! x+ a" l# y0 y# {6 L6 E# ~
没现金，好像也能继续，刷信用卡呗。/ a9 X' v$ g3 y
或者打白条，也是记账，但不是去银行那里记账，是互相之间记账。0 V$ h4 [' a' M% k& D, Y$ A
不知道西方公司有没有公章。$ ^3 b* d/ h5 Q9 l7 [; S5 @2 e
和国内以前的三角债类似。还有以物易物。2 g# x$ E: E& x$ w$ H
就是清理三角债是个麻烦。但估计未来也会解决。
作者: 橘子和枪    时间: 2015-6-28 02:11
到底是谁的胜利，这是个问题
! d8 t3 |# ]8 Z3 ~, v# Y+ ]我一直没看出来
作者: 老兵帅客    时间: 2015-6-28 02:35
橘子和枪 发表于 2015-6-27 13:11
& d$ q. T& B' @' M7 |: T到底是谁的胜利，这是个问题4 F3 K- r% P# L
我一直没看出来

! K- p/ d/ a6 A5 F+ a. l& q当然是人民的胜利了，六里面我不是说了嘛。
作者: holycow    时间: 2015-6-28 02:39
齐普拉斯早说过了，如果接受三驾马车的条件，不光会丢了总理位置，还会丢了老婆
作者: 老兵帅客    时间: 2015-6-28 02:41
不开玩笑了，认真说点吧。
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0 P0 q( V4 [$ {( V5 Y/ y" q6 }这个案子要找的话有两个罪人，第一个是谁设计的，有中央银行却没有中央财政这种把戏，也就是金融权与行政权的分离；第二个则是当年谁认可希腊够资格加入的。这两点的结果就是一条，欧盟存在本身就是个笑话，它应该解散才对。一个只有部分主权，而且主权的各个部分还相当不协调的所谓政治体，是不应该存在的。当年的奥匈帝国已经证明了它的不合理性，一百年后为什么要再尝试一次呢。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 02:46
隧道 发表于 2015-6-27 12:011 D& t/ O# s7 U
没现金，好像也能继续，刷信用卡呗。
3 B: l" p  I" O8 Q- F( |或者打白条，也是记账，但不是去银行那里记账，是互相之间记账。/ Q0 K) Y6 L/ o. B* ]3 S6 t  y, C
不知 ...
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信用卡都是谁发的？打白条可以啊，要看对方是不是认账了。国内的三角债有“上级”作为最终担保，希腊呢？
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 02:46
橘子和枪 发表于 2015-6-27 12:11
: x; Q6 b# N5 K* D* J) F- x到底是谁的胜利，这是个问题$ W9 N7 T+ O, e5 Y. n3 Z) Y# \
我一直没看出来

" \, @  i: u+ \' g3 m这场争执中，谁都没有胜利。都是输家。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 02:47
holycow 发表于 2015-6-27 12:394 t2 }  e5 W$ \+ d- W( j6 Z
齐普拉斯早说过了，如果接受三驾马车的条件，不光会丢了总理位置，还会丢了老婆 ...
9 P$ S9 }8 I8 T; i- U
他现在怕是连皮都要丢掉了。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 02:49
老兵帅客 发表于 2015-6-27 12:41
- b, W# E, I: A- p不开玩笑了，认真说点吧。1 `% i1 Z. A2 l, D% J. E

6 P) ?/ Q% z6 }8 o这个案子要找的话有两个罪人，第一个是谁设计的，有中央银行却没有中央财政这种 ...
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本来计划是经济一体化后在推行政治一体化，真正达到欧洲大同。现在看来是不可能了。接下来的英国欧盟公投会很有看头，标示了欧盟的未来方向。个人认为，欧盟未来会回到欧共体的老路，经济上互通，政治上独立。欧元已经存在了，要取消就太麻烦了。但要重头来一遍的话，还不如各国保持自己的货币呢。经济上立法权和行政权分离看来是行不通的。
作者: 老兵帅客    时间: 2015-6-28 02:56
晨枫 发表于 2015-6-27 13:494 \0 ~$ W; A% t+ ^! [! \
本来计划是经济一体化后在推行政治一体化，真正达到欧洲大同。现在看来是不可能了。接下来的英国欧盟公投 ...
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本来就不可能，当年的西班牙、奥匈帝国都试验过了，为什么现在非要再试一次呢。3 m% Z8 U; T3 E8 O3 ~/ b) j

! X) ^3 ~2 F/ |  n, e欧共体是欧洲联合所能走到的最大限度，再多就是扯淡了。& H0 F* S" X! S# Z7 X" \; ]4 N
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希腊这件事事实上无解，只能是希腊退出欧盟，自己过苦日子去。欧盟的下一步是南欧、西南欧的那些垃圾国家一个个被爆出问题，于是要么欧盟变得更加松散，要么这些国家被踢出去，于是欧盟变得名不副实。
作者: qyangroo    时间: 2015-6-28 03:38
老兵帅客 发表于 2015-6-28 02:41' r- X5 v& L  r6 I
不开玩笑了，认真说点吧。1 ?: S, }( h7 T

7 O: r1 i( M5 F$ h这个案子要找的话有两个罪人，第一个是谁设计的，有中央银行却没有中央财政这种 ...
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大一统的诱惑是很大的。法国拿破仑、德国希特勒都做过武力统一的尝试，失败了。4 p$ m( j$ _& F- H! ]

, }7 P1 N- N6 z  z; V5 K) |4 Q3 j0 }但是德国的统一梦还在。武统不行就试试文统，希特勒不成，默克儿换个法子试试。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 04:39
qyangroo 发表于 2015-6-27 13:38
, L8 q" n5 K% m9 T大一统的诱惑是很大的。法国拿破仑、德国希特勒都做过武力统一的尝试，失败了。
8 ?6 _; {; e. S& k
0 L/ v+ T: Y8 O5 R+ }但是德国的统一梦还在。 ...

2 e( ~! r( R3 ]. d  }希特勒的武统是主动的，默克尔的经统是被迫的，这是完全不同的两个问题。中国还想把世界拉到中国经济利益的框架下呢，要不搞亚投行干什么？
作者: qyangroo    时间: 2015-6-28 05:30
晨枫 发表于 2015-6-28 04:39- P8 Q/ V1 |, T  ]
希特勒的武统是主动的，默克尔的经统是被迫的，这是完全不同的两个问题。中国还想把世界拉到中国经济利益 ...

) a  E+ L* W) u6 z+ C9 h( [制造大国，对土地、资源、人口、市场的渴求总是越来越大，并试图打破现有的边界约束。从希特勒到默克尔，这个需求一直在。对今天的中国也是一样。
作者: 大哈瑞    时间: 2015-6-28 06:51
经济咱不懂，但是国家级别的赖债，量又那么大，希腊这一把玩的太大了，自己都不能Handle。自己把自己逼到绝境。挥刀自宫啊。6 Y" S% V' Z; \# U$ t) @1 a- W+ T! P
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有两点我始终就弄不明白：
* e* t1 ]4 r- x2 }; C1. 都成这样了，希腊的人均GDP(PPP) 凭什么还能到 $25,800 ？- v7 Q3 ?- o* v
2. 希腊人就不能长TMD的一点志气，走自力更生，奋发图强，艰苦奋斗，勤俭建国的路子？- R/ E9 [( b8 U$ A$ b3 Q' h
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作者: natasa    时间: 2015-6-28 07:24
现在已经变成北美晨报了吗
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 07:50
大哈瑞 发表于 2015-6-27 16:51" n4 ^8 Z: F& V/ I" x4 `
经济咱不懂，但是国家级别的赖债，量又那么大，希腊这一把玩的太大了，自己都不能Handle。自己把自己逼到绝 ...
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人均GDP（PPP）高估计是用欧元计价的缘故，人为把GDP拔高了。这实际上害了希腊，本来劳动力成本低的优势都没有了。不过希腊人好像不大热衷干活，所以劳动力成本低也不是优势哈。
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女儿两年前去希腊的时候，看到克里特岛上大白天沙滩上都是满满的，都是本地人，而且是年轻人。他们对于勤俭建国没有兴趣。“我们都是欧洲人嘛，德国人生活那么好，为什么我们不可以呢？”
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作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 07:51
natasa 发表于 2015-6-27 17:24
$ ^2 m8 O/ ?1 p% f现在已经变成北美晨报了吗

( d% C  `+ x! G7 _没有几天了。
作者: natasa    时间: 2015-6-28 08:05
老兵帅客 发表于 2015-6-28 02:56# ~2 d% P# X: t) I
本来就不可能，当年的西班牙、奥匈帝国都试验过了，为什么现在非要再试一次呢。
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欧共体是欧洲联合所能走 ...

! c: c0 V2 M( C+ T跑题问一句，为什么哈布斯堡最先拉拢的是匈牙利人呢，帝国的核心区除了奥地利不是捷克吗
作者: 水风    时间: 2015-6-28 08:09
晨枫 发表于 2015-6-28 07:50- d7 ^! t  B3 B. ^! E& O7 z
人均GDP（PPP）高估计是用欧元计价的缘故，人为把GDP拔高了。这实际上害了希腊，本来劳动力成本低的优势 ...

% z& H# ?, W5 T* U' U0 v善恶有报。若是不报，时候未到。
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5 G9 y3 ?7 V4 Z' s* p不过这次真有看头啊，比什么真人秀啥的好看多了。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2015-6-28 08:23
大哈瑞 发表于 2015-6-28 06:51
! P/ z& u- Q1 u. ?经济咱不懂，但是国家级别的赖债，量又那么大，希腊这一把玩的太大了，自己都不能Handle。自己把自己逼到绝 ...
4 h  e7 M- U9 K" P
兔子要不是建国时赖掉所有前任的外债，哪有今天发展的基础？
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2015-6-28 08:23
大哈瑞 发表于 2015-6-28 06:51
" Q( Q+ Q' `# f7 P- V  {2 X经济咱不懂，但是国家级别的赖债，量又那么大，希腊这一把玩的太大了，自己都不能Handle。自己把自己逼到绝 ...
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兔子要不是建国时赖掉所有前任的外债，哪有今天发展的基础？
作者: 老兵帅客    时间: 2015-6-28 08:34
大哈瑞 发表于 2015-6-27 17:51
0 }5 k. Y4 W- M7 k) p2 `" `0 P经济咱不懂，但是国家级别的赖债，量又那么大，希腊这一把玩的太大了，自己都不能Handle。自己把自己逼到绝 ...

$ p- C5 [6 y$ o民主社会，政客靠选票活着，就别指望什么自力更生，奋发图强，艰苦奋斗，勤俭建国了。
作者: 老兵帅客    时间: 2015-6-28 08:35
natasa 发表于 2015-6-27 19:05
0 |2 t( {. U. L8 G% A% V跑题问一句，为什么哈布斯堡最先拉拢的是匈牙利人呢，帝国的核心区除了奥地利不是捷克吗 ...

5 _- i% c  P' r+ x8 C8 i友情提示，奥地利-匈牙利二元帝国。
作者: 大黑蚊子    时间: 2015-6-28 08:54
鳕鱼邪恶 发表于 2015-6-28 08:233 c* B% f- O; u% |
兔子要不是建国时赖掉所有前任的外债，哪有今天发展的基础？

1 P1 |0 t$ v. {) S那个叫恶债：）
作者: 大黑蚊子    时间: 2015-6-28 08:55
国内的企业破产清算偿付顺序是工资、税、其他债务
作者: natasa    时间: 2015-6-28 09:04
老兵帅客 发表于 2015-6-28 08:35
4 a- f2 k" @# a友情提示，奥地利-匈牙利二元帝国。
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这个我知道，我是在意哈布斯堡为什么优先赋予匈牙利贵族特权地位，到了后期打算全体民族平权的时候，匈牙利人为了维护自己的地位就反对这个方案了，是因为其他民族地区缺乏成熟的政治体系吗？
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2015-6-28 09:10
大黑蚊子 发表于 2015-6-28 08:553 m7 l1 Q6 h! B! w  h
国内的企业破产清算偿付顺序是工资、税、其他债务
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国外也一样。。。。但IMF就不一样，这难道不算恶债麽~
作者: ekid    时间: 2015-6-28 09:44
晨枫 发表于 2015-6-28 07:51
- x! L" K% |+ [1 q. t7 v没有几天了。
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晨大别吓我！
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 10:15
大黑蚊子 发表于 2015-6-27 18:55
+ ~: D- S- O$ J% J" H" m1 W( I国内的企业破产清算偿付顺序是工资、税、其他债务

" Y' x, f2 @" \8 b  R! q) Z这就是社会主义国家的不一样了。
作者: 然后203    时间: 2015-6-28 10:19
晨枫 发表于 2015-6-28 04:393 K/ d4 z& R0 D2 J3 K$ m+ M
希特勒的武统是主动的，默克尔的经统是被迫的，这是完全不同的两个问题。中国还想把世界拉到中国经济利益 ...
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默克尔的经统不一定是被迫的，欧盟对中国贸易双反调查的频次那么高，说明欧盟市场保护意识非常强烈，获利的是法德这些工业强国。
作者: 然后203    时间: 2015-6-28 10:19
水风 发表于 2015-6-28 08:094 N- u+ N, d7 W  z- b5 n) L, Q
善恶有报。若是不报，时候未到。
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! o# \6 p6 U- H2 P6 P  A; j不过这次真有看头啊，比什么真人秀啥的好看多了。 ...

" x4 ^" a/ y2 Y- _道长看的是什么真人秀节目？
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 10:22
然后203 发表于 2015-6-27 20:19
$ n- t- e) y" f默克尔的经统不一定是被迫的，欧盟对中国贸易双反调查的频次那么高，说明欧盟市场保护意识非常强烈，获利 ...

5 M; D7 |0 _( G8 T9 I; R7 z! C市场保护与用经济统一欧洲有什么关系？
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 10:24
鳕鱼邪恶 发表于 2015-6-27 18:23
1 E! B4 V8 Y, V, F兔子要不是建国时赖掉所有前任的外债，哪有今天发展的基础？
, ]4 A  g, |4 g+ P' V: q5 i
TG解放时，没收了所有官僚资本和外国资本，外债是在这个前提下免掉的。希腊并没有这样一场革命，与TG不可比。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 10:27
鳕鱼邪恶 发表于 2015-6-27 19:106 o* O2 `# A  q8 ~) Q, X% Z
国外也一样。。。。但IMF就不一样，这难道不算恶债麽~
! V' ]5 X2 I. I) e- g8 L
国外的顺序是相反的，根本不一样，首先得到赔偿的是银行，然后是股民，最后才是工资。原因不反动，银行涉及的面更大，公司破产的影响不能通过银行波及整个经济，所以银行首先得到赔偿。股民、投资者的影响其次，雇员最后，因为他们只有局部影响。
作者: 然后203    时间: 2015-6-28 10:30
晨枫 发表于 2015-6-28 10:22
, i8 W$ f; [3 O" L* Q% s% N1 |市场保护与用经济统一欧洲有什么关系？

' D$ ^5 V( g& f- c欧洲的整个经济结构是以法德为核心的，工业能力强的法德视其他国家为自留地，欧盟内部经济壁垒越少，对外的经济壁垒越高，对法德越有利，法德也乐于其他国家维持高福利。) B8 u- X. o* s1 A$ a, _) u& c& i) \
; Q* W( f8 W$ M. X" B" A
这个框架和思路 和小胡子的 “生存空间”有相似之处，只不过现在难以为继了。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 10:56
鳕鱼邪恶 发表于 2015-6-27 19:10
; R5 j. @$ y0 I国外也一样。。。。但IMF就不一样，这难道不算恶债麽~

& k9 H5 B) j0 n8 H4 \7 J  i7 x什么是恶债？为什么IMF对希腊的贷款是恶债？
作者: 花间喝道    时间: 2015-6-28 10:57
可以组建欧洲军团占领希腊 逼债
作者: 花间喝道    时间: 2015-6-28 10:58
老兵帅客 发表于 2015-6-28 02:41
5 @' }) R  U: F) q5 L不开玩笑了，认真说点吧。
% u4 E1 @, X% |2 c# v! A# ~% {/ \  |" p% U3 N
这个案子要找的话有两个罪人，第一个是谁设计的，有中央银行却没有中央财政这种 ...
1 d2 i0 D, F0 {2 u5 D: c
为了不再打一次二战
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2015-6-28 10:59
晨枫 发表于 2015-6-28 10:27$ N( X% L5 }6 Q3 S3 g
国外的顺序是相反的，根本不一样，首先得到赔偿的是银行，然后是股民，最后才是工资。原因不反动，银行涉 ...

% n( t9 P: k# }& d. H$ [我记得在加拿大首先赔付的是工资？
作者: 花间喝道    时间: 2015-6-28 11:04
natasa 发表于 2015-6-28 08:05
$ O4 M' \* M9 F8 k跑题问一句，为什么哈布斯堡最先拉拢的是匈牙利人呢，帝国的核心区除了奥地利不是捷克吗 ...
- ]6 W" A0 T+ y* [: y
捷克其实是德意式化的斯拉夫人 是神圣神马帝国的基本盘 匈牙利王冠是联姻带来的 离心力更大
作者: holycow    时间: 2015-6-28 13:07
本帖最后由 holycow 于 2015-6-27 21:11 编辑 6 |- R4 q$ T" r
晨枫 发表于 2015-6-27 18:27
! M1 J6 P) N% B; _/ G* t国外的顺序是相反的，根本不一样，首先得到赔偿的是银行，然后是股民，最后才是工资。原因不反动，银行涉 ...
/ o# B2 K. M3 n# W8 z; S3 _+ N+ v
. w, K( R6 }  W; Z/ _: Z2 U
这是哪里来的顺序？世界上哪个国家都一样：Secured Creditor >> Unsecured Creditor >> Stockholder
/ e: O6 l, Z, {$ m
! K' h' ~; Y( j, q: V* t1 H你印象里的银行先拿钱，只不过是银行最精，大部分贷款都有抵押物。如果银行放个无抵押贷款，也就进第二类去了。2 j2 j4 H  o+ W+ p5 P; H, U- k: |: L7 x
7 ]1 Z' e, v7 ~4 o8 B  W$ p
工人工资，政府税款，供应商货款，银行无抵押贷款，债券持有人都是第二类。+ Q4 h! a& Q: L% w( `

2 w* D% ?) d- w5 g股东是拥有者，只要equity是负的，就永远拿不到钱
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 13:09
鳕鱼邪恶 发表于 2015-6-27 20:59$ ~, s' B, I+ u+ Y  N0 ^5 A& x3 g
我记得在加拿大首先赔付的是工资？

! K- X: i4 X- y" `肯定不是。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 13:11
本帖最后由 晨枫 于 2015-6-27 23:16 编辑
9 |7 U' Z. M; [1 I
holycow 发表于 2015-6-27 23:07
6 Z8 I4 b7 g" B! l: L) s6 Y+ z这是哪里来的顺序？世界上哪个国家都一样：Secured Creditor >> Unsecured Creditor >> Stockholder" }& F- c, x: J
2 Z4 |! \+ O2 n& c
你 ...
8 p& M- W; k  G, F' b& R

* R: U; P* ~: x1 B工人和股东的顺序我有可能搞错（不确定，记得北电就是我说的那个顺序，因为2008年的时候很研究过这东西，too close for comfort），银行肯定是第一优先。话说，银行得有多傻才会发放无抵押贷款啊？
作者: lorry    时间: 2015-6-28 15:20
holycow 发表于 2015-6-28 13:07) I' a. `  m8 K0 n0 K8 `
这是哪里来的顺序？世界上哪个国家都一样：Secured Creditor >> Unsecured Creditor >> Stockholder- q$ R- g* }' v9 m8 |8 S$ z

! G$ J" O8 F5 b$ a9 g5 K, \你 ...
# Y+ c+ e& n, \" l" A1 @- ^) ?+ j/ I" c
好像佳兆业重组就坑海外债券，偏向股东，因为那个上市公司的壳还值点钱。这是违反常理的。
作者: 水风    时间: 2015-6-28 20:34
晨枫 发表于 2015-6-28 10:24
5 Z: Y# z8 L3 s1 {# ]* GTG解放时，没收了所有官僚资本和外国资本，外债是在这个前提下免掉的。希腊并没有这样一场革命，与TG不可 ...

5 |( X& @5 I. m6 J7 g6 S+ N所谓没收，其实也就是喝了点残汤。外债么，苏联的好像没赖，是老大哥自动减免了。
作者: 然后203    时间: 2015-6-28 20:42
水风 发表于 2015-6-28 20:34! w+ T* J  R8 `6 N( [
所谓没收，其实也就是喝了点残汤。外债么，苏联的好像没赖，是老大哥自动减免了。 ...

8 _& H) i5 {2 B土地国有那块绝对值还是很大的。现在还有些外国机构在一些场合流露出某种情绪。
2 |+ p+ ?( O% T, r6 o+ I; L最近一次好像是华尔街日报中文版一篇文章里边看到的。% A; s) V1 H! e7 |
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其实1949年国民党政府还在，原债务人还没消亡。
作者: 天狼星    时间: 2015-6-28 21:23
然后203 发表于 2015-6-28 20:42
. G2 x/ V* Z+ y+ ^+ n: l土地国有那块绝对值还是很大的。现在还有些外国机构在一些场合流露出某种情绪。5 G6 F, K' M( [  f* c  S# X5 P3 a
最近一次好像是华尔街日 ...

/ Z" ^& x( k- k. i2 [$ r. ~$ p, C是吗，那么现在台湾那个小政权还认当年的外债吗？
作者: 然后203    时间: 2015-6-28 21:49
天狼星 发表于 2015-6-28 21:23
" R5 r. b& A4 a# u& t是吗，那么现在台湾那个小政权还认当年的外债吗？
3 n% _, Z: J7 X( y  H
嗯，我断句没用标点。
9 G* C; x8 \: h& Z& i1949年，国民党政府还在，原债务人还没消亡。



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