爱吱声

标题: 人民的胜利（续7） [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 01:34
标题: 人民的胜利（续7）
本帖最后由 晨枫 于 2015-6-27 20:29 编辑 0 I6 U4 w2 L( c& ^, I+ r
! T2 T% i& K$ {% E, U
希腊会破产吗？这个问号已经不是滴答作响的定时炸弹，而是架在火上烧烤的大炸弹了。在齐普拉斯意外宣布公投后，希腊同时要求现援助计划延期到6月30日之后，但欧盟财长会议上已经做出决定：拒绝希腊的延期要求。除非出现奇迹，6月30日的IMF贷款看来是肯定付不出了。然后呢？4 s3 Q+ G- y' C  E
' ]" d# _3 u: y0 }: }

! x- D- a6 N% a- G. ?
1 y$ h9 _$ r4 p( L6 ?  M7 m4 {0 r$ H1 m+ r3 _1 [" d5 U2 c. N

; g/ x8 L! d! e  Z希腊银行已经排起长队，人民急于把存款提现
7 g+ o4 `+ a: e+ Y$ u  t$ ]$ M+ V7 Z3 K( K  b) L

2 ?) C, K9 |9 e
% n' j4 q; d. x7 O1 g7 t$ ^几天前，人们还充满乐观期望，这是容克和齐普拉斯3 C, Z* j5 Z3 U( x. B4 M

# `, P9 h8 d. j" g# d+ m3 D$ V+ z4 C7 }+ t
& c7 Q, u; n, f+ n2 f
现在已经急转直下
$ a- i1 K" u. K4 h8 {+ D/ T; z+ i" p' y
. e( k2 G+ {# iIMF是一个特殊的机构，具有Preferred Creditor Status。这不是一个法律定义，但是习惯上的做法。意思是说，在清算债务的时候，拍卖所得首先支付IMF，然后才轮到其他机构，最后才是个人。这和商业破产相似，银行是preferred creditor，然后是股东，最后才是员工。所以有公司破产时，银行、股东都受到损失，但员工空手而归的事情，尽管公司在破产时还积欠员工工资、福利等。
* b/ t5 d$ C  V8 [, E4 O6 \4 N  }2 z3 a3 Y
IMF由美欧主导，但这是一个有187个成员国组成的国际机构。换句话说，与IMF为敌等于至少与这187个国家中的大部分为敌。这有巨大的经济和政治后果。IMF是二战结束后布莱顿森林体系的结果，这是吸取一战结束后世界经济秩序混乱造成极端主义（包括纳粹主义）土壤的经验，由国家间互助组织帮助重建经济秩序。IMF不是商业银行，那是世界银行（也是布莱顿森林体系的产物）的事情。当然，世界银行也不是一般的商业银行，不以最大盈利为经营目标，而以扶植经济为目标。如果说世界银行是唱红脸的话，那IMF就是唱白脸的。如果一个国家的经济濒临崩溃，IMF可以出马援救。但援救不是大巴撒钱，而是要确保受援国经济回到正常轨道，而不重蹈覆辙。所以IMF的援助总是附带严苛的条件，因为如果不需要严苛条件的话，也根本没有IMF出马的必要。
( U  T8 ^* A6 D3 G4 Y
4 G5 ]2 k# `" P6 p: f对IMF可以赖账吗？对于已经崩溃的“失败国家”来说，对IMF赖账是最后没有办法的办法。对于这些“失败国家”，IMF也没有多少办法，这些国家大多限于内战或者动乱。但希腊还没有到这样的程度，也不打算滑到这个程度。对IMF赖债是向全世界（尤其是所有有钱国家）挑战，后果难测。事实上，ECB和欧盟国家“愿意”帮助希腊偿还IMF的债务，只是希腊必须遵守一系列严苛的紧缩条件，这些条件与IMF提出的没有本质不同，难怪希腊称IMF、ECB和欧盟为“三驾马车”（Troika）。但这些条件也是希腊不能接受的，这正是症结所在。
# B" M* H0 x" x1 X+ E' E2 p
- w& W$ p4 l2 o" u( B1 U+ \# m: |对于IMF来说，这不是盈利机构，但收支平衡还是需要的。IMF的资金来自各国，当然有钱国家多一点，发言权也多一点。如果希腊可以“任意”赖债而没有后果，IMF的作用就失去了，这对成员国也是不可接受的。IMF的“无所作为”也使得长期以来的改革压力更大，包括IMF主席传统上由欧洲人担任的做法。更大的后果在于世界上其他国家、地区发生经济危机是，IMF就很难无后顾之忧地投入援助，谁知道这是不是下一个希腊呢？由于传统上没有赖债危险，IMF贷款的利率很低。但加上赖债风险的话，利率必须大幅度提高，极大地增加受援国的压力，也偏离IMF初衷。所以如何对待希腊一旦赖债问题，对IMF的挑战不比对希腊小。) p" B6 a4 s% Q

6 |7 h; n+ h0 s) r希腊危机对于ECB是同样巨大的挑战。欧元是世界上独一无二的，发行权不是主权国家，而是一个超国家机构，但又作为成员主权国家的法定货币。这种金融政策与财政政策的脱节是希腊危机的根源之一。货币发行权是国家的经济主权的主体。对于具有自主货币的主权国家来说，各地经济发展状态会有不同，但大家共用通行的货币（对于中国就是人民币，不管在北上广还是青海、西藏），中央银行可以向各地商业银行调拨头寸，用作流动资金，各地经济与中央财政援助是这种调拨的抵押。但中央财政援助是国家财政的事情，不是中央银行的事情。这好比经济上的立法权和行政权的分离。另外，主权国家的疆界之内都是主权货币流通的范围，这是无条件的。各地经济差别由国家的财政和经济政策处理，逐步走向均衡。然而，欧元区只有中央银行，没有中央财政，财政权依然属于各国。换句话说，欧元区除了就事论事的具体互助外，没有常驻的中央财政调拨和均衡机制。也就是说，欧洲只有相当于好比北上广对口援助青海、西藏的做法，没有国家财政部和计委、发改委这些东西，而且欧洲的北上广上面没有北京，只有说话较大声的陈希同或者陈良宇。所以经济发展条件是欧元加入条件中国家经济状态标准的重要依据，只有经济条件达到一定程度，才能加入欧元。希腊加入欧元的过程充满猫腻，但这已经是过去的事情。欧盟援助的条件是财政监控，但希腊作为主权国家，有权拒绝。这样，ECB就“吃夹板”了。( U- O! r, @0 D! r0 m( \8 S

: `8 G+ t9 E" r7 G( kECB毕竟是欧元的“管家”，负责维持欧元的稳定和保证欧元区经济活动的流畅。希腊依然在欧元区内，ECB有义务维持希腊的“正常”经济活动，所以依然在提供紧急头寸。但要是6月30日IMF被迫宣布希腊破产，按照规定，ECB就无法向已经破产的希腊继续提供头寸，这样，不管7月5日公投结果如何，希腊经济都面临即刻崩溃，因为希腊银行已经没钱了。但ECB又不想背这个道义包袱，又不想公然违反中央银行的基本守则，也是作难。如果ECB的欧洲中央银行信用受到质疑，欧元信用就受到质疑，那影响的就不只是希腊了。* K' R4 l& t1 Y4 b

* W  _2 p2 r. v* v' I希腊现在债务情况是这样的：) m. m' d3 I- C4 q0 Q9 e  X1 q$ U

* j/ F5 ~7 f+ W" n7 d( AEuropean Financial Stability Facility（简称EFSF）：1309亿欧元，这是欧元区的互助基金，德国的份子钱占大头，但各国都要交份子钱，包括斯洛伐克、保加利亚等人均GDP大大低于希腊的国家: Q0 g" ^# n# r/ [3 B: J8 \5 }) D
欧盟国家：529亿欧元，这是各国政府直接“认购”的( v9 Q9 j5 f( _5 G( n
IMF：200亿欧元0 P: I  e7 @8 @& f" w
ECB和欧元各国中央银行：270亿欧元，这是希腊债券，不是直接贷款，ECB和各国中央银行只能认购债券，不能贷款，这是法律规定的
! l8 {7 W6 R% G1 eECB：1180亿紧急头寸（全称Emergency Liquidity Assistance，简称ELA），这不是贷款，相当于“放在”希腊中央银行的现金，供银行周转用，但“属于”ECB。这笔钱不计入希腊债务，也没有利息0 p, B7 @& ?0 G9 Y  @# F% M8 j
各国私人资本：400亿欧元希腊债券，这已经是2012年大规模“剃头”削减债务后的减持结果
9 E% N* Q" ~# s& W/ A
7 w9 b* N$ h6 L  H, e6 H3 h# `& ZEFSF实际上是各国用自己的信用商业借贷凑起来的，EFSF相当于AAA国家信用，所以利息是最低的，但还是要付利息的。EFSF不盈利，自己交多少利息，就从受援国收多少利息。总不能叫EFSF贴钱借钱给受援国。希腊借EFSF的贷款本金最早要到2023年才到期，为帮助希腊经济，利息支付还可以推迟，也就是说，利息从现在起计算，滚入本金，但实际利息到2023年才开始支付。这好像欧美国家的学生贷款一样，利息从借贷的时候就开始计算，但还本还息要到毕业才开始。另外，EFSF不是一笔贷款，而是很多笔，平均期限31年，最后一笔本金要到2053年才到期。到时候齐普拉斯都快80岁了。. v8 u% s! z8 j0 Z8 F

( ~; g% u9 E* k6 N6 CIMF贷款按照规定是不许减免的，而且期限较短，都在2019年前到期。IMF的利率并不固定，而是根据余款和支取时间长度而定，通常在3-4%。
8 c* {( O" V3 n9 T6 k3 A6 u2 }8 }4 z, w: p* f
希腊破产还有一个实际问题：德拉克马重新流通需要时间。如果6月30日IMF宣布希腊破产，7月1日ECB停止提供ELA，希腊银行已经挤兑空了。接下来，正常经济活动所依赖的银行流动性和借记将荡然无存，经济活动回到现金交易的原始状态。这对上街买个饼、买瓶水什么的还行，但商家进货、公司发工资就麻烦了。希腊不能自说自话印发欧元，这就成了伪造欧元了，要出大事的；印发德拉克马需要时间，发行需要时间，将现行商业活动转换为用德拉克马结算（包括收银机）需要时间，肯定出现的瀑布式贬值进一步增加混乱。希腊经济在很长一段时间里都将陷入彻底混乱。历史上还没有国家经受过这样的混乱。解放前金圆券时代都还有一定的过渡时间，那时也没有多少非现金交易。# c+ U0 V: y3 \" n  }" d8 A" @
4 ?3 P* `" F( G4 P6 ~
如果希腊破产，希腊经济在多大程度上可以自给自足是很大的问题。最起码的，希腊将没有支付燃油、天然气的能力，接下来的就是断电断水。汽车和其他机电备件的进口也将停止。) `" |' U( n" i8 d7 Z3 ]1 L8 x
+ ?" A" R. i1 c3 m4 k3 C1 B
有人问道，希腊会狗急跳墙，挑起对土耳其的战争，转嫁危机吗？希腊根本没有这个能力。希腊空军倒是有150多架F-16，外加近20架幻影2000，希腊陆军也有豹IIA4、A6各约180辆（大多是德国赠送的），但已经破产的希腊根本没钱买足够的弹药和备件，怕是都出不了兵营大门，连有去无回都做不到。4 @$ M# w: \; _- Y* w% U# k
& ?3 Z, c# v$ C. l. r# f
关于下一步援助计划，代表欧盟财长的荷兰财长迪塞尔布罗姆称，希腊宣布公投，已经破坏了下一轮援助谈判的基础。这倒不是气话。公投决定了援助条件的话，也就没有必要谈判了，只是欧盟是否接受公投决定的条件的问题。齐普拉斯宣布公投，但希腊总统（名义上的国家元首）按宪法是需要批准的。现在还没有迹象他会批准还是否决齐普拉斯的公投决定。齐普拉斯是民选总理，很难否决他的职责范围内的正当决定。
作者: 隧道    时间: 2015-6-28 02:01
本帖最后由 隧道 于 2015-6-28 02:03 编辑
$ ?2 T1 m  T+ }' ^
4 O; n- k* p' g$ f7 n4 u& a没现金，好像也能继续，刷信用卡呗。
% {* p- `# Q0 s; [或者打白条，也是记账，但不是去银行那里记账，是互相之间记账。
7 D- c4 i# r3 z+ R; `, q  V7 u不知道西方公司有没有公章。
# h- \2 T7 T2 o# Y和国内以前的三角债类似。还有以物易物。9 h( k- u% V. Z9 s, @& O6 I
就是清理三角债是个麻烦。但估计未来也会解决。
作者: 橘子和枪    时间: 2015-6-28 02:11
到底是谁的胜利，这是个问题8 |8 c; k# D& [, G
我一直没看出来
作者: 老兵帅客    时间: 2015-6-28 02:35
橘子和枪 发表于 2015-6-27 13:11
  }" A% D5 L5 E3 h* a到底是谁的胜利，这是个问题
: C3 j) A/ |' E我一直没看出来

3 v0 y* x: C, A- v" y' m3 Q, [6 j当然是人民的胜利了，六里面我不是说了嘛。
作者: holycow    时间: 2015-6-28 02:39
齐普拉斯早说过了，如果接受三驾马车的条件，不光会丢了总理位置，还会丢了老婆
作者: 老兵帅客    时间: 2015-6-28 02:41
不开玩笑了，认真说点吧。
; `6 g8 k. P/ E. B
3 r1 l/ R/ s; W0 U7 g5 n- b这个案子要找的话有两个罪人，第一个是谁设计的，有中央银行却没有中央财政这种把戏，也就是金融权与行政权的分离；第二个则是当年谁认可希腊够资格加入的。这两点的结果就是一条，欧盟存在本身就是个笑话，它应该解散才对。一个只有部分主权，而且主权的各个部分还相当不协调的所谓政治体，是不应该存在的。当年的奥匈帝国已经证明了它的不合理性，一百年后为什么要再尝试一次呢。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 02:46
隧道 发表于 2015-6-27 12:01
2 c; L, D" w) A3 W2 _0 `6 g* }没现金，好像也能继续，刷信用卡呗。
( s' s* R" `5 s2 w* S0 v或者打白条，也是记账，但不是去银行那里记账，是互相之间记账。# u5 X# x% u) O5 a' C! c
不知 ...
% v8 A" A( ^0 [) K3 Q) l' e* P6 D
信用卡都是谁发的？打白条可以啊，要看对方是不是认账了。国内的三角债有“上级”作为最终担保，希腊呢？
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 02:46
橘子和枪 发表于 2015-6-27 12:110 h! j3 m( o! |* R4 \! @0 t9 ]
到底是谁的胜利，这是个问题
7 |' D1 e8 \/ n我一直没看出来
: r  X* c) \0 c3 k; p* u
这场争执中，谁都没有胜利。都是输家。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 02:47
holycow 发表于 2015-6-27 12:39
; e" f$ p) G5 h* G/ G: L; o齐普拉斯早说过了，如果接受三驾马车的条件，不光会丢了总理位置，还会丢了老婆 ...
" x3 C# M9 _! M- g! X
他现在怕是连皮都要丢掉了。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 02:49
老兵帅客 发表于 2015-6-27 12:41/ o- {* A- W& L# U
不开玩笑了，认真说点吧。, ~9 j" m- L5 ?$ G9 y7 w1 y
% S0 R" ^, y/ n% y) u
这个案子要找的话有两个罪人，第一个是谁设计的，有中央银行却没有中央财政这种 ...
, f; z0 d& r5 K' G- y& G
本来计划是经济一体化后在推行政治一体化，真正达到欧洲大同。现在看来是不可能了。接下来的英国欧盟公投会很有看头，标示了欧盟的未来方向。个人认为，欧盟未来会回到欧共体的老路，经济上互通，政治上独立。欧元已经存在了，要取消就太麻烦了。但要重头来一遍的话，还不如各国保持自己的货币呢。经济上立法权和行政权分离看来是行不通的。
作者: 老兵帅客    时间: 2015-6-28 02:56
晨枫 发表于 2015-6-27 13:492 q% ^  N' m6 O. ?# ]- W* A
本来计划是经济一体化后在推行政治一体化，真正达到欧洲大同。现在看来是不可能了。接下来的英国欧盟公投 ...

3 K6 _4 B# D0 G+ S, _, _+ J4 C- x本来就不可能，当年的西班牙、奥匈帝国都试验过了，为什么现在非要再试一次呢。
% \0 X) S% |! P: y
/ @/ s; }( {$ r" t欧共体是欧洲联合所能走到的最大限度，再多就是扯淡了。$ S8 a, o  s  v1 y

9 W% Y/ C% V# H% i8 `# ?) j$ a希腊这件事事实上无解，只能是希腊退出欧盟，自己过苦日子去。欧盟的下一步是南欧、西南欧的那些垃圾国家一个个被爆出问题，于是要么欧盟变得更加松散，要么这些国家被踢出去，于是欧盟变得名不副实。
作者: qyangroo    时间: 2015-6-28 03:38
老兵帅客 发表于 2015-6-28 02:41
5 G2 h- a5 |# j1 N1 t+ _6 g2 ^7 G不开玩笑了，认真说点吧。
7 R% K- V$ r  Y6 j" m* F
2 J& M# ~; C4 v# E+ S6 N/ b. X这个案子要找的话有两个罪人，第一个是谁设计的，有中央银行却没有中央财政这种 ...
8 s; O/ y$ l- X! p9 c+ [
大一统的诱惑是很大的。法国拿破仑、德国希特勒都做过武力统一的尝试，失败了。
; f4 j( |" C+ C
9 u8 o, J) N5 S6 k: r  P; R) s但是德国的统一梦还在。武统不行就试试文统，希特勒不成，默克儿换个法子试试。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 04:39
qyangroo 发表于 2015-6-27 13:38
: I# M1 t5 F" A) S8 U大一统的诱惑是很大的。法国拿破仑、德国希特勒都做过武力统一的尝试，失败了。( Q/ y$ B+ @3 f

3 J8 W, ]  J+ B但是德国的统一梦还在。 ...

# k4 \, a  d0 s" e) V0 U希特勒的武统是主动的，默克尔的经统是被迫的，这是完全不同的两个问题。中国还想把世界拉到中国经济利益的框架下呢，要不搞亚投行干什么？
作者: qyangroo    时间: 2015-6-28 05:30
晨枫 发表于 2015-6-28 04:39
( a; O1 N; l( z, H希特勒的武统是主动的，默克尔的经统是被迫的，这是完全不同的两个问题。中国还想把世界拉到中国经济利益 ...
- O7 \  I' y* @
制造大国，对土地、资源、人口、市场的渴求总是越来越大，并试图打破现有的边界约束。从希特勒到默克尔，这个需求一直在。对今天的中国也是一样。
作者: 大哈瑞    时间: 2015-6-28 06:51
经济咱不懂，但是国家级别的赖债，量又那么大，希腊这一把玩的太大了，自己都不能Handle。自己把自己逼到绝境。挥刀自宫啊。  X0 S5 [$ k) ?. R7 P1 H6 A

+ z, x( ^8 k( f% r3 q有两点我始终就弄不明白：
# E. s# {& O! |1. 都成这样了，希腊的人均GDP(PPP) 凭什么还能到 $25,800 ？' U# d, C3 r' p
2. 希腊人就不能长TMD的一点志气，走自力更生，奋发图强，艰苦奋斗，勤俭建国的路子？
/ m* ?$ Z% y5 x) ]* `" Q! e/ O1 ]. U( a
作者: natasa    时间: 2015-6-28 07:24
现在已经变成北美晨报了吗
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 07:50
大哈瑞 发表于 2015-6-27 16:512 r6 E" c  \/ Z$ M
经济咱不懂，但是国家级别的赖债，量又那么大，希腊这一把玩的太大了，自己都不能Handle。自己把自己逼到绝 ...
6 v" M( O8 ?6 _$ J/ |% e2 M
人均GDP（PPP）高估计是用欧元计价的缘故，人为把GDP拔高了。这实际上害了希腊，本来劳动力成本低的优势都没有了。不过希腊人好像不大热衷干活，所以劳动力成本低也不是优势哈。( S' G$ u6 h0 w% U; k
" ?: p1 E# A4 Q8 h6 V
女儿两年前去希腊的时候，看到克里特岛上大白天沙滩上都是满满的，都是本地人，而且是年轻人。他们对于勤俭建国没有兴趣。“我们都是欧洲人嘛，德国人生活那么好，为什么我们不可以呢？”. c2 s, V" Q% a# t) o
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 07:51
natasa 发表于 2015-6-27 17:24
; @. ^( [/ q3 A* h9 P) |6 B# F现在已经变成北美晨报了吗
6 O9 Y- d' g# O
没有几天了。
作者: natasa    时间: 2015-6-28 08:05
老兵帅客 发表于 2015-6-28 02:56
( c+ j" y' m, `: L本来就不可能，当年的西班牙、奥匈帝国都试验过了，为什么现在非要再试一次呢。: E( b" g) [2 }; B- x- j

3 O0 L) l! {0 ~: V. ~7 ]欧共体是欧洲联合所能走 ...
3 E% P3 k1 V8 @
跑题问一句，为什么哈布斯堡最先拉拢的是匈牙利人呢，帝国的核心区除了奥地利不是捷克吗
作者: 水风    时间: 2015-6-28 08:09
晨枫 发表于 2015-6-28 07:50. T. [4 h: `. M4 k. S
人均GDP（PPP）高估计是用欧元计价的缘故，人为把GDP拔高了。这实际上害了希腊，本来劳动力成本低的优势 ...
' K3 ~* b* ~4 P. E, M; [/ e
善恶有报。若是不报，时候未到。
8 T' s# S% ~! X( g% z
% i; q8 B8 U6 ]. w* }! }不过这次真有看头啊，比什么真人秀啥的好看多了。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2015-6-28 08:23
大哈瑞 发表于 2015-6-28 06:515 R" F5 t  [: v) |/ m% g
经济咱不懂，但是国家级别的赖债，量又那么大，希腊这一把玩的太大了，自己都不能Handle。自己把自己逼到绝 ...
* m6 m8 {) T7 \: Z$ K6 t
兔子要不是建国时赖掉所有前任的外债，哪有今天发展的基础？
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2015-6-28 08:23
大哈瑞 发表于 2015-6-28 06:51
& S5 ]/ y0 b: k4 y经济咱不懂，但是国家级别的赖债，量又那么大，希腊这一把玩的太大了，自己都不能Handle。自己把自己逼到绝 ...

7 K: y% M$ `* S% T& Y9 X* @兔子要不是建国时赖掉所有前任的外债，哪有今天发展的基础？
作者: 老兵帅客    时间: 2015-6-28 08:34
大哈瑞 发表于 2015-6-27 17:51) R& ?9 s& K$ `' m
经济咱不懂，但是国家级别的赖债，量又那么大，希腊这一把玩的太大了，自己都不能Handle。自己把自己逼到绝 ...
( ?# d6 j+ C/ c, i, \9 F
民主社会，政客靠选票活着，就别指望什么自力更生，奋发图强，艰苦奋斗，勤俭建国了。
作者: 老兵帅客    时间: 2015-6-28 08:35
natasa 发表于 2015-6-27 19:05( W  R' P2 t6 F
跑题问一句，为什么哈布斯堡最先拉拢的是匈牙利人呢，帝国的核心区除了奥地利不是捷克吗 ...
7 D% S6 V! G( v( ?$ z4 A, ^
友情提示，奥地利-匈牙利二元帝国。
作者: 大黑蚊子    时间: 2015-6-28 08:54
鳕鱼邪恶 发表于 2015-6-28 08:23
5 E8 s! c  e: D1 p% Z7 \兔子要不是建国时赖掉所有前任的外债，哪有今天发展的基础？

& H. G- Y, A8 @" m- a2 n3 B那个叫恶债：）
作者: 大黑蚊子    时间: 2015-6-28 08:55
国内的企业破产清算偿付顺序是工资、税、其他债务
作者: natasa    时间: 2015-6-28 09:04
老兵帅客 发表于 2015-6-28 08:35! o. ^6 I( R% ~# j+ Z& W+ A
友情提示，奥地利-匈牙利二元帝国。
! b  L" I& E  i4 F
这个我知道，我是在意哈布斯堡为什么优先赋予匈牙利贵族特权地位，到了后期打算全体民族平权的时候，匈牙利人为了维护自己的地位就反对这个方案了，是因为其他民族地区缺乏成熟的政治体系吗？
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2015-6-28 09:10
大黑蚊子 发表于 2015-6-28 08:55* Y2 H7 P/ D. c+ R; Q
国内的企业破产清算偿付顺序是工资、税、其他债务

4 l( t( R% u6 @国外也一样。。。。但IMF就不一样，这难道不算恶债麽~
作者: ekid    时间: 2015-6-28 09:44
晨枫 发表于 2015-6-28 07:51( s; q6 M2 r& I* }; _
没有几天了。
. K9 ?2 e: Z9 g" V+ o/ w( L
晨大别吓我！
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 10:15
大黑蚊子 发表于 2015-6-27 18:55
  h0 V3 @$ N' B: ]* p) |" Q国内的企业破产清算偿付顺序是工资、税、其他债务
3 A4 M  i) w( k* T# P4 v
这就是社会主义国家的不一样了。
作者: 然后203    时间: 2015-6-28 10:19
晨枫 发表于 2015-6-28 04:392 M$ v% q8 L6 @2 @+ j
希特勒的武统是主动的，默克尔的经统是被迫的，这是完全不同的两个问题。中国还想把世界拉到中国经济利益 ...
( d6 `! g( a$ J: F5 Q
默克尔的经统不一定是被迫的，欧盟对中国贸易双反调查的频次那么高，说明欧盟市场保护意识非常强烈，获利的是法德这些工业强国。
作者: 然后203    时间: 2015-6-28 10:19
水风 发表于 2015-6-28 08:09
6 \! ?* ]+ Y: N; K2 G6 q! G) z. g9 N善恶有报。若是不报，时候未到。
9 j& q, P2 m0 I4 W( ?5 G, X2 v' W1 M: z* c1 Y9 a6 A" k8 y  |
不过这次真有看头啊，比什么真人秀啥的好看多了。 ...
0 h" G: \5 p" Z0 b( {3 I
道长看的是什么真人秀节目？
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 10:22
然后203 发表于 2015-6-27 20:19
; M: i4 i8 V( `# @默克尔的经统不一定是被迫的，欧盟对中国贸易双反调查的频次那么高，说明欧盟市场保护意识非常强烈，获利 ...
% m4 q3 r) p8 g4 v8 Y' |  ^
市场保护与用经济统一欧洲有什么关系？
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 10:24
鳕鱼邪恶 发表于 2015-6-27 18:23
* r( q; M' X. ^( O% n兔子要不是建国时赖掉所有前任的外债，哪有今天发展的基础？
+ N( ]3 l& o' C
TG解放时，没收了所有官僚资本和外国资本，外债是在这个前提下免掉的。希腊并没有这样一场革命，与TG不可比。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 10:27
鳕鱼邪恶 发表于 2015-6-27 19:10
2 j  [2 Y: ~& S( h( t3 Y, h国外也一样。。。。但IMF就不一样，这难道不算恶债麽~

5 f7 b& W) c- i1 |国外的顺序是相反的，根本不一样，首先得到赔偿的是银行，然后是股民，最后才是工资。原因不反动，银行涉及的面更大，公司破产的影响不能通过银行波及整个经济，所以银行首先得到赔偿。股民、投资者的影响其次，雇员最后，因为他们只有局部影响。
作者: 然后203    时间: 2015-6-28 10:30
晨枫 发表于 2015-6-28 10:22
  G8 d. q/ s* A! a5 C$ N市场保护与用经济统一欧洲有什么关系？
, G% k0 \6 w% N! o1 N$ f
欧洲的整个经济结构是以法德为核心的，工业能力强的法德视其他国家为自留地，欧盟内部经济壁垒越少，对外的经济壁垒越高，对法德越有利，法德也乐于其他国家维持高福利。8 E5 X/ X: @2 g9 q
- F5 K; o7 L7 T. s; @% |
这个框架和思路 和小胡子的 “生存空间”有相似之处，只不过现在难以为继了。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 10:56
鳕鱼邪恶 发表于 2015-6-27 19:10
3 B- ?% S6 ^) t国外也一样。。。。但IMF就不一样，这难道不算恶债麽~

; W! V6 W1 C  u- t% g, T+ }什么是恶债？为什么IMF对希腊的贷款是恶债？
作者: 花间喝道    时间: 2015-6-28 10:57
可以组建欧洲军团占领希腊 逼债
作者: 花间喝道    时间: 2015-6-28 10:58
老兵帅客 发表于 2015-6-28 02:41
# D; E: R, [6 m不开玩笑了，认真说点吧。0 n/ D+ |  t/ Q1 i, t4 p
: v2 |+ o$ w  _  |1 f3 K
这个案子要找的话有两个罪人，第一个是谁设计的，有中央银行却没有中央财政这种 ...
  z' y2 s" h- l* `) _
为了不再打一次二战
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2015-6-28 10:59
晨枫 发表于 2015-6-28 10:27) Y4 |: L( ~# d% i5 {8 N
国外的顺序是相反的，根本不一样，首先得到赔偿的是银行，然后是股民，最后才是工资。原因不反动，银行涉 ...

- x4 o, H0 v* ^+ Z3 p  W8 N. h我记得在加拿大首先赔付的是工资？
作者: 花间喝道    时间: 2015-6-28 11:04
natasa 发表于 2015-6-28 08:05
: _& a& \) ~; B跑题问一句，为什么哈布斯堡最先拉拢的是匈牙利人呢，帝国的核心区除了奥地利不是捷克吗 ...
5 M( A& x; h' e7 q/ Y
捷克其实是德意式化的斯拉夫人 是神圣神马帝国的基本盘 匈牙利王冠是联姻带来的 离心力更大
作者: holycow    时间: 2015-6-28 13:07
本帖最后由 holycow 于 2015-6-27 21:11 编辑
0 u. x3 }1 p+ t) {3 v3 e" z
晨枫 发表于 2015-6-27 18:27' @$ D8 {' h6 }( X( P. I! x1 R
国外的顺序是相反的，根本不一样，首先得到赔偿的是银行，然后是股民，最后才是工资。原因不反动，银行涉 ...
  n7 Q: n# L$ M+ t$ w

6 ~9 p- X" Z2 z3 f7 x3 o这是哪里来的顺序？世界上哪个国家都一样：Secured Creditor >> Unsecured Creditor >> Stockholder
% m7 w& d0 ~, j, e
& S/ c0 G- ~3 [# G5 c7 U% i你印象里的银行先拿钱，只不过是银行最精，大部分贷款都有抵押物。如果银行放个无抵押贷款，也就进第二类去了。
  B3 S$ `; @' @# ~+ V. K! L
5 n/ o) V5 @# T( q$ ^7 k3 @工人工资，政府税款，供应商货款，银行无抵押贷款，债券持有人都是第二类。- p4 L# @% }+ c4 n3 k9 B' D+ {
2 f& }, g0 h6 T2 C
股东是拥有者，只要equity是负的，就永远拿不到钱
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 13:09
鳕鱼邪恶 发表于 2015-6-27 20:59
6 A# W  U: N1 h/ v我记得在加拿大首先赔付的是工资？

0 W, t5 W  K# P5 n1 Z肯定不是。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 13:11
本帖最后由 晨枫 于 2015-6-27 23:16 编辑
% Z5 v5 i# \! m  f
holycow 发表于 2015-6-27 23:079 ~3 L; m# z& G' ~1 S( M/ m# S/ k
这是哪里来的顺序？世界上哪个国家都一样：Secured Creditor >> Unsecured Creditor >> Stockholder( }* P7 b! Q$ s; {, y6 B

* S! |9 X8 ~* a6 Q) B9 u你 ...
$ g4 i1 l9 E0 q% p4 [, K% {

. i2 |; w$ j) U工人和股东的顺序我有可能搞错（不确定，记得北电就是我说的那个顺序，因为2008年的时候很研究过这东西，too close for comfort），银行肯定是第一优先。话说，银行得有多傻才会发放无抵押贷款啊？
作者: lorry    时间: 2015-6-28 15:20
holycow 发表于 2015-6-28 13:07& l" a* O( Z, e: [4 Y6 E
这是哪里来的顺序？世界上哪个国家都一样：Secured Creditor >> Unsecured Creditor >> Stockholder3 q; T( D# V" S. c, f- L
" k8 B+ D& r9 q/ _4 l
你 ...

+ F( v6 I- S6 I: o' @好像佳兆业重组就坑海外债券，偏向股东，因为那个上市公司的壳还值点钱。这是违反常理的。
作者: 水风    时间: 2015-6-28 20:34
晨枫 发表于 2015-6-28 10:24
- v. p0 l' F) ?3 N" }TG解放时，没收了所有官僚资本和外国资本，外债是在这个前提下免掉的。希腊并没有这样一场革命，与TG不可 ...
; \2 Z% m( o, i
所谓没收，其实也就是喝了点残汤。外债么，苏联的好像没赖，是老大哥自动减免了。
作者: 然后203    时间: 2015-6-28 20:42
水风 发表于 2015-6-28 20:34
/ O; I1 Y3 G+ R" b0 K* J0 g) v所谓没收，其实也就是喝了点残汤。外债么，苏联的好像没赖，是老大哥自动减免了。 ...
" t. w* F  S; o4 V
土地国有那块绝对值还是很大的。现在还有些外国机构在一些场合流露出某种情绪。3 z# i3 G3 t9 }6 w- Q4 H, {  s
最近一次好像是华尔街日报中文版一篇文章里边看到的。) N8 M# m# K6 s1 j6 {/ \" B5 A
2 R( K0 X: L9 r2 u3 ^9 w. X
其实1949年国民党政府还在，原债务人还没消亡。
作者: 天狼星    时间: 2015-6-28 21:23
然后203 发表于 2015-6-28 20:42
# k4 Z: K6 j+ D# {# ^土地国有那块绝对值还是很大的。现在还有些外国机构在一些场合流露出某种情绪。
* g! v% v& r8 ?8 w最近一次好像是华尔街日 ...

9 w1 a& F% y) {是吗，那么现在台湾那个小政权还认当年的外债吗？
作者: 然后203    时间: 2015-6-28 21:49
天狼星 发表于 2015-6-28 21:23
3 a* |0 j5 |8 V1 r, R6 z7 T. e是吗，那么现在台湾那个小政权还认当年的外债吗？
. @- ^* ^; {. s! g7 f2 @2 }
嗯，我断句没用标点。
. |% {2 f7 j8 f& B0 O8 V1949年，国民党政府还在，原债务人还没消亡。



欢迎光临 爱吱声 (http://aswetalk.net/bbs/) Powered by Discuz! X3.2