爱吱声

标题: 人民的胜利（续7） [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 01:34
标题: 人民的胜利（续7）
本帖最后由 晨枫 于 2015-6-27 20:29 编辑
7 l, X& t& y& n; p2 b2 `. B6 w& H+ k) F) \/ `1 o
希腊会破产吗？这个问号已经不是滴答作响的定时炸弹，而是架在火上烧烤的大炸弹了。在齐普拉斯意外宣布公投后，希腊同时要求现援助计划延期到6月30日之后，但欧盟财长会议上已经做出决定：拒绝希腊的延期要求。除非出现奇迹，6月30日的IMF贷款看来是肯定付不出了。然后呢？
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4 t; T1 e1 U6 }希腊银行已经排起长队，人民急于把存款提现
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0 X' i0 H( F7 N几天前，人们还充满乐观期望，这是容克和齐普拉斯7 _; x* O- ^5 x% y: Z; y

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现在已经急转直下" E7 m! L& s( Y0 j! z* O. G% G2 A) y

. `. m& J8 _) K; ]8 RIMF是一个特殊的机构，具有Preferred Creditor Status。这不是一个法律定义，但是习惯上的做法。意思是说，在清算债务的时候，拍卖所得首先支付IMF，然后才轮到其他机构，最后才是个人。这和商业破产相似，银行是preferred creditor，然后是股东，最后才是员工。所以有公司破产时，银行、股东都受到损失，但员工空手而归的事情，尽管公司在破产时还积欠员工工资、福利等。" Z5 P. g: j0 R

4 P3 F2 x: l2 L" V& DIMF由美欧主导，但这是一个有187个成员国组成的国际机构。换句话说，与IMF为敌等于至少与这187个国家中的大部分为敌。这有巨大的经济和政治后果。IMF是二战结束后布莱顿森林体系的结果，这是吸取一战结束后世界经济秩序混乱造成极端主义（包括纳粹主义）土壤的经验，由国家间互助组织帮助重建经济秩序。IMF不是商业银行，那是世界银行（也是布莱顿森林体系的产物）的事情。当然，世界银行也不是一般的商业银行，不以最大盈利为经营目标，而以扶植经济为目标。如果说世界银行是唱红脸的话，那IMF就是唱白脸的。如果一个国家的经济濒临崩溃，IMF可以出马援救。但援救不是大巴撒钱，而是要确保受援国经济回到正常轨道，而不重蹈覆辙。所以IMF的援助总是附带严苛的条件，因为如果不需要严苛条件的话，也根本没有IMF出马的必要。5 g. V) w4 C) T1 W& U2 z( |" ?
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对IMF可以赖账吗？对于已经崩溃的“失败国家”来说，对IMF赖账是最后没有办法的办法。对于这些“失败国家”，IMF也没有多少办法，这些国家大多限于内战或者动乱。但希腊还没有到这样的程度，也不打算滑到这个程度。对IMF赖债是向全世界（尤其是所有有钱国家）挑战，后果难测。事实上，ECB和欧盟国家“愿意”帮助希腊偿还IMF的债务，只是希腊必须遵守一系列严苛的紧缩条件，这些条件与IMF提出的没有本质不同，难怪希腊称IMF、ECB和欧盟为“三驾马车”（Troika）。但这些条件也是希腊不能接受的，这正是症结所在。4 d) W- l8 ]9 h) k6 [' H

$ \. }3 t& n# H: s8 o, u对于IMF来说，这不是盈利机构，但收支平衡还是需要的。IMF的资金来自各国，当然有钱国家多一点，发言权也多一点。如果希腊可以“任意”赖债而没有后果，IMF的作用就失去了，这对成员国也是不可接受的。IMF的“无所作为”也使得长期以来的改革压力更大，包括IMF主席传统上由欧洲人担任的做法。更大的后果在于世界上其他国家、地区发生经济危机是，IMF就很难无后顾之忧地投入援助，谁知道这是不是下一个希腊呢？由于传统上没有赖债危险，IMF贷款的利率很低。但加上赖债风险的话，利率必须大幅度提高，极大地增加受援国的压力，也偏离IMF初衷。所以如何对待希腊一旦赖债问题，对IMF的挑战不比对希腊小。
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希腊危机对于ECB是同样巨大的挑战。欧元是世界上独一无二的，发行权不是主权国家，而是一个超国家机构，但又作为成员主权国家的法定货币。这种金融政策与财政政策的脱节是希腊危机的根源之一。货币发行权是国家的经济主权的主体。对于具有自主货币的主权国家来说，各地经济发展状态会有不同，但大家共用通行的货币（对于中国就是人民币，不管在北上广还是青海、西藏），中央银行可以向各地商业银行调拨头寸，用作流动资金，各地经济与中央财政援助是这种调拨的抵押。但中央财政援助是国家财政的事情，不是中央银行的事情。这好比经济上的立法权和行政权的分离。另外，主权国家的疆界之内都是主权货币流通的范围，这是无条件的。各地经济差别由国家的财政和经济政策处理，逐步走向均衡。然而，欧元区只有中央银行，没有中央财政，财政权依然属于各国。换句话说，欧元区除了就事论事的具体互助外，没有常驻的中央财政调拨和均衡机制。也就是说，欧洲只有相当于好比北上广对口援助青海、西藏的做法，没有国家财政部和计委、发改委这些东西，而且欧洲的北上广上面没有北京，只有说话较大声的陈希同或者陈良宇。所以经济发展条件是欧元加入条件中国家经济状态标准的重要依据，只有经济条件达到一定程度，才能加入欧元。希腊加入欧元的过程充满猫腻，但这已经是过去的事情。欧盟援助的条件是财政监控，但希腊作为主权国家，有权拒绝。这样，ECB就“吃夹板”了。
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4 ^( k) N5 {- b+ S2 oECB毕竟是欧元的“管家”，负责维持欧元的稳定和保证欧元区经济活动的流畅。希腊依然在欧元区内，ECB有义务维持希腊的“正常”经济活动，所以依然在提供紧急头寸。但要是6月30日IMF被迫宣布希腊破产，按照规定，ECB就无法向已经破产的希腊继续提供头寸，这样，不管7月5日公投结果如何，希腊经济都面临即刻崩溃，因为希腊银行已经没钱了。但ECB又不想背这个道义包袱，又不想公然违反中央银行的基本守则，也是作难。如果ECB的欧洲中央银行信用受到质疑，欧元信用就受到质疑，那影响的就不只是希腊了。, L3 i) A& N7 ^" Y

$ w1 f. X2 @3 h# y# S1 y; ~$ |希腊现在债务情况是这样的：% m9 S6 P( t1 k

) H8 A! d* R: A' |; R# FEuropean Financial Stability Facility（简称EFSF）：1309亿欧元，这是欧元区的互助基金，德国的份子钱占大头，但各国都要交份子钱，包括斯洛伐克、保加利亚等人均GDP大大低于希腊的国家
2 j8 |# K5 w9 \) N6 r+ I欧盟国家：529亿欧元，这是各国政府直接“认购”的# C! e! E% b1 a4 }# g) Y. o, p
IMF：200亿欧元8 f+ P) U3 L* R- r4 y
ECB和欧元各国中央银行：270亿欧元，这是希腊债券，不是直接贷款，ECB和各国中央银行只能认购债券，不能贷款，这是法律规定的0 \3 q# W% G3 q( A( [, E8 d6 p8 a, K
ECB：1180亿紧急头寸（全称Emergency Liquidity Assistance，简称ELA），这不是贷款，相当于“放在”希腊中央银行的现金，供银行周转用，但“属于”ECB。这笔钱不计入希腊债务，也没有利息! u0 o8 |/ i3 {6 G, p
各国私人资本：400亿欧元希腊债券，这已经是2012年大规模“剃头”削减债务后的减持结果4 A- B( ^# o, t1 l8 v2 ~
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EFSF实际上是各国用自己的信用商业借贷凑起来的，EFSF相当于AAA国家信用，所以利息是最低的，但还是要付利息的。EFSF不盈利，自己交多少利息，就从受援国收多少利息。总不能叫EFSF贴钱借钱给受援国。希腊借EFSF的贷款本金最早要到2023年才到期，为帮助希腊经济，利息支付还可以推迟，也就是说，利息从现在起计算，滚入本金，但实际利息到2023年才开始支付。这好像欧美国家的学生贷款一样，利息从借贷的时候就开始计算，但还本还息要到毕业才开始。另外，EFSF不是一笔贷款，而是很多笔，平均期限31年，最后一笔本金要到2053年才到期。到时候齐普拉斯都快80岁了。2 a# S! m& Z+ ]! i

9 U/ L# z0 i+ j# z! iIMF贷款按照规定是不许减免的，而且期限较短，都在2019年前到期。IMF的利率并不固定，而是根据余款和支取时间长度而定，通常在3-4%。
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希腊破产还有一个实际问题：德拉克马重新流通需要时间。如果6月30日IMF宣布希腊破产，7月1日ECB停止提供ELA，希腊银行已经挤兑空了。接下来，正常经济活动所依赖的银行流动性和借记将荡然无存，经济活动回到现金交易的原始状态。这对上街买个饼、买瓶水什么的还行，但商家进货、公司发工资就麻烦了。希腊不能自说自话印发欧元，这就成了伪造欧元了，要出大事的；印发德拉克马需要时间，发行需要时间，将现行商业活动转换为用德拉克马结算（包括收银机）需要时间，肯定出现的瀑布式贬值进一步增加混乱。希腊经济在很长一段时间里都将陷入彻底混乱。历史上还没有国家经受过这样的混乱。解放前金圆券时代都还有一定的过渡时间，那时也没有多少非现金交易。
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6 x( m$ j! j2 n, @: ?  \/ d如果希腊破产，希腊经济在多大程度上可以自给自足是很大的问题。最起码的，希腊将没有支付燃油、天然气的能力，接下来的就是断电断水。汽车和其他机电备件的进口也将停止。
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2 ~9 I6 r4 T* m$ D/ G, c有人问道，希腊会狗急跳墙，挑起对土耳其的战争，转嫁危机吗？希腊根本没有这个能力。希腊空军倒是有150多架F-16，外加近20架幻影2000，希腊陆军也有豹IIA4、A6各约180辆（大多是德国赠送的），但已经破产的希腊根本没钱买足够的弹药和备件，怕是都出不了兵营大门，连有去无回都做不到。
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: r8 z8 j# B9 s2 j关于下一步援助计划，代表欧盟财长的荷兰财长迪塞尔布罗姆称，希腊宣布公投，已经破坏了下一轮援助谈判的基础。这倒不是气话。公投决定了援助条件的话，也就没有必要谈判了，只是欧盟是否接受公投决定的条件的问题。齐普拉斯宣布公投，但希腊总统（名义上的国家元首）按宪法是需要批准的。现在还没有迹象他会批准还是否决齐普拉斯的公投决定。齐普拉斯是民选总理，很难否决他的职责范围内的正当决定。
作者: 隧道    时间: 2015-6-28 02:01
本帖最后由 隧道 于 2015-6-28 02:03 编辑
6 z0 d4 J6 @8 E
, j7 z2 x# ^; A5 j7 E8 f没现金，好像也能继续，刷信用卡呗。
' J/ j. d: b2 G9 w7 A或者打白条，也是记账，但不是去银行那里记账，是互相之间记账。
) |5 W5 @2 Z9 B8 M+ l2 e: T不知道西方公司有没有公章。# ~- m" K9 C. v* L8 O
和国内以前的三角债类似。还有以物易物。
9 X+ {& \2 T' Z+ R" j( P就是清理三角债是个麻烦。但估计未来也会解决。
作者: 橘子和枪    时间: 2015-6-28 02:11
到底是谁的胜利，这是个问题& }; _8 b$ l5 t
我一直没看出来
作者: 老兵帅客    时间: 2015-6-28 02:35
橘子和枪 发表于 2015-6-27 13:112 B- ~; f/ x7 F
到底是谁的胜利，这是个问题
2 [: G: Z. N- M9 B( ^- b我一直没看出来
& G( O2 w( }: |# J
当然是人民的胜利了，六里面我不是说了嘛。
作者: holycow    时间: 2015-6-28 02:39
齐普拉斯早说过了，如果接受三驾马车的条件，不光会丢了总理位置，还会丢了老婆
作者: 老兵帅客    时间: 2015-6-28 02:41
不开玩笑了，认真说点吧。/ v9 a* R% {5 j: Y+ ~6 [
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这个案子要找的话有两个罪人，第一个是谁设计的，有中央银行却没有中央财政这种把戏，也就是金融权与行政权的分离；第二个则是当年谁认可希腊够资格加入的。这两点的结果就是一条，欧盟存在本身就是个笑话，它应该解散才对。一个只有部分主权，而且主权的各个部分还相当不协调的所谓政治体，是不应该存在的。当年的奥匈帝国已经证明了它的不合理性，一百年后为什么要再尝试一次呢。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 02:46
隧道 发表于 2015-6-27 12:01! I+ O  `! y: [7 }
没现金，好像也能继续，刷信用卡呗。
9 t% ^4 [7 W1 ~8 H$ d或者打白条，也是记账，但不是去银行那里记账，是互相之间记账。0 o7 r* z- ^3 t5 t9 {; K8 @5 T6 h
不知 ...

- Z, B& |$ j2 v6 o! U4 w信用卡都是谁发的？打白条可以啊，要看对方是不是认账了。国内的三角债有“上级”作为最终担保，希腊呢？
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 02:46
橘子和枪 发表于 2015-6-27 12:11
1 |7 q: i. }( I4 t( V3 ^到底是谁的胜利，这是个问题+ V) I; W7 P/ M# P, A8 d
我一直没看出来
, H1 }  Z. f) \% ^
这场争执中，谁都没有胜利。都是输家。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 02:47
holycow 发表于 2015-6-27 12:39' c9 P( {- d6 A0 J+ i8 l
齐普拉斯早说过了，如果接受三驾马车的条件，不光会丢了总理位置，还会丢了老婆 ...
  E7 f: }: _4 C" S
他现在怕是连皮都要丢掉了。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 02:49
老兵帅客 发表于 2015-6-27 12:413 ]2 k5 M3 |7 @( D% o
不开玩笑了，认真说点吧。' W/ U5 s/ W# D$ M! P1 j7 J8 @- h
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这个案子要找的话有两个罪人，第一个是谁设计的，有中央银行却没有中央财政这种 ...

$ f. q- ^( Y, }- _, h3 D) V本来计划是经济一体化后在推行政治一体化，真正达到欧洲大同。现在看来是不可能了。接下来的英国欧盟公投会很有看头，标示了欧盟的未来方向。个人认为，欧盟未来会回到欧共体的老路，经济上互通，政治上独立。欧元已经存在了，要取消就太麻烦了。但要重头来一遍的话，还不如各国保持自己的货币呢。经济上立法权和行政权分离看来是行不通的。
作者: 老兵帅客    时间: 2015-6-28 02:56
晨枫 发表于 2015-6-27 13:49
9 }* H7 x' E: v9 M本来计划是经济一体化后在推行政治一体化，真正达到欧洲大同。现在看来是不可能了。接下来的英国欧盟公投 ...
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本来就不可能，当年的西班牙、奥匈帝国都试验过了，为什么现在非要再试一次呢。4 Z: i: ?% ?3 D% u
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欧共体是欧洲联合所能走到的最大限度，再多就是扯淡了。
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+ @1 m, h0 n+ _, G; X1 F希腊这件事事实上无解，只能是希腊退出欧盟，自己过苦日子去。欧盟的下一步是南欧、西南欧的那些垃圾国家一个个被爆出问题，于是要么欧盟变得更加松散，要么这些国家被踢出去，于是欧盟变得名不副实。
作者: qyangroo    时间: 2015-6-28 03:38
老兵帅客 发表于 2015-6-28 02:41
5 C, b$ d3 Y; J8 N$ }6 D9 X4 m0 U不开玩笑了，认真说点吧。
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2 i$ p" y; X5 m8 s这个案子要找的话有两个罪人，第一个是谁设计的，有中央银行却没有中央财政这种 ...

; B* |! V3 ^5 ]$ p. R" {( c+ W大一统的诱惑是很大的。法国拿破仑、德国希特勒都做过武力统一的尝试，失败了。
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1 \, _+ h' g0 g% l2 s$ M2 ]/ F但是德国的统一梦还在。武统不行就试试文统，希特勒不成，默克儿换个法子试试。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 04:39
qyangroo 发表于 2015-6-27 13:38+ y6 t$ [9 X; [) L9 H
大一统的诱惑是很大的。法国拿破仑、德国希特勒都做过武力统一的尝试，失败了。! x- h; g& h9 `: l' I$ Q
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但是德国的统一梦还在。 ...
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希特勒的武统是主动的，默克尔的经统是被迫的，这是完全不同的两个问题。中国还想把世界拉到中国经济利益的框架下呢，要不搞亚投行干什么？
作者: qyangroo    时间: 2015-6-28 05:30
晨枫 发表于 2015-6-28 04:392 o8 W" W( a7 u. C( s
希特勒的武统是主动的，默克尔的经统是被迫的，这是完全不同的两个问题。中国还想把世界拉到中国经济利益 ...

  Q& k& V* E" c) [" K8 x2 K6 i制造大国，对土地、资源、人口、市场的渴求总是越来越大，并试图打破现有的边界约束。从希特勒到默克尔，这个需求一直在。对今天的中国也是一样。
作者: 大哈瑞    时间: 2015-6-28 06:51
经济咱不懂，但是国家级别的赖债，量又那么大，希腊这一把玩的太大了，自己都不能Handle。自己把自己逼到绝境。挥刀自宫啊。5 ^2 F( m6 M2 `  V; @
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有两点我始终就弄不明白：5 ~2 A: f6 [# z* i7 y. K
1. 都成这样了，希腊的人均GDP(PPP) 凭什么还能到 $25,800 ？
1 @2 @5 E* e$ X+ C' g2. 希腊人就不能长TMD的一点志气，走自力更生，奋发图强，艰苦奋斗，勤俭建国的路子？) p+ r* @2 _! e. Q6 {
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作者: natasa    时间: 2015-6-28 07:24
现在已经变成北美晨报了吗
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 07:50
大哈瑞 发表于 2015-6-27 16:51
) t+ g. l) {4 {( R, b经济咱不懂，但是国家级别的赖债，量又那么大，希腊这一把玩的太大了，自己都不能Handle。自己把自己逼到绝 ...

! }, S( C; a0 c9 E人均GDP（PPP）高估计是用欧元计价的缘故，人为把GDP拔高了。这实际上害了希腊，本来劳动力成本低的优势都没有了。不过希腊人好像不大热衷干活，所以劳动力成本低也不是优势哈。
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女儿两年前去希腊的时候，看到克里特岛上大白天沙滩上都是满满的，都是本地人，而且是年轻人。他们对于勤俭建国没有兴趣。“我们都是欧洲人嘛，德国人生活那么好，为什么我们不可以呢？”: {$ _4 ~6 V* r. L
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 07:51
natasa 发表于 2015-6-27 17:24
' X7 K0 X3 g1 [1 r! j" ]0 n9 S+ E现在已经变成北美晨报了吗
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没有几天了。
作者: natasa    时间: 2015-6-28 08:05
老兵帅客 发表于 2015-6-28 02:56
9 C3 c, H& r& Y5 Z& v2 A本来就不可能，当年的西班牙、奥匈帝国都试验过了，为什么现在非要再试一次呢。7 l- n/ c' P2 P, Z

2 \2 T% t& B5 J9 }! o) ~. l% P欧共体是欧洲联合所能走 ...

/ f) I/ u) D% c4 G. l跑题问一句，为什么哈布斯堡最先拉拢的是匈牙利人呢，帝国的核心区除了奥地利不是捷克吗
作者: 水风    时间: 2015-6-28 08:09
晨枫 发表于 2015-6-28 07:507 I) o1 \/ j6 m  w  q
人均GDP（PPP）高估计是用欧元计价的缘故，人为把GDP拔高了。这实际上害了希腊，本来劳动力成本低的优势 ...

: P! X; F2 k$ @) v8 z+ ?善恶有报。若是不报，时候未到。* q8 f( x' c/ t% M

) L* x8 z  p6 v# F  K, S. {不过这次真有看头啊，比什么真人秀啥的好看多了。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2015-6-28 08:23
大哈瑞 发表于 2015-6-28 06:51+ P7 n7 u; p6 u! M! v! P; |' n% x
经济咱不懂，但是国家级别的赖债，量又那么大，希腊这一把玩的太大了，自己都不能Handle。自己把自己逼到绝 ...

7 q3 T7 d& c0 t% Y4 Q" y. v: \! I; b兔子要不是建国时赖掉所有前任的外债，哪有今天发展的基础？
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2015-6-28 08:23
大哈瑞 发表于 2015-6-28 06:510 d1 L& @3 N9 @' Z" N3 b. i& q
经济咱不懂，但是国家级别的赖债，量又那么大，希腊这一把玩的太大了，自己都不能Handle。自己把自己逼到绝 ...

/ q9 c0 L% @7 ]4 }兔子要不是建国时赖掉所有前任的外债，哪有今天发展的基础？
作者: 老兵帅客    时间: 2015-6-28 08:34
大哈瑞 发表于 2015-6-27 17:510 B8 K$ q. d. v, G) ~4 _+ R6 T
经济咱不懂，但是国家级别的赖债，量又那么大，希腊这一把玩的太大了，自己都不能Handle。自己把自己逼到绝 ...
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民主社会，政客靠选票活着，就别指望什么自力更生，奋发图强，艰苦奋斗，勤俭建国了。
作者: 老兵帅客    时间: 2015-6-28 08:35
natasa 发表于 2015-6-27 19:057 r/ M3 u! i4 R7 w' [
跑题问一句，为什么哈布斯堡最先拉拢的是匈牙利人呢，帝国的核心区除了奥地利不是捷克吗 ...

1 ?* x/ @- J( {" d友情提示，奥地利-匈牙利二元帝国。
作者: 大黑蚊子    时间: 2015-6-28 08:54
鳕鱼邪恶 发表于 2015-6-28 08:23
5 v+ ^; S1 @$ M( F" c; [兔子要不是建国时赖掉所有前任的外债，哪有今天发展的基础？
( O9 j$ d0 @" @. c( A& p& W( D
那个叫恶债：）
作者: 大黑蚊子    时间: 2015-6-28 08:55
国内的企业破产清算偿付顺序是工资、税、其他债务
作者: natasa    时间: 2015-6-28 09:04
老兵帅客 发表于 2015-6-28 08:35- a* R2 h+ Y; i, H/ t9 [- U  ~
友情提示，奥地利-匈牙利二元帝国。

9 g  u8 |* o% Q( a这个我知道，我是在意哈布斯堡为什么优先赋予匈牙利贵族特权地位，到了后期打算全体民族平权的时候，匈牙利人为了维护自己的地位就反对这个方案了，是因为其他民族地区缺乏成熟的政治体系吗？
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2015-6-28 09:10
大黑蚊子 发表于 2015-6-28 08:55
! ]+ z& P$ B! I国内的企业破产清算偿付顺序是工资、税、其他债务

( k$ z* N" V8 p国外也一样。。。。但IMF就不一样，这难道不算恶债麽~
作者: ekid    时间: 2015-6-28 09:44
晨枫 发表于 2015-6-28 07:51
4 k$ G- S8 h& ?' N5 E没有几天了。

, g/ P# }9 Y) u. Y' b( i晨大别吓我！
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 10:15
大黑蚊子 发表于 2015-6-27 18:55; a1 \5 O, G6 D" F3 \1 V% k: R
国内的企业破产清算偿付顺序是工资、税、其他债务
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这就是社会主义国家的不一样了。
作者: 然后203    时间: 2015-6-28 10:19
晨枫 发表于 2015-6-28 04:39$ x# a& F5 v3 g) M
希特勒的武统是主动的，默克尔的经统是被迫的，这是完全不同的两个问题。中国还想把世界拉到中国经济利益 ...
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默克尔的经统不一定是被迫的，欧盟对中国贸易双反调查的频次那么高，说明欧盟市场保护意识非常强烈，获利的是法德这些工业强国。
作者: 然后203    时间: 2015-6-28 10:19
水风 发表于 2015-6-28 08:09
- h9 y; I# \: k* g善恶有报。若是不报，时候未到。# R( Z: v: u0 L% L: O7 J
! S, H; T) `1 {
不过这次真有看头啊，比什么真人秀啥的好看多了。 ...

  R; D1 ]$ Z5 z# ]4 f) f8 o道长看的是什么真人秀节目？
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 10:22
然后203 发表于 2015-6-27 20:191 l% D4 C* a5 R/ W5 q! G/ u
默克尔的经统不一定是被迫的，欧盟对中国贸易双反调查的频次那么高，说明欧盟市场保护意识非常强烈，获利 ...

6 o$ V2 z9 t" x& b% o市场保护与用经济统一欧洲有什么关系？
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 10:24
鳕鱼邪恶 发表于 2015-6-27 18:23
4 O, I& b* g. b1 r2 s兔子要不是建国时赖掉所有前任的外债，哪有今天发展的基础？

3 }1 c7 Z- i1 f7 u) x6 YTG解放时，没收了所有官僚资本和外国资本，外债是在这个前提下免掉的。希腊并没有这样一场革命，与TG不可比。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 10:27
鳕鱼邪恶 发表于 2015-6-27 19:10
+ l$ c* b6 ]% i  o* T1 s+ Z5 y国外也一样。。。。但IMF就不一样，这难道不算恶债麽~
* D# P  `) a& ?( q- q% @" h4 u( K
国外的顺序是相反的，根本不一样，首先得到赔偿的是银行，然后是股民，最后才是工资。原因不反动，银行涉及的面更大，公司破产的影响不能通过银行波及整个经济，所以银行首先得到赔偿。股民、投资者的影响其次，雇员最后，因为他们只有局部影响。
作者: 然后203    时间: 2015-6-28 10:30
晨枫 发表于 2015-6-28 10:22
) |& s# g  v9 p6 q# [5 d( G0 W市场保护与用经济统一欧洲有什么关系？
8 E4 |" {) g' z& E
欧洲的整个经济结构是以法德为核心的，工业能力强的法德视其他国家为自留地，欧盟内部经济壁垒越少，对外的经济壁垒越高，对法德越有利，法德也乐于其他国家维持高福利。
1 ]# B, o( [- g# J- p- \  o6 P( i( L+ O; X
这个框架和思路 和小胡子的 “生存空间”有相似之处，只不过现在难以为继了。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 10:56
鳕鱼邪恶 发表于 2015-6-27 19:109 \* t3 d! c3 ?( Q* j
国外也一样。。。。但IMF就不一样，这难道不算恶债麽~
6 [: j7 [' {7 Y# X  @% m0 x
什么是恶债？为什么IMF对希腊的贷款是恶债？
作者: 花间喝道    时间: 2015-6-28 10:57
可以组建欧洲军团占领希腊 逼债
作者: 花间喝道    时间: 2015-6-28 10:58
老兵帅客 发表于 2015-6-28 02:41  p0 w  y3 w1 ]1 [9 N5 H2 O
不开玩笑了，认真说点吧。
# W! x/ V7 b2 w; J9 x0 n6 O. _, u/ ?. r3 \/ S2 w: l
这个案子要找的话有两个罪人，第一个是谁设计的，有中央银行却没有中央财政这种 ...

7 V, u5 r& W9 P0 S! L- ?- f) n- |8 ?为了不再打一次二战
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2015-6-28 10:59
晨枫 发表于 2015-6-28 10:27
" h! ]# J3 c7 u国外的顺序是相反的，根本不一样，首先得到赔偿的是银行，然后是股民，最后才是工资。原因不反动，银行涉 ...

# U  N! ~2 r' l6 S" ^. a8 z$ p- o1 x我记得在加拿大首先赔付的是工资？
作者: 花间喝道    时间: 2015-6-28 11:04
natasa 发表于 2015-6-28 08:05
/ i9 d" s- M8 b! N* ]跑题问一句，为什么哈布斯堡最先拉拢的是匈牙利人呢，帝国的核心区除了奥地利不是捷克吗 ...

1 U8 N  {9 N: c捷克其实是德意式化的斯拉夫人 是神圣神马帝国的基本盘 匈牙利王冠是联姻带来的 离心力更大
作者: holycow    时间: 2015-6-28 13:07
本帖最后由 holycow 于 2015-6-27 21:11 编辑 1 x6 x8 y" e0 W7 r
晨枫 发表于 2015-6-27 18:27
& x% a' l0 c  k, R( ?7 g$ z国外的顺序是相反的，根本不一样，首先得到赔偿的是银行，然后是股民，最后才是工资。原因不反动，银行涉 ...
7 M$ j0 N4 V9 t" R# s
: W) ]% k6 }7 L. q3 i( w
这是哪里来的顺序？世界上哪个国家都一样：Secured Creditor >> Unsecured Creditor >> Stockholder
/ ?/ \4 h$ K) v- Y# y: N3 e! ~( q0 ^
你印象里的银行先拿钱，只不过是银行最精，大部分贷款都有抵押物。如果银行放个无抵押贷款，也就进第二类去了。, D/ L4 G& v0 Y* R( q3 l. i
" ?3 Y4 T, c; Y& ]# h1 j
工人工资，政府税款，供应商货款，银行无抵押贷款，债券持有人都是第二类。+ N" E7 z$ W7 @5 v% x" Q( O

, O8 s& z% J1 Z) n$ P股东是拥有者，只要equity是负的，就永远拿不到钱
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 13:09
鳕鱼邪恶 发表于 2015-6-27 20:59
* R7 }. r* `5 }: f0 u我记得在加拿大首先赔付的是工资？

: D2 ]0 A# k; L& d! S' T肯定不是。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 13:11
本帖最后由 晨枫 于 2015-6-27 23:16 编辑 6 X; x( }5 A( Q
holycow 发表于 2015-6-27 23:07
7 `+ C2 U  b2 R0 Z2 m: f& d这是哪里来的顺序？世界上哪个国家都一样：Secured Creditor >> Unsecured Creditor >> Stockholder6 u/ G4 b6 `$ F# x. N8 O
9 \) w, b. M% c9 r. [- ]% F
你 ...

; @; B/ \  v5 F* Y/ f
+ P. L0 a+ [) w4 H5 @" {. A工人和股东的顺序我有可能搞错（不确定，记得北电就是我说的那个顺序，因为2008年的时候很研究过这东西，too close for comfort），银行肯定是第一优先。话说，银行得有多傻才会发放无抵押贷款啊？
作者: lorry    时间: 2015-6-28 15:20
holycow 发表于 2015-6-28 13:07
& D) t( h- f# N4 h* k& |/ [这是哪里来的顺序？世界上哪个国家都一样：Secured Creditor >> Unsecured Creditor >> Stockholder6 U$ `) M/ k- ?0 C7 H1 Z/ v' D/ j

4 a9 r0 e9 f. Q' O& _/ i你 ...
8 x- A. q& @% h; I+ {* _8 w# O
好像佳兆业重组就坑海外债券，偏向股东，因为那个上市公司的壳还值点钱。这是违反常理的。
作者: 水风    时间: 2015-6-28 20:34
晨枫 发表于 2015-6-28 10:243 j) }- `5 H& I
TG解放时，没收了所有官僚资本和外国资本，外债是在这个前提下免掉的。希腊并没有这样一场革命，与TG不可 ...
. S/ b3 K( P' F
所谓没收，其实也就是喝了点残汤。外债么，苏联的好像没赖，是老大哥自动减免了。
作者: 然后203    时间: 2015-6-28 20:42
水风 发表于 2015-6-28 20:34
! K, [2 P1 c+ L; [所谓没收，其实也就是喝了点残汤。外债么，苏联的好像没赖，是老大哥自动减免了。 ...

: C  E- f& T3 \: p) m土地国有那块绝对值还是很大的。现在还有些外国机构在一些场合流露出某种情绪。* ^! t6 ?/ Q( R2 M% t: j  w
最近一次好像是华尔街日报中文版一篇文章里边看到的。
  D0 }  H8 o# o
( w/ N6 G" b3 W. n3 [1 S% C4 F其实1949年国民党政府还在，原债务人还没消亡。
作者: 天狼星    时间: 2015-6-28 21:23
然后203 发表于 2015-6-28 20:42
: F. x7 L1 H+ s( ]' J土地国有那块绝对值还是很大的。现在还有些外国机构在一些场合流露出某种情绪。3 I! }4 R5 A- d" Z
最近一次好像是华尔街日 ...

5 G: w0 U% t" [$ @! A6 p2 z& _$ T是吗，那么现在台湾那个小政权还认当年的外债吗？
作者: 然后203    时间: 2015-6-28 21:49
天狼星 发表于 2015-6-28 21:23( L2 F, Q4 N- V% {  U
是吗，那么现在台湾那个小政权还认当年的外债吗？

/ `# A  E: q1 ?7 K4 T嗯，我断句没用标点。  v8 s* z% \. R/ D
1949年，国民党政府还在，原债务人还没消亡。



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