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标题: 人民的胜利（续4） [打印本页]

作者: 晨枫 时间: 2015-6-18 04:12
标题: 人民的胜利（续4）
本帖最后由晨枫于 2015-6-17 18:22 编辑

希腊经济危机进入倒计时。欧盟委员会容克在拒接希腊总理齐普拉斯电话后，现在指责齐普拉斯对希腊人民歪曲欧盟立场。齐普拉斯则宣称希腊不再提交新的谈判方案，坐等三方集团“认清现实”。IMF谈判团队已经撤离，欧盟谈判团队在与希腊团队会谈仅40分钟后也撤离，这种扯皮谈判是数以小时计的，如果不是数以天计。40分钟还不够喝暖身茶的时间。现在，双方的立场更加强化，齐普拉斯在希腊议会宣布，决不在不合理协议上签字，要对三方集团大声疾呼“大大的不字”。德国财长舒伊布勒则公开宣布德国在准备“后事”，为希腊破产作准备。希腊中央银行也发表呼吁，指出达成协议至关重要，否则希腊必须退出欧元和欧盟。有意思的是，按照法律，希腊中央银行的报告要递交给希腊国会，但希腊国会议长Zoi Konstantopoulou（与齐普拉斯同属极左联盟党）拒绝接受，相反，发表了自己的报告，指出三方集团要求不合理不合法，希腊无法偿还债务。希腊已经向IMF表示，将6月的三笔债务在月底一并支付。但希腊并没有这个钱，一直在等三方集团释放2012年援助计划中剩余的72亿欧元，而三方集团则以希腊拒绝执行协议规定的改革措施而拒绝释放这72亿欧元。一般认为，离开这72亿欧元，希腊不仅没有钱还款，连维持国家运转的基本开支都维持不了，只有宣布破产。

齐普拉斯宣称，他是民主选举上台的，他的竞选纲领就是逆转2012年援助协议规定的紧缩措施，希腊已经面临人道灾难，他已经不可能做出任何让步。实际上从齐普拉斯上台以来，这4个月的谈判中他始终没有作出过任何有意义的让步。这倒不一定是齐普拉斯一开始就缺乏谈判诚意，而是他确实无法从底线让步。三方集团要求希腊让步的焦点在于：
1、削减养老金开支。希腊宣称2/3的养老金领取者已经处于甚至低于贫困线，三方集团宣称并未要求削减养老金，而是要求推迟退休年龄。
2、增加税收，堵塞偷税逃税。三方集团认为强化征税不能确保税收，需要扩大征税范围，希腊宣称不能增加税率，不能把医药、电力包括到征税范围，重点应该在堵塞偷税逃税。
3、确保财政结余率。三方集团声称希腊方面已经同意在2015年保持1%，2016年增加到2%，2018年增加到3.5%。这个问题上有点罗生门，三方集团的说法是希腊已经同意了，现在反悔；希腊宣称没有同意过。

希腊的养老金开支是政府开支的大头，这是谈判僵持的最大焦点，也是齐普拉斯坚决拒绝削减的。希腊目前养老金开支占希腊GDP的16%，退休人口的人均养老金水平接近德国，和西班牙相当，但两倍于斯洛文尼亚。但希腊领取养老金的人基本上依靠政府养老金，没有私人积蓄补充，这是和其他国家很不相同的。但从其他国家的角度来说，希腊人吃光用光，没有养老积蓄，这是他们自己的过错。斯洛伐克等国已经宣布，坚决拒绝再参加任何援助希腊的计划，上一次也是在德国压力下被迫对欧洲团结的表态。

2012年时希腊人均退休年龄为57.8岁，低于欧盟平均，也低于大部分欧洲发达国家

2012年是希腊养老金占GDP的17%以上，相比之下，英国只有6%，美国、加拿大比英国还低

2011年时各国养老基金（包括私人和政府）占GDP的比例，显然，希腊的养老基金基本上可以忽略不计，政府养老金完全来自于公共开支。有意思的是，德国的养老基金也很低，但依然高于希腊

另一方面，由于老龄化和较低的GDP，希腊退休年龄人口的人均养老金实际上并不高，但这是和德国、荷兰等发达国家相比，比马耳他、斯洛文尼亚还是要高很多。问题是马耳他、斯洛文尼亚的养老金没有要欧盟援助，希腊养老金要欧盟援助

问题是，希腊金融现在全靠欧洲中央银行（简称ECB）的总额830亿欧元紧急融资信用（简称ELA）在支撑着。ECB的规定是指对经济在底线以上的国家融资，已经为希腊破例，接受希腊债券作为融资抵押。欧洲各国对进一步追加援助十分抵触，据传默克尔和舒伊布勒在此问题上有分歧，默克尔还是希望以欧洲团结为重，但默克尔缺乏民意和党内支持，不可能强势否决财长的立场。事实上，这两天只有容克和齐普拉斯的隔空叫嚣，默克尔没有什么声音。有意思的是，奥朗德也没有什么声音，只有在默克尔需要他的时候充当小跟班。卡梅伦也没有什么声音，除非英国肯拿出真金白银，他有声音也只能引来“闭嘴”的回答。同样，奥巴马只有在G7会议上表示关切，没有任何实际行动。如果奥巴马搞21世纪马歇尔计划的话，估计不出白宫的门，国会就能把他的皮给扒了。

如果希腊破产，或者说希腊宣布破产时，按照规定，ECB就不能继续向希腊中央银行提供ELA。银行不向已经破产的客户提供贷款，这是常规、常识。那样的话，希腊立刻就要进入经济冰河时代。4月以来，希腊各银行已经被提走300亿欧元以上的存款，现在希腊的大公司（尤其是跨国公司）已经开始转移流动资产，把钱存在海外银行。从个人和机构角度来说，这无可非议；从爱国角度来说，这是落井下石。值得注意的是，在齐普拉斯当选前的几年，希腊示威不断，街头暴力不断。但过去几个月里，希腊街头出奇地安静，既缺乏大规模支持齐普拉斯、反对三方集团的示威，也缺乏大规模要求齐普拉斯让步的示威。希腊人民既不愿意继续接受紧缩，也不愿意被逐出欧元，但他们在夹缝中不知如何是好。希腊现在需要的不是民意，而是智慧。但谁都没有不在九死一生里走一趟的灵丹妙药，也不愿面对经济冰河时代的前景。

希腊破产进入倒计时，但毕竟还没有破产。现在有三个前景：
1、希腊让步，启动三方集团要求的经济改革，在长期痛苦的紧缩之后，最终走出经济困境，但谁都不知道长期紧缩后还能不能走出困境。一般认为，希腊永远不可能还清债务。这意味着永远紧缩下去吗？这是希腊不愿意面对的，尤其是依靠养老金和补贴的弱势但人数众多的群体。
2、希腊坚持到底，宣布破产，被逐出欧元和欧盟，恢复使用传统货币德拉克马。由于希腊紧急的惨状，德拉克马的币值将一贬到底，而且根本缺乏国际承认，谁会要一把一路贬值的劣币呢？希腊的进口将全面紧缩，实行外汇管制。希腊将无法从国际金融市场融资，成为和津巴布韦比肩的国际经济孤儿。在这样的情况下，养老金和补贴同样泡汤。
3、希腊坚持到底，宣布破产，但希腊不主动退出欧元，欧元区不主动踢出希腊。希腊中央银行不再得到ELA。但这里有两个次级前景：
3a、希腊实行金融管制，所有银行活动严格监管，私人提现受到控制，企业结算需要特别批准，向境外的汇款受到严格限制。塞浦路斯当年就是这样的，两年后大体结束金融管制。但希腊的情况要更严重，可能需要金融管制的时间更长。
3b、希腊发行第二货币，只用于国内流通和结算。在这样的情况下，国内经济活动不至于受到流动性冻结的过度影响，但第二货币与名义上继续流通的主要货币欧元之间的关系会很微妙。两者之间能兑换的话，ECB不会容许希腊擅自发行“等效欧元”；两者不能兑换的话，第二货币实质上成为第二种情况中的德拉克马，币值会一泻千里，同样造成巨大经济动荡，甚至崩盘。

但不管哪种情况，齐普拉斯都没有实现竞选承诺：结束紧缩，保持欧元。即使第三种情况，3a相当于稍微缓和一点第一种情况，但金融控制对商业的打击是致命的；3b则相当于稍微缓和一点的第二种情况，对希腊的个人经济的打击是致命的。非常可能的前景是：齐普拉斯坚持到底，希腊宣布破产，进入3a或者3b（更加可能），但希腊人民再次走上街头，齐普拉斯下台。

问题是，齐普拉斯下台也不能解决问题，所有的问题依然存在。

在技术上，欧元国家经济指标低于最低标准的话，应该退出欧元。希腊的情况肯定低于最低标准，但欧元区是否有足够的政治决心主动把希腊踢出去是一个问题。如果希腊主动退出或者被踢出欧元的话，在可预见的将来，希腊无望重新加入欧元，这一点希腊人民清楚得很。但除了经济因素，政治因素会“挽救”希腊吗？

希腊早就是北约成员。在希腊加入北约时，除了土耳其，希腊没有任何陆地上相邻的北约盟国。拉希腊（和土耳其）加入北约的最大目的就是围堵苏联，就是抢占东地中海。随着俄罗斯强势重振和重返克里米亚，欧洲安全局势在冷战结束以来从来没有现在这么冷峻过。美国宣布将在波兰和拉脱维亚囤放包括主战坦克在内的重型军事装备，在波兰和罗马尼亚部署反导系统。另一方面，土耳其伊斯兰化的前景使得希腊在北约南翼的地位越显重要。西方会因为希腊的战略地位而援助吗？

希腊一些政客确实以此要挟，威胁西方不答应希腊要求的话，希腊就倒向俄罗斯。但即使出现针对俄罗斯的第二次冷战的话，北约的态势也与上一次有了根本性的改变。希腊、土耳其的战略地位依然重要，但不再是不可替代的。在黑海方向，北约有罗马尼亚、保加利亚和准同盟格鲁吉亚；在巴尔干，马其顿、匈牙利、保加利亚反而“包围”希腊，要是希腊有“不轨举动”的话。另一方面，普京尽管在东乌克兰保持压力，但对希腊的机会主义并不感兴趣，在齐普拉斯要求提前访问莫斯科的时候，淡淡地要求按照原计划在6月访问。普京是一个远比赫鲁晓夫、勃列日涅夫精明的算计家，他对正面挑战西方没有兴趣。

另一个政治原因则是欧洲团结。上一次欧洲议会大选中，反欧洲团结力量已经在欧洲各地形成可观的政治势力，卡梅伦在英国大选中高票（按照近年英国的标准，至少不必组织联合政府了）当选，竟选口号之一就是确定英国是否退出欧盟，换句话说，英国是否确立否定欧洲团结的基本立场，从超国家的欧盟回到传统国家理念。英国一旦退出欧盟，对欧洲政坛的冲击将是巨大的，尤其是在2008年经济危机之后相对独善其身的国家。在希腊之后，到底有多少国家对超国境的扶贫有热情，已经是巨大的问号了。在这样的大背景下，欧洲团结可能只能以退为进了，如果退后还能再进的话。

在接下来几天了，出现奇迹的可能性越来越小。齐普拉斯和容克的调门越高，默克尔越保持沉默，各方突破情绪化死结的可能性越低，尤其是在缺乏理性而又可被各方接受的妥协方案的情况下。齐普拉斯可能也是看到了政治上的死胡同，与其在沉默中灭亡，不如在爆发中成仁。有意思的是，齐普拉斯的“大大的不字”（Great No）来自希腊诗人Constantine Cavafy的诗句：Che Fece...Il Gran Rifiuto，典故来自但丁的神曲。Cavafy诗句的英译为：

For some people the day comes
when they have to declare the great Yes
or the great No. It’s clear at once who has the Yes
ready within him; and saying it,

he goes from honor to honor, strong in his conviction.
He who refuses does not repent. Asked again,
he’d still say no. Yet that no -- the right no --
drags him down all his life.

据获得诺贝尔文学奖的希腊诗人George Seferis的解读，敢于为了原则而宣称Cavafy的“大大的不字”的人不仅要在人世间承受光荣孤立，还要在地狱里永受煎熬。好在齐普拉斯信奉共产主义，不信神，不怕地狱煎熬那一套名堂。不过希腊人民如何熬过煎熬，就不知道了。

作者: 方恨少 时间: 2015-6-18 05:24
其实希腊是不是主动退出欧元，结果都一样，大家心里都明白希腊就算是主动退出的也是被逼走的。就看默克尔他们敢不敢承担这个政治后果了。

作者: 大哈瑞 时间: 2015-6-18 08:45
希腊死掉属于活该。倒是有点儿担心中国在希腊的投资会不会打水漂。

作者: 河蚌 时间: 2015-6-18 09:09

大哈瑞发表于 2015-6-18 08:45
希腊死掉属于活该。倒是有点儿担心中国在希腊的投资会不会打水漂。

作为犹太人的接班人，中国不在意希腊用自己的一镑肉来抵债，而且是要带血的那种。

作者: 赫然 时间: 2015-6-18 09:45
其实，现在形势应该很明朗了：
没有政治上的统一，经济上是不可能统一的。

欧洲看来是没有勇气和实力，借此契机，启动从政治上统一。

欧洲完矣！

作者: 燕庐敕 时间: 2015-6-18 09:59

赫然发表于 2015-6-18 09:45
其实，现在形势应该很明朗了：
没有政治上的统一，经济上是不可能统一的。

人类社会也好，广泛言之生物界也好，风水轮流转才是常态。

欧洲领先全球400年，也该换换地方了。

作者: 晨枫 时间: 2015-6-18 10:49

大哈瑞发表于 2015-6-17 18:45
希腊死掉属于活该。倒是有点儿担心中国在希腊的投资会不会打水漂。

希腊要是垮了，中国的投资肯定也不能幸免。唯一可以欣慰的是，Peraeus依然是大港，也是希腊经济恢复的重要途径，这里收回投资也最早最快。

作者: 赫然 时间: 2015-6-18 10:54

燕庐敕发表于 2015-6-17 20:59
人类社会也好，广泛言之生物界也好，风水轮流转才是常态。

欧洲领先全球400年，也该换换地方了。 ...

他们不是100年前就把运势倒手给美洲了么？

作者: 天狼星 时间: 2015-6-18 11:08
补充个中国的情况做对比：

我国是全球唯一老年人口超过1亿的国家，也是全球老龄化速度最快的国家。第六次人口普查资料显示：2010年我国60岁以上人口为1.776亿，占人口总数的13.26%，其中65岁以上人口为1.19亿人，占8.87%。“十二五”时期是我国人口老龄化加速发展期，预计到2015年，我国老年人将达到2.16亿，约占总人口的16.7%，年均净增逾800万，并将超过新增人口数量。
全国社保基金自成立以来的年均投资收益率为9.8%，而基本养老保险基金的投资收益率大多时间不到2%，甚至还没有跑赢通胀。

　　与国外发达国家相比，我国养老资金占比相当低。例如，养老基金占GDP的比例最高的是挪威，为83%左右，日本是25%，美国是15%，中国只占到GDP的2%。

中国社科院近日出版的《中国国家资产负债表2013》表示，如果继续执行现行养老保险体系，到2023年，全国范围内职工养老保险即出现资金缺口，到2029年，累积结余将消耗殆尽，到2050年职工养老金累计缺口占当年GDP的比例达到91%。
　　另外，到2050年，中国全社会总养老金支出（包括职工和居民养老保险）占GDP的比例将达到11.85%，这一水平与当前欧洲一些高福利国家的水平大致相当。

作者: 燕庐敕 时间: 2015-6-18 11:21

赫然发表于 2015-6-18 10:54
他们不是100年前就把运势倒手给美洲了么？

仅仅是北美两个说英语的国土大的国家～～～但是北美洲总体今日GDP没超过欧洲（而且去了老毛子）

作者: 晨枫 时间: 2015-6-18 13:07
本帖最后由晨枫于 2015-6-17 23:10 编辑

天狼星发表于 2015-6-17 21:08
补充个中国的情况做对比：

希腊领养老金的人口占总人口20%。楼上图中希腊右面的国家大多数都是政府支付养老金，而不是从养老基金里出。

作者: alpha_boy 时间: 2015-6-18 14:25

天狼星发表于 2015-6-18 11:08
补充个中国的情况做对比：

中国的GDP是被严重低估的，例如几个农民买点水泥钢筋，在自己家宅基地上建个小洋楼，美国算法都是要算入GDP的，因为农村应该也有0.5%的房产保有税什么的，中国大概就那点水泥钢筋能算点物资流转税，人工因为是互相帮工都不算钱，也没有税。

还有，类似……北京郊区，昌平区天通苑那里的经适房，早些年非法出租不交税，后来经转商后还是不合法出租不交税，每年每户逃税达总房租5%……有把一层的房子改成微型英语培训班的、比萨饼订购店的、微型超市的，通通都没交税……

还有中国新增的高速公路，每公里算2、3亿元的GDP吧？美国算1亿美元，比中国的修建标准可能还差点……

这些全算起来，中国的“实际”GDP按美国算法应该能增长2到4倍，要是按PPP（平价购买力美元算）可能更高。

再加上国家可以从国企提留利润来应付各种危机（例如汶川地震就从国企提留利润救灾的），中国还在苏丹什么的非洲国家有合作农场，在伊拉克有通过技术入股参与合作开发的油田之类的。如果没发生世界大战，我们的经济体系支撑起相应的养老金负担不是大问题。

作者: alpha_boy 时间: 2015-6-18 14:27
上一楼的观点来自某统计学者~~不是我原创。西西河上也看过陈经的一些类似观点。
————
另，希腊的问题真的是养老金太高么？我记得有人说那边一个教堂附属的花园，有吃空饷的30个园丁，从来没人见过，也没上过班……好像也走的财政开支？

如果消灭吃空饷的公务员，也许希腊根本没那么大的养老金缺口？

作者: 隧道 时间: 2015-6-18 19:23

alpha_boy 发表于 2015-6-18 14:27
上一楼的观点来自某统计学者~~不是我原创。西西河上也看过陈经的一些类似观点。
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另，希腊的问题真 ...

没人上班，磨洋工可能，但是吃空饷很难。
都是和社会保险号挂钩的。

作者: 晨枫 时间: 2015-6-18 21:23

alpha_boy 发表于 2015-6-18 00:27
上一楼的观点来自某统计学者~~不是我原创。西西河上也看过陈经的一些类似观点。
————
另，希腊的问题真 ...

希腊的公务员开支很大，压缩公务员开支也是三方集团要求之一，不过有可能希腊已经压缩得很厉害了，这不是现在纠结的焦点。

作者: alpha_boy 时间: 2016-9-3 22:51

隧道发表于 2015-6-18 19:23
没人上班，磨洋工可能，但是吃空饷很难。
都是和社会保险号挂钩的。

我记得有自由派的文章嘲笑说一个教堂里有30个花匠，没有一天去上班，却天天领薪水吃空饷……然后就说这是生产力没达到，硬是要搞共产主义，就是不成功。我觉得这就是贪污，和共产主义无关。抱歉挖坟了。

作者: 隧道 时间: 2016-9-4 17:16

alpha_boy 发表于 2016-9-3 22:51
我记得有自由派的文章嘲笑说一个教堂里有30个花匠，没有一天去上班，却天天领薪水吃空饷……然后就说这是 ...

从遵守纪律，社会秩序方面看，资本主义国家管理和监督方面有一套。
吃空饷几乎不可能。

作者: alpha_boy 时间: 2016-9-4 18:33

隧道发表于 2016-9-4 17:16
从遵守纪律，社会秩序方面看，资本主义国家管理和监督方面有一套。
吃空饷几乎不可能。 ...

如果立法被操纵，譬如捐款给慈善医院，然后让子女去里面担任一个高福利的闲职，享受里面的名车豪宅，不怎么上班或者工作任务特别轻松，用以逃避累进制遗产税，那么管理和监督就会出现双重标准了，完全守法的逃税都有可能出现的。

（时代周刊离就说过美国74%的医院都是所谓的慈善医院，但是美国的医疗GDP比欧盟高，人均预期寿命还比欧盟低，亚马逊上卖1美分的止疼药在慈善医院开给住院患者吃的时候就能涨价到1美元，价格非常黑……呃，这个是看观察者上的译文新闻知道的，所以就猜测应该有种种合法不合理的好处，才能有那么多的慈善医院。）

不过那个黑希腊的自由派的文章说一个教堂里有30吃空饷的花匠这个事情……具体是真的宗教组织里的某种避税继承者在里面挂职逃税，还是那个自由派造谣黑福利体系，就不清楚了。

我印象中资本主义国家慈善组织和宗教组织都是可以拿来合法逃税的。

作者: 隧道 时间: 2016-9-5 12:29

alpha_boy 发表于 2016-9-4 18:33
如果立法被操纵，譬如捐款给慈善医院，然后让子女去里面担任一个高福利的闲职，享受里面的名车豪宅，不怎 ...

那些都是传说。
你出国旅游，生活一段时间就知道了，资本主义社会秩序比国内好多了。
人的本性都一样，社会秩序好只能说明人家管理的好，管理的好，只能说明对管理人员的监管到位。
资本主义国家的法律漏洞其实非常非常少，当然资本主义国家是为资产阶级服务的。
资本家制定的规则，当然偏向资本家，和屁民没关系。
要么无产阶级联合起来推翻它，要么忍受。
首先定义什么是吃空饷，国民党那样虚报人头数，是纯粹的吃空饷。
挂闲职和磨洋工并不是吃空饷。

作者: alpha_boy 时间: 2016-9-5 17:53

隧道发表于 2016-9-5 12:29
那些都是传说。
你出国旅游，生活一段时间就知道了，资本主义社会秩序比国内好多了。
人的本性都一样，社 ...

呃，确实，我的定义有问题……如果是公立宗教组织里的公务员挂闲职不上班也领工资才叫吃空饷。

如果是私立避税用的慈善医院或宗教组织里的花匠不上班，光拿父母捐款弄出来的工资，逃避累进制遗产税和赠予税则叫逃税。

反正这件事如果真像自由派说的那样确有其事，要么是吃空饷，要么是逃税，总之不是（全民）高福利导致的财政亏空。

因为希腊并非人人都能享受这种待遇，搜索了一下希腊有公务员的家庭是3分之1，然后公务员可以享受上10个多月（有带薪假期）班拿13个月工资……但那至少说明3分之2的多数人还是不能享受这些，不能说是多数人享受了高福利吃空了财政。

作者: 隧道 时间: 2016-9-7 16:54
本帖最后由隧道于 2016-9-7 17:33 编辑

alpha_boy 发表于 2016-9-5 17:53
呃，确实，我的定义有问题……如果是公立宗教组织里的公务员挂闲职不上班也领工资才叫吃空饷。

如果是私 ...

越扯越远了。
挂闲职，不上班也领工资，不叫吃空饷，叫考核，监督制度出了问题。
欧洲不了解，但是美国稍微了解一点。
领资本家的钱不容易。资本家考核监督有一套
同样的制度和文化下，领政府的工资也不容易磨洋工。
毕竟政府的钱是受监督的。
美国还流行钓鱼执法呢。这个是监督的有力武器，甚至唯一办法。

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