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标题: 人民的胜利（续） [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2015-5-19 01:00
标题: 人民的胜利（续）
本帖最后由 晨枫 于 2015-5-18 20:15 编辑 - y5 G' P# Q+ Z  f: n3 A2 H9 G  _

2 ]- V$ [4 Q/ l" u+ K7 ]希腊又要到截止期限了。二月份时，欧洲三方集团与希腊政府达成协议，暂时松动希腊中央银行的信用上限，但希腊政府必须在5月提交详细的改革方案，并得到三方集团的批准，在6月5日支付一笔30多亿的贷款。欧洲三方集团已经驳回了希腊的改革方案，认为缺乏内容，尤其是回避养老金和救济金改革，拒绝释放援助款项。希腊支付了上两笔贷款，但已经囊中羞涩，到了把地方和政府部门小金库的钱都收上来的地步。剩下时间不多了，但双方还在僵持。" a" K9 ?  F7 k" U1 u
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极左联盟党的齐普拉斯上台后，派出以擅长对策论的经济学教授出身的财政部长瓦鲁法基斯与欧洲各方周旋。开始时，瓦鲁法基斯坚决拒绝与三方集团会谈，而是与欧洲各国直接会谈，尤其是走间接路线，从意大利、法国等国下手，最后才与德国会谈。但他的策略没有奏效，希腊要求减免债务的想法受到一致抵制。无奈之下，瓦鲁法基斯与三方集团多番交锋，甚至上升到与德国财长舒伊布勒互相指责人品的地步。当然，都是雅人，出口的也是雅骂。不过瓦鲁法基斯试图用计策挑拨和离间欧洲国家的做法在各国遭到一致反感，希腊缺乏谈判诚意遭到斥责，三方集团寸步不让，双方的僵持越来越深。' o" Q+ l7 D* C( x

' u. c" _9 F' T4 D' J从一开始，双方的差异就是不可弥合的。极左联盟党的底线是逆转紧缩措施，尤其是逆转救济金、养老金改革，因为希腊已经到了人道危机的地步了。希腊不可能还清债务，因为希腊已经陷入太深。利滚利（即使是低利率）的结果是希腊光支付利息就不堪重负，到期债务只有续借新债才能偿还。这使得希腊永世不得翻身。各国应该承认现实，壮士断腕，为希腊减负，然后大家才能一起走上健康发展的道路。7 L2 h' A* T8 E5 G2 @; I
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三方集团的底线同样清晰。希腊的困境是希腊历年不负责任的财政政策造成的，三方集团的援助是应希腊要求提供的，从一开始就条件清楚，这是欧洲各国人民的公款，三方集团无权减免，迫使欧洲人民为希腊的不负责任买单。希腊要走上健康发展的道路，财政纪律是第一步，财政信用是获得欧洲合作的必要条件。
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在2011年到现在的4年里，在希腊推出欧元区问题上，欧洲三方集团和希腊的立场有了微妙的逆转。2011年希腊财政危机达到高峰时，欧洲经济还没有从2008年经济危机的阴影中走出来，甚至可说危若累卵。希腊赖账将导致欧洲金融的连锁反应，希腊退出欧元的经济代价也是欧洲所负担不起的。如今欧洲的处境已经极大缓解，希腊赖账和退出欧元都是可以接受的损失，而希腊退出对欧洲反而是减负，从此不用再背这个包袱了。
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在希腊方面，几年下来，经济一点都没有好转，反而债务负担越来越重，隧道尽头的亮光越来越遥远。现在赖债、退出欧元对于希腊就是不可承受的代价，在经济上相当于高度饥饿的病人停止输液。在政治上退出欧元必须退出欧盟，希腊将成为彻底的孤儿，齐普拉斯曾经试图打中国牌，但中国不仅无意挖欧洲三方集团的墙角，也在比雷埃夫斯港私有化问题上伤透了心。普京也明确拒绝了接盘的要求，远水救不了近火的俄罗斯也有自家缺水的问题。另外，齐普拉斯高票当选的重要原因，就是因为他承诺可以解除紧缩而且不退出欧元。退出欧元是希腊人民不可接受的。& }& W! a  e3 k. L9 k- U6 X- h
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这在欧洲和希腊对公投的态度上可以明显看到。2011年欧洲与希腊谈判援助条件时，帕潘德里欧政府要举行公投，由人民确定希腊是否接受苛刻的援助条件。三方集团高压迫使帕潘德里欧放弃公投，因为公投否决将把三方集团至于极度困难的境地：要么接受希腊退出欧元和欧盟的政治经济代价，引发连锁反应；要么解除苛刻的援助条件，引发国内的巨大反对，同样引发连锁反应，因为各国（尤其是德国）如果否决援助，结果依然是希腊退出。
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" z, o* j% j+ L9 d现在不一样了。瓦鲁法基斯试图威胁利诱三方集团松动条件，不断放出“谈判取得正面进展”的消息，但所有正面进展的消息统统来自希腊方面，而三方集团则越来越悲观。齐普拉斯要三方集团“大胆”一点，在谈判没有定论之前就释放援助款项，三方集团根本不理会他。齐普拉斯威胁要举行公投，由人民来决定是否继续接受条件苛刻的援助。这一次，出乎希腊的意料，舒伊布勒赞同说：对，赶快举行公投，把这事做一个了结。现在，轮到希腊对公投推托了。4 W$ f$ D" R( R9 d  ?, I/ s0 \
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三方集团现在实际上是在希望希腊退出，但最好是希腊主动，或者由希腊行动触发，公投否决紧缩无疑就是这样一个条件。这样，希腊自动放弃任何讨价还价的筹码，政治经济孤儿将一直做到哪一天欧洲高兴了才有可能结束。对于希腊来说，如果非要退出欧元和欧盟，最好由三方集团主动出手，不能让三方集团逃避道德罪责，这样希腊作为政治经济孤儿至少还有点悲情牌好打。3 d2 @! D* M& Y* d8 i

6 S4 Y- Q# E! ^* D# b7 v  q赌桌上，一方价码后，另一方无法跟进或者追加，就只有认输。但双方把所有筹码都放进去后，就要最后翻牌。现在双方都把所有筹码放进去了吗？三方集团至少还有筹码，比如主动放松紧缩要求，但希腊好像已经没有筹码了。齐普拉斯举行公投的话，不管结构如何，都是他政治生命的终结，而希腊要么成为孤儿，要么在慢性勒毙中继续挣扎。如果不举行公投的话，希腊中央银行已经没有头寸可以调用了，公务员工资、养老金、救济金都将无法发放，IMF、ECB和其他债主到期的债务也无法偿还，希腊只有宣布经济破产，同样要被踢出欧元和欧盟，成为孤儿。瓦鲁法基斯或许是对策论大师，但田忌要是手里没有上马，甚至连中马也没有，还拿什么去赛马呢？
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齐普拉斯上台是由于人民的胜利，三方集团的强硬也号称来自人民的授权。到底谁是人民？到底谁胜利了？
作者: fcboliver    时间: 2015-5-19 04:41
只要德国肯付战争赔偿金，这点债还不是小事一桩？/ H- n& Z* |. v0 P" {& \
作者: 老兵帅客    时间: 2015-5-19 06:18
人民永远是胜利者，就像正义永远在胜利的一方那样。& n7 _" l2 b& T

! |9 |- M: s8 k0 q, V至于希腊的问题，反正我是看不出有解的可能，最有可能的是这幕肥皂剧可以一直演下去，直到欧盟自己都崩溃了，于是也就不用还债了。
作者: 河蚌    时间: 2015-5-19 06:46
哈哈，由一群懒鬼组成的人民。* l. K! W) {/ r0 N- `, i. ]. ?
其实希腊有退路的，把圣托里尼卖给中国吧。
作者: 晨枫    时间: 2015-5-19 07:08
fcboliver 发表于 2015-5-18 14:41
+ x, t6 K6 c9 h) r2 z$ \( S4 v, N只要德国肯付战争赔偿金，这点债还不是小事一桩？
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开玩笑！德国的战争赔款问题已经了解，德国为什么要再付一次？
作者: 兜兜飞    时间: 2015-5-19 08:27
胜利属于人民，吃苦更属于人民。
作者: 齐的隆冬强    时间: 2015-5-19 11:06
老兵帅客 发表于 2015-5-19 06:18
, \' o+ W; w+ d& k* K0 T+ m人民永远是胜利者，就像正义永远在胜利的一方那样。
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3 }: e' g( [' A至于希腊的问题，反正我是看不出有解的可能，最有可能 ...
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再把啥西班牙，意大利的拉上，仙人写税制改革的时候，有一句话，我印象特别深刻，什么叫道理！，人多势众就叫道理！
作者: 燕庐敕    时间: 2015-5-19 12:10
老大的题目已经给出答案了嘛。
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7 F  U' ?- D, E7 P不管怎么闹，最后胜利的，就是人民！失败的，当然就是人民的对立面了呗。
作者: ekid    时间: 2015-5-19 13:27
无解，希腊人民对德国人民，谁能胜利？
作者: 天狼星    时间: 2015-5-19 14:07
我记得借了新债还旧债也是南美很多国家的无奈选择，好像已经很多年了，为啥它们能撑到现在？
作者: 花差花差农民    时间: 2015-5-19 16:35
人民万岁！' I  O' s2 @7 X, X* e) ?

4 q  F% r* B0 u- z- U无论是什么主义，人民永远最大！驱动人民的，一般最后也会死的很难看。
作者: pea    时间: 2015-5-19 17:23
河蚌 发表于 2015-5-19 06:46
0 M7 r. o( Z0 L% T" I6 S- M/ e) |; E哈哈，由一群懒鬼组成的人民。
1 N5 W! l0 Z2 t其实希腊有退路的，把圣托里尼卖给中国吧。 ...

/ J( [5 p- t; n( C4 U8 _# g这题目好解，放开中国移民就ok了。
作者: 老兵帅客    时间: 2015-5-19 19:17
齐的隆冬强 发表于 2015-5-18 22:06. m# G' j$ U/ h# M* O( ~( f
再把啥西班牙，意大利的拉上，仙人写税制改革的时候，有一句话，我印象特别深刻，什么叫道理！，人多势众 ...
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这跟我大清的保路运动有啥区别！
作者: 晨池    时间: 2015-5-19 20:13
如今的希腊，与一战以后的土耳其、八国联军来过以后的中国恐怕有点像。
/ @$ G+ m. @9 t- ?/ A希腊身陷困境是因为政府的逗比政策，还有老百姓太懒，但是当年土耳其在一战后被瓜分，也无非就是政府政策不对，抱错了大腿，听说土耳其也有个西亚病夫的称号，那土耳其的老百姓形象也大概和希腊不会差太远；八国联军的事情上，中国政府几乎对全球宣战，这样的政策不见得比今天的希腊好，当时中国人的形象与土耳其也是惺惺相惜。
, P3 A% U; g' E& t" W6 g* `后来土耳其能翻身，靠的还是基马尔打败了协约国干涉军，然后才重签协议，保住了土耳其自己的地盘。中国翻身就更费劲了，付出的生命和代价更大，当然后果比土耳其强多了，如果中国是土耳其的那个程度，现在可能只剩下了华南华北吧。! _# J6 t' F5 M5 A, \7 g: z8 R

+ c* F! R! K1 g) \' K0 i( D所以希腊这事儿，我觉得固然希腊活该，但是欧盟也不是好人。希腊的活该，不是活该在政府蠢人民懒上，而是活该在他们在需要基马尔的时候，来了个逗比总理，在他们需要反抗才能翻身的时候，已经没任何机会让他们反抗了。就算2011年希腊真的趁欧盟经济危机要挟，也是没指望的。2 l$ S4 [0 z! S. m) @

0 {; B4 n0 O, o现在的统治手段已经比五十年前高明多了，五十年前如果国家到这种地步闹不好就拼命了，如今这样，希腊是要永远给欧盟打工了吧
作者: 齐的隆冬强    时间: 2015-5-19 20:29
晨池 发表于 2015-5-19 20:13/ `- f( Y$ ?+ h/ N) D7 N3 e' M2 T
如今的希腊，与一战以后的土耳其、八国联军来过以后的中国恐怕有点像。
$ ?, ]* l& _1 ^0 ~# X+ d( _2 y8 {希腊身陷困境是因为政府的逗比政策 ...
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这个问题不能这么看吧，希腊这个国家在历史上出过神马了不起的人物吗？土耳其好歹也是出过苏莱曼大帝的主儿吧
作者: 齐的隆冬强    时间: 2015-5-19 20:29
晨池 发表于 2015-5-19 20:13
1 ~/ Q$ Z7 f6 _! o! v7 H% \3 a如今的希腊，与一战以后的土耳其、八国联军来过以后的中国恐怕有点像。* o, K% `/ P, ]8 u( [5 ?
希腊身陷困境是因为政府的逗比政策 ...

9 @7 E& n# F! l这个问题不能这么看吧，希腊这个国家在历史上出过神马了不起的人物吗？土耳其好歹也是出过苏莱曼大帝的主儿吧
作者: 晨池    时间: 2015-5-20 07:04
齐的隆冬强 发表于 2015-5-19 20:29
/ `$ B% u4 ^) S& Q这个问题不能这么看吧，希腊这个国家在历史上出过神马了不起的人物吗？土耳其好歹也是出过苏莱曼大帝的主 ...

* X$ |& a& y( U" g, }( N很多很多！苏格拉底，苏格拉底的徒弟白拉图，白拉图的徒弟亚里士多德、亚里士多德的徒弟亚历山大大帝（画风不对。。。）- y& g# A9 Y3 L( l, M
不过被罗马占了以后就没了，小国寡民，混吃等死
作者: tanis    时间: 2015-5-20 08:13
晨池 发表于 2015-5-20 07:04
( _% W1 m7 g2 e( a" O+ Z很多很多！苏格拉底，苏格拉底的徒弟白拉图，白拉图的徒弟亚里士多德、亚里士多德的徒弟亚历山大大帝（画 ...

% O+ V4 [& X2 U8 I: f  p# L  |还是一样的人么？貌似看雕像和现在希腊人还是区别不小阿~
作者: 勤劳工作的猪    时间: 2015-5-20 08:19
人民书写历史，人民改变历史
作者: nj_power    时间: 2015-5-20 09:02
希腊人民挺住
0 J3 [5 s' @( H* ]" V不过欧元最近回升了不少
作者: 齐的隆冬强    时间: 2015-5-20 09:05
tanis 发表于 2015-5-20 08:13
% h" _) _7 V! T还是一样的人么？貌似看雕像和现在希腊人还是区别不小阿~
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现代希腊至少被土耳其人换过种，统治了好几百年呢
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2015-5-20 09:18
打仗呗~ 。。。不过，跟谁打呢？
作者: 李寒秋    时间: 2015-5-26 17:15
希腊玩田忌赛马，牵出死马一匹，大获全胜！嘿嘿
作者: 晨枫    时间: 2015-5-26 21:11
齐的隆冬强 发表于 2015-5-19 19:05; u9 @. T3 I5 p1 H8 _2 h
现代希腊至少被土耳其人换过种，统治了好几百年呢

3 R4 S; f# g$ s此话不完全对。土耳其原本就有很多希腊人（Hellenic people），这些是拜占庭帝国时代留下来的，主要居住在博斯普鲁士到达达尼尔海峡两侧和以东，还有爱琴海海岸的小亚细亚。
作者: 齐的隆冬强    时间: 2015-5-26 21:18
晨枫 发表于 2015-5-26 21:11" i$ I3 Q' D1 `9 v4 t
此话不完全对。土耳其原本就有很多希腊人（Hellenic people），这些是拜占庭帝国时代留下来的，主要居住 ...

1 y; Z0 @3 S) k* B# {, j这也算是信口开河，因为当初读历史书的时候，发现现代土耳其的缔造者，凯末尔（也有人叫基马尔）的出生地居然在希腊，当时以一个中国人的心态，觉得这是一件完全不可能被接受的事情，开国领袖，怎么一下子成了外国人了，所以，就对希腊的土耳其化印象很深刻了。
作者: 大哈瑞    时间: 2015-5-26 23:59
这只不过是好吃懒做，好逸恶劳，借钱耍无赖不还，坐吃山空的人民的胜利。. _) a) ]/ @" s2 L

# k' l% W4 h* T8 E0 w$ k. d2 C既然希腊自己铁了心作死，干嘛非拉着它不让死？
作者: 糊里糊涂    时间: 2015-5-27 01:22
齐的隆冬强 发表于 2015-5-20 09:059 V0 j6 t- D2 F* m# l  z6 p) I
现代希腊至少被土耳其人换过种，统治了好几百年呢

/ ~9 F. a- O8 _3 Y是突厥人换成了希腊种。在文化上，也是土耳其被希腊（拜占庭）影响更多。类似中国被满清征服，现在的满人多数是汉人包衣奴才后代，文化上连自己的语言都没了。+ f6 S% A! |( F+ K
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希腊，巴尔干地区类似中国北方，都是文明斗争的前线地区，还长期被落后民族统治，自己的文明传承被打断，由于征服者是野蛮民族，也无法从征服者那里获得文明营养。华北还可以长期吸江南的血，希腊呢？9 q& F, p% H$ E$ H( c
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