爱吱声

标题: 为什么默克尔要提醒日本的战争责任？ [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2015-3-11 08:00
标题: 为什么默克尔要提醒日本的战争责任？
本帖最后由 晨枫 于 2015-3-11 07:58 编辑

默克尔正在日本访问，关于二战问题，特意在“朝日新闻基金会”说到，尽管德国是第二次世界大战爆发和大屠杀的责任方，不过因为德国没有回避历史，再次受到了国际社会的接受，而整个欧洲地区也在几个世纪的战争历史中汲取教训，1945年之后采取和解态度。她说："如果没有邻国的大度姿态，和解不可能实现。但是另外一方面，德国也有着实事求是直面历史的意愿。"

默克尔发表讲话正值日本首相安倍晋三准备二战结束70周年纪念日发表演说之前。也正好是王毅那段“日本在70年前输掉了战争，不要在70年后再输掉良知”的话。

3月10日正好是东京大轰炸70周年，东京举行了哀悼纪念会，安倍也出席了。东京大轰炸伤亡人数事实上比广岛和长崎的核爆还要多，估计在10万以上，具体数字从来没有确认过，很多死者在烈火中尸骨无存，无法统计。无独有偶，今年也是德雷斯顿大轰炸70周年。德雷斯顿遭到的轰炸也很惨，死难人数估计在2.5万（历史上曾经有过30万的估计，战后屡次调查，最后统一在2.2-2.5万）。而且英国轰炸机很卑劣，首先投下燃烧弹，到处引起大火，然后在消防队大批出动的时候，专门盯着消防队轰炸，到了第三波，烈火已经无法控制了。皇家空军轰炸机司令部司令Bomber Harris到现在依然是一个有争议的人物，他的作为已经超过无差别杀伤，而是有意杀伤平民，到底是不是应该算战犯都难说了。当然，胜利者是不受审判的。有意思的是，德雷斯顿大轰炸纪念会上，英国、波兰、俄罗斯代表也参加了，英国圣公会的坎特伯雷大主教（相当于圣公会教皇）还发表讲话，追悼各国的死难平民。但东京大轰炸纪念会上，没有看到中国、韩国、越南、……等日本侵略受害国的代表，明显代表了各国对德国和日本战争罪责的看法：德国悔罪了，日本没有。

西方对于日本是否悔罪不像亚太国家那么在乎，李克强访问德国时，试图借比较德国与日本对待战争罪行的态度差别敲打日本，德国还对此冷淡处理。但日本与亚太邻国关系持续紧张不符合西方利益。中日关系紧张，不仅有损日本经济恢复，还有可能在西方安全政策上带来被动。韩日关系紧张，对西方（尤其是美国）更加忧心，这是西方在东北亚的两个关键盟国，不能看到篱笆上有漏洞。从道义上说，日本有责任承认战争罪责，才能走出外交被动。欧洲对此不及美国关心，也不大好插话。美国多次提示，但美国不仅是战胜国，也是核爆广岛、长崎和火烧东京的国家，战胜国在几十年后要战败国认罪，在道理上讲不响，更何况日本国内右翼势力的“日本可以说不”的对象就是美国，美国的压力不大好施加。

但西方还是想看到日本走出外交被动，由德国来说这个话再合适不过。德国也是二战罪魁祸首，但德国诚恳悔罪，获得了受害国的原谅，除了希腊这样的特例外，基本走出了战争阴影。在当前的伊朗核谈判中，伊朗的对面是联合国安理会五大常任理事国，加上……德国。由德国现身说法，对日本再好不过。个人甚至猜想，这是西方政治领导集体通过默克尔在向日本暗示西方集体立场。

不过安倍怎么听这个话，就只有安倍知道了。德国有特殊的有利情况，可以把战争罪责推到纳粹那里，然后割断历史，从新开始。日本对天皇的万世一统不肯放弃，无法清算历史责任，从新开始，也只有继续背这个包袱。

有意思的是，默克尔当总理快10年了。一开始，她很有意识形态领先、抵制邪恶TG的劲头，一上台就和达赖会谈，结果惹恼了北京。她转弯很快，此后也成为“中国人民的老朋友”，10年里7次访华。但10年里访日只有3次，上一次还是7年前。德国依然是世界上经济最发达国家之一，是欧洲的经济火车头，出口是德国最大的经济动力，但显然日本不是德国最重要的市场，日本也不是德国的外交重点。默克尔在二战结束70周年之际访问日本，或许是在代表西方向日本喊话：是正视历史问题的时候了。
作者: 誉行    时间: 2015-3-11 08:50
但是对日本估计也没有任何效果，日本是不会成为德国那样的悔罪国家的。
作者: 酒杯里的忧郁    时间: 2015-3-11 09:38
本帖最后由 酒杯里的忧郁 于 2015-3-11 09:41 编辑

1 ，东西方文化差异，德国能做到的，日本（甚至东亚国家）真的未必能做到。
2，德国战败后进行了全方位的清算和切割，而日本没有，社会形态和思想形态都有很大的延续和继承。
3，日本认为，二战败于美国，千不该万不该，不该跟美国人动手。至于中韩等其他国家，他们仍然认为自己不是失败者，是因为我向美英投降而在其他战场没有失败的情况下主动的、无奈的放弃，所以你们不配作为胜利者出现。
      从明治维新、甲午战争、日俄战争开始，日本对中韩俄有着胜利者的傲慢，至今仍是。
4，担心一旦全面的承认战争责任，会招致当年敌国全面的报复，慰安妇和南京大屠杀，都被日本视为“抹黑”。
作者: 猫元帅    时间: 2015-3-11 09:48
清算日本的战争责任，并不是不可以。战后美国已经给出了一条路，就是不提天皇，全算到军事寡头上，并且推出了东条英机这个靶子。

说白了，只要日本在对付中国上面还有用，美国就下不了决心搞清算。
作者: 中华如龙    时间: 2015-3-11 10:05
晨大发现没
德国现在的国际地位不同了
早十年它们也不会多说啥的
德国现在更像个战胜国
毛子只怕是心里在泛酸咯
作者: 晨枫    时间: 2015-3-11 10:34
中华如龙 发表于 2015-3-10 20:05
晨大发现没
德国现在的国际地位不同了
早十年它们也不会多说啥的

2008年以后，这个趋势在加速。英国人早就在嘀咕了。
作者: 五月    时间: 2015-3-11 12:02
本帖最后由 五月 于 2015-3-11 12:06 编辑
东京大轰炸伤亡人数事实上比广岛和长崎的核爆还要多，估计在10万以上，具体数字从来没有确认过，很多死者在烈火中尸骨无存，无法统计。


我一直对东京大轰炸持科学怀疑态度。当时日本的户籍制度比清朝还要严密，怎么会无法统计到底死了多少人。把所谓的“大轰炸”前的户籍记录和之后的登记简单对比一下就可以算出人数了嘛。日本人做事那么严谨，恐怕连一个小区几只耗子几只猫都有统计，为什么直到现在连死了多少人这么简单的事实都确认不了呢？如果一个简单的事实无法确认，那么答案只有一个：

这个事实根本不存在，也就是说根本不存在所谓的“东京大轰炸”。

那天美国人确实派了几架飞机去飞了一圈，扔了几颗不知道响了没响的炸弹。碰巧当时东京确实发生了几处火灾，那时日本的房子都是木头和宣纸糊的，炒菜做饭抽烟发生几处火灾死三五个人太正常了。老美大兵看到火光后得意地回去交差，同期日本人随手拍了几张火灾自拍照，这都是可以确认的事实。美军轰炸了没有？有。东京着火了没有？有。东京死人了没有？有。但是事实仅此而已。没想到以讹传讹，几十年后这几条简单的事实竟然渲染成什么死亡10万人的“东京大轰炸”，真是匪夷所思，真是Story变成Legend。当然，美国大兵想宣传自己的战果，日本军国主义政府想掩盖东京减少的人口其实是被暗中征兵派到了战场，而现在日本政府想找个理由骗取国际社会的同情，几种因素碰巧产生历史合力，于是可疑的“东京大轰炸”这种说法就出笼了。

所以我认为对包括“广岛大轰炸”、“长崎大轰炸”、“东京大轰炸”等漏洞百出的所谓“大轰炸”故事是否真实存在持怀疑态度是科学的，也是每一位严肃的历史爱好者应当留意的。


而且英国轰炸机很卑劣，首先投下燃烧弹，到处引起大火，然后在消防队大批出动的时候，专门盯着消防队轰炸，到了第三波，烈火已经无法控制了。皇家空军轰炸机司令部司令Bomber Harris到现在依然是一个有争议的人物，他的作为已经超过无差别杀伤，而是有意杀伤平民


这件事我以前看到的解释是当时驾驶轰炸机的菜鸟很多，执行夜间轰炸任务时经常连城市都找不到。于是皇家空军的战术为老鸟先围着目标投掷一圈燃烧弹，后面跟上的菜鸟们只管往火圈里投弹就行了。反正投弹量是按照过饱和轰炸计算，不需要瞄准，只要炸弹数量扔得够数，摧毁效果是有概率决定的。这种战术从执行过程和结果上确实可以另行解释成“故意”的。不过说“盯着消防队轰炸”我觉得正是这种解释的漏洞。夜间在德雷斯顿上万米高空执行超大编队水平地毯式轰炸的飞行员，根本不可能盯着消防队轰炸。

我一直觉得日本人的做法很没品，到处宣传广岛什么的。人家德雷斯顿的市长也没有一见面就到处说我就是那个挨过炸的德雷斯顿的市长云云。

作者: 一身轻松    时间: 2015-3-11 12:27
德国为什么要去日本，要站在一个更高的角度来看

现在的世界大势是中美战略联盟正在成型，德国原本计划的欧俄联盟已经因为乌克兰问题基本告吹，因此欧洲迫切需要新的政治盟友来对抗中美联盟。日本是现在还能提得上台面的唯一选项了

但是日本的政治包袱太大，在不清算二战罪行的背景下，欧洲无法有效利用日本的政治影响力，反而会受到来自美国的政治压力，因此日本只有清算了历史，才能成为政治清白的可用力量

日本的难点在于，欧洲没有中国这样的巨无霸级竞争者，因此无法象德国那样通过认罪来反客为主主导亚洲。日本曾经有过这个机会，但日本浪费了，现在更没有这个机会了。
作者: 橡树村    时间: 2015-3-11 13:11
日本在这个方面自己找死，别人谁也救不了。哪怕坚持八十年代的态度也不至于现在这么被动。军国主义这么好的丢包袱的地方，自己偏偏拿起来。
作者: 丁丁咚    时间: 2015-3-11 13:38
五月 发表于 2015-3-11 12:02
我一直对东京大轰炸持科学怀疑态度。当时日本的户籍制度比清朝还要严密，怎么会无法统计到底死了多少人。 ...

那是你对日本比德国熟得多，对欧洲人来说，一提起德雷斯顿，很多人第一件想起来的是就是德雷斯顿大轰炸，那个城市最大的卖点就是在一片废墟上依原样重建了当年那些精美宏大的建筑，非常impressive。
作者: 燕庐敕    时间: 2015-3-11 13:50
誉行 发表于 2015-3-11 08:50
但是对日本估计也没有任何效果，日本是不会成为德国那样的悔罪国家的。

日本要接受教训，恐怕只能是血的教训。
作者: 燕庐敕    时间: 2015-3-11 13:52
橡树村 发表于 2015-3-11 13:11
日本在这个方面自己找死，别人谁也救不了。哪怕坚持八十年代的态度也不至于现在这么被动。军国主义这么好的 ...

政治家短视，这就是例子。
作者: zilewang    时间: 2015-3-11 13:58
橡树村 发表于 2015-3-11 13:11
日本在这个方面自己找死，别人谁也救不了。哪怕坚持八十年代的态度也不至于现在这么被动。军国主义这么好的 ...

日本为什么在历史问题上如此较真，难道背后有一系列的利益盘算，关系到国家根本的核心利益？
作者: zilewang    时间: 2015-3-11 14:01
去年，还是前年，李克强访德时，曾想利用德国敲打日本对历史问题的态度，但德国最终没有容许。这才一两年的光景，何以德国会陷入这种吃力不讨好的麻烦中。

日本要向德国一样，早就干了，为什么不敢？我不负责任的推测，这关系到日本的核心国家利益，不如此，日本就没办法正常发展和谋求大国地位？——神逻辑啊。
作者: natasa    时间: 2015-3-11 14:08
zilewang 发表于 2015-3-11 13:58
日本为什么在历史问题上如此较真，难道背后有一系列的利益盘算，关系到国家根本的核心利益？ ...

普鲁士和容克是被彻底清算了，日本二战战犯大部分都是军部的，唯一一个绞死的算文官的甲级战犯是当过外相广田弘毅，剩下大部分文官又回到政界，他们的徒子徒孙现在就在日本权利的核心当中，对他们来说，只有恢复日本二战前的地位，势力和荣誉，才能算日本成为了一个正常国家，很显然这是要挑战国际秩序的.
作者: zilewang    时间: 2015-3-11 14:20
本帖最后由 zilewang 于 2015-3-11 14:23 编辑
natasa 发表于 2015-3-11 14:08
普鲁士和容克是被彻底清算了，日本二战战犯大部分都是军部的，唯一一个绞死的算文官的甲级战犯是当过外相 ...


简单一句话，就是日本现在的当政者，统治阶层，还是军国主义时代的那一批人，如果要清算，要像德国一样面对历史问题，就需要现在这帮台面上的人，统统下台，另起炉灶，这就成了革命。

这倒让人想起邓小平对毛主席的评价，充满政治韬略。
作者: 熊掌    时间: 2015-3-11 14:51
本帖最后由 MacArthur 于 2015-3-11 12:49 编辑
zilewang 发表于 2015-3-11 14:20
简单一句话，就是日本现在的当政者，统治阶层，还是军国主义时代的那一批人，如果要清算，要像德国一样面 ...

XXXX
军国主义的余孽和中华人民共和国的伟大创始人有任何的可比之处吗？
有种就直接说出来，不要藏着掖着最后藏私货！
作者: 莳萝    时间: 2015-3-11 15:09
随着中国的壮大，日本只会逐渐的边缘化，回到它应有的位置。
作者: zilewang    时间: 2015-3-11 15:54
本帖最后由 MacArthur 于 2015-3-11 12:50 编辑
熊掌 发表于 2015-3-11 14:51
军国主义的余孽和中华人民共和国的伟大创始人有任何的可比之处吗？
有种就直接说出来，不要藏着掖 ...


只能说，你图样图森破。这里面的政治逻辑是一样。至于你说的可比之处，那是一种道德判断。

两种概念都没搞清楚，还想去指责别人。
作者: 天狼星    时间: 2015-3-11 16:07
以我的观察，日本社会没有动力要反省战争责任，不是他们真的不懂，而是没有动力。中美决战之前，日本不会有动力去反省的。
作者: 常挨揍    时间: 2015-3-11 16:11
挑刺，德累斯顿死难30万一般说法还是火烧东京是单次死亡人数最多的吧
作者: 常挨揍    时间: 2015-3-11 16:14
橡树村 发表于 2015-3-11 13:11
日本在这个方面自己找死，别人谁也救不了。哪怕坚持八十年代的态度也不至于现在这么被动。军国主义这么好的 ...

日本的想法是，差一点就赢了二战，主要是运气太差
作者: 史节    时间: 2015-3-11 16:39
可以说这次是安倍给默克尔机会。
德国二战后的既定国策就是和二战中的德国进行切割，这是花了大价钱也是花了大气力的。但没有任何一种方式比指责当年的同案犯而以拒不改悔更能把这种切割说的明明白白了。
日本人，安倍这些人甚至没有搞清楚军国主义历史是负资产，不是嘴硬就能解决的。让美国人修改课本这种自现罪行的蠢事几乎把自己陷入尴尬境地。而在70周年的时候，德国人不会放弃这个顺着梯子的机会的。
作者: 花间喝道    时间: 2015-3-11 16:43
橡树村 发表于 2015-3-11 13:11
日本在这个方面自己找死，别人谁也救不了。哪怕坚持八十年代的态度也不至于现在这么被动。军国主义这么好的 ...

如果看西西河前资深反动人士俞天任的说法 日本的军国主义是中国喊着喊着喊出来的 据说因为286得位不正 所以要刺激民族主义 到了386更加更本加励 不过觉得此公很多言论真的是坐在日本人的屁股上说的
作者: 橡树村    时间: 2015-3-11 16:46
花间喝道 发表于 2015-3-11 16:43
如果看西西河前资深反动人士俞天任的说法 日本的军国主义是中国喊着喊着喊出来的 据说因为286得位不正 所 ...

如果真是这样，那简直就是英明决策了。多好的打压日本的借口。

如果日本真的正常化，正确认识历史，冲突起来可就没现在这么方便了。

不过这也就是一些分析人士的一厢情愿吧，中国政府层面什么时候刺激过仇日情绪了，官方中日友好也就是最近两年声音才小一些的。我们小时候可都是在中日友好的宣传下长起来的，第一次感觉到群体仇日气氛要到九十年代中期了。



作者: 大哈瑞    时间: 2015-3-11 18:06
燕庐敕 发表于 2015-3-11 00:50
日本要接受教训，恐怕只能是血的教训。

日本有过血的教训，也有过核的教训，但就是不知道改悔。将来还得重新记取一遍教训。
作者: 大哈瑞    时间: 2015-3-11 18:12
我看安倍吐不出象牙来。我认为他的谈话内容将毫无悬念地粉饰日本是所谓和平国家，又不承担战争责任。
作者: 史节    时间: 2015-3-11 19:32
橡树村 发表于 2015-3-11 16:46
如果真是这样，那简直就是英明决策了。多好的打压日本的借口。

如果日本真的正常化，正确认识历史，冲突 ...

老冰的这种声音还真是日本很主流的一种声音，充满了日本式的自我安慰和鸵鸟精神。老冰在很多问题上其实被日本媒体潜移默化的洗了脑，陷入他们的话题设置和逻辑思维当中去了。
作者: natasa    时间: 2015-3-11 20:24
史节 发表于 2015-3-11 19:32
老冰的这种声音还真是日本很主流的一种声音，充满了日本式的自我安慰和鸵鸟精神。老冰在很多问题上其实被 ...

他不是被洗脑，是主动接受的。
作者: 然后203    时间: 2015-3-11 20:37
为什么默克尔要提醒日本的战争责任？
这得问希腊为什么重提战争赔偿。
作者: 常挨揍    时间: 2015-3-11 21:02
然后203 发表于 2015-3-11 20:37
为什么默克尔要提醒日本的战争责任？
这得问希腊为什么重提战争赔偿。

因为前面5楼提到的，俺赞同滴，德国已经是准常待遇了
作者: 常挨揍    时间: 2015-3-11 21:15
五月 发表于 2015-3-11 12:02
我一直对东京大轰炸持科学怀疑态度。当时日本的户籍制度比清朝还要严密，怎么会无法统计到底死了多少人。 ...

既然有人送花叫好，俺就唱句反调，
当年日本本土已经被炸（被烧）得没战略目标了——京都、长崎、广岛是被留出来不多的几个点，留下来只是为了评估原子弹的效力
作者: 然后203    时间: 2015-3-11 21:25
常挨揍 发表于 2015-3-11 21:02
因为前面5楼提到的，俺赞同滴，德国已经是准常待遇了

这临门一脚是很难跨过去的。

我还是倾向于德国这样做只是中短期行为，不能太提高。
作者: 酒杯里的忧郁    时间: 2015-3-11 21:26
本帖最后由 酒杯里的忧郁 于 2015-3-11 21:33 编辑
橡树村 发表于 2015-3-11 13:11
日本在这个方面自己找死，别人谁也救不了。哪怕坚持八十年代的态度也不至于现在这么被动。军国主义这么好的 ...


拿起来，对内的作用比对外的作用大。团结群众、振奋精神、笼络财阀，必要高举民族主义大旗，跟着我才能恢复大东亚的荣光。
作者: 酒杯里的忧郁    时间: 2015-3-11 21:27
本帖最后由 酒杯里的忧郁 于 2015-3-11 21:32 编辑
橡树村 发表于 2015-3-11 13:11
日本在这个方面自己找死，别人谁也救不了。哪怕坚持八十年代的态度也不至于现在这么被动。军国主义这么好的 ...


拿起来，对内的作用比对外的作用大。团结群众、振奋精神、笼络财阀，必要高举民族主义大旗，跟着我才能恢复大东亚的荣光。
作者: 酒杯里的忧郁    时间: 2015-3-11 21:27
本帖最后由 酒杯里的忧郁 于 2015-3-11 21:32 编辑
橡树村 发表于 2015-3-11 13:11
日本在这个方面自己找死，别人谁也救不了。哪怕坚持八十年代的态度也不至于现在这么被动。军国主义这么好的 ...


拿起来，对内的作用比对外的作用大。团结群众、振奋精神、笼络财阀，必要高举民族主义大旗，跟着我才能恢复大东亚的荣光。
作者: 酒杯里的忧郁    时间: 2015-3-11 21:27
本帖最后由 酒杯里的忧郁 于 2015-3-11 21:30 编辑
橡树村 发表于 2015-3-11 13:11
日本在这个方面自己找死，别人谁也救不了。哪怕坚持八十年代的态度也不至于现在这么被动。军国主义这么好的 ...


拿起来，对内的作用比对外的作用大。团结群众、振奋精神、笼络财阀，必要高举民 族主义大旗，必要告诉选民们跟我走就会重现大东亚的荣光。
作者: 常挨揍    时间: 2015-3-11 21:28
然后203 发表于 2015-3-11 21:25
这临门一脚是很难跨过去的。

我还是倾向于德国这样做只是中短期行为，不能太提高。 ...

俺个人记账的已经两脚了
第一脚，跟法国一起搞1.11大游行
这是第二脚
第三脚怕是真的三战了
作者: 晨枫    时间: 2015-3-11 21:41
本帖最后由 晨枫 于 2015-3-11 07:50 编辑
五月 发表于 2015-3-10 22:02
我一直对东京大轰炸持科学怀疑态度。当时日本的户籍制度比清朝还要严密，怎么会无法统计到底死了多少人。 ...


历史不是想象的。你要质疑，请拿出证据。你是根据什么断言，东京地方当局没有对比大轰炸前后的户口记录？无法精确统计是因为战争期间的流动人口。德雷斯顿大轰炸中RAF的行动有命令记录。美国轰炸机出动数量也有命令记录，不是“几架轰炸机”那么轻飘飘。




这是东京大轰炸之后的照片
作者: 晨枫    时间: 2015-3-11 21:45
zilewang 发表于 2015-3-11 00:01
去年，还是前年，李克强访德时，曾想利用德国敲打日本对历史问题的态度，但德国最终没有容许。这才一两年的 ...

就是因为这一点，所以我才估计是西方集体试图通过德国劝说日本。

日本的态度与民族情结有关，传统势力认定，放弃天皇制就放弃了“根”。实际上，现代天皇在日本生活中的地位已经微乎其微，远不及英国皇室，二战结束时乘机实现共和制其实是日本的好机会，但错过了。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-11 21:46
熊掌 发表于 2015-3-11 00:51
滚蛋！
军国主义的余孽和中华人民共和国的伟大创始人有任何的可比之处吗？
有种就直接说出来，不要藏着掖 ...

请修改语言。不要在爱坛使用这样的攻击性语言，有事说事。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-11 21:49
常挨揍 发表于 2015-3-11 02:11
挑刺，德累斯顿死难30万一般说法还是火烧东京是单次死亡人数最多的吧 ...

对，我写错了，应该是两万多人。这个数字历史上变化很大，30万也是其中一个。但德雷斯顿市政府在战后多方调查，2010年再次确认2万多人这个数字，现在成为公认数字了。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-11 21:52
常挨揍 发表于 2015-3-11 07:02
因为前面5楼提到的，俺赞同滴，德国已经是准常待遇了

伊朗核协议就是五常加德国vs伊朗，好玩不？
作者: 熊掌    时间: 2015-3-11 22:19
晨枫 发表于 2015-3-11 21:46
请修改语言。不要在爱坛使用这样的攻击性语言，有事说事。

改了
作者: 熊掌    时间: 2015-3-11 22:19
晨枫 发表于 2015-3-11 21:46
请修改语言。不要在爱坛使用这样的攻击性语言，有事说事。

改了
作者: 史节    时间: 2015-3-11 23:31
晨枫 发表于 2015-3-11 21:45
就是因为这一点，所以我才估计是西方集体试图通过德国劝说日本。

日本的态度与民族情结有关，传统势力认 ...

这个我觉得晨枫对日本的理解并不准确，其实老冰以前说过这个问题，说的很透彻。
依照我的观察和理解，日本虽然说是民主国家，但却是一个财阀专权的国家，这种专权甚至世袭。从麻生太郎到安倍晋三，可以说，几乎他们的出身就决定了他们走上政治家道路乃至当上日本首相。日本的其他阶层由于社会比较平均和富裕，也就各安天命。他们中的精英也就在边缘游行，像民主党那样的机会，战后也就那么一两次，短短的一两次而已。90年代一回，新世纪一回而已。
自民党在组织，在架构上占据绝对地位，那他就是执政党，而他人事安排就成了几个巨头、派系的争斗，妥协了。
这些财阀的社会基础是二战前就存在的，二战后并没有完全摧毁，他们无论从历史上，感情上，政治上都无法接受历史的审判。而如果把历史的审判全盘接下来，那么这些人的合法性问题立刻就会出现问题，极右翼怕是就会成为政治不正确，这不是一个天皇的问题，而是整个自民党的问题。所以，村山谈话已经是极限，而自民党会有意无意的掏空它，现在甚至自我催眠到跑到受害者，跑到自己的老大那里指手画脚的程度。
其实想想，若是容克地主阶层仍然掌权，怕是也要为希特勒漂白。
作者: 方恨少    时间: 2015-3-12 03:25
中华如龙 发表于 2015-3-11 10:05
晨大发现没
德国现在的国际地位不同了
早十年它们也不会多说啥的

没办法啊。有钱，任性，没钱，认命
作者: 逸龙哥    时间: 2015-3-12 06:57
其实说来说去，归根结底，血债要用血来还
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2015-3-12 09:27
晨枫 发表于 2015-3-11 21:52
伊朗核协议就是五常加德国vs伊朗，好玩不？

建议兔子支持德国取代日落帝国的位置。
作者: zilewang    时间: 2015-3-12 10:17
晨枫 发表于 2015-3-11 21:45
就是因为这一点，所以我才估计是西方集体试图通过德国劝说日本。

日本的态度与民族情结有关，传统势力认 ...

就为了个情绪，日本得付出多大的代价，损害多少国家利益才能维持住这种情绪？

不懂中。
作者: 常挨揍    时间: 2015-3-12 15:08
晨枫 发表于 2015-3-11 21:52
伊朗核协议就是五常加德国vs伊朗，好玩不？

不过，德国似乎不像英法在中东有传统影响，再参照日本韩国在朝核问题六方会谈只是美国跟班的地位，晨大能不能科普一下德国在伊朗六方能起的作用
作者: 晨枫    时间: 2015-3-12 21:22
常挨揍 发表于 2015-3-12 01:08
不过，德国似乎不像英法在中东有传统影响，再参照日本韩国在朝核问题六方会谈只是美国跟班的地位，晨大能 ...

德国在伊朗核会谈的作用我也没有太多关心，没法科普啊。
作者: 常挨揍    时间: 2015-3-12 21:33
晨枫 发表于 2015-3-12 21:22
德国在伊朗核会谈的作用我也没有太多关心，没法科普啊。

晨大也不知道，介不科学啊
作者: 晨枫    时间: 2015-3-12 21:56
常挨揍 发表于 2015-3-12 07:33
晨大也不知道，介不科学啊

哈哈，我不知道的事情太多啦。
作者: 石工    时间: 2015-3-12 22:26
本帖最后由 石工 于 2015-3-12 22:35 编辑
晨枫 发表于 2015-3-12 21:56
哈哈，我不知道的事情太多啦。


问了一下喂鸡，P5+1（五常加德国）的另一个说法就是E3+3（欧盟三国英法美加世界三巨头中美俄）。德国在伊朗核计划里掺和的很深，80年代就卖过相关设备，后来既不给货也不退款，一直拖着，所以参加谈判是有资格的。最主要的资格是来自作为欧盟的代表，其实也就是英法德谁也别想代表谁，大家同去，最后这三家要达成一致，欧盟全员执行。估计实际的分配时这样的：英国负责吵架，法国负责劝架，德国负责买单。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-13 00:01
石工 发表于 2015-3-12 08:26
问了一下喂鸡，P5+1（五常加德国）的另一个说法就是E3+3（欧盟三国英法美加世界三巨头中美俄）。德国在伊 ...

哈哈哈：“英国负责吵架，法国负责劝架，德国负责买单”。不过德国不需要为伊朗买单吧？
作者: 石工    时间: 2015-3-13 01:25
晨枫 发表于 2015-3-13 00:01
哈哈哈：“英国负责吵架，法国负责劝架，德国负责买单”。不过德国不需要为伊朗买单吧？ ...

德国拖欠伊朗买核设施的老账也都30多年了，利息算下来也不少钱呢。美国如果谈出个方案，恐怕就是拉着欧盟买单，顺便把旧账也结清，英法两个损友肯定不会让德国占便宜。德国情愿不情愿都得掺和进来，自己讨价还价再买单总比让人家算账，自己在一边等着买单来得开心一点。

另外德国自己放弃核能，趁这个机会给一堆破烂和过时技术找个下家，说不定还能捞一把，过了这个村就没有这个店了。
作者: 愚者乐言    时间: 2015-3-13 17:15
zilewang 发表于 2015-3-11 13:58
日本为什么在历史问题上如此较真，难道背后有一系列的利益盘算，关系到国家根本的核心利益？ ...

跟民族性有关
说白了对中国这些“胜利者”不服
认为认罪就意味着低人一等
作者: 绿源村    时间: 2015-3-13 19:56
一身轻松 发表于 2015-3-11 12:27
德国为什么要去日本，要站在一个更高的角度来看

现在的世界大势是中美战略联盟正在成型，德国原本计划的欧 ...

日本清算了历史，就不关欧洲什么事了。
作者: flyceit    时间: 2015-3-13 22:20
本帖最后由 flyceit 于 2015-3-13 22:22 编辑

在清算日本战争罪行问题上，还有一个很少被提到的障碍-------对日本明治维新的再评价问题，这个评价既需要日本人自己重新作出，也需要外部力量帮他们作出。

裕仁天皇是日本对外侵略战争的总负责人，二战停战前所有日本的侵略行为都是由他来最终拍板，这是公认和无可争辩的实施，而从明治维新以来建立起的以天皇为决策和权力中心的日本国家机器运行制度是天皇成为战争罪魁祸首的首要原因，换句话说，天皇处于国家权力核心是明治维新带来的副产品。

而在日本战后，无论是在日本国内，还是在日本国外，对明治维新扩张、侵略、沙文主义的一面并没有过多的予以批评，在受日本侵略伤害最深的中国，义务教育中对明治维新依然持一个比较正面的态度（对历史与国际政治不感兴趣的人而言，义务教育阶段所接受的知识往往对其的世界各国认知起了非常重要的作用）。如果有朝一日，在外部力量的影响下，明治维新在日本国内被否定掉，日本退回江户时代那个不对亚洲利益格局产生影响的状态，才是最为完美的日本。

说句题外话，我非常希当年望德川幕府能够镇压那些“幕末志士”，然后日本成为一个受法国影响很深的半殖民地国家。
作者: flyceit    时间: 2015-3-13 22:34
本帖最后由 flyceit 于 2015-3-13 22:36 编辑
史节 发表于 2015-3-11 23:31
这个我觉得晨枫对日本的理解并不准确，其实老冰以前说过这个问题，说的很透彻。
依照我的观察和理解，日 ...


容克与纳粹不是一体的，纳粹比容克甚至都要进步一些。混入了大量容克和旧德贵族的720阴谋集团对他们得手后新国家的规划是----------请回霍亨索伦王室，建立一个君主国。容克是军事封建贵族的后代，而纳粹怎么说也是垄断资本主义的一种发展方向，前者虽然展示了资本主义可以变成什么样的怪物，但后者干脆就是蛮族军事传统的余孽。说句听上去有些不那么入耳的话，真正埋葬了中欧德意志怪物的德国人是统一社会党与纳粹党。

在70年代社民党执政前，除去占领当局的反法西斯行动外，出自联邦德国执政者的反省行为并不多，不少普通的德国人对审判战犯要么是认为那是美苏的报复，要么不去旁听，还不让亲友去旁听。而战后德国的执政者中虽然间或有几个历史不太清楚的，但毕竟不是整体保留了纳粹统治者，所以，许多德国人对侵略的真实看法其实也与日本人的反战败相差不远。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-13 22:35
flyceit 发表于 2015-3-13 08:20
在清算日本战争罪行问题上，还有一个很少被提到的障碍-------对日本明治维新的再评价问题，这个评价既需要 ...

这个不可能。明治维新且不说其积极政治意义，这是日本的nation building的重要一步。从明治维新开始，日本成为现代民族国家，而天皇就是国家元首。要取消天皇制、实行共和制，这是可以的；但要以此否定明治维新，这是没有道理的。
作者: flyceit    时间: 2015-3-13 22:42
本帖最后由 flyceit 于 2015-3-13 22:44 编辑
晨枫 发表于 2015-3-13 22:35
这个不可能。明治维新且不说其积极政治意义，这是日本的nation building的重要一步。从明治维新开始，日 ...


如果想让日本彻底的无害化，否定明治维新是必须的，这个行为的目的就是明确的告诉日本人，明治维新不是什么民族奋起，没有什么天佑神祝，你们也不是什么优秀的东亚民族，更不是什么黄种人优越的体现者，现在，你们彻底失败了。打碎他们内心里遗留的最后一点大日本优越的念头。

也算是天道循环，“大东亚共荣”这个怪物发端在什么地方，就让它在什么地方结束。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-13 22:58
flyceit 发表于 2015-3-13 08:42
如果想让日本彻底的无害化，否定明治维新是必须的，这个行为的目的就是明确的告诉日本人，明治维新不是什 ...

让日本彻底“无害化”，这只是你的想法，不是日本民族的想法。日本还想让中国彻底“无害化”呢。说起来，当今世界上，想让中国彻底“无害化”的国家比想让日本彻底“无害化”的国家要多得多。
作者: flyceit    时间: 2015-3-13 23:04
本帖最后由 flyceit 于 2015-3-13 23:14 编辑
晨枫 发表于 2015-3-13 22:58
让日本彻底“无害化”，这只是你的想法，不是日本民族的想法。日本还想让中国彻底“无害化”呢。说起来， ...


明确的说，这个当然不是正常国际环境下对日本的思路，而是日本在特定国际环境下再次铤而走险，战败后面临公正的清算时的思路，简单点说只是迟来与加倍的正义而已。

也算是对他们长期以来持之不懈为中国设计领土分割方式、告诉中国人什么才是真正的中国的一点小小的报答。

如果不幸有朝一日日本以自己的方式想当唯一的领头雁而不成，成为江户时代式的日本对他们已经是一个不能再好的前景。
作者: zilewang    时间: 2015-3-14 19:01
史节 发表于 2015-3-11 23:31
这个我觉得晨枫对日本的理解并不准确，其实老冰以前说过这个问题，说的很透彻。
依照我的观察和理解，日 ...

您这个说法更接近政治的利益原则，历史问题归结最后是利益的问题。

但老冰的说法也不准确，他说二战前的军国分子都被清洗了，余孽都跑到厚生省去了。其他的都民主了。要真是这样，怎么会出现日本系统性的对历史问题的认识。
作者: 海浪    时间: 2015-3-18 22:43
    我想主要原因是中国强大了,世界开始重视我们的想法了吧!或许这仅仅是开始,好事会不断
作者: hlulu    时间: 2015-3-23 11:37
natasa 发表于 2015-3-11 14:08
普鲁士和容克是被彻底清算了，日本二战战犯大部分都是军部的，唯一一个绞死的算文官的甲级战犯是当过外相 ...

对于日本一直就有这样的感觉：
似乎日本只想恢复日本二战前的地位以及控制力，只有这样他们才能满意。
也就是说，他们只能接受日本主导亚洲，这样的事实。
作者: natasa    时间: 2015-3-23 16:09
晨枫 发表于 2015-3-13 22:58
让日本彻底“无害化”，这只是你的想法，不是日本民族的想法。日本还想让中国彻底“无害化”呢。说起来， ...

明治维新，也就是1870年之后，2，3年的时间，日本就开始打琉球和台湾的注意了，这虽然和萨摩藩之前对琉球的侵攻有联系，但是履新之际就开始瞄准周围的土地，显然维新本身没有促进国家走向和平发展的道路，而是走向了殖民主义和军事冒险主义。 如果不是甲午和日俄两次的军事冒险胜利了，日本不到二战就会出现维新之前中央政府分崩离析的场面。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-23 21:13
natasa 发表于 2015-3-23 02:09
明治维新，也就是1870年之后，2，3年的时间，日本就开始打琉球和台湾的注意了，这虽然和萨摩藩之前对琉球 ...

明治维新本来就不以和平为目的，这和那个时代的一般思路是一致的。要求明治维新导致和平主义的日本，让人说什么好呢？就其他国家看来，历史上的中国也不是和平主义，直到现在都不是，这就是要中国“无害化”的理由？
作者: natasa    时间: 2015-3-24 01:13
本帖最后由 natasa 于 2015-3-24 01:18 编辑
晨枫 发表于 2015-3-23 21:13
明治维新本来就不以和平为目的，这和那个时代的一般思路是一致的。要求明治维新导致和平主义的日本，让人 ...


我没有评论无害化这个东西啊？ 我只是指出明治维新本身就把日本变成了一个军国主义国家，要解决军国主义的根子就不能不说清楚这个问题，就像容克们被清算，普鲁士被联合国直接取缔一样，这是维护现有这个世界秩序的一个可以参照的对象。现有秩序依然是二战之后的格局，冷战虽然过去了，但是基本框架还没变，什么时候中国或者欧洲有了超级强权，才有可能变动这个秩序，而日本想要回复旧秩序就得去争霸太平洋，这显然是周围所有国家都不想看到的。



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