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标题: 关于核电 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 01:04
标题: 关于核电
本帖最后由 晨枫 于 2015-2-28 12:23 编辑
+ T$ t, k; ^+ F2 }& i: p$ s, G% g8 z) m( P' O) P
BBC刊登了一篇核电现状与未来的问题，有点意思。* K& Z* T# s9 c6 R. M. M$ @6 M7 y
http://www.bbc.com/news/business-30919045) C6 g4 }$ F6 ?8 Z/ Z( X; C5 W
9 v# a, J! ?& H
德国宣布了发电无核化计划，现在还有9个发电堆，计划在2022年前全部关闭。比利时也将跟进。意大利索性规定核电非法。法国一直是核电的急先锋，2013年核电比例还是高达73%，但现在也将逐步减少对核电的依赖，在过去15年里只新建了一座核反应堆。福岛核电站事故后，日本的54座反应堆统统停堆，其中6座永久性关闭，其余48座“怠速”运转，其中只有2座容许重新启动。过去20年里，全世界的核电比例从17%下降到11%。  A6 J- X$ M3 [: z4 U% x

  M! `8 b2 W8 g+ ~
, e+ S; u1 F! O( j" e这是世界主要国家已经投运、在建、计划确认和筹划中的反应堆
/ H8 M. _( Y9 o; Q% d! R7 ~" @+ g1 }* W- O' d
但核电正在迎来新高潮。中国的核电建设计划自然引人注目，已经投运的反应堆有22座（集中在秦山、大亚、田岛，还有哪里？），在建的高达27座，计划确认的有64座，远景筹划的更是高达123座。筹划数当然不能太当真，但肯定有参考价值。有意思的是，法国保持低速发展，但美国的核电建设速度相当不俗，在发达国家中遥遥领先。这可能和美国的发电布局有关，近些年缺点呼声时有所闻。在页岩油气爆发性发展之前，核电是明显的候选。不知道现在页岩气的发展会对美国核电计划有什么影响，估计17座筹划中有不少会打上问号。+ R' z: c( P+ Y2 H
9 d6 X  Z% M$ }( |' `
俄罗斯的核电一向比较发达，在建反应堆数仅次于中国，计划确认数也是一样。俄罗斯天寒地冻，核电不仅可以发电，还可以供暖，或许这是俄罗斯的核电考虑之一。另外，俄罗斯虽然油气资源丰富，继续依赖油气有诸多缺点：1、电力价格受世界油气价格影响太大，2、油气不能用于出口换汇，3、不利于减排，皮厚死猪也只能撑那么久。有意思的是，油气资源丰富的中东国家也在发展核电，沙特、阿联酋甚至伊朗都在发展核电，可能也是出于同样的考虑。/ @2 q/ q8 }+ ~# V  t. D

" N! X3 l' _0 Y( d加拿大、英国都在考虑重新开始核电建设，但这要等到真金白银拍下来才算数。乌克兰一直高度依赖核电，2013年核电比例还高达43%。切尔诺贝利关闭对乌克兰的影响很大，现在试图恢复核电建设，但内战和高度经济困难可能打断这一切。印度的核电发展值得高度重视，雄心大，速度快，不过希望不要出博帕尔那样的事情。
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+ x) g4 W, O- D排名  国家    2014发电量MW   2013核电比例& @1 A/ S  i1 D3 k3 N1 O
1         United States          99,081         19.4%0 f% H3 P" r5 i7 O$ L1 G
2         France         63,130         73.3%
+ M. `9 U0 t5 H) u9 w# r3         Japan         42,388         1.7%& C5 @5 \" x: O6 B9 Y" J9 O( i
4         Russia         23,643         17.5%; t; J) v5 P/ M
5         South Korea         20,721         27.6%
7 T3 V2 i2 K+ g' m* x3 e2 i' @6         China         17,978         2.1%* D& h/ U# P: K1 K2 `3 ~' G
7         Canada         13,538         16.0%
. n: ]2 ]; V+ L- L8         Ukraine         13,107         43.6%. B! X+ Z+ f# S7 k% h6 h  c+ u
9         Germany         12,068         15.4%! V; v; V, x: ?
10         Sweden         9,474         42.7%/ [4 Q! S5 v1 t3 u- }& T
11         United Kingdom         9,243         18.3%
' z  S8 o4 B; ^$ a4 S12         Spain        7,121         19.7%
: ~# L. p' \* @0 x7 }# Y$ R& |9 L# ?13         Belgium        5,927         52.1%9 \2 P4 V# A- @( R; i8 p+ R
14         India         5,308         3.5%
2 N. l, k8 D' L# D3 J! Z15         Taiwan         5,032         19.1%( R8 ~9 Y5 P8 ^5 P. h, R
16         Czech Republic         3,884         35.9%% L: A0 P( a- I7 z" s" @
17         Switzerland         3,308         36.4%
% r& e9 W0 x8 l1 n( J( j9 u+ n! _6 E, [18         Finland         2,752         33.3%
+ ?% t. ^6 ^- X7 x( I9 F19         Bulgaria         1,906         30.7%
2 P2 O" k7 t; Y$ o20         Hungary         1,889         50.7%
- R! b0 @7 J3 w" l0 G& ~, m
$ R# T3 R- y6 b5 k, w# ?! C* g这是维基上世界各国核电情况。有意思的是，中国的核电发电量占俄罗斯2/3，但核电比例只有2.1%，而俄罗斯高达17.5%。换句话说，中国的总发电量至少超过俄罗斯5倍。要是老毛、老周、老陈、老邓在世，回想一五的时候，怕是要老泪纵横。% W. E, W" A9 ^# w( }8 f$ s

# ]0 a: p+ g2 }% t在西欧，法国、比利时、瑞典、芬兰的核电比例很高。在东欧，乌克兰、捷克、匈牙利、保加利亚的核电比例也很高。波兰不在此列，没有核电，或许是产煤的原因？乌克兰也是产煤的，为什么核电比例那么高？不过匈牙利、罗马尼亚和乌克兰都在计划增加核电比例。捷克、匈牙利没有油气资源，只有搞核电；罗马尼亚的那点油气可能也要用来换汇，乌克兰上面已经提到过了。有意思的是，波兰和土耳其也想开始发展核电，估计是发电需求和减少碳排两方面的合成原因。7 j# M% K+ V5 w6 V3 e& ~
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不过世界发电的大图景在变化，干净的天然气发电比例在上升，“肮脏”的煤电和重油发电的比例在下降，核电比例下降后持平，水电变化不大，但引人注目的可再生能源的比例在迅速上升，现在大约5%，2020年可望达到10%，2040年可望达到18%左右。注意这只是比例，考虑到总发电量的增长，可再生能源的增长更加令人瞩目4 T# B$ K: L* Z3 x; w3 H4 ?, _
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% |# @; ]* ]2 `* i- R" c9 V各种能源的成本结构，不清楚这是世界平均值，还是某个地区的特定数据。看不懂为什么开环天然气的固定投资比闭环还高，甚至比煤电还高，不是应该反过来吗？; O  Y) M) m; \. M0 F

" H4 R9 N+ [5 ~! \可再生能源的发展有望进一步加速。可再生能源以风电、太阳能、潮汐/波浪能为主，尤其是风电和太阳能。就风能而言，岸上风电（onshore wind）和海上风电（offshore wind）的投资依然巨大，但岸上风电在投资上已经和核电相当，而运营成本更低。海上风电则有避免生态和环境压力的好处，在北海和波罗的海十分流行。随着风电规模的进一步扩大，单位投资还有继续下降的空间。上图中没有列入太阳能，这也是发展非常迅速的一块，形势同样喜人。核电的最大优点是没有碳排，但可再生能源的大力发展会在很大程度上抵消核电的这个优点，影响核电的发展。. e2 ]' x1 E( T, `* O( l  A

% O0 y0 a8 L- V; N核电还有安全和核废物处理问题。核电站的安全实际上是一个过度曝光的问题。三里岛、切尔诺贝利、福岛当然都是核灾难，但把同期空难人数加起来，肯定超过核灾难的死亡人数；要是把同期汽车事故的死亡人数加起来，那超过核灾难死亡人数就是多少倍的问题了。但禁核呼声不断，禁航、禁车倒是不大听到有人提起。这在一定程度上是一个心理问题。开车多了，总会遇到意外（不一定是事故，只是意外），通常坐在旁边的人远比开车人更加紧张，很大的原因在于旁边的人只能看着，没有干预能力。坐飞机当然也没有干预能力，但至少可以选择不坐。核电站就不一样了，就在那里，没有办法选择，更没有办法控制，这个心理阴影就难以消除。
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, x" o3 G! \' T1 M核废物处理是另一个难题。核电站的90%核废物是低放射性的，其中只有1%具有放射性，这些废物不难处理，甚至不需要屏蔽，只要当作工业废物隔离存放就可以了。但有3%的核废物是高放射性的，其中95%的成分是放射性物质，这些东西较难处理，半衰期很长，要几千年才能回到自然辐射水平。一个典型核电站60年全寿命周期里，大概能产生相当于一个奥运游泳池那么多的高放射性废物。这些东西都要在严密屏蔽的环境下存放，现在还没有更好的办法。不过钍堆据说能“消化”这些放射性废物，如果工业化，这将大大降低核电的门槛。
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可再生能源也有回收问题，不过那就是一般的工业废物回收。但就发电而言，可再生能源有不易实现峰谷调节的问题。风力和太阳的时间是不受用电高峰、低峰影响的。如果全电汽车大面积推广，而充电时间不能大幅度降低的话，傍晚到午夜的用电高峰可能会进一步推高，否则午夜以后开始充电可能时间来不及，尤其对需要赶早的人来说。天然气发电当然可以用来削峰填谷，但这就偏离减少碳排的大方向了。天然气发电的清洁是相对燃煤、燃油而言的，还是有碳排的。2 i  h: Z9 U+ W6 {2 F
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! o4 f4 ]6 T2 Y/ O$ H3 i5 i
这是全世界核电分布，深蓝为核电发达国家，还在继续核电建设；浅蓝为核电发达但建设减速国家；深绿为目前没有核电但计划大力发展核电的国家（只有白俄罗斯）；浅绿为目前没有核电但计划发展的国家；橙色为有核电但发展停滞国家；红色为有核电但正在取消核电国家（德国、比利时）；黑色为核电为非法的国家（意大利、丹麦）；灰色为没有任何现有或者核电计划的国家* U3 O* V8 y% d9 I( S6 l$ z; y

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这是世界各国核电依赖度分布，中国和印度同属浅度依赖
) z/ ?& Z8 D" T+ _; [7 {1 J! O
2 {1 y9 y0 L: Y6 H  V" M& e- F  z, y5 X1 a0 l$ m6 k) I
欧洲各国反应堆分布，圆点大小表示发电量的大小: k# t% {! y0 x

: c. n% @1 W1 ]6 L8 M+ r' D' x- j" \( B4 f
世界风电装机容量，2014年比10年前增加接近8倍& Y% @( d6 k4 D( ]2 ^) @
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作者: 橡树村    时间: 2015-3-1 01:40
本帖最后由 橡树村 于 2015-3-1 02:09 编辑 ( i! J! N# p, @$ V' M& Y

  S, ~/ Z  A+ G, X. T, |$ P目前常见的燃气轮机几乎都是开环的，烧天然气的也有烧油的。因为开启关闭都非常迅速，很多时候用于用电峰值的时候的补充，所谓的峰值电厂，峰值电厂烧油的就比较多了，油的储运方便么。开环在单独运行的时候效率不大好，辅助蒸汽发电以后会好一些。不过弄不清楚这里面的成本怎么计算的，如果把烧油的峰值电厂也平均近来，那个成本可真要高不少。% ^- G, ~' ?8 k- b! q; b

) p" v( v# O/ Q, x; F和煤电比，燃气轮机的确要贵一些。煤电只有在强迫破要求各种环保措施都上的时候投资才会上去。$ o$ |3 W+ X0 ^1 Q
' }8 l# D0 j7 o" B1 b" W5 \6 p
闭环的应该现在比较少见吧，老式的早就被开环的淘汰了，新式的效率高，不过还没见到几个。
( W6 i5 E/ h+ O% a! T9 B+ e; X
作者: njyd    时间: 2015-3-1 02:19
“深蓝为目前没有核电但计划大力发展核电的国家（只有白俄罗斯）；”，这个蓝应该是绿吧？; Y# h& l3 p4 P: e
太阳能、风电只要能解决蓄电问题就很好，现在蓄电最好的应该是抽水蓄能，可惜好的库址不如找。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 02:24
njyd 发表于 2015-2-28 12:19. C) E  Q, x( M
“深蓝为目前没有核电但计划大力发展核电的国家（只有白俄罗斯）；”，这个蓝应该是绿吧？
; F1 r3 B( B$ b' [; {; `太阳能、风电只 ...

: [) f- J: L9 k6 m- y3 b, a$ b9 Z对，是深绿，已改。抽水蓄电有非常多的问题，问题不比水电小多少。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 02:25
橡树村 发表于 2015-2-28 11:40
) U! T$ K! h9 K; n5 Y/ ?目前常见的燃气轮机几乎都是开环的，烧天然气的也有烧油的。因为开启关闭都非常迅速，很多时候用于用电峰值 ...

" _8 d, R" w  A. N- w开环和闭环到底是怎么区分的？我以为明白了，现在又糊涂了。
作者: 橡树村    时间: 2015-3-1 03:14
本帖最后由 橡树村 于 2015-3-1 03:44 编辑 ' C* O2 E5 n6 l; A* I8 H
晨枫 发表于 2015-3-1 02:25% h" y/ L5 p7 k; @: s
开环和闭环到底是怎么区分的？我以为明白了，现在又糊涂了。
! k  H: l4 a: w  K' W

' b, B0 o; L! R& y最根本的区别就是，开环是内燃机，闭环是外燃机。
) O$ ]/ F# X" Y9 o$ d; b  T( \( o( }3 |7 c, E& ]. F
开环燃气轮机就是空气压缩以后，注入燃料，燃烧，依靠热膨胀做功推动轮机，然后废气排出。整个过程介质不循环，所以叫开环。现在各个地方能见到的燃气轮机几乎都是开环的，实际上除非在发电行业还使用OCCT这个说法，其他应用领域根本就不提开环这两个字，默认燃气轮机就是这一种了。' y3 W0 ~' n' j6 Y, v7 l3 p" d# E1 o/ F
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闭环燃气轮机是热源（可以是任何热源，包括太阳能，核能，燃料燃烧等等）加热高压的惰性气体介质（比如氦）或者空气，然后高压热介质推动轮机做功，然后冷却降压后的介质（需要进一步冷却）经过与轮机同轴的压缩机压缩再与热源接触完成闭路循环。+ s( K- l1 J: ?

' A  y  h. ~9 e  C& V闭环的工业应用要比开环早，但是逐渐被使用清洁燃料的开环替代。最近闭环又热门了，因为一些可以几乎任何可以提供高温的能源形式，比如聚热式的太阳能，核能里面PBMR使用闭环的氦，核聚变选用的也是闭环。
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3 l$ z( S' L* h: B! _4 k  c( _但是闭环加热气体一般需要很大的热交换器，为了减少热交换器体积就需要使用高压，而为了温度不太高导致找不到能用的材料，轮机和压缩之间还需要进一步冷却，再加上热源提供需要有另外的装置，所以同样是燃烧天然气或者油的话，闭环整个工艺比开环要复杂很多，造价应该高才对。7 f6 s3 R! W  Z3 S$ @! v! V# C9 T

( H  [' s2 Y& T# d$ P
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 03:50
橡树村 发表于 2015-2-28 13:142 }7 j7 D5 Q, w0 c7 U
最根本的区别就是，开环是内燃机，闭环是外燃机。9 i- }# G5 G0 D
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开环燃气轮机就是空气压缩以后，注入燃料，燃烧，依靠 ...
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原来是这么回事。明白了。谢谢村长。
作者: 大鹏翔宇    时间: 2015-3-1 05:23
乌拉圭奥地利核电也非法，估计水电资源都挺丰富的
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 05:47
大鹏翔宇 发表于 2015-2-28 15:23
' ]7 M, ~- O: \' i) D. Q乌拉圭奥地利核电也非法，估计水电资源都挺丰富的

& o3 M: n" t$ I% g, D没错，漏掉了这两个。
作者: 马鹿    时间: 2015-3-1 08:47
巴基斯坦在建核电站， 兔子帮着建的；
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芬兰也要上核电站了， 北极熊的反应堆
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 12:13
马鹿 发表于 2015-2-28 18:47: y+ }. a0 f' C# @# ]7 m- G6 B
巴基斯坦在建核电站， 兔子帮着建的；
, U8 v' B0 H0 o$ P6 d) r7 q2 |+ z7 [# I; Q; P, q& ~
芬兰也要上核电站了， 北极熊的反应堆 ...

- g- p# ^8 z, o* C- h哈哈，总算把你这个专家等来了。巴基斯坦也在建核电啦！兔子的技术现在是哪一路的？
- u, B8 j6 B2 w% N$ j
9 `" _) H0 @9 g/ _' w# ^: Z芬兰竟然用俄罗斯的技术，这很不符合芬兰的“性格”啊。俄罗斯的核电站技术怎么样？
作者: 马鹿    时间: 2015-3-1 12:57
晨枫 发表于 2015-2-28 23:13
1 G3 u# h  |  K4 _) X1 l; O+ T5 M哈哈，总算把你这个专家等来了。巴基斯坦也在建核电啦！兔子的技术现在是哪一路的？
4 P2 W7 W4 w6 `+ b+ `  @& i8 N/ z) ?5 W7 O0 b
芬兰竟然用俄罗斯的 ...
) j7 ?; E- ^- j  L! a: j/ e" B
兔子技术是公鸡的底子加鹰的三代技术，但是三代还没成型的应用，属于理论上通了，但是硬件还不通，其实是兔子决策有问题。公鸡的设计不咋地，经常用命令而不是设备的真实状态做逻辑。
( O$ H( z* O# k3 ~4 [9 y/ K  q6 j. K. e  ?
不熟悉熊的核电，我只见过熊的火电和燃气热电。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 14:42
马鹿 发表于 2015-2-28 22:57
, J" {) I  E2 C1 P: Y兔子技术是公鸡的底子加鹰的三代技术，但是三代还没成型的应用，属于理论上通了，但是硬件还不通，其实是 ...
+ Y6 k( \! z7 Q5 k: ^8 h
“用命令而不是设备的真实状态做逻辑”
7 k" m) w" y, ?这是犯忌的啊！不过要看逻辑，如果是once through，问题还不太大；但要是要根据当前逻辑状态决定下一步，我是绝对不敢用命令而不是真实状态做逻辑的。6 ^9 w4 r" x& {

% N6 u/ m$ g8 t' K俄罗斯的火电和燃气热电水平怎么样？
作者: 马鹿    时间: 2015-3-1 20:07
晨枫 发表于 2015-3-1 01:424 `: p. h. Q4 |- d
“用命令而不是设备的真实状态做逻辑”% @& @+ j: Z% z4 \8 P8 M
这是犯忌的啊！不过要看逻辑，如果是once through，问题还不太大 ...
0 ]: T: x) f0 E; [7 ?
俄罗斯的东西自成系统，底子比中国强，但最近20年开始用西方的控制系统。
3 W7 J, r) [* P7 U
8 d1 J1 g& B  J% n, N那个命令做逻辑真不是once through，而且还是两套系统同时在控制这个设备，只是控制的优先权不同。4 K! E6 T& ^/ Q
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 22:47
马鹿 发表于 2015-3-1 06:07
7 G: _0 u6 H7 ^4 }' v. F俄罗斯的东西自成系统，底子比中国强，但最近20年开始用西方的控制系统。& R& y. b0 l" }* W. z: D
4 L1 o4 r/ o! m6 l
那个命令做逻辑真不是once thr ...
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既然是两套系统同时控制，用命令而不是状态座位逻辑trigger，如何保证另一套系统没有故障而不是误命令呢？
作者: 马鹿    时间: 2015-3-1 23:13
本帖最后由 马鹿 于 2015-3-1 11:09 编辑
) u& ]' \* b( F' }
晨枫 发表于 2015-3-1 09:47
: M. H8 [4 A4 L# Y既然是两套系统同时控制，用命令而不是状态座位逻辑trigger，如何保证另一套系统没有故障而不是误命令呢 ...
' l5 I' J& k% k  l7 S" ~
哎， 纸上得来还是浅呀
作者: 马鹿    时间: 2015-3-2 00:10
晨枫 发表于 2015-3-1 09:471 `6 U1 u8 U+ n
既然是两套系统同时控制，用命令而不是状态座位逻辑trigger，如何保证另一套系统没有故障而不是误命令呢 ...

4 j# l' U  \: B. x" _. `! v) t你看过 我就把内容删了。 不想长期留在版面上。
作者: 马鹿    时间: 2015-3-2 00:16
晨枫 发表于 2015-3-1 09:47
* s- ~& Y6 Q2 L# n  _8 U既然是两套系统同时控制，用命令而不是状态座位逻辑trigger，如何保证另一套系统没有故障而不是误命令呢 ...

4 v& v& ^% P9 j% W! f& p% F没做过其他国家的核电， 不知道其他国家会不会也是多套系统控制一个设备， 这多套系统还是不同的DCS。 有时候一个控制上下游还被放到不同的CPU里。
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显示还被做非工业控制的公司拿去了。: b" O. |* V$ i% t/ r$ b+ ]  v

: e+ l8 O, @! R0 z. T" x, A) r总而言之一片的不和谐。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-2 00:30
本帖最后由 晨枫 于 2015-3-1 10:31 编辑
9 p: W9 x% k) Y6 K9 R* O% i
马鹿 发表于 2015-3-1 10:16/ b: J7 R6 W4 i4 K" O1 j* I
没做过其他国家的核电， 不知道其他国家会不会也是多套系统控制一个设备， 这多套系统还是不同的DCS。 有 ...

7 p1 v2 a4 [& Y$ f6 g" A  L
7 a; W+ f. }1 b6 s/ S化工上常有DCS和PLC控制同一个控制阀的情况，但DCS是通过4-20mA线路，PLC直接控制solenoid，后者永远优先。不过我们在PLC动作的时候，向DCS发一个信号，要求同步。如果同步失败，也只是在PLC解除控制（或者说危险已经过去）的时候，才可能发生冲突。这会对过程带来一个bump，但不影响安全。
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显示由非工控公司做，莫非是IT公司？这是大忌呀。IT的思维与工控有极大不同，这好比把时装设计师拉去设计军装一样不和谐。
作者: 马鹿    时间: 2015-3-2 00:40
本帖最后由 马鹿 于 2015-3-1 11:43 编辑 1 D$ e% U1 K( D8 }; f7 e. c' P" m  O/ P
晨枫 发表于 2015-3-1 11:30, }5 b7 O7 D# w- a* ^
化工上常有DCS和PLC控制同一个控制阀的情况，但DCS是通过4-20mA线路，PLC直接控制solenoid，后者永远优先 ...
3 g: i, k' ^& u5 u/ N
6 |: t+ i: g$ I3 u
没错， 被IT公司拿去了， 哎呀， 别提多困难了， 我开会都跟那家公司吵起来了。
7 I1 c. R* l3 C( t- j. }; [) _( k3 `: M
你说这种我猜测是PID 在 DCS侧， 全开或者全关在PLC侧。4 j" U2 E2 M! s/ E; }% L
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核电的PLC也做一点PID控制， 但更多是全开或全关。! u4 Y3 d  }, z) h

, L* }' p- T/ }2 M纯粹数字控制的那些逻辑，DCS侧接收PLC的全开或全关信号变成自己侧的保护开/关，同时 PLC的命令和DCS的命令一起被去做优先权选择。
" X* F! R$ J, z0 r- c4 z' L  S9 X7 Z6 a2 D& j9 h9 V  r

  w7 a# w. G9 g# d2 C我有个疑问你那个同步失败失败以后干啥？
作者: 晨枫    时间: 2015-3-2 00:54
本帖最后由 晨枫 于 2015-3-1 10:56 编辑 ) s4 ~5 U$ U5 V: x4 U( C! h9 \
马鹿 发表于 2015-3-1 10:40! }( \2 O* q+ ?8 J+ q* J1 j( y% W
没错， 被IT公司拿去了， 哎呀， 别提多困难了， 我开会都跟那家公司吵起来了。
( w' H" Q2 ~2 \# @, g  |9 D* T& Q" d5 w% a' m: P
你说这种我猜测是PID 在 ...

0 p- l4 Y3 H! d/ X! i$ i; e' _
& D9 d# ~' o( \0 H! q* q2 O5 u5 b/ yPLC有单独的线路，直接驱动solenoid，给气动控制阀放气，阀门回到fail safe position。DCS的4-20信号通过电气转换控制阀门，但一旦放气了，DCS的控制信号就没用了。我们的PID只做relay control，不做PID，尽管功能上是可以做的。PID统统放到DCS。
0 \) Z$ g( {3 r& D6 x" r. w! @! g6 C/ C
DCS可以做relay，但只有在特殊情况下用这个功能，而且肯定不是safety rated action。
0 \3 k; N: H; ?* n8 h. s8 E& K  v* E, D" P- ^
同步失败是指这样的情况：PLC放气了，阀门回到fail safe position，比如全闭；DCS信号应该同步到4mA，但同步失败，还是留在trip前的16，也就是50%开度。这样在trip reset时，PLC输出回位，阀门立刻从全闭打开到50%，而不是停留在全闭，由DCS有控制地打开的需要的开度。除非PLC到DCS的link故障，或者DCS没有编入同步的逻辑，不会出现这样的事情。我们N套装置几十年来还没有出现过这样的事情。当然，对于核电来说，这属于不值一提的安全记录。
作者: 隧道    时间: 2015-3-2 05:18
晨枫 发表于 2015-3-2 00:54" V/ G) C$ X8 o$ U  j3 Z
PLC有单独的线路，直接驱动solenoid，给气动控制阀放气，阀门回到fail safe position。DCS的4-20信号通过 ...

3 {! b2 [. K% o+ y, g感觉是你们在用两套控制系统分别对应两种情况。
7 O$ B, q/ W: B$ fDCS是用于正常状态，或者非紧急状态，优先级较低。+ J, a8 Y- _4 n5 x- G3 d
PLC用于紧急状态，做safe lock，有最高优先级，基本上是PLC系统一直在监视DCS系统。* V; D' Q0 |8 g8 B, c
一旦DCS控制下某个参数超标，或者发生突然变化，比如停电，停水，停气，就会触发PLC的控制，
/ _* N# f. K2 y  ?$ B9 m, R直接使系统进入安全状态，并同步DCS，使DCS从安全状态开始接管，逐步恢复到正常状态。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-2 06:53
隧道 发表于 2015-3-1 15:186 j- a* b8 f# A- P% B
感觉是你们在用两套控制系统分别对应两种情况。2 g) s# H) }) `$ p/ |
DCS是用于正常状态，或者非紧急状态，优先级较低。+ R$ g& Z& R" O, C, U( A+ I6 F6 G
PLC用 ...

! W. d" X6 V8 }# A* C+ n% @5 Y正是这样。这就是控制系统的分层概念。
作者: sneer    时间: 2015-3-2 08:28
晨枫 发表于 2015-3-2 06:53  t: y! v$ G4 g+ Q4 \
正是这样。这就是控制系统的分层概念。
8 `7 e2 }7 @% ~; J
我们这里叫生产系统和关断系统
1 d$ }0 J( ~* M: V. b% ]
+ h7 Y1 A2 W9 R: I+ }$ R- T3 F关断还要区分一级至四级关断
作者: 晨枫    时间: 2015-3-2 08:30
sneer 发表于 2015-3-1 18:286 q6 N3 \6 y& e- a6 J
我们这里叫生产系统和关断系统
0 [* u7 e; }; E: i7 r3 i
/ U" |; F$ Y: X! T; Y2 A% N关断还要区分一级至四级关断

" R! }6 d6 S+ j( O- B你是指SIL1到4吗？DCS就是SIL1。
作者: 山远空寒    时间: 2015-3-2 09:15
我用微信扫描这篇到我的朋友圈了，这个需要授权么？
作者: sneer    时间: 2015-3-2 09:25
晨枫 发表于 2015-3-2 08:30" c) u  ^7 K) ?6 O! H; x2 O
你是指SIL1到4吗？DCS就是SIL1。

& d! H7 @( ^# l3 e3 aESD 系统……
作者: flyrathabu    时间: 2015-3-4 21:34
德国核电其实挺有意思的。以前闹核电不好，核废料运输沿途和核电站周围居民反对声音很大（其实个人看法是因为核电影响了德国实力强大的新能源（包括风电，植物造油，太阳能等）一系列企业的利益），然后德国核电倒霉了。, n( v0 X  ]0 q/ Q1 ]: K# L
最近这些年，德国新能源发展一直不怎么良好，即使最强的风电也因为成本和风电本身限制等问题利润不怎么高（多特赞助商是一个代表）。核电在德国现在又有一股要重新放开的声音。
" }+ }& p% ~2 L* Y说到底，核电还是不核电，不过是块布而已
作者: 晨枫    时间: 2015-3-4 22:45
flyrathabu 发表于 2015-3-4 07:34
1 s) F) \5 _5 @$ T# |! l! i德国核电其实挺有意思的。以前闹核电不好，核废料运输沿途和核电站周围居民反对声音很大（其实个人看法是因 ...
- N8 g: y* @& Q/ Y
德国核电关停要是逆转，这事情就好玩了！
作者: 橡树村    时间: 2015-3-4 22:58
flyrathabu 发表于 2015-3-4 21:34$ ?: L" F9 s" `% j
德国核电其实挺有意思的。以前闹核电不好，核废料运输沿途和核电站周围居民反对声音很大（其实个人看法是因 ...

1 \/ `, ?. ^; m  H: y6 g; y德国核电逆转可能性不大了吧，绿党势力这么大的地方。
作者: flyrathabu    时间: 2015-3-4 23:32
晨枫 发表于 2015-3-4 22:45" G% U( G" c$ i4 j
德国核电关停要是逆转，这事情就好玩了！

+ U' a' X5 Q9 ?( K# _- V) D9 u暂时看可能还不怎么大，毕竟当年禁止核电各种纪录片新闻等等闹得那么大，现在也有法国核电撑着，不过如果能源问题凸显的话，还是有很大可能逆转。毕竟德国这个地方，能做电力主力的除了石油就是核电，风电这些东西都是虚的。
作者: flyrathabu    时间: 2015-3-4 23:34
橡树村 发表于 2015-3-4 22:589 J8 h+ t1 b* a* \3 D; C2 J
德国核电逆转可能性不大了吧，绿党势力这么大的地方。
3 o. X3 a8 v% c8 ]+ m5 P/ g# V
现在确实可能不大，不过已经有一些风声。绿党势力虽然大，但是如果能源出问题，绿党势力还是比不过基民盟和SPD这些
作者: 晨枫    时间: 2015-3-4 23:46
flyrathabu 发表于 2015-3-4 09:32
6 E7 A7 {) n% m, c; T2 h7 W, {暂时看可能还不怎么大，毕竟当年禁止核电各种纪录片新闻等等闹得那么大，现在也有法国核电撑着，不过如果 ...

& g0 @0 q5 t. `4 A# a, m, J0 t丹麦风电已经达到30%还是一半？那年在北德（Lubek、Warnemund、Kiel那一带）旅游的时候，看到很多风车啊。去年在巴伐利亚，也看到很多solar farm。不过这些东西的问题还是一个：需要火电或者核电调节峰谷。
作者: flyrathabu    时间: 2015-3-4 23:53
本帖最后由 flyrathabu 于 2015-3-4 23:54 编辑
; O" @! s8 D6 o/ n/ T
晨枫 发表于 2015-3-4 23:46
) c# c  `% Z$ u* |丹麦风电已经达到30%还是一半？那年在北德（Lubek、Warnemund、Kiel那一带）旅游的时候，看到很多风车啊 ...
) A& W5 h3 T$ i5 @% o# I' _4 @

/ F, O# E- s: O7 \调节峰值那个我不是很清楚，不过学过的课程里对于德国风电的总结是，适合风电发展的地方不是特别多，另外风电的成本也不怎么低
8 q! {, \' t3 f2 g' I太阳能那个东西比较有意思，德国其实对太阳能曾经很火热过，现在德国各处还能见到当年太阳能热潮留下的痕迹，不过现在太阳能就不怎么火了
作者: 橡树村    时间: 2015-3-5 00:54
晨枫 发表于 2015-3-4 23:46* c+ H1 V$ d+ X3 ]
丹麦风电已经达到30%还是一半？那年在北德（Lubek、Warnemund、Kiel那一带）旅游的时候，看到很多风车啊 ...

- V5 ]( X. j+ l4 v: w欧洲是大半个欧洲一起调节的，丹麦的风电比例我记得更高，多的时候卖给德国，少的时候从德国买，拿德国的煤电当备用的。
4 R4 N% L- _2 D  P: \! V  R9 |% T- t8 v, S1 D
作者: 玩牌也    时间: 2015-3-16 20:32
马鹿 发表于 2015-3-1 08:47! i5 P0 X. t( T% e4 x% s6 U! A
巴基斯坦在建核电站， 兔子帮着建的；
5 b  \% R% c  H) v! Y( J# p6 C4 K+ q/ d6 ?  `9 P: g
芬兰也要上核电站了， 北极熊的反应堆 ...
) N4 C8 {5 v5 {2 l
請教個問題，同步上馬那麼多核電站，鈾礦夠用嗎？
! b/ F4 z+ B. A9 o
) R/ L( h% i1 j( k鈾礦開採是個相當集中的行業。靠譜又有交易的（不算BHP這類型的全方位開礦的），我就只能想到Cameco和Areva。
作者: lorry    时间: 2015-3-16 21:54
玩牌也 发表于 2015-3-16 20:32
% F( {8 z5 M# q; H& t) K請教個問題，同步上馬那麼多核電站，鈾礦夠用嗎？
- [1 k+ n# X% b: p* f4 d# `0 ^* g5 L8 ^
鈾礦開採是個相當集中的行業。靠譜又有交易的（不算BH ...
7 h& W! l. h% T7 m2 m+ y
澳洲的PALADIN.- y# j" a2 \2 t! C% |% q1 t
4 \5 D& \  w8 \. X$ j* Y
CAMECO不挖矿吧。
作者: 玩牌也    时间: 2015-3-16 22:19
lorry 发表于 2015-3-16 21:54
/ T# h9 V' u/ _8 Y" ^2 T6 B- Y澳洲的PALADIN.
- p" }) h1 O, }" m" g& R; J- x/ ]: S" E. }5 V- Y
CAMECO不挖矿吧。
7 c& U5 u* Q4 p4 O3 N4 n
謝謝告知。這方面我並不是很清楚。說到純鈾礦公司，我腦子裡只能想起那兩家。Paladin看來也滿有趣的。) V5 R: Q+ z) t( r/ I# b
作者: lorry    时间: 2015-3-16 22:58
玩牌也 发表于 2015-3-16 22:199 N1 p! C8 J7 ~3 V6 F1 D6 A
謝謝告知。這方面我並不是很清楚。說到純鈾礦公司，我腦子裡只能想起那兩家。Paladin看來也滿有趣的。
8 u2 [7 `3 D7 P: A* c ...

$ _& t5 c$ F2 tCAMECO只是持有铀。AREVA是法国国营核电吧。
作者: njyd    时间: 2015-3-17 01:56
"排名  国家    2014发电量MW   2013核电比例"
1 z5 o2 h( R- L# `1 g& B# x# i& P' g3 M8 G$ h. _. Q. |
　　今天又看到一个问题：发电量的单位应该是Wh,kWh或MWh,你这少了个h.! L# v1 E& R+ h, U* b% l+ f5 t. v3 a& b
　　如果没有这个h的话应该是“装机容量”。
7 w5 [* q" }! d! X6 E　　用里面中国的数据算回去，好象应该是装机容量。
作者: 四处乱晃    时间: 2015-3-17 02:54
马鹿 发表于 2015-3-1 12:57
- K5 t$ ^" ]* m兔子技术是公鸡的底子加鹰的三代技术，但是三代还没成型的应用，属于理论上通了，但是硬件还不通，其实是 ...
0 M4 n6 D7 q9 I  @7 e5 k# d% [
从晨大的回复才知道您是专家，再次颠覆额对您淑女的印象，很powerful很强大哦。
作者: 四处乱晃    时间: 2015-3-17 03:00
马鹿 发表于 2015-3-2 00:40' j# p$ {. y% v3 Z4 y( t
没错， 被IT公司拿去了， 哎呀， 别提多困难了， 我开会都跟那家公司吵起来了。
& O% w6 S% n# v0 G
, f, q, i) }! g# u# r4 [4 y; b# m8 y你说这种我猜测是PID 在 ...
6 c& m1 C; W  ^% g& v/ y) L! r; B
做过程控制编程的和 IT的说起来很近，相通的时候很容易，一旦有矛盾，更难沟通。IT的观念不是1就是0，没有中间状态。
作者: 马鹿    时间: 2015-3-17 03:03
Sichuluanhuang 发表于 2015-3-16 13:54
4 M5 c/ {: O3 Q0 p7 Q从晨大的回复才知道您是专家，再次颠覆额对您淑女的印象，很powerful很强大哦。 ...
: o) _0 t& K$ D; `$ W: a
難道不能魚和熊掌兼得？
作者: 四处乱晃    时间: 2015-3-17 03:16
马鹿 发表于 2015-3-17 03:033 ?$ d( @; `) Q' X! f5 q
難道不能魚和熊掌兼得？

" ^+ a# J' u' Z% l2 o- y您已经证明了可以，膜拜ing.
作者: 视觉错误    时间: 2015-4-9 13:46
晨枫 发表于 2015-3-2 08:305 Z( D2 |( [1 G! z6 W0 G# r
你是指SIL1到4吗？DCS就是SIL1。
5 N- ]( z% J) w- @# m* X0 q0 O
不是。2 z& }: O. E( n/ Q
指危险程度不同的事故，整个SIS可能要求SIL2或者SIL3。
- g* S* ?1 }3 v) R9 A8 `6 L+ O( k1 J一级关断在不同行业不太一眼，比如平台的ESD-1是弃平台。
作者: 晨枫    时间: 2015-4-9 21:26
马鹿 发表于 2015-3-16 13:03
- ]4 K7 w7 @! V4 ^* }7 q( P  J難道不能魚和熊掌兼得？

8 L7 \# R$ x) r. F2 ?" ?4 J; e赞很强大很淑女的马鹿！
作者: 花眼    时间: 2015-4-10 06:38
Sichuluanhuang 发表于 2015-3-16 12:549 @6 M$ l' Y" b: U
从晨大的回复才知道您是专家，再次颠覆额对您淑女的印象，很powerful很强大哦。 ...
- g0 j2 N/ f; O2 M5 \8 O3 M8 Z
唉，你这个小同学啊...
作者: 花眼    时间: 2015-4-10 06:39
马鹿 发表于 2015-3-16 13:03
4 j5 y4 }; @6 O' n7 W7 H) Z4 X難道不能魚和熊掌兼得？
+ L% x, ^7 f2 R" \
难道？
作者: 洗心    时间: 2015-4-10 22:50
呼唤专家解读
, d( c9 A. ^* I& B' E( y% a7 S' y7 P7 s@马鹿 @晨枫
. m" w( L8 @% I. }$ K: M0 d: e
! c+ r& {7 q) e* w8 [4 T
作者: 马鹿    时间: 2015-4-11 02:21
这个电站啥时候能发电还没准呢， 主泵还没生产出来呢
作者: 马鹿    时间: 2015-4-11 09:38
洗心 发表于 2015-4-10 09:50
* A+ ~' m" ^1 a; t3 l呼唤专家解读 6 p! A5 h1 M* m8 u5 G
@马鹿 @晨枫
# L  i1 s1 \0 i+ S
我看到台山電站自己說台山的沒問題
作者: 燕庐敕    时间: 2015-4-11 11:07
晨枫 发表于 2015-4-9 21:263 C$ z% S$ Y; [0 \1 n% ~% `9 ?
赞很强大很淑女的马鹿！

( O+ x* P3 y, |% j4 ~强大的工程师加美丽的淑女，还是美丽的工程师加强大的淑女？
作者: 晨枫    时间: 2015-4-11 13:13
燕庐敕 发表于 2015-4-10 21:07
5 i' x# j% O" Y$ I& |4 k强大的工程师加美丽的淑女，还是美丽的工程师加强大的淑女？

0 O: c- x. {/ N$ n! X, b1 i没有差别嘛。这个一个事务的两个方面嘛。
作者: 删除失败    时间: 2015-4-11 19:23
洗心 发表于 2015-4-10 22:50$ p  K- c3 g# M
呼唤专家解读 8 t/ l; M3 L" M$ l/ J. d( P
@马鹿 @晨枫
" L2 V& T5 o' f6 G
很奇怪的说法，一般来说碳含量越高硬度也应该越高才对。
作者: 燕庐敕    时间: 2015-4-11 22:24
晨枫 发表于 2015-4-11 13:13$ ~4 u) w" W; c0 j9 K- {
没有差别嘛。这个一个事务的两个方面嘛。

3 |7 R  [' N9 f; G% Q1 U那就是强大、工程师、美丽、淑女全部都是恰当的形容词。
) a6 W* G3 f# _! ]1 @
$ ~* E! V; b2 _' ^' e; ?+ H1 L  c4 Y@马鹿
作者: 晨枫    时间: 2015-4-11 22:43
燕庐敕 发表于 2015-4-11 08:24
# m& q2 t$ p; v$ T# e3 ~$ p7 Y; j那就是强大、工程师、美丽、淑女全部都是恰当的形容词。1 l4 }2 g  a! ?- l, B, O, v' I

: j$ i: Y* Q' p@马鹿

4 ]/ h  K1 f% [本来就是这样嘛。你才知道啊？
作者: 燕庐敕    时间: 2015-4-11 22:44
晨枫 发表于 2015-4-11 22:43' P" T7 O: z5 s% b9 b7 H( t8 V
本来就是这样嘛。你才知道啊？

2 m. M: \2 }& {) [我每个都知道，就是没给放一块～～～
作者: 常挨揍    时间: 2015-4-11 23:03
燕庐敕 发表于 2015-4-11 22:24
1 @' _" m' J4 ~4 d: j那就是强大、工程师、美丽、淑女全部都是恰当的形容词。" C. F2 G+ i; i
6 x0 J& e: _+ o; V5 h
@马鹿
# B/ {# P7 m) f8 I
还有爱元
作者: jasonxubin    时间: 2015-5-14 15:56
华龙一号到底技术如何
作者: jasonxubin    时间: 2015-5-14 15:56
华龙一号到底技术如何
作者: laokay    时间: 2015-5-14 21:39
中国核电要上市了
作者: longcheng    时间: 2015-8-3 22:04
感谢晨大分享工程经验！



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