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标题: 关于核电 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 01:04
标题: 关于核电
本帖最后由 晨枫 于 2015-2-28 12:23 编辑 . j  I' B- y$ l0 J  _
' \, y: x  C! S
BBC刊登了一篇核电现状与未来的问题，有点意思。
% R2 A( M+ D, Dhttp://www.bbc.com/news/business-30919045' h# D; f" l% g0 [" X% R
5 a2 a; ~, X# o, d  @7 I
德国宣布了发电无核化计划，现在还有9个发电堆，计划在2022年前全部关闭。比利时也将跟进。意大利索性规定核电非法。法国一直是核电的急先锋，2013年核电比例还是高达73%，但现在也将逐步减少对核电的依赖，在过去15年里只新建了一座核反应堆。福岛核电站事故后，日本的54座反应堆统统停堆，其中6座永久性关闭，其余48座“怠速”运转，其中只有2座容许重新启动。过去20年里，全世界的核电比例从17%下降到11%。  w3 `1 t! W6 e# Z

5 X$ o% M$ s3 \$ Z1 Y# z
( ^, B/ f* _" {) ^5 n这是世界主要国家已经投运、在建、计划确认和筹划中的反应堆
) s$ h# U- t4 ?( @+ C1 ~9 t3 b- E) O' [2 J, _) M
但核电正在迎来新高潮。中国的核电建设计划自然引人注目，已经投运的反应堆有22座（集中在秦山、大亚、田岛，还有哪里？），在建的高达27座，计划确认的有64座，远景筹划的更是高达123座。筹划数当然不能太当真，但肯定有参考价值。有意思的是，法国保持低速发展，但美国的核电建设速度相当不俗，在发达国家中遥遥领先。这可能和美国的发电布局有关，近些年缺点呼声时有所闻。在页岩油气爆发性发展之前，核电是明显的候选。不知道现在页岩气的发展会对美国核电计划有什么影响，估计17座筹划中有不少会打上问号。+ N3 N  y$ y4 u& p/ B7 \0 H

% {1 H1 g5 D  B3 c) |$ y: G俄罗斯的核电一向比较发达，在建反应堆数仅次于中国，计划确认数也是一样。俄罗斯天寒地冻，核电不仅可以发电，还可以供暖，或许这是俄罗斯的核电考虑之一。另外，俄罗斯虽然油气资源丰富，继续依赖油气有诸多缺点：1、电力价格受世界油气价格影响太大，2、油气不能用于出口换汇，3、不利于减排，皮厚死猪也只能撑那么久。有意思的是，油气资源丰富的中东国家也在发展核电，沙特、阿联酋甚至伊朗都在发展核电，可能也是出于同样的考虑。4 j0 G; O, B% Z1 L& |
: m# B* S! {' ^2 d7 G
加拿大、英国都在考虑重新开始核电建设，但这要等到真金白银拍下来才算数。乌克兰一直高度依赖核电，2013年核电比例还高达43%。切尔诺贝利关闭对乌克兰的影响很大，现在试图恢复核电建设，但内战和高度经济困难可能打断这一切。印度的核电发展值得高度重视，雄心大，速度快，不过希望不要出博帕尔那样的事情。, B8 L+ v5 a. \! f3 `. j
. ~9 g' a8 o% R
排名  国家    2014发电量MW   2013核电比例
" H2 I* J* N" V; ?1         United States          99,081         19.4%
+ [- q! q3 _+ f* E2         France         63,130         73.3%# Z3 E$ {  l3 R+ ~, n- ]" l
3         Japan         42,388         1.7%% z: e4 R8 i( [7 L4 R/ x
4         Russia         23,643         17.5%" g9 T# @  `9 `5 z' ^
5         South Korea         20,721         27.6%5 M( _2 o4 f% m9 f
6         China         17,978         2.1%
' d: {8 K. |- x* V' C. u: x7         Canada         13,538         16.0%* x5 i% I( v" O/ f, \) H
8         Ukraine         13,107         43.6%
8 w& C# q) `& b8 r1 _. v  {6 C9         Germany         12,068         15.4%3 }/ S  F! o  I5 u
10         Sweden         9,474         42.7%
+ u- ]; J; E) O; z11         United Kingdom         9,243         18.3%
$ ^- }# a% ^- q/ ?& a9 L- N7 u12         Spain        7,121         19.7%
+ \# h1 i3 y0 T7 g5 f13         Belgium        5,927         52.1%
+ \; u! Z3 `3 H* z; z4 k* c14         India         5,308         3.5%
+ f. y  Q% f0 X) p# E! b15         Taiwan         5,032         19.1%
- |7 I2 G* k% J16         Czech Republic         3,884         35.9%4 G' o9 r  K! Y$ C3 R
17         Switzerland         3,308         36.4%$ r, R1 P* J7 y& [' N/ U
18         Finland         2,752         33.3%2 k7 F9 \" {- e
19         Bulgaria         1,906         30.7%
- V# m" |8 d. ]# S' r1 S5 F20         Hungary         1,889         50.7%3 |$ ~" E9 V$ r2 H/ K

8 d# p% U6 [! a* B, Y% t% }这是维基上世界各国核电情况。有意思的是，中国的核电发电量占俄罗斯2/3，但核电比例只有2.1%，而俄罗斯高达17.5%。换句话说，中国的总发电量至少超过俄罗斯5倍。要是老毛、老周、老陈、老邓在世，回想一五的时候，怕是要老泪纵横。% B% |/ |1 z2 @- e
9 V; _+ Q5 A2 M* h1 B3 p5 E/ b
在西欧，法国、比利时、瑞典、芬兰的核电比例很高。在东欧，乌克兰、捷克、匈牙利、保加利亚的核电比例也很高。波兰不在此列，没有核电，或许是产煤的原因？乌克兰也是产煤的，为什么核电比例那么高？不过匈牙利、罗马尼亚和乌克兰都在计划增加核电比例。捷克、匈牙利没有油气资源，只有搞核电；罗马尼亚的那点油气可能也要用来换汇，乌克兰上面已经提到过了。有意思的是，波兰和土耳其也想开始发展核电，估计是发电需求和减少碳排两方面的合成原因。) u, D3 ]4 I3 I) J

% f/ h3 D+ ~; c) l; d. n/ j9 V0 f4 `- P5 b) a
不过世界发电的大图景在变化，干净的天然气发电比例在上升，“肮脏”的煤电和重油发电的比例在下降，核电比例下降后持平，水电变化不大，但引人注目的可再生能源的比例在迅速上升，现在大约5%，2020年可望达到10%，2040年可望达到18%左右。注意这只是比例，考虑到总发电量的增长，可再生能源的增长更加令人瞩目6 A1 p  d) F' R3 J6 Q. h  Q) f

4 G) Z  l! \- @) O" Z) p& n8 j7 t2 M7 y7 A
各种能源的成本结构，不清楚这是世界平均值，还是某个地区的特定数据。看不懂为什么开环天然气的固定投资比闭环还高，甚至比煤电还高，不是应该反过来吗？$ a# z* Z4 X4 J" ^# b+ m

: z. K6 q3 a5 {/ \+ |! L可再生能源的发展有望进一步加速。可再生能源以风电、太阳能、潮汐/波浪能为主，尤其是风电和太阳能。就风能而言，岸上风电（onshore wind）和海上风电（offshore wind）的投资依然巨大，但岸上风电在投资上已经和核电相当，而运营成本更低。海上风电则有避免生态和环境压力的好处，在北海和波罗的海十分流行。随着风电规模的进一步扩大，单位投资还有继续下降的空间。上图中没有列入太阳能，这也是发展非常迅速的一块，形势同样喜人。核电的最大优点是没有碳排，但可再生能源的大力发展会在很大程度上抵消核电的这个优点，影响核电的发展。
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3 ]# @/ N9 v' a& _8 C6 c3 h3 X核电还有安全和核废物处理问题。核电站的安全实际上是一个过度曝光的问题。三里岛、切尔诺贝利、福岛当然都是核灾难，但把同期空难人数加起来，肯定超过核灾难的死亡人数；要是把同期汽车事故的死亡人数加起来，那超过核灾难死亡人数就是多少倍的问题了。但禁核呼声不断，禁航、禁车倒是不大听到有人提起。这在一定程度上是一个心理问题。开车多了，总会遇到意外（不一定是事故，只是意外），通常坐在旁边的人远比开车人更加紧张，很大的原因在于旁边的人只能看着，没有干预能力。坐飞机当然也没有干预能力，但至少可以选择不坐。核电站就不一样了，就在那里，没有办法选择，更没有办法控制，这个心理阴影就难以消除。+ X  }; E0 p% [' f# S, f9 K* L

7 a9 u# R( V+ ]( z0 R$ j核废物处理是另一个难题。核电站的90%核废物是低放射性的，其中只有1%具有放射性，这些废物不难处理，甚至不需要屏蔽，只要当作工业废物隔离存放就可以了。但有3%的核废物是高放射性的，其中95%的成分是放射性物质，这些东西较难处理，半衰期很长，要几千年才能回到自然辐射水平。一个典型核电站60年全寿命周期里，大概能产生相当于一个奥运游泳池那么多的高放射性废物。这些东西都要在严密屏蔽的环境下存放，现在还没有更好的办法。不过钍堆据说能“消化”这些放射性废物，如果工业化，这将大大降低核电的门槛。
1 t& J, f" D3 T, q1 F4 \% U, `/ @* G* ^! s  k1 C
可再生能源也有回收问题，不过那就是一般的工业废物回收。但就发电而言，可再生能源有不易实现峰谷调节的问题。风力和太阳的时间是不受用电高峰、低峰影响的。如果全电汽车大面积推广，而充电时间不能大幅度降低的话，傍晚到午夜的用电高峰可能会进一步推高，否则午夜以后开始充电可能时间来不及，尤其对需要赶早的人来说。天然气发电当然可以用来削峰填谷，但这就偏离减少碳排的大方向了。天然气发电的清洁是相对燃煤、燃油而言的，还是有碳排的。
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5 B( Q9 ?+ G. z9 n" ^! a: Q4 f4 J& K3 T- I* I: z
这是全世界核电分布，深蓝为核电发达国家，还在继续核电建设；浅蓝为核电发达但建设减速国家；深绿为目前没有核电但计划大力发展核电的国家（只有白俄罗斯）；浅绿为目前没有核电但计划发展的国家；橙色为有核电但发展停滞国家；红色为有核电但正在取消核电国家（德国、比利时）；黑色为核电为非法的国家（意大利、丹麦）；灰色为没有任何现有或者核电计划的国家
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5 G/ l: d( Q# I1 @2 c; ^
这是世界各国核电依赖度分布，中国和印度同属浅度依赖/ T& b  M3 v$ Q! j2 K: C* E" i0 h, }

$ B  {. N6 H) h. O0 `4 S1 f- b$ s6 n& I6 |: P
欧洲各国反应堆分布，圆点大小表示发电量的大小
7 L1 |. W! X$ e  ?) H+ E8 w
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/ {) T  g6 O6 Y% p$ a/ u, Y世界风电装机容量，2014年比10年前增加接近8倍+ ?0 S' |+ z, e
  b" K2 I& b# e: m2 h1 G: }; T
作者: 橡树村    时间: 2015-3-1 01:40
本帖最后由 橡树村 于 2015-3-1 02:09 编辑
/ U( J/ ]' j3 {" a- [! Q( i) m2 f0 d4 R  o6 Y" V
目前常见的燃气轮机几乎都是开环的，烧天然气的也有烧油的。因为开启关闭都非常迅速，很多时候用于用电峰值的时候的补充，所谓的峰值电厂，峰值电厂烧油的就比较多了，油的储运方便么。开环在单独运行的时候效率不大好，辅助蒸汽发电以后会好一些。不过弄不清楚这里面的成本怎么计算的，如果把烧油的峰值电厂也平均近来，那个成本可真要高不少。
# e8 N6 _# k5 S4 `+ @3 T4 E/ T5 Z- p) n9 ^9 ?6 l4 n- ?" O
和煤电比，燃气轮机的确要贵一些。煤电只有在强迫破要求各种环保措施都上的时候投资才会上去。$ I6 a0 Z6 g7 D1 x

/ s7 B5 U2 |8 Q闭环的应该现在比较少见吧，老式的早就被开环的淘汰了，新式的效率高，不过还没见到几个。0 U* `% R* y9 P
作者: njyd    时间: 2015-3-1 02:19
“深蓝为目前没有核电但计划大力发展核电的国家（只有白俄罗斯）；”，这个蓝应该是绿吧？; o; k+ y3 _7 E$ a9 `0 n  Q
太阳能、风电只要能解决蓄电问题就很好，现在蓄电最好的应该是抽水蓄能，可惜好的库址不如找。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 02:24
njyd 发表于 2015-2-28 12:19# B. q4 |3 D- a+ F; ]" w
“深蓝为目前没有核电但计划大力发展核电的国家（只有白俄罗斯）；”，这个蓝应该是绿吧？; Q5 }$ H/ N9 g+ p9 O
太阳能、风电只 ...

5 F% r7 D3 Y# I9 W3 m对，是深绿，已改。抽水蓄电有非常多的问题，问题不比水电小多少。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 02:25
橡树村 发表于 2015-2-28 11:40" a7 o( o& A1 S& \
目前常见的燃气轮机几乎都是开环的，烧天然气的也有烧油的。因为开启关闭都非常迅速，很多时候用于用电峰值 ...
$ w% o5 k2 s" q- G* {
开环和闭环到底是怎么区分的？我以为明白了，现在又糊涂了。
作者: 橡树村    时间: 2015-3-1 03:14
本帖最后由 橡树村 于 2015-3-1 03:44 编辑 * d+ t" o. c) \: f; [6 r+ _
晨枫 发表于 2015-3-1 02:25: a3 J8 @- Q; ?4 g' n' ]; z3 {
开环和闭环到底是怎么区分的？我以为明白了，现在又糊涂了。

8 l6 N  I- W3 A2 p. ?" ?. W* ~6 V/ U7 {7 j/ @* M$ }
最根本的区别就是，开环是内燃机，闭环是外燃机。% j) `/ `( |/ D: ]; x

3 Q% C+ S0 J: B" I- c" a开环燃气轮机就是空气压缩以后，注入燃料，燃烧，依靠热膨胀做功推动轮机，然后废气排出。整个过程介质不循环，所以叫开环。现在各个地方能见到的燃气轮机几乎都是开环的，实际上除非在发电行业还使用OCCT这个说法，其他应用领域根本就不提开环这两个字，默认燃气轮机就是这一种了。
9 L1 v' X  H2 D' u+ q/ R- C- e, K  }- }( ^- L
闭环燃气轮机是热源（可以是任何热源，包括太阳能，核能，燃料燃烧等等）加热高压的惰性气体介质（比如氦）或者空气，然后高压热介质推动轮机做功，然后冷却降压后的介质（需要进一步冷却）经过与轮机同轴的压缩机压缩再与热源接触完成闭路循环。0 V9 m* [9 V" P2 q7 J. d# ?# }

. t) f6 F9 z3 w& l$ o3 y闭环的工业应用要比开环早，但是逐渐被使用清洁燃料的开环替代。最近闭环又热门了，因为一些可以几乎任何可以提供高温的能源形式，比如聚热式的太阳能，核能里面PBMR使用闭环的氦，核聚变选用的也是闭环。: z) S- f$ k1 |7 }  E8 o

. {( s& g# [' y5 u, m但是闭环加热气体一般需要很大的热交换器，为了减少热交换器体积就需要使用高压，而为了温度不太高导致找不到能用的材料，轮机和压缩之间还需要进一步冷却，再加上热源提供需要有另外的装置，所以同样是燃烧天然气或者油的话，闭环整个工艺比开环要复杂很多，造价应该高才对。
# j5 }/ q1 U8 M. ?9 |8 P3 S) I* i/ t
- k& J- }7 D8 P+ h! R# w
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 03:50
橡树村 发表于 2015-2-28 13:14' n1 E* g0 R. H7 R
最根本的区别就是，开环是内燃机，闭环是外燃机。
9 h7 I" m$ s+ e. Q# @; q3 s3 f  F9 [5 l) d! N! P9 D
开环燃气轮机就是空气压缩以后，注入燃料，燃烧，依靠 ...
& J% T3 ~1 _% A6 l! \9 C* @
原来是这么回事。明白了。谢谢村长。
作者: 大鹏翔宇    时间: 2015-3-1 05:23
乌拉圭奥地利核电也非法，估计水电资源都挺丰富的
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 05:47
大鹏翔宇 发表于 2015-2-28 15:23
( |! x' }* I4 ~4 @3 u乌拉圭奥地利核电也非法，估计水电资源都挺丰富的
( i: F1 m5 I" D& n) P
没错，漏掉了这两个。
作者: 马鹿    时间: 2015-3-1 08:47
巴基斯坦在建核电站， 兔子帮着建的；
0 }3 E- e: y& |! T! W& U" q- i0 Q5 o, Q0 a- e% o' k" ~8 |* [
芬兰也要上核电站了， 北极熊的反应堆
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 12:13
马鹿 发表于 2015-2-28 18:47
2 h9 @# F8 {4 Y; U3 r0 L& t, s巴基斯坦在建核电站， 兔子帮着建的；
# a" W+ k* |9 s* x6 f8 Y1 e: I; j7 f" B: E  R0 `+ f
芬兰也要上核电站了， 北极熊的反应堆 ...
1 e8 \/ `8 u4 G# {9 I3 n
哈哈，总算把你这个专家等来了。巴基斯坦也在建核电啦！兔子的技术现在是哪一路的？
% y" g7 s" Z  `. p; e; @$ a1 X6 M3 i# n7 m' x8 E2 p# u' G( O# ]8 F
芬兰竟然用俄罗斯的技术，这很不符合芬兰的“性格”啊。俄罗斯的核电站技术怎么样？
作者: 马鹿    时间: 2015-3-1 12:57
晨枫 发表于 2015-2-28 23:136 g$ E( p: n" }2 q
哈哈，总算把你这个专家等来了。巴基斯坦也在建核电啦！兔子的技术现在是哪一路的？, _+ l) d- G8 V) q0 b; {2 v

: @% W/ U* b9 E  {# A芬兰竟然用俄罗斯的 ...

( q0 O+ j0 a0 K6 q5 D, \兔子技术是公鸡的底子加鹰的三代技术，但是三代还没成型的应用，属于理论上通了，但是硬件还不通，其实是兔子决策有问题。公鸡的设计不咋地，经常用命令而不是设备的真实状态做逻辑。
& D' f& T0 k; ?+ c( H7 |0 g
+ D( Z( j, W  Z2 A# R: c- t$ K2 U" y4 G  k不熟悉熊的核电，我只见过熊的火电和燃气热电。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 14:42
马鹿 发表于 2015-2-28 22:57( l! O2 [# J1 u$ X! {! o, Y) S
兔子技术是公鸡的底子加鹰的三代技术，但是三代还没成型的应用，属于理论上通了，但是硬件还不通，其实是 ...
" p: ^  O) S8 }3 u- y7 I) X2 p( B
“用命令而不是设备的真实状态做逻辑”
- L1 e9 g( g6 F" e这是犯忌的啊！不过要看逻辑，如果是once through，问题还不太大；但要是要根据当前逻辑状态决定下一步，我是绝对不敢用命令而不是真实状态做逻辑的。  U' b2 k% L) U5 s
+ h8 |8 \. v4 k- v& {
俄罗斯的火电和燃气热电水平怎么样？
作者: 马鹿    时间: 2015-3-1 20:07
晨枫 发表于 2015-3-1 01:422 _- }6 P: ^9 Z  _, Y
“用命令而不是设备的真实状态做逻辑”# m# x: R1 r3 n* ~, w0 v$ \
这是犯忌的啊！不过要看逻辑，如果是once through，问题还不太大 ...

% n6 z; A8 `0 H( ]) W俄罗斯的东西自成系统，底子比中国强，但最近20年开始用西方的控制系统。+ c( u) N( `) W1 z9 N
! }& c- ]8 [# I( Y. J( `
那个命令做逻辑真不是once through，而且还是两套系统同时在控制这个设备，只是控制的优先权不同。
1 q) Y: t( y, H# D9 o
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 22:47
马鹿 发表于 2015-3-1 06:074 \" m$ O. x5 S# x
俄罗斯的东西自成系统，底子比中国强，但最近20年开始用西方的控制系统。! B: y9 J! z. q' L: X  `4 t

3 h" ~& p$ {* a# i8 s那个命令做逻辑真不是once thr ...
; w9 V2 e$ S& x+ H0 i! W' J
既然是两套系统同时控制，用命令而不是状态座位逻辑trigger，如何保证另一套系统没有故障而不是误命令呢？
作者: 马鹿    时间: 2015-3-1 23:13
本帖最后由 马鹿 于 2015-3-1 11:09 编辑 % _, O8 e; O9 C; l) a$ _) Z/ t& b
晨枫 发表于 2015-3-1 09:47
2 Y; r; S! t( E既然是两套系统同时控制，用命令而不是状态座位逻辑trigger，如何保证另一套系统没有故障而不是误命令呢 ...

, F% E' P" I/ D* j哎， 纸上得来还是浅呀
作者: 马鹿    时间: 2015-3-2 00:10
晨枫 发表于 2015-3-1 09:47
- C% [% T8 a5 m$ R( U2 f8 i. B' F8 Q- t既然是两套系统同时控制，用命令而不是状态座位逻辑trigger，如何保证另一套系统没有故障而不是误命令呢 ...
1 M  Q2 N: v- M: m( ?
你看过 我就把内容删了。 不想长期留在版面上。
作者: 马鹿    时间: 2015-3-2 00:16
晨枫 发表于 2015-3-1 09:47
$ C# k9 K% P) v既然是两套系统同时控制，用命令而不是状态座位逻辑trigger，如何保证另一套系统没有故障而不是误命令呢 ...

! h& Z/ J# V& J9 @  X# Y/ S  @- H没做过其他国家的核电， 不知道其他国家会不会也是多套系统控制一个设备， 这多套系统还是不同的DCS。 有时候一个控制上下游还被放到不同的CPU里。
0 h6 K' U4 h. l
4 Z2 m' {% O  w! l0 f# L0 C显示还被做非工业控制的公司拿去了。$ t; D- ^4 p' ]6 K6 z% I% o
5 T0 q& b1 v: V  b0 {. k, F0 |' O) Z
总而言之一片的不和谐。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-2 00:30
本帖最后由 晨枫 于 2015-3-1 10:31 编辑
/ s' i% P- ?) |5 _2 _, w% Z
马鹿 发表于 2015-3-1 10:16
" C" X& C& v% S$ o2 Q没做过其他国家的核电， 不知道其他国家会不会也是多套系统控制一个设备， 这多套系统还是不同的DCS。 有 ...

0 ]& \& A8 j& ]7 {) \) {4 f; o) _- R% l' K/ _4 V5 v4 v; Z4 _: Y" C
化工上常有DCS和PLC控制同一个控制阀的情况，但DCS是通过4-20mA线路，PLC直接控制solenoid，后者永远优先。不过我们在PLC动作的时候，向DCS发一个信号，要求同步。如果同步失败，也只是在PLC解除控制（或者说危险已经过去）的时候，才可能发生冲突。这会对过程带来一个bump，但不影响安全。* u, f$ h7 S6 a% i

- }2 J9 o* W. P4 Q) d, M显示由非工控公司做，莫非是IT公司？这是大忌呀。IT的思维与工控有极大不同，这好比把时装设计师拉去设计军装一样不和谐。
作者: 马鹿    时间: 2015-3-2 00:40
本帖最后由 马鹿 于 2015-3-1 11:43 编辑
3 R7 C! T3 q+ @. V2 m4 D
晨枫 发表于 2015-3-1 11:30# k- [! ]: F- Y$ g. u' h' G- M
化工上常有DCS和PLC控制同一个控制阀的情况，但DCS是通过4-20mA线路，PLC直接控制solenoid，后者永远优先 ...

2 S( h0 m# L- c; {' O6 v% }- M
. K8 k0 M+ {+ Y2 W3 `没错， 被IT公司拿去了， 哎呀， 别提多困难了， 我开会都跟那家公司吵起来了。
2 C# H4 S6 b0 z
; Q# S- A4 ]1 E; N你说这种我猜测是PID 在 DCS侧， 全开或者全关在PLC侧。- c+ x7 G/ m# R

+ y# D% W' C: K; d核电的PLC也做一点PID控制， 但更多是全开或全关。
+ G7 l" s2 C; n* s+ h% ^- F" U- F0 b" A# {: L8 _2 ^
纯粹数字控制的那些逻辑，DCS侧接收PLC的全开或全关信号变成自己侧的保护开/关，同时 PLC的命令和DCS的命令一起被去做优先权选择。3 `8 P4 a3 Z0 G" q) {: R

9 t5 H% W) h- I# K3 S7 }9 k; l# p+ m9 B$ R( U
我有个疑问你那个同步失败失败以后干啥？
作者: 晨枫    时间: 2015-3-2 00:54
本帖最后由 晨枫 于 2015-3-1 10:56 编辑
" B! B5 N2 t3 r' D
马鹿 发表于 2015-3-1 10:40/ D: ~- t1 m$ U: t, l6 s8 y
没错， 被IT公司拿去了， 哎呀， 别提多困难了， 我开会都跟那家公司吵起来了。
. o; f/ F. b& K. R. c. }: P6 b$ `& {
; I$ j, e. P* ~3 g1 I你说这种我猜测是PID 在 ...
4 Q9 B3 R7 m& V4 h7 V
  l5 a% f6 `! g- v
PLC有单独的线路，直接驱动solenoid，给气动控制阀放气，阀门回到fail safe position。DCS的4-20信号通过电气转换控制阀门，但一旦放气了，DCS的控制信号就没用了。我们的PID只做relay control，不做PID，尽管功能上是可以做的。PID统统放到DCS。
) R' A) B9 n; D, v, y# ~
; q! e. d6 v7 \3 ^DCS可以做relay，但只有在特殊情况下用这个功能，而且肯定不是safety rated action。
- k* t, |' [: R5 ~- q. J1 c- Y/ q. J% Y
同步失败是指这样的情况：PLC放气了，阀门回到fail safe position，比如全闭；DCS信号应该同步到4mA，但同步失败，还是留在trip前的16，也就是50%开度。这样在trip reset时，PLC输出回位，阀门立刻从全闭打开到50%，而不是停留在全闭，由DCS有控制地打开的需要的开度。除非PLC到DCS的link故障，或者DCS没有编入同步的逻辑，不会出现这样的事情。我们N套装置几十年来还没有出现过这样的事情。当然，对于核电来说，这属于不值一提的安全记录。
作者: 隧道    时间: 2015-3-2 05:18
晨枫 发表于 2015-3-2 00:54
5 T* L6 t$ J# n1 k. zPLC有单独的线路，直接驱动solenoid，给气动控制阀放气，阀门回到fail safe position。DCS的4-20信号通过 ...
! d( i- e$ u# ]
感觉是你们在用两套控制系统分别对应两种情况。
7 i8 K! N  D0 ^9 G1 C. yDCS是用于正常状态，或者非紧急状态，优先级较低。' {- o4 x2 T$ m$ K3 {4 a
PLC用于紧急状态，做safe lock，有最高优先级，基本上是PLC系统一直在监视DCS系统。  m* S% ~8 g& ^2 B
一旦DCS控制下某个参数超标，或者发生突然变化，比如停电，停水，停气，就会触发PLC的控制，0 W3 F9 d" b6 R# |: v0 ~/ \
直接使系统进入安全状态，并同步DCS，使DCS从安全状态开始接管，逐步恢复到正常状态。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-2 06:53
隧道 发表于 2015-3-1 15:18
9 c, l3 ]' j% }% P, }感觉是你们在用两套控制系统分别对应两种情况。
+ d) W( E0 H0 g' P; \DCS是用于正常状态，或者非紧急状态，优先级较低。( K/ d! Z; ~+ B& ]. e; \
PLC用 ...

; `2 ^/ Q+ o; T' r0 D1 Y正是这样。这就是控制系统的分层概念。
作者: sneer    时间: 2015-3-2 08:28
晨枫 发表于 2015-3-2 06:53
! J$ S) O2 J4 b: B正是这样。这就是控制系统的分层概念。
; Z' P3 c' z, ^2 N
我们这里叫生产系统和关断系统
' y5 @1 J/ {( G) z* Y4 [4 A1 J! K* r6 A& z$ k% b
关断还要区分一级至四级关断
作者: 晨枫    时间: 2015-3-2 08:30
sneer 发表于 2015-3-1 18:283 `; o# \4 i9 J( Y+ _) Y
我们这里叫生产系统和关断系统6 f0 [  j7 C8 |2 s9 @
6 a$ |) q: u$ L9 f! f( \) H
关断还要区分一级至四级关断
% x# T* A* l  J! j! G$ f- q
你是指SIL1到4吗？DCS就是SIL1。
作者: 山远空寒    时间: 2015-3-2 09:15
我用微信扫描这篇到我的朋友圈了，这个需要授权么？
作者: sneer    时间: 2015-3-2 09:25
晨枫 发表于 2015-3-2 08:30
3 Q# T0 o3 A$ B# s你是指SIL1到4吗？DCS就是SIL1。

3 o! W$ U6 u2 a# rESD 系统……
作者: flyrathabu    时间: 2015-3-4 21:34
德国核电其实挺有意思的。以前闹核电不好，核废料运输沿途和核电站周围居民反对声音很大（其实个人看法是因为核电影响了德国实力强大的新能源（包括风电，植物造油，太阳能等）一系列企业的利益），然后德国核电倒霉了。
8 m' @, C% i; y最近这些年，德国新能源发展一直不怎么良好，即使最强的风电也因为成本和风电本身限制等问题利润不怎么高（多特赞助商是一个代表）。核电在德国现在又有一股要重新放开的声音。: y  G* L7 J3 n! E: b
说到底，核电还是不核电，不过是块布而已
作者: 晨枫    时间: 2015-3-4 22:45
flyrathabu 发表于 2015-3-4 07:34
# Q( u. p: Q8 u& I7 V& o2 e德国核电其实挺有意思的。以前闹核电不好，核废料运输沿途和核电站周围居民反对声音很大（其实个人看法是因 ...

  a7 D! k) e; Q德国核电关停要是逆转，这事情就好玩了！
作者: 橡树村    时间: 2015-3-4 22:58
flyrathabu 发表于 2015-3-4 21:34
4 p/ H+ s, ^& @" ^0 @6 E德国核电其实挺有意思的。以前闹核电不好，核废料运输沿途和核电站周围居民反对声音很大（其实个人看法是因 ...
6 I* J: f* c& w7 G3 q* P7 w
德国核电逆转可能性不大了吧，绿党势力这么大的地方。
作者: flyrathabu    时间: 2015-3-4 23:32
晨枫 发表于 2015-3-4 22:45
4 E/ l8 ?& [, r) V' N5 L+ z1 T德国核电关停要是逆转，这事情就好玩了！

# o' d9 B$ N1 X2 p' L8 m暂时看可能还不怎么大，毕竟当年禁止核电各种纪录片新闻等等闹得那么大，现在也有法国核电撑着，不过如果能源问题凸显的话，还是有很大可能逆转。毕竟德国这个地方，能做电力主力的除了石油就是核电，风电这些东西都是虚的。
作者: flyrathabu    时间: 2015-3-4 23:34
橡树村 发表于 2015-3-4 22:58; n% C9 \$ V) |, w% d& c0 |2 \% O
德国核电逆转可能性不大了吧，绿党势力这么大的地方。
) h1 v/ O* f) c0 v( ~+ D4 b
现在确实可能不大，不过已经有一些风声。绿党势力虽然大，但是如果能源出问题，绿党势力还是比不过基民盟和SPD这些
作者: 晨枫    时间: 2015-3-4 23:46
flyrathabu 发表于 2015-3-4 09:32
: E% g; n+ e" v! y7 R  y暂时看可能还不怎么大，毕竟当年禁止核电各种纪录片新闻等等闹得那么大，现在也有法国核电撑着，不过如果 ...
+ F$ ^% F$ O2 I: x3 y3 }
丹麦风电已经达到30%还是一半？那年在北德（Lubek、Warnemund、Kiel那一带）旅游的时候，看到很多风车啊。去年在巴伐利亚，也看到很多solar farm。不过这些东西的问题还是一个：需要火电或者核电调节峰谷。
作者: flyrathabu    时间: 2015-3-4 23:53
本帖最后由 flyrathabu 于 2015-3-4 23:54 编辑
: B: Y6 v7 G+ S6 ~5 o) F
晨枫 发表于 2015-3-4 23:46
5 |( e( ]  q" r4 b4 D& ^- f  b丹麦风电已经达到30%还是一半？那年在北德（Lubek、Warnemund、Kiel那一带）旅游的时候，看到很多风车啊 ...
  ?; L+ M# @! a( N: A7 P: h

$ g/ I- q9 E% L" ]7 x% ]调节峰值那个我不是很清楚，不过学过的课程里对于德国风电的总结是，适合风电发展的地方不是特别多，另外风电的成本也不怎么低
5 N1 k6 D- Q% I% ^+ p太阳能那个东西比较有意思，德国其实对太阳能曾经很火热过，现在德国各处还能见到当年太阳能热潮留下的痕迹，不过现在太阳能就不怎么火了
作者: 橡树村    时间: 2015-3-5 00:54
晨枫 发表于 2015-3-4 23:465 d$ g9 s: ]  M7 V
丹麦风电已经达到30%还是一半？那年在北德（Lubek、Warnemund、Kiel那一带）旅游的时候，看到很多风车啊 ...
' _; U. M+ `4 l3 r; i  ], N
欧洲是大半个欧洲一起调节的，丹麦的风电比例我记得更高，多的时候卖给德国，少的时候从德国买，拿德国的煤电当备用的。
% `6 ~, |% t4 E- W1 n9 {4 l7 H! a3 j& b# P2 ~' g: W( z6 q
作者: 玩牌也    时间: 2015-3-16 20:32
马鹿 发表于 2015-3-1 08:47
8 p# B" ?8 ^: z5 \巴基斯坦在建核电站， 兔子帮着建的；. r4 L5 u5 _4 v* f, z9 ~' q
  n" ^/ ~/ L7 ^
芬兰也要上核电站了， 北极熊的反应堆 ...

7 k! Q. Y  o/ L/ j/ Y9 Z請教個問題，同步上馬那麼多核電站，鈾礦夠用嗎？
4 Q0 D8 y9 W1 A0 v* ]
5 P) G3 A3 h9 c+ ]& J* _+ X: \" D鈾礦開採是個相當集中的行業。靠譜又有交易的（不算BHP這類型的全方位開礦的），我就只能想到Cameco和Areva。
作者: lorry    时间: 2015-3-16 21:54
玩牌也 发表于 2015-3-16 20:32
0 P2 o; v4 Z4 @5 T請教個問題，同步上馬那麼多核電站，鈾礦夠用嗎？
; q& s) F- T+ A- r1 y/ j5 z
1 h1 Z( u% A- E' q. u7 ^鈾礦開採是個相當集中的行業。靠譜又有交易的（不算BH ...

% X4 D; q( e! ?: U7 B澳洲的PALADIN.! N9 D$ E! q5 F9 K. {2 g

+ B& D0 T6 \, g  k* Y9 N4 L2 GCAMECO不挖矿吧。
作者: 玩牌也    时间: 2015-3-16 22:19
lorry 发表于 2015-3-16 21:54, e8 _; M! ]  ?
澳洲的PALADIN.* W0 ?5 }, s# R' w
+ T$ T+ @( A9 {& L/ d3 s- b9 ]
CAMECO不挖矿吧。
4 B# l4 ]$ F. q9 t) _
謝謝告知。這方面我並不是很清楚。說到純鈾礦公司，我腦子裡只能想起那兩家。Paladin看來也滿有趣的。
0 W, c1 P9 r# |4 r
作者: lorry    时间: 2015-3-16 22:58
玩牌也 发表于 2015-3-16 22:19  v/ E. Z" @9 V
謝謝告知。這方面我並不是很清楚。說到純鈾礦公司，我腦子裡只能想起那兩家。Paladin看來也滿有趣的。
3 a9 ~# W! D( x2 B' H7 ~ ...
/ ^" y: F3 N1 Q+ d4 W/ o4 x7 T
CAMECO只是持有铀。AREVA是法国国营核电吧。
作者: njyd    时间: 2015-3-17 01:56
"排名  国家    2014发电量MW   2013核电比例"
; s2 H/ i' t  T  J6 s
3 E$ n4 s3 W$ I  X　　今天又看到一个问题：发电量的单位应该是Wh,kWh或MWh,你这少了个h.1 g" e  G% ^2 o: a% D% j
　　如果没有这个h的话应该是“装机容量”。
. F% H0 M6 |6 l: m# T6 ?1 B/ A* t　　用里面中国的数据算回去，好象应该是装机容量。
作者: 四处乱晃    时间: 2015-3-17 02:54
马鹿 发表于 2015-3-1 12:57
4 ~3 v- K4 f# O/ H; r兔子技术是公鸡的底子加鹰的三代技术，但是三代还没成型的应用，属于理论上通了，但是硬件还不通，其实是 ...
5 l* t( f4 U; H
从晨大的回复才知道您是专家，再次颠覆额对您淑女的印象，很powerful很强大哦。
作者: 四处乱晃    时间: 2015-3-17 03:00
马鹿 发表于 2015-3-2 00:40
! y& u" p0 [1 C& _没错， 被IT公司拿去了， 哎呀， 别提多困难了， 我开会都跟那家公司吵起来了。
3 T( E6 g( O# x1 y
( H6 L8 x% N/ U2 x) N9 e7 N你说这种我猜测是PID 在 ...
* y! ~9 k+ v' j  x0 b& J) V
做过程控制编程的和 IT的说起来很近，相通的时候很容易，一旦有矛盾，更难沟通。IT的观念不是1就是0，没有中间状态。
作者: 马鹿    时间: 2015-3-17 03:03
Sichuluanhuang 发表于 2015-3-16 13:54
; s$ G$ \* H* _: ~1 O+ n0 f  p从晨大的回复才知道您是专家，再次颠覆额对您淑女的印象，很powerful很强大哦。 ...
3 }- P* }- h& w, @4 U6 ]
難道不能魚和熊掌兼得？
作者: 四处乱晃    时间: 2015-3-17 03:16
马鹿 发表于 2015-3-17 03:03
" v0 Y) P2 ?1 J難道不能魚和熊掌兼得？
, T; n5 r8 l( H; s, s6 [0 w  |
您已经证明了可以，膜拜ing.
作者: 视觉错误    时间: 2015-4-9 13:46
晨枫 发表于 2015-3-2 08:30
, `7 B1 J: E" h! p3 t你是指SIL1到4吗？DCS就是SIL1。

  |/ N6 T: Z& X) J4 D" l" z不是。% \0 s8 k! ^9 X5 i: p1 u  `
指危险程度不同的事故，整个SIS可能要求SIL2或者SIL3。
- F5 i! q8 b1 r' I" Y5 z) L5 P一级关断在不同行业不太一眼，比如平台的ESD-1是弃平台。
作者: 晨枫    时间: 2015-4-9 21:26
马鹿 发表于 2015-3-16 13:03+ S% [6 j# b4 w! v2 @+ D- x
難道不能魚和熊掌兼得？
' g' v3 T) n4 |; u" E
赞很强大很淑女的马鹿！
作者: 花眼    时间: 2015-4-10 06:38
Sichuluanhuang 发表于 2015-3-16 12:54  {: w' J/ k$ A# w9 g$ i9 r
从晨大的回复才知道您是专家，再次颠覆额对您淑女的印象，很powerful很强大哦。 ...
* y7 |% ^% H7 h$ C7 ?' m; ~2 U: {
唉，你这个小同学啊...
作者: 花眼    时间: 2015-4-10 06:39
马鹿 发表于 2015-3-16 13:03+ G* {# O7 c  A1 b: Z3 v
難道不能魚和熊掌兼得？
8 \8 `1 ~8 {0 e8 x) }
难道？
作者: 洗心    时间: 2015-4-10 22:50
呼唤专家解读 ) h4 i. D( {0 t  b! e' }6 a
@马鹿 @晨枫
, p5 l$ p6 |) z" |/ ~! k
" I2 B  r5 z  b3 U, |; Z
作者: 马鹿    时间: 2015-4-11 02:21
这个电站啥时候能发电还没准呢， 主泵还没生产出来呢
作者: 马鹿    时间: 2015-4-11 09:38
洗心 发表于 2015-4-10 09:50
' g1 |$ b% \! [5 L% `5 `0 s6 `呼唤专家解读
! @/ f0 J7 b6 A@马鹿 @晨枫

7 c1 v2 y0 i- d! Q( o9 e我看到台山電站自己說台山的沒問題
作者: 燕庐敕    时间: 2015-4-11 11:07
晨枫 发表于 2015-4-9 21:26
2 _9 k1 S* e, e5 m4 H赞很强大很淑女的马鹿！
  p9 w7 V, C+ @2 B& {$ }# _. V
强大的工程师加美丽的淑女，还是美丽的工程师加强大的淑女？
作者: 晨枫    时间: 2015-4-11 13:13
燕庐敕 发表于 2015-4-10 21:07$ ]& P, M$ t: D6 h9 V
强大的工程师加美丽的淑女，还是美丽的工程师加强大的淑女？
9 v# U4 n- [& o. ^, {% k3 Z
没有差别嘛。这个一个事务的两个方面嘛。
作者: 删除失败    时间: 2015-4-11 19:23
洗心 发表于 2015-4-10 22:50
( ^  [$ J$ X( `* P5 [0 n0 w2 R呼唤专家解读 & M1 d3 Z/ d6 ?, J: b" B' i7 w
@马鹿 @晨枫

* \; D2 p  i, G# b  r# i7 T; p很奇怪的说法，一般来说碳含量越高硬度也应该越高才对。
作者: 燕庐敕    时间: 2015-4-11 22:24
晨枫 发表于 2015-4-11 13:13
" E6 X6 k" b  T. k没有差别嘛。这个一个事务的两个方面嘛。
' |+ H0 i% l9 Z/ L
那就是强大、工程师、美丽、淑女全部都是恰当的形容词。% X8 {+ w2 E' A) C8 _5 K! p" z
, J# u' `* U. ]! A0 _1 L
@马鹿
作者: 晨枫    时间: 2015-4-11 22:43
燕庐敕 发表于 2015-4-11 08:24
+ V7 ~* K! E% X% S& W5 d; o+ c5 o那就是强大、工程师、美丽、淑女全部都是恰当的形容词。
; O6 O5 h3 A5 f# J+ g
: C' {$ _" a% J5 F, o@马鹿

! n/ U- C$ c  [  S9 @本来就是这样嘛。你才知道啊？
作者: 燕庐敕    时间: 2015-4-11 22:44
晨枫 发表于 2015-4-11 22:435 B2 J# Q1 S1 s1 ^. Q
本来就是这样嘛。你才知道啊？
* ]0 w- Z# m1 r& B, Q
我每个都知道，就是没给放一块～～～
作者: 常挨揍    时间: 2015-4-11 23:03
燕庐敕 发表于 2015-4-11 22:24, l2 n# q$ T* z* L3 p* i
那就是强大、工程师、美丽、淑女全部都是恰当的形容词。
* G, y6 r- b- k* l1 O
* Y1 A$ F; V, h' e. \( T@马鹿
) ~5 u$ R& j2 l( G
还有爱元
作者: jasonxubin    时间: 2015-5-14 15:56
华龙一号到底技术如何
作者: jasonxubin    时间: 2015-5-14 15:56
华龙一号到底技术如何
作者: laokay    时间: 2015-5-14 21:39
中国核电要上市了
作者: longcheng    时间: 2015-8-3 22:04
感谢晨大分享工程经验！



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