爱吱声

标题: 关于核电 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 01:04
标题: 关于核电
本帖最后由 晨枫 于 2015-2-28 12:23 编辑 / Z2 K* V, n) B2 h
( g5 ?: l2 C4 q) f) V9 ~3 v- P  D
BBC刊登了一篇核电现状与未来的问题，有点意思。- m" v7 v3 P3 ?6 h
http://www.bbc.com/news/business-30919045  ^% ^* V: Z' E

: E$ _% S% f* o# C5 ?' o: @德国宣布了发电无核化计划，现在还有9个发电堆，计划在2022年前全部关闭。比利时也将跟进。意大利索性规定核电非法。法国一直是核电的急先锋，2013年核电比例还是高达73%，但现在也将逐步减少对核电的依赖，在过去15年里只新建了一座核反应堆。福岛核电站事故后，日本的54座反应堆统统停堆，其中6座永久性关闭，其余48座“怠速”运转，其中只有2座容许重新启动。过去20年里，全世界的核电比例从17%下降到11%。
$ g; ^; O3 P) m1 J4 n5 i2 N3 p( p) s3 A! b
3 H' T' ], ~# f+ r) w
这是世界主要国家已经投运、在建、计划确认和筹划中的反应堆
) x$ P8 p- A) E! l- T7 w/ [, F) Q$ C; y2 L0 M
但核电正在迎来新高潮。中国的核电建设计划自然引人注目，已经投运的反应堆有22座（集中在秦山、大亚、田岛，还有哪里？），在建的高达27座，计划确认的有64座，远景筹划的更是高达123座。筹划数当然不能太当真，但肯定有参考价值。有意思的是，法国保持低速发展，但美国的核电建设速度相当不俗，在发达国家中遥遥领先。这可能和美国的发电布局有关，近些年缺点呼声时有所闻。在页岩油气爆发性发展之前，核电是明显的候选。不知道现在页岩气的发展会对美国核电计划有什么影响，估计17座筹划中有不少会打上问号。
2 M# }, a. M2 e; z' v9 C# k1 \4 v/ c9 }6 r3 k% Y' [6 H
俄罗斯的核电一向比较发达，在建反应堆数仅次于中国，计划确认数也是一样。俄罗斯天寒地冻，核电不仅可以发电，还可以供暖，或许这是俄罗斯的核电考虑之一。另外，俄罗斯虽然油气资源丰富，继续依赖油气有诸多缺点：1、电力价格受世界油气价格影响太大，2、油气不能用于出口换汇，3、不利于减排，皮厚死猪也只能撑那么久。有意思的是，油气资源丰富的中东国家也在发展核电，沙特、阿联酋甚至伊朗都在发展核电，可能也是出于同样的考虑。
# S9 m# O, {1 A6 w4 d* p& t9 C. `6 m3 A2 e7 X7 \  @
加拿大、英国都在考虑重新开始核电建设，但这要等到真金白银拍下来才算数。乌克兰一直高度依赖核电，2013年核电比例还高达43%。切尔诺贝利关闭对乌克兰的影响很大，现在试图恢复核电建设，但内战和高度经济困难可能打断这一切。印度的核电发展值得高度重视，雄心大，速度快，不过希望不要出博帕尔那样的事情。& }0 ]! `7 G* l4 n3 W9 s

% P4 P" ?6 M' ?" ?: {* q排名  国家    2014发电量MW   2013核电比例
- j2 n4 y" p0 N# L6 o7 a1         United States          99,081         19.4%
( v) h0 w& Q0 C! u& a( z2         France         63,130         73.3%
2 ^  g6 t/ ~  `1 t7 s0 _3 \9 A3         Japan         42,388         1.7%  W& ~+ c: l) e9 N
4         Russia         23,643         17.5%: T- x" R, l7 N* k( n3 F: t
5         South Korea         20,721         27.6%& _# f5 q. N9 m) ?: N
6         China         17,978         2.1%
7 p( |& `) F( W% Z- r: K6 z8 e7         Canada         13,538         16.0%1 ^$ x% u: Y, p, n
8         Ukraine         13,107         43.6%/ n2 y# a( ]& R; E4 e9 d
9         Germany         12,068         15.4%+ ^+ r1 e2 }/ K! P5 }+ i; E. q* N
10         Sweden         9,474         42.7%/ ]# X* u. {0 R% i0 ~6 N# F
11         United Kingdom         9,243         18.3%
; R# F) c+ g) z3 l3 G7 Z( ]12         Spain        7,121         19.7%
, a- G5 M5 m  I! E; s13         Belgium        5,927         52.1%9 h8 I0 J7 I' N- R
14         India         5,308         3.5%6 M! r' v7 w4 J  ]  r$ S; g% l: ~
15         Taiwan         5,032         19.1%# B" {' Q" A" f% ^
16         Czech Republic         3,884         35.9%; Q7 T$ z4 h* N
17         Switzerland         3,308         36.4%
6 x* W& G5 f' [18         Finland         2,752         33.3%" _" @3 G) h3 Q4 k; ^
19         Bulgaria         1,906         30.7%& y5 O% Q8 Z. y3 L! m
20         Hungary         1,889         50.7%
- k4 x4 q+ Z, L! r: x. p, m( d/ S! _' d( W4 Y5 m/ I9 M/ a
这是维基上世界各国核电情况。有意思的是，中国的核电发电量占俄罗斯2/3，但核电比例只有2.1%，而俄罗斯高达17.5%。换句话说，中国的总发电量至少超过俄罗斯5倍。要是老毛、老周、老陈、老邓在世，回想一五的时候，怕是要老泪纵横。
4 K0 m, q% X% a* u- K
5 c' T% e. J  P7 e# D在西欧，法国、比利时、瑞典、芬兰的核电比例很高。在东欧，乌克兰、捷克、匈牙利、保加利亚的核电比例也很高。波兰不在此列，没有核电，或许是产煤的原因？乌克兰也是产煤的，为什么核电比例那么高？不过匈牙利、罗马尼亚和乌克兰都在计划增加核电比例。捷克、匈牙利没有油气资源，只有搞核电；罗马尼亚的那点油气可能也要用来换汇，乌克兰上面已经提到过了。有意思的是，波兰和土耳其也想开始发展核电，估计是发电需求和减少碳排两方面的合成原因。; h# N+ T% h& d( i- k
" ]' w  V$ X* g# P& X4 B

9 o$ d- _. H! o8 [9 r0 ~不过世界发电的大图景在变化，干净的天然气发电比例在上升，“肮脏”的煤电和重油发电的比例在下降，核电比例下降后持平，水电变化不大，但引人注目的可再生能源的比例在迅速上升，现在大约5%，2020年可望达到10%，2040年可望达到18%左右。注意这只是比例，考虑到总发电量的增长，可再生能源的增长更加令人瞩目5 p, K  o) \9 F5 P8 f% Y- w0 H7 N& L- }
# b2 ?* @6 _0 u

4 p1 f8 b) t# {) c) _1 d! H各种能源的成本结构，不清楚这是世界平均值，还是某个地区的特定数据。看不懂为什么开环天然气的固定投资比闭环还高，甚至比煤电还高，不是应该反过来吗？+ [; F9 F/ t; T7 B

9 {0 ?* M5 K& }* m) u8 [可再生能源的发展有望进一步加速。可再生能源以风电、太阳能、潮汐/波浪能为主，尤其是风电和太阳能。就风能而言，岸上风电（onshore wind）和海上风电（offshore wind）的投资依然巨大，但岸上风电在投资上已经和核电相当，而运营成本更低。海上风电则有避免生态和环境压力的好处，在北海和波罗的海十分流行。随着风电规模的进一步扩大，单位投资还有继续下降的空间。上图中没有列入太阳能，这也是发展非常迅速的一块，形势同样喜人。核电的最大优点是没有碳排，但可再生能源的大力发展会在很大程度上抵消核电的这个优点，影响核电的发展。
+ ?1 r" }; [' T( ^7 Y7 g4 s' D1 ^: M1 _* j& m- S
核电还有安全和核废物处理问题。核电站的安全实际上是一个过度曝光的问题。三里岛、切尔诺贝利、福岛当然都是核灾难，但把同期空难人数加起来，肯定超过核灾难的死亡人数；要是把同期汽车事故的死亡人数加起来，那超过核灾难死亡人数就是多少倍的问题了。但禁核呼声不断，禁航、禁车倒是不大听到有人提起。这在一定程度上是一个心理问题。开车多了，总会遇到意外（不一定是事故，只是意外），通常坐在旁边的人远比开车人更加紧张，很大的原因在于旁边的人只能看着，没有干预能力。坐飞机当然也没有干预能力，但至少可以选择不坐。核电站就不一样了，就在那里，没有办法选择，更没有办法控制，这个心理阴影就难以消除。
3 [" Z" B, r% q& T5 u$ I- A6 r
核废物处理是另一个难题。核电站的90%核废物是低放射性的，其中只有1%具有放射性，这些废物不难处理，甚至不需要屏蔽，只要当作工业废物隔离存放就可以了。但有3%的核废物是高放射性的，其中95%的成分是放射性物质，这些东西较难处理，半衰期很长，要几千年才能回到自然辐射水平。一个典型核电站60年全寿命周期里，大概能产生相当于一个奥运游泳池那么多的高放射性废物。这些东西都要在严密屏蔽的环境下存放，现在还没有更好的办法。不过钍堆据说能“消化”这些放射性废物，如果工业化，这将大大降低核电的门槛。6 r' z% O: K/ ^" [9 e. K, s! J/ z4 T; B
2 K' t3 s5 w: {
可再生能源也有回收问题，不过那就是一般的工业废物回收。但就发电而言，可再生能源有不易实现峰谷调节的问题。风力和太阳的时间是不受用电高峰、低峰影响的。如果全电汽车大面积推广，而充电时间不能大幅度降低的话，傍晚到午夜的用电高峰可能会进一步推高，否则午夜以后开始充电可能时间来不及，尤其对需要赶早的人来说。天然气发电当然可以用来削峰填谷，但这就偏离减少碳排的大方向了。天然气发电的清洁是相对燃煤、燃油而言的，还是有碳排的。0 u: W( F+ y: M( Q/ o7 x

4 \- Q* \. w, T! ~% S4 ^; l
8 z+ {0 d/ s4 }& E1 l( b) Z0 o这是全世界核电分布，深蓝为核电发达国家，还在继续核电建设；浅蓝为核电发达但建设减速国家；深绿为目前没有核电但计划大力发展核电的国家（只有白俄罗斯）；浅绿为目前没有核电但计划发展的国家；橙色为有核电但发展停滞国家；红色为有核电但正在取消核电国家（德国、比利时）；黑色为核电为非法的国家（意大利、丹麦）；灰色为没有任何现有或者核电计划的国家
! C# U" \. K. W# U9 a+ l& V7 [- u9 u. t7 g6 _9 p. P
3 `$ m# m+ E/ n& D5 C6 Z4 {
这是世界各国核电依赖度分布，中国和印度同属浅度依赖' Y: L4 Z& v5 C/ H) ~
& T0 Z0 Y/ y* K, @
- g6 `: I1 x1 ?# t  z6 W+ J; N
欧洲各国反应堆分布，圆点大小表示发电量的大小9 C5 H$ X1 N& f2 d$ `, B

$ d3 @" G# r! L1 p0 a* n' d) L1 g" x; m7 q7 [& p
世界风电装机容量，2014年比10年前增加接近8倍& F1 e, ]  @0 P) `
: y- m9 @  U6 Q( P2 x
作者: 橡树村    时间: 2015-3-1 01:40
本帖最后由 橡树村 于 2015-3-1 02:09 编辑
2 R4 b( z/ G0 `- C2 {6 j9 ~4 L/ B& h# Z  K/ g4 a# `+ v( P' x
目前常见的燃气轮机几乎都是开环的，烧天然气的也有烧油的。因为开启关闭都非常迅速，很多时候用于用电峰值的时候的补充，所谓的峰值电厂，峰值电厂烧油的就比较多了，油的储运方便么。开环在单独运行的时候效率不大好，辅助蒸汽发电以后会好一些。不过弄不清楚这里面的成本怎么计算的，如果把烧油的峰值电厂也平均近来，那个成本可真要高不少。
+ R$ s8 v* C# ?  F8 c5 \/ p& d" J; y3 j# ]
和煤电比，燃气轮机的确要贵一些。煤电只有在强迫破要求各种环保措施都上的时候投资才会上去。" Q. S/ z- @6 c% h6 C

) }3 `6 s* S) M) D闭环的应该现在比较少见吧，老式的早就被开环的淘汰了，新式的效率高，不过还没见到几个。& i# O$ x7 E1 C
作者: njyd    时间: 2015-3-1 02:19
“深蓝为目前没有核电但计划大力发展核电的国家（只有白俄罗斯）；”，这个蓝应该是绿吧？
% O0 N5 d, c* l5 ]' b& i) A8 x太阳能、风电只要能解决蓄电问题就很好，现在蓄电最好的应该是抽水蓄能，可惜好的库址不如找。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 02:24
njyd 发表于 2015-2-28 12:19
1 R# F' _$ w# w" N! s“深蓝为目前没有核电但计划大力发展核电的国家（只有白俄罗斯）；”，这个蓝应该是绿吧？: w& k: H8 @& [: R( I+ X7 V
太阳能、风电只 ...
1 A3 S3 Z- e' O* d1 \" j7 I; `+ f6 _
对，是深绿，已改。抽水蓄电有非常多的问题，问题不比水电小多少。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 02:25
橡树村 发表于 2015-2-28 11:40, J. R' s- `$ ~; P. t
目前常见的燃气轮机几乎都是开环的，烧天然气的也有烧油的。因为开启关闭都非常迅速，很多时候用于用电峰值 ...

) t) T! c: p9 ]7 v开环和闭环到底是怎么区分的？我以为明白了，现在又糊涂了。
作者: 橡树村    时间: 2015-3-1 03:14
本帖最后由 橡树村 于 2015-3-1 03:44 编辑
) P  H. S( _6 p9 m  v! q
晨枫 发表于 2015-3-1 02:25
+ v  P1 P3 E, \开环和闭环到底是怎么区分的？我以为明白了，现在又糊涂了。
) }) S6 T! L! A  j& r* v- D8 V
' i. M7 U3 n6 {
最根本的区别就是，开环是内燃机，闭环是外燃机。
* @9 z, u4 J9 k$ s5 o9 q6 b6 B
1 j: ]2 p6 Q! H2 P开环燃气轮机就是空气压缩以后，注入燃料，燃烧，依靠热膨胀做功推动轮机，然后废气排出。整个过程介质不循环，所以叫开环。现在各个地方能见到的燃气轮机几乎都是开环的，实际上除非在发电行业还使用OCCT这个说法，其他应用领域根本就不提开环这两个字，默认燃气轮机就是这一种了。* U' ^( y3 B! k, g/ V+ L* Z
1 x& V$ M1 q6 R
闭环燃气轮机是热源（可以是任何热源，包括太阳能，核能，燃料燃烧等等）加热高压的惰性气体介质（比如氦）或者空气，然后高压热介质推动轮机做功，然后冷却降压后的介质（需要进一步冷却）经过与轮机同轴的压缩机压缩再与热源接触完成闭路循环。
: W0 d, [6 A5 N6 {
, T! c; D6 B. {闭环的工业应用要比开环早，但是逐渐被使用清洁燃料的开环替代。最近闭环又热门了，因为一些可以几乎任何可以提供高温的能源形式，比如聚热式的太阳能，核能里面PBMR使用闭环的氦，核聚变选用的也是闭环。
9 `: q- B& Q" d1 R' ~! ~
0 c/ Y0 ]$ @& F' w2 d% R) \但是闭环加热气体一般需要很大的热交换器，为了减少热交换器体积就需要使用高压，而为了温度不太高导致找不到能用的材料，轮机和压缩之间还需要进一步冷却，再加上热源提供需要有另外的装置，所以同样是燃烧天然气或者油的话，闭环整个工艺比开环要复杂很多，造价应该高才对。
. M& A* \5 e4 t6 g# C
3 Y1 w( ], b( w& Z
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 03:50
橡树村 发表于 2015-2-28 13:14
6 L8 y# u, D" a2 H$ g/ e* ?最根本的区别就是，开环是内燃机，闭环是外燃机。
- X: |2 ^  j" n7 G" t$ G( z9 g( e
开环燃气轮机就是空气压缩以后，注入燃料，燃烧，依靠 ...

3 g7 S) X' V; g, E2 L7 H原来是这么回事。明白了。谢谢村长。
作者: 大鹏翔宇    时间: 2015-3-1 05:23
乌拉圭奥地利核电也非法，估计水电资源都挺丰富的
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 05:47
大鹏翔宇 发表于 2015-2-28 15:23. O' Y8 T# @$ ]3 b
乌拉圭奥地利核电也非法，估计水电资源都挺丰富的

! \& a( ~' R! N没错，漏掉了这两个。
作者: 马鹿    时间: 2015-3-1 08:47
巴基斯坦在建核电站， 兔子帮着建的；
- x9 X' K: _0 d6 Z& K2 D/ l+ i: I7 `. |" }
芬兰也要上核电站了， 北极熊的反应堆
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 12:13
马鹿 发表于 2015-2-28 18:47
" s( V" e, z1 X% i7 S- h7 ]3 l! ~巴基斯坦在建核电站， 兔子帮着建的；( o4 b' a1 e8 G2 }0 E, O; @
" G2 L- B) L  C4 K$ ?% y* `
芬兰也要上核电站了， 北极熊的反应堆 ...
4 I* P! y! I3 X3 X5 A% x6 Z
哈哈，总算把你这个专家等来了。巴基斯坦也在建核电啦！兔子的技术现在是哪一路的？
$ P3 {3 p; h6 r' j4 i: J
8 T7 m* ]' G$ i( v, T芬兰竟然用俄罗斯的技术，这很不符合芬兰的“性格”啊。俄罗斯的核电站技术怎么样？
作者: 马鹿    时间: 2015-3-1 12:57
晨枫 发表于 2015-2-28 23:137 }# g/ S% F$ N) \. }
哈哈，总算把你这个专家等来了。巴基斯坦也在建核电啦！兔子的技术现在是哪一路的？
) J) z& N+ q4 ?; i% ^+ h! M2 I( R; L+ V
芬兰竟然用俄罗斯的 ...
5 S! X8 n( w2 w$ o
兔子技术是公鸡的底子加鹰的三代技术，但是三代还没成型的应用，属于理论上通了，但是硬件还不通，其实是兔子决策有问题。公鸡的设计不咋地，经常用命令而不是设备的真实状态做逻辑。
0 w: K/ e$ G/ Z6 ?
0 k% u% r% f1 n4 `3 j% q, i不熟悉熊的核电，我只见过熊的火电和燃气热电。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 14:42
马鹿 发表于 2015-2-28 22:574 B: d8 e+ F4 a, [
兔子技术是公鸡的底子加鹰的三代技术，但是三代还没成型的应用，属于理论上通了，但是硬件还不通，其实是 ...
" X! ~. f; z2 T3 c
“用命令而不是设备的真实状态做逻辑”
9 r, N1 W+ O9 E7 c' E* h, J9 |这是犯忌的啊！不过要看逻辑，如果是once through，问题还不太大；但要是要根据当前逻辑状态决定下一步，我是绝对不敢用命令而不是真实状态做逻辑的。) N7 E/ o0 U+ ?0 M  P

- s$ L/ ]& Q% `! P/ ~, x俄罗斯的火电和燃气热电水平怎么样？
作者: 马鹿    时间: 2015-3-1 20:07
晨枫 发表于 2015-3-1 01:42
7 I5 G/ G8 v6 b/ m5 B, Z0 |( w“用命令而不是设备的真实状态做逻辑”; Y. c1 h) p! I$ s/ H
这是犯忌的啊！不过要看逻辑，如果是once through，问题还不太大 ...

% \+ O- Q4 p4 n0 r; L/ p6 C; z! E  _俄罗斯的东西自成系统，底子比中国强，但最近20年开始用西方的控制系统。
6 Z  b' C! }5 q5 ]$ u
2 I: ^6 W) C7 w- H那个命令做逻辑真不是once through，而且还是两套系统同时在控制这个设备，只是控制的优先权不同。5 e- R1 L; n) [' b$ [
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 22:47
马鹿 发表于 2015-3-1 06:07
2 B$ Z9 U  K& F  {: H俄罗斯的东西自成系统，底子比中国强，但最近20年开始用西方的控制系统。
3 ?) F" _5 `7 @' ~2 _3 P* `3 A6 s, \  i9 w/ P/ \8 c0 l' E! @  U8 {6 D
那个命令做逻辑真不是once thr ...

' z& |$ `3 d7 E+ z: ^1 }既然是两套系统同时控制，用命令而不是状态座位逻辑trigger，如何保证另一套系统没有故障而不是误命令呢？
作者: 马鹿    时间: 2015-3-1 23:13
本帖最后由 马鹿 于 2015-3-1 11:09 编辑 - k8 J+ K0 Z4 v% g' E' @
晨枫 发表于 2015-3-1 09:47
( T% g! C. U% x; |9 W  x: ~既然是两套系统同时控制，用命令而不是状态座位逻辑trigger，如何保证另一套系统没有故障而不是误命令呢 ...

8 e6 a0 x6 {, m8 P+ V& i$ K哎， 纸上得来还是浅呀
作者: 马鹿    时间: 2015-3-2 00:10
晨枫 发表于 2015-3-1 09:47" i2 S' Z$ O% L0 V! q( Q
既然是两套系统同时控制，用命令而不是状态座位逻辑trigger，如何保证另一套系统没有故障而不是误命令呢 ...

* B2 p/ v$ B0 E, W% w你看过 我就把内容删了。 不想长期留在版面上。
作者: 马鹿    时间: 2015-3-2 00:16
晨枫 发表于 2015-3-1 09:47
. E0 y2 D1 P. R) K; S+ b% n4 p0 \; `既然是两套系统同时控制，用命令而不是状态座位逻辑trigger，如何保证另一套系统没有故障而不是误命令呢 ...
. D5 \+ z6 U' w4 `/ b
没做过其他国家的核电， 不知道其他国家会不会也是多套系统控制一个设备， 这多套系统还是不同的DCS。 有时候一个控制上下游还被放到不同的CPU里。/ `/ x; F) D( G

; R5 q# j6 ^& E  w% y2 Z$ U显示还被做非工业控制的公司拿去了。
, J4 g: r0 D& H" f- A( c$ K# h) X" e& p
总而言之一片的不和谐。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-2 00:30
本帖最后由 晨枫 于 2015-3-1 10:31 编辑 $ O/ Z. x, e4 p/ e
马鹿 发表于 2015-3-1 10:16; _- x2 @# S: Z1 D) e
没做过其他国家的核电， 不知道其他国家会不会也是多套系统控制一个设备， 这多套系统还是不同的DCS。 有 ...
0 M! `; Y* D- j9 E/ q
, G2 \" D' y8 ^
化工上常有DCS和PLC控制同一个控制阀的情况，但DCS是通过4-20mA线路，PLC直接控制solenoid，后者永远优先。不过我们在PLC动作的时候，向DCS发一个信号，要求同步。如果同步失败，也只是在PLC解除控制（或者说危险已经过去）的时候，才可能发生冲突。这会对过程带来一个bump，但不影响安全。
7 ^5 ^% d* [4 A) E7 H0 d2 O& U" n) o' F7 ^9 [6 H& f
显示由非工控公司做，莫非是IT公司？这是大忌呀。IT的思维与工控有极大不同，这好比把时装设计师拉去设计军装一样不和谐。
作者: 马鹿    时间: 2015-3-2 00:40
本帖最后由 马鹿 于 2015-3-1 11:43 编辑
% U0 p- s. n% R9 Z2 M
晨枫 发表于 2015-3-1 11:30* _7 C" ]  j7 \! h' F) g  C
化工上常有DCS和PLC控制同一个控制阀的情况，但DCS是通过4-20mA线路，PLC直接控制solenoid，后者永远优先 ...

  x0 k. e; c5 m% x' f' S; r0 G( u7 M' ]6 w/ r5 |$ J
没错， 被IT公司拿去了， 哎呀， 别提多困难了， 我开会都跟那家公司吵起来了。
& h* x& N$ b9 b. Z
% {$ `$ k) ]( J# ^' a你说这种我猜测是PID 在 DCS侧， 全开或者全关在PLC侧。- e1 y' U: P5 w7 O( _5 ~+ J! _: x

# C( ]) T2 [$ q' [% s& Y  p( T核电的PLC也做一点PID控制， 但更多是全开或全关。9 F/ y1 _$ i; {0 a
3 s4 B2 t% F1 @. z# q8 z) T1 x' T
纯粹数字控制的那些逻辑，DCS侧接收PLC的全开或全关信号变成自己侧的保护开/关，同时 PLC的命令和DCS的命令一起被去做优先权选择。1 T# ]- E" Y$ @, p: X7 L
$ T7 G/ Z8 b; {) s, }" }5 T. s

# w. l# L/ P. U2 |1 E我有个疑问你那个同步失败失败以后干啥？
作者: 晨枫    时间: 2015-3-2 00:54
本帖最后由 晨枫 于 2015-3-1 10:56 编辑 8 P* {# \$ ^3 M
马鹿 发表于 2015-3-1 10:40
% x' f' s. p, n0 |4 `% [没错， 被IT公司拿去了， 哎呀， 别提多困难了， 我开会都跟那家公司吵起来了。6 k) v% }9 |7 F. ^3 |" K+ _: T

* B) ~1 u& `9 B$ Q9 g- Z" L! r你说这种我猜测是PID 在 ...
! B$ k# M0 `! J

6 G; D: L' J. ^! U- w6 Y; oPLC有单独的线路，直接驱动solenoid，给气动控制阀放气，阀门回到fail safe position。DCS的4-20信号通过电气转换控制阀门，但一旦放气了，DCS的控制信号就没用了。我们的PID只做relay control，不做PID，尽管功能上是可以做的。PID统统放到DCS。+ u: i! b' x( w. ^
2 m& N8 Y8 `) F8 t
DCS可以做relay，但只有在特殊情况下用这个功能，而且肯定不是safety rated action。* u( K. U4 G3 R! ]) j' `
( ^  L$ q" n/ ~' X6 r) f
同步失败是指这样的情况：PLC放气了，阀门回到fail safe position，比如全闭；DCS信号应该同步到4mA，但同步失败，还是留在trip前的16，也就是50%开度。这样在trip reset时，PLC输出回位，阀门立刻从全闭打开到50%，而不是停留在全闭，由DCS有控制地打开的需要的开度。除非PLC到DCS的link故障，或者DCS没有编入同步的逻辑，不会出现这样的事情。我们N套装置几十年来还没有出现过这样的事情。当然，对于核电来说，这属于不值一提的安全记录。
作者: 隧道    时间: 2015-3-2 05:18
晨枫 发表于 2015-3-2 00:54. L( ]8 r. a. c2 f; f7 C
PLC有单独的线路，直接驱动solenoid，给气动控制阀放气，阀门回到fail safe position。DCS的4-20信号通过 ...

* M: V+ v, r4 E1 \  {9 V% r( n感觉是你们在用两套控制系统分别对应两种情况。
3 P! l  v: w( H* b2 I3 }DCS是用于正常状态，或者非紧急状态，优先级较低。  ~- {" r. L$ P8 W2 E3 P
PLC用于紧急状态，做safe lock，有最高优先级，基本上是PLC系统一直在监视DCS系统。# t7 j: s3 N& _
一旦DCS控制下某个参数超标，或者发生突然变化，比如停电，停水，停气，就会触发PLC的控制，
$ f' j- Y- L; S7 n/ h% ^直接使系统进入安全状态，并同步DCS，使DCS从安全状态开始接管，逐步恢复到正常状态。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-2 06:53
隧道 发表于 2015-3-1 15:18
% `6 B( z5 R$ v& R2 P感觉是你们在用两套控制系统分别对应两种情况。* ^# @* Z5 R1 \7 F1 V3 r! q, i
DCS是用于正常状态，或者非紧急状态，优先级较低。
, A- C7 T( k9 BPLC用 ...
9 [3 j* x8 A: T7 R( V; \
正是这样。这就是控制系统的分层概念。
作者: sneer    时间: 2015-3-2 08:28
晨枫 发表于 2015-3-2 06:53$ U* O6 O; S/ s
正是这样。这就是控制系统的分层概念。

2 c1 @  f; T+ G9 C我们这里叫生产系统和关断系统
; Y% N- k0 c" K9 t& H8 p/ y
0 s! m+ {( Z' S+ y, l关断还要区分一级至四级关断
作者: 晨枫    时间: 2015-3-2 08:30
sneer 发表于 2015-3-1 18:28
, y, L0 I3 G, M' ]* M我们这里叫生产系统和关断系统
5 C7 ]7 x. _" p5 q1 L
0 M( s6 L) I+ _* a' @: G  U& r% X关断还要区分一级至四级关断
. f( s9 }9 z% i$ n# `. v8 I6 @
你是指SIL1到4吗？DCS就是SIL1。
作者: 山远空寒    时间: 2015-3-2 09:15
我用微信扫描这篇到我的朋友圈了，这个需要授权么？
作者: sneer    时间: 2015-3-2 09:25
晨枫 发表于 2015-3-2 08:300 p" ~6 u1 l# X
你是指SIL1到4吗？DCS就是SIL1。

2 L6 E- ?/ \4 `ESD 系统……
作者: flyrathabu    时间: 2015-3-4 21:34
德国核电其实挺有意思的。以前闹核电不好，核废料运输沿途和核电站周围居民反对声音很大（其实个人看法是因为核电影响了德国实力强大的新能源（包括风电，植物造油，太阳能等）一系列企业的利益），然后德国核电倒霉了。* `' y7 o4 H/ C/ H+ i* R: J
最近这些年，德国新能源发展一直不怎么良好，即使最强的风电也因为成本和风电本身限制等问题利润不怎么高（多特赞助商是一个代表）。核电在德国现在又有一股要重新放开的声音。
3 z6 N+ C2 x' z" x5 i6 j5 _" t8 @" @说到底，核电还是不核电，不过是块布而已
作者: 晨枫    时间: 2015-3-4 22:45
flyrathabu 发表于 2015-3-4 07:34
& n8 N; h9 o# v! v+ l) W  _德国核电其实挺有意思的。以前闹核电不好，核废料运输沿途和核电站周围居民反对声音很大（其实个人看法是因 ...
2 C$ }7 b0 w6 v* H
德国核电关停要是逆转，这事情就好玩了！
作者: 橡树村    时间: 2015-3-4 22:58
flyrathabu 发表于 2015-3-4 21:34
- F9 p% c  \6 z; s2 X& w1 W8 v- q1 l德国核电其实挺有意思的。以前闹核电不好，核废料运输沿途和核电站周围居民反对声音很大（其实个人看法是因 ...

/ U7 p! z% Y: d5 |; O0 N德国核电逆转可能性不大了吧，绿党势力这么大的地方。
作者: flyrathabu    时间: 2015-3-4 23:32
晨枫 发表于 2015-3-4 22:45
6 [# E5 {; Q# N$ [德国核电关停要是逆转，这事情就好玩了！

2 H, [* j) o9 m" p: z, W5 ]8 I暂时看可能还不怎么大，毕竟当年禁止核电各种纪录片新闻等等闹得那么大，现在也有法国核电撑着，不过如果能源问题凸显的话，还是有很大可能逆转。毕竟德国这个地方，能做电力主力的除了石油就是核电，风电这些东西都是虚的。
作者: flyrathabu    时间: 2015-3-4 23:34
橡树村 发表于 2015-3-4 22:58
) w( v5 i3 N3 N3 C) q德国核电逆转可能性不大了吧，绿党势力这么大的地方。
$ W: y% v, @0 }* }
现在确实可能不大，不过已经有一些风声。绿党势力虽然大，但是如果能源出问题，绿党势力还是比不过基民盟和SPD这些
作者: 晨枫    时间: 2015-3-4 23:46
flyrathabu 发表于 2015-3-4 09:32
5 m& p5 N8 u$ ^% s暂时看可能还不怎么大，毕竟当年禁止核电各种纪录片新闻等等闹得那么大，现在也有法国核电撑着，不过如果 ...

/ J  X2 n) }1 U: ~& F0 L* T8 H丹麦风电已经达到30%还是一半？那年在北德（Lubek、Warnemund、Kiel那一带）旅游的时候，看到很多风车啊。去年在巴伐利亚，也看到很多solar farm。不过这些东西的问题还是一个：需要火电或者核电调节峰谷。
作者: flyrathabu    时间: 2015-3-4 23:53
本帖最后由 flyrathabu 于 2015-3-4 23:54 编辑
# R; C4 Z3 U' ]7 N- M
晨枫 发表于 2015-3-4 23:46$ N9 j( O8 V& z+ ]! E) E
丹麦风电已经达到30%还是一半？那年在北德（Lubek、Warnemund、Kiel那一带）旅游的时候，看到很多风车啊 ...
$ _1 P- z7 V0 I2 t2 k

$ M* Y) k/ v* q, ~1 {调节峰值那个我不是很清楚，不过学过的课程里对于德国风电的总结是，适合风电发展的地方不是特别多，另外风电的成本也不怎么低
- I7 O, S2 f$ {太阳能那个东西比较有意思，德国其实对太阳能曾经很火热过，现在德国各处还能见到当年太阳能热潮留下的痕迹，不过现在太阳能就不怎么火了
作者: 橡树村    时间: 2015-3-5 00:54
晨枫 发表于 2015-3-4 23:46
7 G: c* [! `7 [- z% p; C8 [/ i! d4 U丹麦风电已经达到30%还是一半？那年在北德（Lubek、Warnemund、Kiel那一带）旅游的时候，看到很多风车啊 ...

# `: V; |) p0 z  S9 t5 g欧洲是大半个欧洲一起调节的，丹麦的风电比例我记得更高，多的时候卖给德国，少的时候从德国买，拿德国的煤电当备用的。
' h& K) }# k0 p$ C7 o! }  M, a8 Q  g" ^/ V
作者: 玩牌也    时间: 2015-3-16 20:32
马鹿 发表于 2015-3-1 08:47
, N  _% w/ N0 l2 v/ D4 V- q' W) E巴基斯坦在建核电站， 兔子帮着建的；
( A* y: q8 Z* o& a! ?3 \; R+ s' ?8 W6 z
芬兰也要上核电站了， 北极熊的反应堆 ...

/ K( H' X" a( k0 Q請教個問題，同步上馬那麼多核電站，鈾礦夠用嗎？
, Z. x) g* `" q3 S0 m6 a2 ^. l- t  h& r8 _* K; l/ Z, w' w0 \
鈾礦開採是個相當集中的行業。靠譜又有交易的（不算BHP這類型的全方位開礦的），我就只能想到Cameco和Areva。
作者: lorry    时间: 2015-3-16 21:54
玩牌也 发表于 2015-3-16 20:321 Z+ N. x8 b( B! K6 R! q( R
請教個問題，同步上馬那麼多核電站，鈾礦夠用嗎？/ a, P- E# a- ^; j( B4 ?! H

% A: Y2 ~, F$ A0 \' p鈾礦開採是個相當集中的行業。靠譜又有交易的（不算BH ...

, o4 k! U# J4 Z& Q! U: [澳洲的PALADIN.- J  [1 ?2 u% q! H/ X; g; H) b
+ h1 v# B. l1 Y, C2 U* |
CAMECO不挖矿吧。
作者: 玩牌也    时间: 2015-3-16 22:19
lorry 发表于 2015-3-16 21:547 h6 d' X$ a; Z5 b& v3 U
澳洲的PALADIN.
* {( g: ?7 N- g0 T* s- E' d1 j; @4 c% |3 \6 R+ j
CAMECO不挖矿吧。
2 g# p& X' y. A+ {- _2 ^
謝謝告知。這方面我並不是很清楚。說到純鈾礦公司，我腦子裡只能想起那兩家。Paladin看來也滿有趣的。
1 K! c# M1 w; b0 n
作者: lorry    时间: 2015-3-16 22:58
玩牌也 发表于 2015-3-16 22:19: m, n0 T5 T+ n) M' t* M0 m8 w
謝謝告知。這方面我並不是很清楚。說到純鈾礦公司，我腦子裡只能想起那兩家。Paladin看來也滿有趣的。
5 z8 D; b8 D6 T$ j: |5 ]: F. _/ ? ...
. ~% M1 a5 K2 {3 K* |0 g9 ^
CAMECO只是持有铀。AREVA是法国国营核电吧。
作者: njyd    时间: 2015-3-17 01:56
"排名  国家    2014发电量MW   2013核电比例"
  D% Q7 J- n' M6 E! v9 s! Z6 Y" N: h
　　今天又看到一个问题：发电量的单位应该是Wh,kWh或MWh,你这少了个h.4 ]. S) Q$ D! v% I  B; J1 T
　　如果没有这个h的话应该是“装机容量”。  T% b* D) E& N  Y' U
　　用里面中国的数据算回去，好象应该是装机容量。
作者: 四处乱晃    时间: 2015-3-17 02:54
马鹿 发表于 2015-3-1 12:57
9 A$ |" R7 T; C8 }' ]9 s兔子技术是公鸡的底子加鹰的三代技术，但是三代还没成型的应用，属于理论上通了，但是硬件还不通，其实是 ...
4 o* Q: y0 [  {# `* L0 B7 }
从晨大的回复才知道您是专家，再次颠覆额对您淑女的印象，很powerful很强大哦。
作者: 四处乱晃    时间: 2015-3-17 03:00
马鹿 发表于 2015-3-2 00:40
! e; K/ |, E: m) P' e没错， 被IT公司拿去了， 哎呀， 别提多困难了， 我开会都跟那家公司吵起来了。
5 m$ c) o  {! M' k
5 F& k% o$ u2 G你说这种我猜测是PID 在 ...
, a. M5 B# B. `! N4 I
做过程控制编程的和 IT的说起来很近，相通的时候很容易，一旦有矛盾，更难沟通。IT的观念不是1就是0，没有中间状态。
作者: 马鹿    时间: 2015-3-17 03:03
Sichuluanhuang 发表于 2015-3-16 13:54
5 C) T' I. X6 |5 B. z5 s( i' Y从晨大的回复才知道您是专家，再次颠覆额对您淑女的印象，很powerful很强大哦。 ...

% A* |6 Z% T4 J( ~+ ~難道不能魚和熊掌兼得？
作者: 四处乱晃    时间: 2015-3-17 03:16
马鹿 发表于 2015-3-17 03:03% c  P3 @0 k" O" ]( p: X/ `
難道不能魚和熊掌兼得？
$ q) Y' o% Y4 X& D& \; @! l0 A
您已经证明了可以，膜拜ing.
作者: 视觉错误    时间: 2015-4-9 13:46
晨枫 发表于 2015-3-2 08:30
' P7 J0 p. B" H& C4 G你是指SIL1到4吗？DCS就是SIL1。

' [/ z4 B6 O6 `) J' I, Q" b+ Z不是。
2 f/ G+ q# v: W: H2 d) ?" D: g指危险程度不同的事故，整个SIS可能要求SIL2或者SIL3。) _, t4 A" l. M
一级关断在不同行业不太一眼，比如平台的ESD-1是弃平台。
作者: 晨枫    时间: 2015-4-9 21:26
马鹿 发表于 2015-3-16 13:03  v* d. l" s+ _7 P9 i- N( @
難道不能魚和熊掌兼得？

! ?1 d5 a+ }9 i4 C) }6 F9 C( {赞很强大很淑女的马鹿！
作者: 花眼    时间: 2015-4-10 06:38
Sichuluanhuang 发表于 2015-3-16 12:540 @! N% n: `% H8 ~' \
从晨大的回复才知道您是专家，再次颠覆额对您淑女的印象，很powerful很强大哦。 ...
1 e* O- z$ p  c( \1 ]; l; I) c" ?
唉，你这个小同学啊...
作者: 花眼    时间: 2015-4-10 06:39
马鹿 发表于 2015-3-16 13:035 H/ J0 E- x- \' t
難道不能魚和熊掌兼得？
8 B* d7 j3 [9 U. _) b! D
难道？
作者: 洗心    时间: 2015-4-10 22:50
呼唤专家解读 9 b( ^- C6 ^' S" A# u! L( |4 ^
@马鹿 @晨枫* x- n% F2 Q: S" T  e
. N* }/ \1 @% V7 k( a& k4 n7 J
作者: 马鹿    时间: 2015-4-11 02:21
这个电站啥时候能发电还没准呢， 主泵还没生产出来呢
作者: 马鹿    时间: 2015-4-11 09:38
洗心 发表于 2015-4-10 09:50' U7 U' k6 i4 w
呼唤专家解读 ) b1 l& M: a: w2 {; |; @' @: k& B6 j
@马鹿 @晨枫
8 L8 i& c8 h9 e
我看到台山電站自己說台山的沒問題
作者: 燕庐敕    时间: 2015-4-11 11:07
晨枫 发表于 2015-4-9 21:262 \, P  k& Q0 Q. f; m+ s# u
赞很强大很淑女的马鹿！

: S: ~# M, ?6 p- i4 D: m( L强大的工程师加美丽的淑女，还是美丽的工程师加强大的淑女？
作者: 晨枫    时间: 2015-4-11 13:13
燕庐敕 发表于 2015-4-10 21:07
4 o  ]' Y/ Q; J8 t0 ^强大的工程师加美丽的淑女，还是美丽的工程师加强大的淑女？

; x# `# d( H1 z没有差别嘛。这个一个事务的两个方面嘛。
作者: 删除失败    时间: 2015-4-11 19:23
洗心 发表于 2015-4-10 22:50
5 L$ {# o, f. }8 [呼唤专家解读 9 ^' i- y4 w. p3 `
@马鹿 @晨枫

$ l5 E# p" n* H# |) y7 z1 t$ B很奇怪的说法，一般来说碳含量越高硬度也应该越高才对。
作者: 燕庐敕    时间: 2015-4-11 22:24
晨枫 发表于 2015-4-11 13:13! A+ H# m( m( c* g: t! q( j- S
没有差别嘛。这个一个事务的两个方面嘛。

& D( }7 o# [. z6 n& i! ~3 @! [3 c那就是强大、工程师、美丽、淑女全部都是恰当的形容词。
6 D% o: V" O6 j# W1 z, H" @6 r+ }) D
@马鹿
作者: 晨枫    时间: 2015-4-11 22:43
燕庐敕 发表于 2015-4-11 08:24
1 s. e# v0 y- p/ k那就是强大、工程师、美丽、淑女全部都是恰当的形容词。8 M% B- l) e# Q2 Q7 H7 O

- u, }. u. w$ X: D; z7 _6 \@马鹿

. P1 Y* C+ x0 E- y& A5 C; N! i本来就是这样嘛。你才知道啊？
作者: 燕庐敕    时间: 2015-4-11 22:44
晨枫 发表于 2015-4-11 22:43
* c- P& g* c2 {6 w, I' f% j$ T0 x本来就是这样嘛。你才知道啊？

0 N, V8 r+ O* o& L7 S+ I3 a, p我每个都知道，就是没给放一块～～～
作者: 常挨揍    时间: 2015-4-11 23:03
燕庐敕 发表于 2015-4-11 22:24
5 |  c0 {. P; d那就是强大、工程师、美丽、淑女全部都是恰当的形容词。
9 L& W: a, v0 H$ y
& q' {* c+ T+ Z- z2 |5 }@马鹿

, V3 k3 T8 {6 h% W. N' m还有爱元
作者: jasonxubin    时间: 2015-5-14 15:56
华龙一号到底技术如何
作者: jasonxubin    时间: 2015-5-14 15:56
华龙一号到底技术如何
作者: laokay    时间: 2015-5-14 21:39
中国核电要上市了
作者: longcheng    时间: 2015-8-3 22:04
感谢晨大分享工程经验！



欢迎光临 爱吱声 (http://aswetalk.net/bbs/) Powered by Discuz! X3.2