爱吱声

标题: 关于核电 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 01:04
标题: 关于核电
本帖最后由 晨枫 于 2015-2-28 12:23 编辑 ' i( e$ D. d# p1 z  o. m+ T+ B4 j; J

* {: G+ y; h7 G2 [" B4 A: nBBC刊登了一篇核电现状与未来的问题，有点意思。
3 y& }6 ]' s, I( F* Y8 Dhttp://www.bbc.com/news/business-30919045
# `& I( v2 s8 Y3 ~2 `
2 u. b2 w% @- X& W) i德国宣布了发电无核化计划，现在还有9个发电堆，计划在2022年前全部关闭。比利时也将跟进。意大利索性规定核电非法。法国一直是核电的急先锋，2013年核电比例还是高达73%，但现在也将逐步减少对核电的依赖，在过去15年里只新建了一座核反应堆。福岛核电站事故后，日本的54座反应堆统统停堆，其中6座永久性关闭，其余48座“怠速”运转，其中只有2座容许重新启动。过去20年里，全世界的核电比例从17%下降到11%。$ N0 E/ M  K: Y3 ^1 p6 V! a

2 j6 c/ e6 ?5 ^- C, L( ~
+ h( s- e5 p. ], l/ T这是世界主要国家已经投运、在建、计划确认和筹划中的反应堆: c. f0 s# ^' ^* R) l

, f  w# @9 G6 T7 J  [6 e但核电正在迎来新高潮。中国的核电建设计划自然引人注目，已经投运的反应堆有22座（集中在秦山、大亚、田岛，还有哪里？），在建的高达27座，计划确认的有64座，远景筹划的更是高达123座。筹划数当然不能太当真，但肯定有参考价值。有意思的是，法国保持低速发展，但美国的核电建设速度相当不俗，在发达国家中遥遥领先。这可能和美国的发电布局有关，近些年缺点呼声时有所闻。在页岩油气爆发性发展之前，核电是明显的候选。不知道现在页岩气的发展会对美国核电计划有什么影响，估计17座筹划中有不少会打上问号。
9 ]# K7 S/ Q* h3 w1 H& ~1 u7 M# u% {2 o# N1 u9 Y: j8 {; |
俄罗斯的核电一向比较发达，在建反应堆数仅次于中国，计划确认数也是一样。俄罗斯天寒地冻，核电不仅可以发电，还可以供暖，或许这是俄罗斯的核电考虑之一。另外，俄罗斯虽然油气资源丰富，继续依赖油气有诸多缺点：1、电力价格受世界油气价格影响太大，2、油气不能用于出口换汇，3、不利于减排，皮厚死猪也只能撑那么久。有意思的是，油气资源丰富的中东国家也在发展核电，沙特、阿联酋甚至伊朗都在发展核电，可能也是出于同样的考虑。
$ n- t6 t$ s! T" _, k; U6 `2 C% n: p
" ^+ w* {0 t3 o5 [加拿大、英国都在考虑重新开始核电建设，但这要等到真金白银拍下来才算数。乌克兰一直高度依赖核电，2013年核电比例还高达43%。切尔诺贝利关闭对乌克兰的影响很大，现在试图恢复核电建设，但内战和高度经济困难可能打断这一切。印度的核电发展值得高度重视，雄心大，速度快，不过希望不要出博帕尔那样的事情。
* G4 h& X* {& e: t& h
! g/ m7 I: C* A. J! A& N3 `排名  国家    2014发电量MW   2013核电比例
$ @/ j8 z4 p& ?8 U/ P, M1         United States          99,081         19.4%
# V% B4 s- f+ t# t! ]- @  _2         France         63,130         73.3%, l; [$ |) W: H+ h% E0 c; q
3         Japan         42,388         1.7%
- D4 b7 k4 p5 }% P: K4         Russia         23,643         17.5%
. @- H8 J+ n" @5         South Korea         20,721         27.6%* z' r% X, @  Z2 C6 `
6         China         17,978         2.1%
- g4 s# a# M# d& A( h+ Q7         Canada         13,538         16.0%. r: Z9 \2 u2 o3 @$ X5 [
8         Ukraine         13,107         43.6%; j; O, k- R$ \
9         Germany         12,068         15.4%; ]( m4 K  l# y+ [" c3 M
10         Sweden         9,474         42.7%
) y% Q& ~' }! Y6 K$ ]# R11         United Kingdom         9,243         18.3%, r* H, N# b* N- a1 b+ c, G: d2 v
12         Spain        7,121         19.7%! o. i  r) D  ?7 l2 D
13         Belgium        5,927         52.1%
* a3 D/ J( I+ C) t; a14         India         5,308         3.5%
( v6 b4 n/ b4 [, Z- ?: Z- o15         Taiwan         5,032         19.1%
, K, [- E# c% l+ |; l7 R0 L16         Czech Republic         3,884         35.9%. t- b7 K5 `7 e0 w0 ^) g
17         Switzerland         3,308         36.4%5 d- u; @! R) J7 M3 G
18         Finland         2,752         33.3%. }# g2 I5 i) C& ^' b/ f& g' w9 `
19         Bulgaria         1,906         30.7%  n8 \4 v4 G% x& V) ~' ~
20         Hungary         1,889         50.7%9 Q# @9 @; x" P

& }9 ]4 c0 F1 ]% x9 B这是维基上世界各国核电情况。有意思的是，中国的核电发电量占俄罗斯2/3，但核电比例只有2.1%，而俄罗斯高达17.5%。换句话说，中国的总发电量至少超过俄罗斯5倍。要是老毛、老周、老陈、老邓在世，回想一五的时候，怕是要老泪纵横。8 d( @' d; l6 f$ a/ m* R

8 H  Q6 _# X' b; T在西欧，法国、比利时、瑞典、芬兰的核电比例很高。在东欧，乌克兰、捷克、匈牙利、保加利亚的核电比例也很高。波兰不在此列，没有核电，或许是产煤的原因？乌克兰也是产煤的，为什么核电比例那么高？不过匈牙利、罗马尼亚和乌克兰都在计划增加核电比例。捷克、匈牙利没有油气资源，只有搞核电；罗马尼亚的那点油气可能也要用来换汇，乌克兰上面已经提到过了。有意思的是，波兰和土耳其也想开始发展核电，估计是发电需求和减少碳排两方面的合成原因。4 e. i$ X0 L' C2 w) C$ f
# \2 B( T9 y" u

( Z% @0 ^( }$ t% D  T& M: M不过世界发电的大图景在变化，干净的天然气发电比例在上升，“肮脏”的煤电和重油发电的比例在下降，核电比例下降后持平，水电变化不大，但引人注目的可再生能源的比例在迅速上升，现在大约5%，2020年可望达到10%，2040年可望达到18%左右。注意这只是比例，考虑到总发电量的增长，可再生能源的增长更加令人瞩目
2 e# V- I4 z- |0 ^; w( k. ]. J2 e  V0 S4 X6 @! f8 r# ^
& O' q' n. `3 ?8 ^: O. j" G1 D
各种能源的成本结构，不清楚这是世界平均值，还是某个地区的特定数据。看不懂为什么开环天然气的固定投资比闭环还高，甚至比煤电还高，不是应该反过来吗？
( r7 {$ P$ x, ~! b& d9 A
" b: x; Q. t9 l: l) S可再生能源的发展有望进一步加速。可再生能源以风电、太阳能、潮汐/波浪能为主，尤其是风电和太阳能。就风能而言，岸上风电（onshore wind）和海上风电（offshore wind）的投资依然巨大，但岸上风电在投资上已经和核电相当，而运营成本更低。海上风电则有避免生态和环境压力的好处，在北海和波罗的海十分流行。随着风电规模的进一步扩大，单位投资还有继续下降的空间。上图中没有列入太阳能，这也是发展非常迅速的一块，形势同样喜人。核电的最大优点是没有碳排，但可再生能源的大力发展会在很大程度上抵消核电的这个优点，影响核电的发展。
' |  c7 {$ {2 I3 f4 B, k2 o8 S# e' z
核电还有安全和核废物处理问题。核电站的安全实际上是一个过度曝光的问题。三里岛、切尔诺贝利、福岛当然都是核灾难，但把同期空难人数加起来，肯定超过核灾难的死亡人数；要是把同期汽车事故的死亡人数加起来，那超过核灾难死亡人数就是多少倍的问题了。但禁核呼声不断，禁航、禁车倒是不大听到有人提起。这在一定程度上是一个心理问题。开车多了，总会遇到意外（不一定是事故，只是意外），通常坐在旁边的人远比开车人更加紧张，很大的原因在于旁边的人只能看着，没有干预能力。坐飞机当然也没有干预能力，但至少可以选择不坐。核电站就不一样了，就在那里，没有办法选择，更没有办法控制，这个心理阴影就难以消除。7 [3 U; b2 w7 X9 T# |% G3 V
% |# B9 J3 z$ k- J1 E- L  h
核废物处理是另一个难题。核电站的90%核废物是低放射性的，其中只有1%具有放射性，这些废物不难处理，甚至不需要屏蔽，只要当作工业废物隔离存放就可以了。但有3%的核废物是高放射性的，其中95%的成分是放射性物质，这些东西较难处理，半衰期很长，要几千年才能回到自然辐射水平。一个典型核电站60年全寿命周期里，大概能产生相当于一个奥运游泳池那么多的高放射性废物。这些东西都要在严密屏蔽的环境下存放，现在还没有更好的办法。不过钍堆据说能“消化”这些放射性废物，如果工业化，这将大大降低核电的门槛。
5 ^9 }8 K1 Y7 M" K# L4 z$ p) s9 D: A$ G: w( m
可再生能源也有回收问题，不过那就是一般的工业废物回收。但就发电而言，可再生能源有不易实现峰谷调节的问题。风力和太阳的时间是不受用电高峰、低峰影响的。如果全电汽车大面积推广，而充电时间不能大幅度降低的话，傍晚到午夜的用电高峰可能会进一步推高，否则午夜以后开始充电可能时间来不及，尤其对需要赶早的人来说。天然气发电当然可以用来削峰填谷，但这就偏离减少碳排的大方向了。天然气发电的清洁是相对燃煤、燃油而言的，还是有碳排的。9 v: D+ D, o# @; w
$ t5 Z! _1 w' ^. G" O
+ r+ b9 @+ A+ K- z5 E
这是全世界核电分布，深蓝为核电发达国家，还在继续核电建设；浅蓝为核电发达但建设减速国家；深绿为目前没有核电但计划大力发展核电的国家（只有白俄罗斯）；浅绿为目前没有核电但计划发展的国家；橙色为有核电但发展停滞国家；红色为有核电但正在取消核电国家（德国、比利时）；黑色为核电为非法的国家（意大利、丹麦）；灰色为没有任何现有或者核电计划的国家
0 ~2 }3 g& e/ U
/ C5 C( a5 U/ b  D9 S6 x4 `
' L; x8 Z, E' Y/ s& u: K这是世界各国核电依赖度分布，中国和印度同属浅度依赖
7 C( L- _4 ^. q( y$ F* w
7 A! `! x# M7 U( v$ g! i1 L; e9 G2 N" h, Z" f
欧洲各国反应堆分布，圆点大小表示发电量的大小& r8 D; I. z* Q! L2 c( E& e4 d" m/ _

; b5 e  x/ Q1 V% Y  a8 M4 C" e* U6 a  j* j9 J5 ]' C
世界风电装机容量，2014年比10年前增加接近8倍
/ ]4 ~6 \7 |0 e3 O. s  x4 X3 T1 _2 d8 I5 v9 s; l( Z
作者: 橡树村    时间: 2015-3-1 01:40
本帖最后由 橡树村 于 2015-3-1 02:09 编辑 ' S9 B, F4 |2 m. P8 J/ M8 i

( V7 r+ p+ g: O  s目前常见的燃气轮机几乎都是开环的，烧天然气的也有烧油的。因为开启关闭都非常迅速，很多时候用于用电峰值的时候的补充，所谓的峰值电厂，峰值电厂烧油的就比较多了，油的储运方便么。开环在单独运行的时候效率不大好，辅助蒸汽发电以后会好一些。不过弄不清楚这里面的成本怎么计算的，如果把烧油的峰值电厂也平均近来，那个成本可真要高不少。
$ U  s/ N  _9 G. c# S) P# p. V$ P( G. K, _; K
和煤电比，燃气轮机的确要贵一些。煤电只有在强迫破要求各种环保措施都上的时候投资才会上去。4 U' o/ L: b. M7 X2 J$ A( n

& x- D; i2 \+ [2 H闭环的应该现在比较少见吧，老式的早就被开环的淘汰了，新式的效率高，不过还没见到几个。
; O0 c/ \! f+ ]7 I  V; w$ w3 [
作者: njyd    时间: 2015-3-1 02:19
“深蓝为目前没有核电但计划大力发展核电的国家（只有白俄罗斯）；”，这个蓝应该是绿吧？5 O) l1 N% C, J0 v* R/ ^  @
太阳能、风电只要能解决蓄电问题就很好，现在蓄电最好的应该是抽水蓄能，可惜好的库址不如找。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 02:24
njyd 发表于 2015-2-28 12:19- e# U0 v3 R& k$ ]; o
“深蓝为目前没有核电但计划大力发展核电的国家（只有白俄罗斯）；”，这个蓝应该是绿吧？& z" K8 D) o( [
太阳能、风电只 ...
  E+ L4 ?- ]: q4 O- Q8 {! o5 Y
对，是深绿，已改。抽水蓄电有非常多的问题，问题不比水电小多少。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 02:25
橡树村 发表于 2015-2-28 11:40
" H. R" L9 W9 Z8 c目前常见的燃气轮机几乎都是开环的，烧天然气的也有烧油的。因为开启关闭都非常迅速，很多时候用于用电峰值 ...
- A% m% I+ f& e  h) p$ P
开环和闭环到底是怎么区分的？我以为明白了，现在又糊涂了。
作者: 橡树村    时间: 2015-3-1 03:14
本帖最后由 橡树村 于 2015-3-1 03:44 编辑 & c8 q- s! v6 m# ?3 u
晨枫 发表于 2015-3-1 02:25
! [. P* q  ?4 g% B开环和闭环到底是怎么区分的？我以为明白了，现在又糊涂了。

7 m: f6 d  m; F0 s0 W  ?
5 e. L/ e) s" a- U最根本的区别就是，开环是内燃机，闭环是外燃机。
& N3 g! N5 Y4 }: [8 `3 P  X# J$ D# ], |3 N6 M2 ], h
开环燃气轮机就是空气压缩以后，注入燃料，燃烧，依靠热膨胀做功推动轮机，然后废气排出。整个过程介质不循环，所以叫开环。现在各个地方能见到的燃气轮机几乎都是开环的，实际上除非在发电行业还使用OCCT这个说法，其他应用领域根本就不提开环这两个字，默认燃气轮机就是这一种了。
1 \& _$ f# F  w3 X  ]  H
$ P( g$ w. X* F. n闭环燃气轮机是热源（可以是任何热源，包括太阳能，核能，燃料燃烧等等）加热高压的惰性气体介质（比如氦）或者空气，然后高压热介质推动轮机做功，然后冷却降压后的介质（需要进一步冷却）经过与轮机同轴的压缩机压缩再与热源接触完成闭路循环。
- U+ ?$ \9 l( Q0 q4 @
6 r) l8 j- R: ^0 e2 E$ h% L' o闭环的工业应用要比开环早，但是逐渐被使用清洁燃料的开环替代。最近闭环又热门了，因为一些可以几乎任何可以提供高温的能源形式，比如聚热式的太阳能，核能里面PBMR使用闭环的氦，核聚变选用的也是闭环。" ~1 B" D8 V. T3 L7 Y' R

/ Y% m  o7 o! D% m* A但是闭环加热气体一般需要很大的热交换器，为了减少热交换器体积就需要使用高压，而为了温度不太高导致找不到能用的材料，轮机和压缩之间还需要进一步冷却，再加上热源提供需要有另外的装置，所以同样是燃烧天然气或者油的话，闭环整个工艺比开环要复杂很多，造价应该高才对。
3 N. @& o  s+ y! i( Z. {! p2 ]% D( G  H
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 03:50
橡树村 发表于 2015-2-28 13:144 i8 w# b7 X! h6 S
最根本的区别就是，开环是内燃机，闭环是外燃机。) J  s% r/ S$ w1 b: E
6 _! o& _8 E& E; E) h( I" M$ u
开环燃气轮机就是空气压缩以后，注入燃料，燃烧，依靠 ...

% @3 K: U) y) d' v$ i7 e9 p# L原来是这么回事。明白了。谢谢村长。
作者: 大鹏翔宇    时间: 2015-3-1 05:23
乌拉圭奥地利核电也非法，估计水电资源都挺丰富的
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 05:47
大鹏翔宇 发表于 2015-2-28 15:23
, ^9 G: b# g# O" }乌拉圭奥地利核电也非法，估计水电资源都挺丰富的
; U" ~9 x6 L2 ^) m8 ?+ k
没错，漏掉了这两个。
作者: 马鹿    时间: 2015-3-1 08:47
巴基斯坦在建核电站， 兔子帮着建的；
) W# t) E( U% L
- L( Q% _: Q: _# o8 y芬兰也要上核电站了， 北极熊的反应堆
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 12:13
马鹿 发表于 2015-2-28 18:47/ d. b9 i  T% E, T6 @$ ]
巴基斯坦在建核电站， 兔子帮着建的；: {* ]2 z+ A" m! v1 h1 I0 K

" |5 \8 n7 T( s芬兰也要上核电站了， 北极熊的反应堆 ...

% h: V* A) k+ E哈哈，总算把你这个专家等来了。巴基斯坦也在建核电啦！兔子的技术现在是哪一路的？
5 r. l- x1 L; w9 d. O4 r
6 F7 h2 P. Y" @2 _) f  N芬兰竟然用俄罗斯的技术，这很不符合芬兰的“性格”啊。俄罗斯的核电站技术怎么样？
作者: 马鹿    时间: 2015-3-1 12:57
晨枫 发表于 2015-2-28 23:13
" A9 x6 K1 S2 b哈哈，总算把你这个专家等来了。巴基斯坦也在建核电啦！兔子的技术现在是哪一路的？) J  q6 X# q, s  d4 b
0 D$ F7 I) M7 v) q) n
芬兰竟然用俄罗斯的 ...
: K; a' V6 A( D4 |
兔子技术是公鸡的底子加鹰的三代技术，但是三代还没成型的应用，属于理论上通了，但是硬件还不通，其实是兔子决策有问题。公鸡的设计不咋地，经常用命令而不是设备的真实状态做逻辑。% L( }( J$ B" D" x. E: B
" E: p: {( V! i3 Z7 s
不熟悉熊的核电，我只见过熊的火电和燃气热电。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 14:42
马鹿 发表于 2015-2-28 22:571 w) z& p% A& @/ }6 `# \% Z# q
兔子技术是公鸡的底子加鹰的三代技术，但是三代还没成型的应用，属于理论上通了，但是硬件还不通，其实是 ...

  ]5 L, x- r$ e/ }$ _$ B* b“用命令而不是设备的真实状态做逻辑”& i: v) ?, u4 b9 D
这是犯忌的啊！不过要看逻辑，如果是once through，问题还不太大；但要是要根据当前逻辑状态决定下一步，我是绝对不敢用命令而不是真实状态做逻辑的。
  j$ `" Z, C; R! m& A. E8 h/ S3 m3 z1 Y
俄罗斯的火电和燃气热电水平怎么样？
作者: 马鹿    时间: 2015-3-1 20:07
晨枫 发表于 2015-3-1 01:42( ]* ~  N! Q% z& v/ j
“用命令而不是设备的真实状态做逻辑”
! C" M# v& v+ w- f- e; X) W这是犯忌的啊！不过要看逻辑，如果是once through，问题还不太大 ...
1 s- y4 \" I  N5 r1 u! V: Z
俄罗斯的东西自成系统，底子比中国强，但最近20年开始用西方的控制系统。: N# I# L/ i" g5 E8 b' E7 w
) P+ Y7 h6 `' I& ^
那个命令做逻辑真不是once through，而且还是两套系统同时在控制这个设备，只是控制的优先权不同。
3 b. h* |) f) y' y# D; s
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 22:47
马鹿 发表于 2015-3-1 06:07
8 K3 J6 H: q3 _俄罗斯的东西自成系统，底子比中国强，但最近20年开始用西方的控制系统。
  G# T4 V- O. ^
2 ^% p! u; ?0 @8 t7 {那个命令做逻辑真不是once thr ...

4 T1 j0 [1 c. M$ r既然是两套系统同时控制，用命令而不是状态座位逻辑trigger，如何保证另一套系统没有故障而不是误命令呢？
作者: 马鹿    时间: 2015-3-1 23:13
本帖最后由 马鹿 于 2015-3-1 11:09 编辑
6 ~- F6 w# g- p$ ^  V1 ^
晨枫 发表于 2015-3-1 09:475 V1 `6 e7 V* d- \& w
既然是两套系统同时控制，用命令而不是状态座位逻辑trigger，如何保证另一套系统没有故障而不是误命令呢 ...
, j5 c5 V; Z, [7 c2 ~$ r2 r
哎， 纸上得来还是浅呀
作者: 马鹿    时间: 2015-3-2 00:10
晨枫 发表于 2015-3-1 09:479 P# I* P  O) R* l$ D. h: N8 U6 \
既然是两套系统同时控制，用命令而不是状态座位逻辑trigger，如何保证另一套系统没有故障而不是误命令呢 ...

- ~5 O5 l) d6 T6 I+ |, g: a+ E7 t4 b你看过 我就把内容删了。 不想长期留在版面上。
作者: 马鹿    时间: 2015-3-2 00:16
晨枫 发表于 2015-3-1 09:47  V$ g& g+ o, ~. O3 R$ ]
既然是两套系统同时控制，用命令而不是状态座位逻辑trigger，如何保证另一套系统没有故障而不是误命令呢 ...

; c% |8 C0 r- W; {没做过其他国家的核电， 不知道其他国家会不会也是多套系统控制一个设备， 这多套系统还是不同的DCS。 有时候一个控制上下游还被放到不同的CPU里。* b  u  f* Q) J% s: v% @7 R* g, R

5 x( D- Z$ C0 Y. ~6 n6 Y6 q显示还被做非工业控制的公司拿去了。2 z' f7 P# \  S% ^9 V5 b( [

8 M5 J3 S& j% X  m9 P' J6 E; R总而言之一片的不和谐。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-2 00:30
本帖最后由 晨枫 于 2015-3-1 10:31 编辑 ( X- G7 p" ]- d# n* e
马鹿 发表于 2015-3-1 10:169 g$ p3 v0 o; r, q. B
没做过其他国家的核电， 不知道其他国家会不会也是多套系统控制一个设备， 这多套系统还是不同的DCS。 有 ...

0 B* d+ K+ D; w1 [) P
0 a- }- S! H! K" K化工上常有DCS和PLC控制同一个控制阀的情况，但DCS是通过4-20mA线路，PLC直接控制solenoid，后者永远优先。不过我们在PLC动作的时候，向DCS发一个信号，要求同步。如果同步失败，也只是在PLC解除控制（或者说危险已经过去）的时候，才可能发生冲突。这会对过程带来一个bump，但不影响安全。7 S: _& S( i, _5 K

6 c8 p- c8 z% N3 v显示由非工控公司做，莫非是IT公司？这是大忌呀。IT的思维与工控有极大不同，这好比把时装设计师拉去设计军装一样不和谐。
作者: 马鹿    时间: 2015-3-2 00:40
本帖最后由 马鹿 于 2015-3-1 11:43 编辑 2 ~; j+ D% }  G" J  u
晨枫 发表于 2015-3-1 11:302 o) s4 T3 H( o" P* y: {
化工上常有DCS和PLC控制同一个控制阀的情况，但DCS是通过4-20mA线路，PLC直接控制solenoid，后者永远优先 ...
+ k9 [6 X5 N  O5 Q& H( D  m  s) _  g

% n% r* P; b; d5 O; b没错， 被IT公司拿去了， 哎呀， 别提多困难了， 我开会都跟那家公司吵起来了。, K! t* U3 c9 x9 E0 D+ e

4 ?. c* g1 d% r! w你说这种我猜测是PID 在 DCS侧， 全开或者全关在PLC侧。
$ _9 A/ N+ y0 h! \5 E
3 J/ `7 R8 c( v- P* e% z核电的PLC也做一点PID控制， 但更多是全开或全关。
' z/ L' v. s) p7 s: g4 |  k1 u. J, g7 M+ y0 k* f1 |1 j
纯粹数字控制的那些逻辑，DCS侧接收PLC的全开或全关信号变成自己侧的保护开/关，同时 PLC的命令和DCS的命令一起被去做优先权选择。- C- A& `% Z/ v9 j: o4 p% ?
4 m) c1 v; b8 Z5 r7 {9 y: n; p

, n! o: b8 |4 ?9 Y" {9 V. i我有个疑问你那个同步失败失败以后干啥？
作者: 晨枫    时间: 2015-3-2 00:54
本帖最后由 晨枫 于 2015-3-1 10:56 编辑   ?# n4 S& q$ ^2 Z3 d' w: k
马鹿 发表于 2015-3-1 10:40: S9 M. ?$ m& v* N  P4 N2 w
没错， 被IT公司拿去了， 哎呀， 别提多困难了， 我开会都跟那家公司吵起来了。
# Y( \8 O: _* i: R$ t4 t' ]: E/ v
. f+ I& |9 Q$ v6 x4 g) o你说这种我猜测是PID 在 ...
) X! n" i, Q& X9 D, Z4 @5 e2 ?$ a
  `- j/ Y, P8 l! [, w
PLC有单独的线路，直接驱动solenoid，给气动控制阀放气，阀门回到fail safe position。DCS的4-20信号通过电气转换控制阀门，但一旦放气了，DCS的控制信号就没用了。我们的PID只做relay control，不做PID，尽管功能上是可以做的。PID统统放到DCS。
( x1 \6 }* o# f6 D9 l6 }
/ g8 K8 a1 Q$ G' [DCS可以做relay，但只有在特殊情况下用这个功能，而且肯定不是safety rated action。* F, R- S& Z: d4 b' y

$ D7 o3 f6 q5 l) k7 _8 [同步失败是指这样的情况：PLC放气了，阀门回到fail safe position，比如全闭；DCS信号应该同步到4mA，但同步失败，还是留在trip前的16，也就是50%开度。这样在trip reset时，PLC输出回位，阀门立刻从全闭打开到50%，而不是停留在全闭，由DCS有控制地打开的需要的开度。除非PLC到DCS的link故障，或者DCS没有编入同步的逻辑，不会出现这样的事情。我们N套装置几十年来还没有出现过这样的事情。当然，对于核电来说，这属于不值一提的安全记录。
作者: 隧道    时间: 2015-3-2 05:18
晨枫 发表于 2015-3-2 00:54
9 z( p/ o5 c# {$ h$ kPLC有单独的线路，直接驱动solenoid，给气动控制阀放气，阀门回到fail safe position。DCS的4-20信号通过 ...
3 v5 E+ ]( C4 u7 t
感觉是你们在用两套控制系统分别对应两种情况。
$ j' z1 K% Y6 X$ o1 ?DCS是用于正常状态，或者非紧急状态，优先级较低。
8 F& x' n: R# R# D2 iPLC用于紧急状态，做safe lock，有最高优先级，基本上是PLC系统一直在监视DCS系统。
: e3 q# L1 c# r) z1 Q* z一旦DCS控制下某个参数超标，或者发生突然变化，比如停电，停水，停气，就会触发PLC的控制，
2 `4 `1 @' l$ k- `( D直接使系统进入安全状态，并同步DCS，使DCS从安全状态开始接管，逐步恢复到正常状态。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-2 06:53
隧道 发表于 2015-3-1 15:184 n$ {- x+ g( \5 t: }. O. ]' s" A' @
感觉是你们在用两套控制系统分别对应两种情况。
4 S7 D5 N' X! s& ?. O, K  Z5 @DCS是用于正常状态，或者非紧急状态，优先级较低。& K2 y. |4 }$ U% x9 Y' l
PLC用 ...

. [0 H5 z4 y9 }# r" v正是这样。这就是控制系统的分层概念。
作者: sneer    时间: 2015-3-2 08:28
晨枫 发表于 2015-3-2 06:53
' }2 Q( n6 O0 r4 E) t! t: w正是这样。这就是控制系统的分层概念。

$ m) {. c. R' f3 |我们这里叫生产系统和关断系统
$ p! N2 ?4 m, J4 v5 h" O* m! O. E8 R
关断还要区分一级至四级关断
作者: 晨枫    时间: 2015-3-2 08:30
sneer 发表于 2015-3-1 18:28/ h" B9 B1 Q6 ^# i3 R( X
我们这里叫生产系统和关断系统! H1 c9 t, R7 _: @" b

) u4 D& x0 |  x7 u2 G% A关断还要区分一级至四级关断
6 |- _: D- u! v$ T& Q/ p
你是指SIL1到4吗？DCS就是SIL1。
作者: 山远空寒    时间: 2015-3-2 09:15
我用微信扫描这篇到我的朋友圈了，这个需要授权么？
作者: sneer    时间: 2015-3-2 09:25
晨枫 发表于 2015-3-2 08:30, b4 g3 c0 x1 K  n
你是指SIL1到4吗？DCS就是SIL1。
5 W# U) m6 Y+ c& J3 P3 ?
ESD 系统……
作者: flyrathabu    时间: 2015-3-4 21:34
德国核电其实挺有意思的。以前闹核电不好，核废料运输沿途和核电站周围居民反对声音很大（其实个人看法是因为核电影响了德国实力强大的新能源（包括风电，植物造油，太阳能等）一系列企业的利益），然后德国核电倒霉了。
1 R0 l% m) I* R+ I( c& }" y. `  R最近这些年，德国新能源发展一直不怎么良好，即使最强的风电也因为成本和风电本身限制等问题利润不怎么高（多特赞助商是一个代表）。核电在德国现在又有一股要重新放开的声音。
0 E3 y( \' ^2 _& n6 n& d: a1 C' ^说到底，核电还是不核电，不过是块布而已
作者: 晨枫    时间: 2015-3-4 22:45
flyrathabu 发表于 2015-3-4 07:34$ ~" v3 \$ F6 x6 _
德国核电其实挺有意思的。以前闹核电不好，核废料运输沿途和核电站周围居民反对声音很大（其实个人看法是因 ...
" U2 i8 ?% a/ i& e$ O' o0 t
德国核电关停要是逆转，这事情就好玩了！
作者: 橡树村    时间: 2015-3-4 22:58
flyrathabu 发表于 2015-3-4 21:34
& M/ C5 M0 N( L) B9 `德国核电其实挺有意思的。以前闹核电不好，核废料运输沿途和核电站周围居民反对声音很大（其实个人看法是因 ...
) j7 [2 t% j* v3 Y
德国核电逆转可能性不大了吧，绿党势力这么大的地方。
作者: flyrathabu    时间: 2015-3-4 23:32
晨枫 发表于 2015-3-4 22:45, P/ ?  b& ~6 h% A0 U, X" l
德国核电关停要是逆转，这事情就好玩了！
1 n! b4 o. J; Q( u
暂时看可能还不怎么大，毕竟当年禁止核电各种纪录片新闻等等闹得那么大，现在也有法国核电撑着，不过如果能源问题凸显的话，还是有很大可能逆转。毕竟德国这个地方，能做电力主力的除了石油就是核电，风电这些东西都是虚的。
作者: flyrathabu    时间: 2015-3-4 23:34
橡树村 发表于 2015-3-4 22:58
0 _0 p) h2 F1 f' t% Y. v3 F德国核电逆转可能性不大了吧，绿党势力这么大的地方。
! d: u5 I6 a* |/ K: I7 d
现在确实可能不大，不过已经有一些风声。绿党势力虽然大，但是如果能源出问题，绿党势力还是比不过基民盟和SPD这些
作者: 晨枫    时间: 2015-3-4 23:46
flyrathabu 发表于 2015-3-4 09:32
9 ], |8 @3 J$ o8 t5 E- F  O3 M暂时看可能还不怎么大，毕竟当年禁止核电各种纪录片新闻等等闹得那么大，现在也有法国核电撑着，不过如果 ...

: {0 ?( Y2 `5 E" x/ X丹麦风电已经达到30%还是一半？那年在北德（Lubek、Warnemund、Kiel那一带）旅游的时候，看到很多风车啊。去年在巴伐利亚，也看到很多solar farm。不过这些东西的问题还是一个：需要火电或者核电调节峰谷。
作者: flyrathabu    时间: 2015-3-4 23:53
本帖最后由 flyrathabu 于 2015-3-4 23:54 编辑 * t' ?; ~6 O6 S& g
晨枫 发表于 2015-3-4 23:46
9 o' m. S5 W9 u5 l6 z+ \丹麦风电已经达到30%还是一半？那年在北德（Lubek、Warnemund、Kiel那一带）旅游的时候，看到很多风车啊 ...

7 l9 }9 M0 V; E, [7 z& r& q
( Q. a: w; |4 D& {, i! J调节峰值那个我不是很清楚，不过学过的课程里对于德国风电的总结是，适合风电发展的地方不是特别多，另外风电的成本也不怎么低) X6 ]2 K# p) }2 u0 |: z+ [7 o+ S) q8 b
太阳能那个东西比较有意思，德国其实对太阳能曾经很火热过，现在德国各处还能见到当年太阳能热潮留下的痕迹，不过现在太阳能就不怎么火了
作者: 橡树村    时间: 2015-3-5 00:54
晨枫 发表于 2015-3-4 23:46% k6 M' q2 `% O- c0 j" [
丹麦风电已经达到30%还是一半？那年在北德（Lubek、Warnemund、Kiel那一带）旅游的时候，看到很多风车啊 ...

3 p% }3 U' Q: K. t; v) }" |欧洲是大半个欧洲一起调节的，丹麦的风电比例我记得更高，多的时候卖给德国，少的时候从德国买，拿德国的煤电当备用的。& {: V) N- F# f

: K4 r% D7 h. u# d, l# t. o
作者: 玩牌也    时间: 2015-3-16 20:32
马鹿 发表于 2015-3-1 08:47
( ], u: V% P* c, p8 @3 G7 x, H; C巴基斯坦在建核电站， 兔子帮着建的；
* O7 S& p, o: ?) q  B! |: r
- j$ R! T) x7 Q* d8 X" Q) u芬兰也要上核电站了， 北极熊的反应堆 ...
# }3 w% b' o) F' s  `
請教個問題，同步上馬那麼多核電站，鈾礦夠用嗎？& R3 K9 H5 y2 s( K6 n* j' v
/ [( c0 N$ n% d- r; _1 w# K3 z
鈾礦開採是個相當集中的行業。靠譜又有交易的（不算BHP這類型的全方位開礦的），我就只能想到Cameco和Areva。
作者: lorry    时间: 2015-3-16 21:54
玩牌也 发表于 2015-3-16 20:32
' Q$ x. Y  t1 e+ Y6 D請教個問題，同步上馬那麼多核電站，鈾礦夠用嗎？
/ m- ~' U$ h9 u! J' W( ]8 g6 P5 l6 r- n$ v9 e4 _* r
鈾礦開採是個相當集中的行業。靠譜又有交易的（不算BH ...

8 ]9 Y! ]4 d, M( T- Q4 |8 B& U澳洲的PALADIN.
: e- P" @/ r+ i0 ~5 ~% F7 H/ l# b# m$ S; P9 w7 l& m7 R
CAMECO不挖矿吧。
作者: 玩牌也    时间: 2015-3-16 22:19
lorry 发表于 2015-3-16 21:54
! C2 N/ P, Q% [1 w; t/ F3 w澳洲的PALADIN., W8 p& [. O. T% T, {

7 i4 w1 z& m$ a5 z% F" Y, RCAMECO不挖矿吧。
5 ?% E8 i' f$ \" d1 i/ }( @3 y
謝謝告知。這方面我並不是很清楚。說到純鈾礦公司，我腦子裡只能想起那兩家。Paladin看來也滿有趣的。
! Y1 Q$ q  e" P# y( H: ?
作者: lorry    时间: 2015-3-16 22:58
玩牌也 发表于 2015-3-16 22:19
1 }5 J7 ]6 m' T. v謝謝告知。這方面我並不是很清楚。說到純鈾礦公司，我腦子裡只能想起那兩家。Paladin看來也滿有趣的。
3 K2 \. ]: I. c ...
# `& m( T6 ~7 I; h" s( l$ ?
CAMECO只是持有铀。AREVA是法国国营核电吧。
作者: njyd    时间: 2015-3-17 01:56
"排名  国家    2014发电量MW   2013核电比例"
/ [0 g# T1 J# e- |3 D
8 D" t' f( D* z- c. x. v% k　　今天又看到一个问题：发电量的单位应该是Wh,kWh或MWh,你这少了个h.7 c% k% n. D* N
　　如果没有这个h的话应该是“装机容量”。$ T6 c8 G/ @# b6 P
　　用里面中国的数据算回去，好象应该是装机容量。
作者: 四处乱晃    时间: 2015-3-17 02:54
马鹿 发表于 2015-3-1 12:57
3 h  A( J+ T" j& y0 `. Q兔子技术是公鸡的底子加鹰的三代技术，但是三代还没成型的应用，属于理论上通了，但是硬件还不通，其实是 ...

8 w1 B3 N, A& M, d从晨大的回复才知道您是专家，再次颠覆额对您淑女的印象，很powerful很强大哦。
作者: 四处乱晃    时间: 2015-3-17 03:00
马鹿 发表于 2015-3-2 00:40
* l  F! |' Y( T" L8 I- l) G没错， 被IT公司拿去了， 哎呀， 别提多困难了， 我开会都跟那家公司吵起来了。
; m3 A+ t; P+ ?* v/ k8 R, k0 O
# A0 @+ B9 a5 a& T" N1 K) ^你说这种我猜测是PID 在 ...

; o; I- s& S0 J! q做过程控制编程的和 IT的说起来很近，相通的时候很容易，一旦有矛盾，更难沟通。IT的观念不是1就是0，没有中间状态。
作者: 马鹿    时间: 2015-3-17 03:03
Sichuluanhuang 发表于 2015-3-16 13:544 z/ U7 P. W' f, Q! ^
从晨大的回复才知道您是专家，再次颠覆额对您淑女的印象，很powerful很强大哦。 ...
3 Y% c% R; j& p, T6 c
難道不能魚和熊掌兼得？
作者: 四处乱晃    时间: 2015-3-17 03:16
马鹿 发表于 2015-3-17 03:03
; {+ Y- S% _, d( o  e難道不能魚和熊掌兼得？
9 U+ {' l4 ?4 b* F
您已经证明了可以，膜拜ing.
作者: 视觉错误    时间: 2015-4-9 13:46
晨枫 发表于 2015-3-2 08:30, ~* E! R; l( _% v' P, [
你是指SIL1到4吗？DCS就是SIL1。
3 r/ {7 [. u6 i) T2 e1 x! B8 o7 L! v
不是。
4 S# n; @6 Y$ d0 e% F% A" X# r3 l% ]指危险程度不同的事故，整个SIS可能要求SIL2或者SIL3。; `1 R; a( Q! Q# M& Z% X
一级关断在不同行业不太一眼，比如平台的ESD-1是弃平台。
作者: 晨枫    时间: 2015-4-9 21:26
马鹿 发表于 2015-3-16 13:03) M4 N8 G' N9 e' @$ U( z
難道不能魚和熊掌兼得？

, p; i; R: ~# T4 Z2 G, p赞很强大很淑女的马鹿！
作者: 花眼    时间: 2015-4-10 06:38
Sichuluanhuang 发表于 2015-3-16 12:54/ ?$ Z2 ?' }: z/ ^, N
从晨大的回复才知道您是专家，再次颠覆额对您淑女的印象，很powerful很强大哦。 ...

2 o* ?$ s. _. j$ f) N  a唉，你这个小同学啊...
作者: 花眼    时间: 2015-4-10 06:39
马鹿 发表于 2015-3-16 13:038 T- a* o1 @; D
難道不能魚和熊掌兼得？
) r. y. G1 B( \0 Y, ~
难道？
作者: 洗心    时间: 2015-4-10 22:50
呼唤专家解读
8 s) @* |, m/ V7 ~! v@马鹿 @晨枫6 |9 q$ H3 R9 y0 V+ d/ V
/ m, `* r" C/ b1 _* R2 c$ ]
作者: 马鹿    时间: 2015-4-11 02:21
这个电站啥时候能发电还没准呢， 主泵还没生产出来呢
作者: 马鹿    时间: 2015-4-11 09:38
洗心 发表于 2015-4-10 09:50
. a. A4 w" j+ y9 H/ v3 d5 B3 X呼唤专家解读 " u/ Y5 H5 \7 X
@马鹿 @晨枫

6 S0 G' w% u# V/ m) |* E& X我看到台山電站自己說台山的沒問題
作者: 燕庐敕    时间: 2015-4-11 11:07
晨枫 发表于 2015-4-9 21:26  T( H2 w, U7 i. O6 ?( D
赞很强大很淑女的马鹿！
/ R' T& ]1 K' R7 F) k8 Q
强大的工程师加美丽的淑女，还是美丽的工程师加强大的淑女？
作者: 晨枫    时间: 2015-4-11 13:13
燕庐敕 发表于 2015-4-10 21:077 N" Q$ q# Y$ L6 G8 H# F, G. J
强大的工程师加美丽的淑女，还是美丽的工程师加强大的淑女？

' z- m$ u$ M; F* z! n' [1 Z没有差别嘛。这个一个事务的两个方面嘛。
作者: 删除失败    时间: 2015-4-11 19:23
洗心 发表于 2015-4-10 22:50
- R" R$ F+ o2 F8 t& L2 b呼唤专家解读 ; q; j5 z* [2 j  @; x* [
@马鹿 @晨枫

) e2 e* k  c# ?) n; z7 l& P8 E: `很奇怪的说法，一般来说碳含量越高硬度也应该越高才对。
作者: 燕庐敕    时间: 2015-4-11 22:24
晨枫 发表于 2015-4-11 13:13
% ]8 [- |4 Y, n* l没有差别嘛。这个一个事务的两个方面嘛。
: k4 f2 {. t; R. {" Z6 h* q, j: R
那就是强大、工程师、美丽、淑女全部都是恰当的形容词。
) m; n, t" W8 G' C
7 X0 I/ R3 }# x( V3 U+ D@马鹿
作者: 晨枫    时间: 2015-4-11 22:43
燕庐敕 发表于 2015-4-11 08:24+ w, @! @! K1 ^
那就是强大、工程师、美丽、淑女全部都是恰当的形容词。
; E6 c+ y3 C5 p: k+ \: h1 t1 v4 k. U( ]& C7 N0 z) s0 t) O
@马鹿
3 p5 l' k9 ~1 K0 P7 H% m7 _! Q) {
本来就是这样嘛。你才知道啊？
作者: 燕庐敕    时间: 2015-4-11 22:44
晨枫 发表于 2015-4-11 22:43/ N2 v3 p" ?2 a  j+ \* u
本来就是这样嘛。你才知道啊？

" ]& r! b: [4 F2 o- A0 K; T我每个都知道，就是没给放一块～～～
作者: 常挨揍    时间: 2015-4-11 23:03
燕庐敕 发表于 2015-4-11 22:248 |4 y+ w  W7 p# Q: ^! @
那就是强大、工程师、美丽、淑女全部都是恰当的形容词。
2 f1 g& f# l" d0 G# w0 p2 y/ n+ \8 R: M; y. x+ ^  F
@马鹿
0 F. [- i8 D$ Z6 E- a# j# Z
还有爱元
作者: jasonxubin    时间: 2015-5-14 15:56
华龙一号到底技术如何
作者: jasonxubin    时间: 2015-5-14 15:56
华龙一号到底技术如何
作者: laokay    时间: 2015-5-14 21:39
中国核电要上市了
作者: longcheng    时间: 2015-8-3 22:04
感谢晨大分享工程经验！



欢迎光临 爱吱声 (http://aswetalk.net/bbs/) Powered by Discuz! X3.2