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标题: 关于核电 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 01:04
标题: 关于核电
本帖最后由 晨枫 于 2015-2-28 12:23 编辑
/ J7 Q- u% m  W! {
9 n7 a0 I$ y! P# E1 d4 w+ BBBC刊登了一篇核电现状与未来的问题，有点意思。' ?( A$ e$ w( m2 u% S" T
http://www.bbc.com/news/business-30919045: v- A: k$ T  F! H, f; r1 `" W- R
- h: ?, d% O8 ]6 ~; \
德国宣布了发电无核化计划，现在还有9个发电堆，计划在2022年前全部关闭。比利时也将跟进。意大利索性规定核电非法。法国一直是核电的急先锋，2013年核电比例还是高达73%，但现在也将逐步减少对核电的依赖，在过去15年里只新建了一座核反应堆。福岛核电站事故后，日本的54座反应堆统统停堆，其中6座永久性关闭，其余48座“怠速”运转，其中只有2座容许重新启动。过去20年里，全世界的核电比例从17%下降到11%。
* F" f; J. }. |/ u4 j' l9 ~. {
5 W0 s) L, U/ I) a! D
' Z- B7 v) M6 S" @这是世界主要国家已经投运、在建、计划确认和筹划中的反应堆
  D2 P6 |7 u- u# p0 c" P6 ?
: ?. ^# W( Y) h1 K, u但核电正在迎来新高潮。中国的核电建设计划自然引人注目，已经投运的反应堆有22座（集中在秦山、大亚、田岛，还有哪里？），在建的高达27座，计划确认的有64座，远景筹划的更是高达123座。筹划数当然不能太当真，但肯定有参考价值。有意思的是，法国保持低速发展，但美国的核电建设速度相当不俗，在发达国家中遥遥领先。这可能和美国的发电布局有关，近些年缺点呼声时有所闻。在页岩油气爆发性发展之前，核电是明显的候选。不知道现在页岩气的发展会对美国核电计划有什么影响，估计17座筹划中有不少会打上问号。: }+ q1 I' r5 k' X) E

7 n4 J* E$ j) }0 u/ R俄罗斯的核电一向比较发达，在建反应堆数仅次于中国，计划确认数也是一样。俄罗斯天寒地冻，核电不仅可以发电，还可以供暖，或许这是俄罗斯的核电考虑之一。另外，俄罗斯虽然油气资源丰富，继续依赖油气有诸多缺点：1、电力价格受世界油气价格影响太大，2、油气不能用于出口换汇，3、不利于减排，皮厚死猪也只能撑那么久。有意思的是，油气资源丰富的中东国家也在发展核电，沙特、阿联酋甚至伊朗都在发展核电，可能也是出于同样的考虑。
; X0 d+ ^( I' k* ]3 M( u, r9 w4 o) j4 T/ \# _4 ~
加拿大、英国都在考虑重新开始核电建设，但这要等到真金白银拍下来才算数。乌克兰一直高度依赖核电，2013年核电比例还高达43%。切尔诺贝利关闭对乌克兰的影响很大，现在试图恢复核电建设，但内战和高度经济困难可能打断这一切。印度的核电发展值得高度重视，雄心大，速度快，不过希望不要出博帕尔那样的事情。$ C; T0 E& q6 _3 @! r

6 `0 u! ]0 K4 ?+ u& ~  \% z排名  国家    2014发电量MW   2013核电比例0 t- |) G8 }; |* \6 {( a0 B. r" b
1         United States          99,081         19.4%
; s" O5 V( {' u  T. O8 P2         France         63,130         73.3%
0 e$ u1 W7 f: |; M% o: [, g& N3         Japan         42,388         1.7%* U& Z) k  ]( |. v. @+ [% f; T
4         Russia         23,643         17.5%  j* _9 m  t" C
5         South Korea         20,721         27.6%: l  _9 k/ S* M' P
6         China         17,978         2.1%5 A3 O1 Y' v7 i( N+ v
7         Canada         13,538         16.0%
/ u* p2 |/ g( a; n8         Ukraine         13,107         43.6%6 ~& Z7 {! V# }, S
9         Germany         12,068         15.4%% `1 b# }: M7 s9 V6 X6 V
10         Sweden         9,474         42.7%* C. y9 F9 F9 V. ?$ B: V  L# g
11         United Kingdom         9,243         18.3%
: r% q+ x9 e- T+ ]' k; B. [12         Spain        7,121         19.7%
, D2 g, h' {- w9 q, Q6 M13         Belgium        5,927         52.1%
9 a4 t7 c6 i+ C14         India         5,308         3.5%5 n/ z! ]; Q; e9 f2 |1 c) M) C& f6 w
15         Taiwan         5,032         19.1%/ S* c7 l# g+ Q) g; q
16         Czech Republic         3,884         35.9%3 o; D2 c1 H# W* M8 V- D
17         Switzerland         3,308         36.4%
! P3 |% P' C. z8 i; [0 E9 a: x/ V18         Finland         2,752         33.3%
7 {. m9 M+ g+ c$ O1 `19         Bulgaria         1,906         30.7%8 D1 d4 |+ u* J
20         Hungary         1,889         50.7%) H+ g, N5 m' d, u
& K" m- g  J6 l. g- a
这是维基上世界各国核电情况。有意思的是，中国的核电发电量占俄罗斯2/3，但核电比例只有2.1%，而俄罗斯高达17.5%。换句话说，中国的总发电量至少超过俄罗斯5倍。要是老毛、老周、老陈、老邓在世，回想一五的时候，怕是要老泪纵横。3 G8 r5 ]5 J8 |* x# N

4 W( F; M7 @. G0 S; g. l% W) C" y在西欧，法国、比利时、瑞典、芬兰的核电比例很高。在东欧，乌克兰、捷克、匈牙利、保加利亚的核电比例也很高。波兰不在此列，没有核电，或许是产煤的原因？乌克兰也是产煤的，为什么核电比例那么高？不过匈牙利、罗马尼亚和乌克兰都在计划增加核电比例。捷克、匈牙利没有油气资源，只有搞核电；罗马尼亚的那点油气可能也要用来换汇，乌克兰上面已经提到过了。有意思的是，波兰和土耳其也想开始发展核电，估计是发电需求和减少碳排两方面的合成原因。
: K9 r9 Q0 p5 [) a( v1 ~* O7 z( h- O) I+ i8 i" S6 b& U5 B

4 u( E! z0 c" Z. z不过世界发电的大图景在变化，干净的天然气发电比例在上升，“肮脏”的煤电和重油发电的比例在下降，核电比例下降后持平，水电变化不大，但引人注目的可再生能源的比例在迅速上升，现在大约5%，2020年可望达到10%，2040年可望达到18%左右。注意这只是比例，考虑到总发电量的增长，可再生能源的增长更加令人瞩目  g0 u) h1 m/ p& Q# H1 u' O$ B

4 F+ h0 z( l" E; h  K
/ R/ \9 E9 E. l6 T各种能源的成本结构，不清楚这是世界平均值，还是某个地区的特定数据。看不懂为什么开环天然气的固定投资比闭环还高，甚至比煤电还高，不是应该反过来吗？
: I" _: u& V, F2 z0 q2 t1 \& `0 ~' d9 A; @/ y0 ^1 ]
可再生能源的发展有望进一步加速。可再生能源以风电、太阳能、潮汐/波浪能为主，尤其是风电和太阳能。就风能而言，岸上风电（onshore wind）和海上风电（offshore wind）的投资依然巨大，但岸上风电在投资上已经和核电相当，而运营成本更低。海上风电则有避免生态和环境压力的好处，在北海和波罗的海十分流行。随着风电规模的进一步扩大，单位投资还有继续下降的空间。上图中没有列入太阳能，这也是发展非常迅速的一块，形势同样喜人。核电的最大优点是没有碳排，但可再生能源的大力发展会在很大程度上抵消核电的这个优点，影响核电的发展。
9 E2 A; O3 Z+ v$ k! d+ @/ ~, q6 W3 z' C* G4 {
核电还有安全和核废物处理问题。核电站的安全实际上是一个过度曝光的问题。三里岛、切尔诺贝利、福岛当然都是核灾难，但把同期空难人数加起来，肯定超过核灾难的死亡人数；要是把同期汽车事故的死亡人数加起来，那超过核灾难死亡人数就是多少倍的问题了。但禁核呼声不断，禁航、禁车倒是不大听到有人提起。这在一定程度上是一个心理问题。开车多了，总会遇到意外（不一定是事故，只是意外），通常坐在旁边的人远比开车人更加紧张，很大的原因在于旁边的人只能看着，没有干预能力。坐飞机当然也没有干预能力，但至少可以选择不坐。核电站就不一样了，就在那里，没有办法选择，更没有办法控制，这个心理阴影就难以消除。
) q# }: s; t' S  O" I: P. H
+ z! F1 L# L3 h  C6 \核废物处理是另一个难题。核电站的90%核废物是低放射性的，其中只有1%具有放射性，这些废物不难处理，甚至不需要屏蔽，只要当作工业废物隔离存放就可以了。但有3%的核废物是高放射性的，其中95%的成分是放射性物质，这些东西较难处理，半衰期很长，要几千年才能回到自然辐射水平。一个典型核电站60年全寿命周期里，大概能产生相当于一个奥运游泳池那么多的高放射性废物。这些东西都要在严密屏蔽的环境下存放，现在还没有更好的办法。不过钍堆据说能“消化”这些放射性废物，如果工业化，这将大大降低核电的门槛。
: B7 A& r/ x+ b8 M, \4 j- n$ Y) L6 _+ j4 r0 A
可再生能源也有回收问题，不过那就是一般的工业废物回收。但就发电而言，可再生能源有不易实现峰谷调节的问题。风力和太阳的时间是不受用电高峰、低峰影响的。如果全电汽车大面积推广，而充电时间不能大幅度降低的话，傍晚到午夜的用电高峰可能会进一步推高，否则午夜以后开始充电可能时间来不及，尤其对需要赶早的人来说。天然气发电当然可以用来削峰填谷，但这就偏离减少碳排的大方向了。天然气发电的清洁是相对燃煤、燃油而言的，还是有碳排的。
8 l- N0 T( Y6 n1 r1 D  j. _. F# T% e: w% U2 g! S

1 z8 h1 j9 W' D0 M1 d! s& r这是全世界核电分布，深蓝为核电发达国家，还在继续核电建设；浅蓝为核电发达但建设减速国家；深绿为目前没有核电但计划大力发展核电的国家（只有白俄罗斯）；浅绿为目前没有核电但计划发展的国家；橙色为有核电但发展停滞国家；红色为有核电但正在取消核电国家（德国、比利时）；黑色为核电为非法的国家（意大利、丹麦）；灰色为没有任何现有或者核电计划的国家/ ?" V3 Z$ F7 ?% S: Z/ r

# q& ~7 y9 @6 [$ n
% @( u* [9 w. w; p; Z1 Z这是世界各国核电依赖度分布，中国和印度同属浅度依赖
- T0 h% `% ?2 j; W1 V! a- V; @) o5 p: J' ]* Y6 z& ?
' @( W  Y4 _: |
欧洲各国反应堆分布，圆点大小表示发电量的大小3 p* \1 ?( H/ e; y& p- a1 c( x
7 M% C1 G  c+ y6 D

& E1 m5 q9 Y2 g) r) I世界风电装机容量，2014年比10年前增加接近8倍
- f) E7 J! Y8 R( z3 X" g3 u' U( m" b% v2 I1 D$ Z6 W
作者: 橡树村    时间: 2015-3-1 01:40
本帖最后由 橡树村 于 2015-3-1 02:09 编辑 8 R8 q% _6 u* f( S
5 U2 ^5 ^. N8 h6 K6 C
目前常见的燃气轮机几乎都是开环的，烧天然气的也有烧油的。因为开启关闭都非常迅速，很多时候用于用电峰值的时候的补充，所谓的峰值电厂，峰值电厂烧油的就比较多了，油的储运方便么。开环在单独运行的时候效率不大好，辅助蒸汽发电以后会好一些。不过弄不清楚这里面的成本怎么计算的，如果把烧油的峰值电厂也平均近来，那个成本可真要高不少。
3 @. e' }: d  E
3 f' t" i- A/ k+ M; V4 B和煤电比，燃气轮机的确要贵一些。煤电只有在强迫破要求各种环保措施都上的时候投资才会上去。
& U4 S: K: E4 {3 H" P  J. ?. M
/ I8 }" [' {2 c  f# \  Z闭环的应该现在比较少见吧，老式的早就被开环的淘汰了，新式的效率高，不过还没见到几个。. K! q' p5 F8 m$ |9 k! K9 _* E2 O
作者: njyd    时间: 2015-3-1 02:19
“深蓝为目前没有核电但计划大力发展核电的国家（只有白俄罗斯）；”，这个蓝应该是绿吧？) m. [: o/ A" ?; S
太阳能、风电只要能解决蓄电问题就很好，现在蓄电最好的应该是抽水蓄能，可惜好的库址不如找。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 02:24
njyd 发表于 2015-2-28 12:19
( ^* Q/ r& |1 y  `“深蓝为目前没有核电但计划大力发展核电的国家（只有白俄罗斯）；”，这个蓝应该是绿吧？' F2 i7 |- {* j. l) \0 X* [
太阳能、风电只 ...
- I% c5 e( |! @5 ^+ o% K
对，是深绿，已改。抽水蓄电有非常多的问题，问题不比水电小多少。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 02:25
橡树村 发表于 2015-2-28 11:40
, c! Z3 H  a' r  C* p8 d: u0 P3 [目前常见的燃气轮机几乎都是开环的，烧天然气的也有烧油的。因为开启关闭都非常迅速，很多时候用于用电峰值 ...
: U( h& d9 V- ^4 ]3 x
开环和闭环到底是怎么区分的？我以为明白了，现在又糊涂了。
作者: 橡树村    时间: 2015-3-1 03:14
本帖最后由 橡树村 于 2015-3-1 03:44 编辑 ' C1 b% p; K& v! Q7 J! j/ U( ^) O
晨枫 发表于 2015-3-1 02:25
  Z! u  s5 o) f" L开环和闭环到底是怎么区分的？我以为明白了，现在又糊涂了。
+ v/ [) R' N' J7 Q  d3 j
( R2 A3 {# b% k7 \* J0 }
最根本的区别就是，开环是内燃机，闭环是外燃机。3 x6 m% X1 T/ U4 m9 ^& P) N

1 o0 q7 n/ Q" d) d- i! Z开环燃气轮机就是空气压缩以后，注入燃料，燃烧，依靠热膨胀做功推动轮机，然后废气排出。整个过程介质不循环，所以叫开环。现在各个地方能见到的燃气轮机几乎都是开环的，实际上除非在发电行业还使用OCCT这个说法，其他应用领域根本就不提开环这两个字，默认燃气轮机就是这一种了。
. l. H( o) Y  B: ~* Y% B
& T& {! P' a% H' @- X闭环燃气轮机是热源（可以是任何热源，包括太阳能，核能，燃料燃烧等等）加热高压的惰性气体介质（比如氦）或者空气，然后高压热介质推动轮机做功，然后冷却降压后的介质（需要进一步冷却）经过与轮机同轴的压缩机压缩再与热源接触完成闭路循环。8 [' c9 j; m3 h; u/ L8 w4 M6 ?

  L# v1 o3 c% _+ o8 ]# y5 Y闭环的工业应用要比开环早，但是逐渐被使用清洁燃料的开环替代。最近闭环又热门了，因为一些可以几乎任何可以提供高温的能源形式，比如聚热式的太阳能，核能里面PBMR使用闭环的氦，核聚变选用的也是闭环。
8 R9 x: V: X3 M& P& b0 ?
) H# l& g( k: ?' W6 y& g* _& i但是闭环加热气体一般需要很大的热交换器，为了减少热交换器体积就需要使用高压，而为了温度不太高导致找不到能用的材料，轮机和压缩之间还需要进一步冷却，再加上热源提供需要有另外的装置，所以同样是燃烧天然气或者油的话，闭环整个工艺比开环要复杂很多，造价应该高才对。( E  [6 V) s7 W) V/ _1 D

, N# S  h' z$ R1 i
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 03:50
橡树村 发表于 2015-2-28 13:14
0 G2 `. X3 r- @- ?: a! C6 Y4 X最根本的区别就是，开环是内燃机，闭环是外燃机。4 O. T+ F7 c- _: ^0 h. e( U7 a
! E3 d" v+ f+ X  c* ~5 Z: ^$ o
开环燃气轮机就是空气压缩以后，注入燃料，燃烧，依靠 ...
2 y* t- U% `+ ?5 D/ u& W- t
原来是这么回事。明白了。谢谢村长。
作者: 大鹏翔宇    时间: 2015-3-1 05:23
乌拉圭奥地利核电也非法，估计水电资源都挺丰富的
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 05:47
大鹏翔宇 发表于 2015-2-28 15:234 }$ i: \) [+ K  W
乌拉圭奥地利核电也非法，估计水电资源都挺丰富的

6 o" ~$ ~* M* n6 Q4 i# K' z( S6 `# W没错，漏掉了这两个。
作者: 马鹿    时间: 2015-3-1 08:47
巴基斯坦在建核电站， 兔子帮着建的；, \1 J- I0 i& q% c0 R2 q

4 m; _# A+ ~* x* a4 g' P) }芬兰也要上核电站了， 北极熊的反应堆
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 12:13
马鹿 发表于 2015-2-28 18:47
! y( o7 m; }! [/ M) @) W巴基斯坦在建核电站， 兔子帮着建的；# n7 I1 Q  ?: N, S

/ `: C) o4 ^8 j- P+ r$ ~" B6 J芬兰也要上核电站了， 北极熊的反应堆 ...
+ y8 u  S  F* C# R; p2 U5 Y
哈哈，总算把你这个专家等来了。巴基斯坦也在建核电啦！兔子的技术现在是哪一路的？, u( }4 P0 {* Y) n3 S
  [0 A: S" }& t: k7 T: T$ C, @+ b" p
芬兰竟然用俄罗斯的技术，这很不符合芬兰的“性格”啊。俄罗斯的核电站技术怎么样？
作者: 马鹿    时间: 2015-3-1 12:57
晨枫 发表于 2015-2-28 23:138 Q/ z; k0 p7 L6 H
哈哈，总算把你这个专家等来了。巴基斯坦也在建核电啦！兔子的技术现在是哪一路的？3 C, o& Q+ a0 l

6 `* T8 j0 ~* P: ^4 a芬兰竟然用俄罗斯的 ...

* U% h4 |4 l+ g兔子技术是公鸡的底子加鹰的三代技术，但是三代还没成型的应用，属于理论上通了，但是硬件还不通，其实是兔子决策有问题。公鸡的设计不咋地，经常用命令而不是设备的真实状态做逻辑。
) }+ l& v* d0 I: W
" G" J% }  F, I3 P不熟悉熊的核电，我只见过熊的火电和燃气热电。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 14:42
马鹿 发表于 2015-2-28 22:57
) c+ ?% H. @& t% h- }兔子技术是公鸡的底子加鹰的三代技术，但是三代还没成型的应用，属于理论上通了，但是硬件还不通，其实是 ...
0 U. r8 R6 _- h4 O1 ~  _) c! R
“用命令而不是设备的真实状态做逻辑”
* F0 M5 v8 `. K9 v' L这是犯忌的啊！不过要看逻辑，如果是once through，问题还不太大；但要是要根据当前逻辑状态决定下一步，我是绝对不敢用命令而不是真实状态做逻辑的。" ^5 Q3 Z% Z% K" z# |) n0 p
7 O2 x- o' U5 q3 l
俄罗斯的火电和燃气热电水平怎么样？
作者: 马鹿    时间: 2015-3-1 20:07
晨枫 发表于 2015-3-1 01:42+ h2 D% r& z$ ^$ c* q  g0 t
“用命令而不是设备的真实状态做逻辑”
1 e3 _9 r3 Q/ ~2 T这是犯忌的啊！不过要看逻辑，如果是once through，问题还不太大 ...

, r; z+ ^# g7 l- |5 v4 {- Z俄罗斯的东西自成系统，底子比中国强，但最近20年开始用西方的控制系统。
3 r; W4 ^& o& x5 R
2 w0 F% G8 F: Q' W9 W4 i" o5 i0 q那个命令做逻辑真不是once through，而且还是两套系统同时在控制这个设备，只是控制的优先权不同。: W# T( i0 e7 P1 v  S) D1 x
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 22:47
马鹿 发表于 2015-3-1 06:07# Y0 y& J% I0 R, @. p5 B7 w
俄罗斯的东西自成系统，底子比中国强，但最近20年开始用西方的控制系统。8 w8 }( }. n  s, t! z0 J
; G8 l: x; M, a8 R
那个命令做逻辑真不是once thr ...

" r2 O2 S  a; h, F. ?+ A既然是两套系统同时控制，用命令而不是状态座位逻辑trigger，如何保证另一套系统没有故障而不是误命令呢？
作者: 马鹿    时间: 2015-3-1 23:13
本帖最后由 马鹿 于 2015-3-1 11:09 编辑 ; C: o* p0 k) W9 O) M: }; r6 _  T  [
晨枫 发表于 2015-3-1 09:47
) ~5 f& N9 K4 A  u8 U8 ^既然是两套系统同时控制，用命令而不是状态座位逻辑trigger，如何保证另一套系统没有故障而不是误命令呢 ...

' N" L% V7 O! R; p: p0 Z5 B哎， 纸上得来还是浅呀
作者: 马鹿    时间: 2015-3-2 00:10
晨枫 发表于 2015-3-1 09:47
- s6 T. s& b; v2 G8 B7 M既然是两套系统同时控制，用命令而不是状态座位逻辑trigger，如何保证另一套系统没有故障而不是误命令呢 ...
- W! b% r5 `- m% S' C: T
你看过 我就把内容删了。 不想长期留在版面上。
作者: 马鹿    时间: 2015-3-2 00:16
晨枫 发表于 2015-3-1 09:47  w, Z0 M# s; N  K0 X) V
既然是两套系统同时控制，用命令而不是状态座位逻辑trigger，如何保证另一套系统没有故障而不是误命令呢 ...
- U5 @$ T# G, O" j" X2 \
没做过其他国家的核电， 不知道其他国家会不会也是多套系统控制一个设备， 这多套系统还是不同的DCS。 有时候一个控制上下游还被放到不同的CPU里。
5 M& R3 Q/ ?3 x! z5 a* b: I1 f9 [0 Y- j% V) D/ z1 X7 o
显示还被做非工业控制的公司拿去了。3 B8 F- h- T- ~/ T2 P3 G8 R8 h
8 X' T, _. Q( N2 n9 Q$ q
总而言之一片的不和谐。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-2 00:30
本帖最后由 晨枫 于 2015-3-1 10:31 编辑
4 |3 m+ _- }* @# y
马鹿 发表于 2015-3-1 10:16
8 j; r" R  N* O  m1 ?$ \4 g没做过其他国家的核电， 不知道其他国家会不会也是多套系统控制一个设备， 这多套系统还是不同的DCS。 有 ...

5 }7 H5 |" ^1 u3 b( ]# D2 R6 Z) f1 ~: X$ B
化工上常有DCS和PLC控制同一个控制阀的情况，但DCS是通过4-20mA线路，PLC直接控制solenoid，后者永远优先。不过我们在PLC动作的时候，向DCS发一个信号，要求同步。如果同步失败，也只是在PLC解除控制（或者说危险已经过去）的时候，才可能发生冲突。这会对过程带来一个bump，但不影响安全。& a! H' d7 }9 ]* }, n( ~" P
+ l% f6 B* A3 Y3 ]9 p( s
显示由非工控公司做，莫非是IT公司？这是大忌呀。IT的思维与工控有极大不同，这好比把时装设计师拉去设计军装一样不和谐。
作者: 马鹿    时间: 2015-3-2 00:40
本帖最后由 马鹿 于 2015-3-1 11:43 编辑
9 W( N. `; ?' R" p' w: H
晨枫 发表于 2015-3-1 11:30
- m) X; m/ \# @* g化工上常有DCS和PLC控制同一个控制阀的情况，但DCS是通过4-20mA线路，PLC直接控制solenoid，后者永远优先 ...

2 a' N  c: S) q9 T9 f; u6 ]  U2 S( J
3 V0 ]5 |- H, p( {) h9 ?没错， 被IT公司拿去了， 哎呀， 别提多困难了， 我开会都跟那家公司吵起来了。, _. h  w# @7 ^' `
4 v' V$ l) `& q' A
你说这种我猜测是PID 在 DCS侧， 全开或者全关在PLC侧。
+ w! a& X5 g/ Q5 r! ~
3 ]" H) ?8 c0 Z& @! _& G核电的PLC也做一点PID控制， 但更多是全开或全关。
1 {7 O% I5 c6 F3 l, y2 L2 n3 s9 A. J% X) ~) s
纯粹数字控制的那些逻辑，DCS侧接收PLC的全开或全关信号变成自己侧的保护开/关，同时 PLC的命令和DCS的命令一起被去做优先权选择。
+ {* W* O0 m$ H2 _
8 a4 [- W. @: H4 |- T$ Q& E
; c, V; _+ P5 f+ k我有个疑问你那个同步失败失败以后干啥？
作者: 晨枫    时间: 2015-3-2 00:54
本帖最后由 晨枫 于 2015-3-1 10:56 编辑
$ L$ j4 z- O# b* H3 I  y
马鹿 发表于 2015-3-1 10:40
: g# y2 `6 t, Q% p没错， 被IT公司拿去了， 哎呀， 别提多困难了， 我开会都跟那家公司吵起来了。: x. C$ l; a8 F3 c( j- l* E" c. t
. b) c' u7 J8 V( L& x
你说这种我猜测是PID 在 ...
7 F: h9 q" ~5 p' q$ M7 R3 _. a3 m

6 h( L$ Y. A1 g8 ^# x8 i8 T) ?PLC有单独的线路，直接驱动solenoid，给气动控制阀放气，阀门回到fail safe position。DCS的4-20信号通过电气转换控制阀门，但一旦放气了，DCS的控制信号就没用了。我们的PID只做relay control，不做PID，尽管功能上是可以做的。PID统统放到DCS。: t( y( V1 `* E. S3 f0 G1 i

0 n1 e  N2 {8 r/ ~6 dDCS可以做relay，但只有在特殊情况下用这个功能，而且肯定不是safety rated action。
2 p! I/ [" M: u# N# s5 L& _# n+ \5 S8 Y4 @- m
同步失败是指这样的情况：PLC放气了，阀门回到fail safe position，比如全闭；DCS信号应该同步到4mA，但同步失败，还是留在trip前的16，也就是50%开度。这样在trip reset时，PLC输出回位，阀门立刻从全闭打开到50%，而不是停留在全闭，由DCS有控制地打开的需要的开度。除非PLC到DCS的link故障，或者DCS没有编入同步的逻辑，不会出现这样的事情。我们N套装置几十年来还没有出现过这样的事情。当然，对于核电来说，这属于不值一提的安全记录。
作者: 隧道    时间: 2015-3-2 05:18
晨枫 发表于 2015-3-2 00:54
: ^6 [7 \9 [. X9 w5 ?& d4 p% e3 VPLC有单独的线路，直接驱动solenoid，给气动控制阀放气，阀门回到fail safe position。DCS的4-20信号通过 ...

( P6 R4 q1 w; {- Y) N感觉是你们在用两套控制系统分别对应两种情况。
5 ^7 S; K6 R. }+ S( y, p$ {# UDCS是用于正常状态，或者非紧急状态，优先级较低。
" w& m6 U6 w% r2 S& YPLC用于紧急状态，做safe lock，有最高优先级，基本上是PLC系统一直在监视DCS系统。. y7 I, x  F! \5 l. o! Y
一旦DCS控制下某个参数超标，或者发生突然变化，比如停电，停水，停气，就会触发PLC的控制，9 R2 R0 w/ ~  N* m
直接使系统进入安全状态，并同步DCS，使DCS从安全状态开始接管，逐步恢复到正常状态。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-2 06:53
隧道 发表于 2015-3-1 15:18
* u8 C! M5 N' u5 `感觉是你们在用两套控制系统分别对应两种情况。
' t, f& g% ^( {& o: ?0 ^: kDCS是用于正常状态，或者非紧急状态，优先级较低。
! X4 g* o8 O$ S$ |4 d, H. y9 yPLC用 ...
3 w8 e. S; h; _- M+ k1 r9 V& M6 m( N
正是这样。这就是控制系统的分层概念。
作者: sneer    时间: 2015-3-2 08:28
晨枫 发表于 2015-3-2 06:53& h6 g+ o: ~; W( m1 Z2 C9 A1 E0 Q
正是这样。这就是控制系统的分层概念。

) v! C$ D: T' E/ H7 \我们这里叫生产系统和关断系统
" A, a, g$ s& Q% L  p2 G0 O# u2 G* D
  }) M- t) |  @6 u关断还要区分一级至四级关断
作者: 晨枫    时间: 2015-3-2 08:30
sneer 发表于 2015-3-1 18:28
) \3 F% d& x# ?- e' t" R我们这里叫生产系统和关断系统
  T* x) k  N7 Q9 p" Y3 D: E' \) u4 g$ \7 l0 x/ ^' \
关断还要区分一级至四级关断
. b, D% S, W6 Y- d  u. G! R
你是指SIL1到4吗？DCS就是SIL1。
作者: 山远空寒    时间: 2015-3-2 09:15
我用微信扫描这篇到我的朋友圈了，这个需要授权么？
作者: sneer    时间: 2015-3-2 09:25
晨枫 发表于 2015-3-2 08:30
' X: P% q. L5 u6 ^你是指SIL1到4吗？DCS就是SIL1。

7 b! T( m$ R5 S0 TESD 系统……
作者: flyrathabu    时间: 2015-3-4 21:34
德国核电其实挺有意思的。以前闹核电不好，核废料运输沿途和核电站周围居民反对声音很大（其实个人看法是因为核电影响了德国实力强大的新能源（包括风电，植物造油，太阳能等）一系列企业的利益），然后德国核电倒霉了。
9 n5 o' T$ q6 [8 H3 ^' d! W2 m最近这些年，德国新能源发展一直不怎么良好，即使最强的风电也因为成本和风电本身限制等问题利润不怎么高（多特赞助商是一个代表）。核电在德国现在又有一股要重新放开的声音。
# S. i' L4 R0 F; c说到底，核电还是不核电，不过是块布而已
作者: 晨枫    时间: 2015-3-4 22:45
flyrathabu 发表于 2015-3-4 07:34
1 X1 u$ P: I5 k3 a/ n% Z  k$ r德国核电其实挺有意思的。以前闹核电不好，核废料运输沿途和核电站周围居民反对声音很大（其实个人看法是因 ...
( x5 i1 ^- _2 p5 j; Z. g( Z
德国核电关停要是逆转，这事情就好玩了！
作者: 橡树村    时间: 2015-3-4 22:58
flyrathabu 发表于 2015-3-4 21:342 q$ g& S1 D  D
德国核电其实挺有意思的。以前闹核电不好，核废料运输沿途和核电站周围居民反对声音很大（其实个人看法是因 ...

( I, Q3 B; P6 {2 S( U德国核电逆转可能性不大了吧，绿党势力这么大的地方。
作者: flyrathabu    时间: 2015-3-4 23:32
晨枫 发表于 2015-3-4 22:45
$ l' P) d2 y2 L  f) n0 y德国核电关停要是逆转，这事情就好玩了！

- R  v: H- a& i  v暂时看可能还不怎么大，毕竟当年禁止核电各种纪录片新闻等等闹得那么大，现在也有法国核电撑着，不过如果能源问题凸显的话，还是有很大可能逆转。毕竟德国这个地方，能做电力主力的除了石油就是核电，风电这些东西都是虚的。
作者: flyrathabu    时间: 2015-3-4 23:34
橡树村 发表于 2015-3-4 22:58
' ]) k% f) }. U德国核电逆转可能性不大了吧，绿党势力这么大的地方。

. A* y! g! y' H/ l现在确实可能不大，不过已经有一些风声。绿党势力虽然大，但是如果能源出问题，绿党势力还是比不过基民盟和SPD这些
作者: 晨枫    时间: 2015-3-4 23:46
flyrathabu 发表于 2015-3-4 09:32
& d$ W, b; k3 \" j暂时看可能还不怎么大，毕竟当年禁止核电各种纪录片新闻等等闹得那么大，现在也有法国核电撑着，不过如果 ...
" {$ m6 {: d  d  _6 T- [0 }
丹麦风电已经达到30%还是一半？那年在北德（Lubek、Warnemund、Kiel那一带）旅游的时候，看到很多风车啊。去年在巴伐利亚，也看到很多solar farm。不过这些东西的问题还是一个：需要火电或者核电调节峰谷。
作者: flyrathabu    时间: 2015-3-4 23:53
本帖最后由 flyrathabu 于 2015-3-4 23:54 编辑 1 d- r; X& G7 F2 @4 O5 J
晨枫 发表于 2015-3-4 23:46
6 s" u1 l' A0 M丹麦风电已经达到30%还是一半？那年在北德（Lubek、Warnemund、Kiel那一带）旅游的时候，看到很多风车啊 ...
. A1 f0 b; k+ _- E5 o

/ ^) u: E% v5 i调节峰值那个我不是很清楚，不过学过的课程里对于德国风电的总结是，适合风电发展的地方不是特别多，另外风电的成本也不怎么低
; J6 W1 P8 o- T$ m  ]: I( }太阳能那个东西比较有意思，德国其实对太阳能曾经很火热过，现在德国各处还能见到当年太阳能热潮留下的痕迹，不过现在太阳能就不怎么火了
作者: 橡树村    时间: 2015-3-5 00:54
晨枫 发表于 2015-3-4 23:46
: {- o5 y  X- |* Z  l丹麦风电已经达到30%还是一半？那年在北德（Lubek、Warnemund、Kiel那一带）旅游的时候，看到很多风车啊 ...
2 O0 \% Y7 _! D# v$ z# d
欧洲是大半个欧洲一起调节的，丹麦的风电比例我记得更高，多的时候卖给德国，少的时候从德国买，拿德国的煤电当备用的。
/ V/ G$ ], H4 Y; l+ G6 |/ ~" r
& c/ X8 C/ A' `. M
作者: 玩牌也    时间: 2015-3-16 20:32
马鹿 发表于 2015-3-1 08:47
! I4 Z7 y- Z0 B1 S8 T! G4 X巴基斯坦在建核电站， 兔子帮着建的；
2 c' ?% V  D4 n+ ?+ \$ C7 J: [& `
* R1 e4 h* U& u+ T4 ]/ _: `* A芬兰也要上核电站了， 北极熊的反应堆 ...
$ H/ U, Y4 B1 B# [+ }
請教個問題，同步上馬那麼多核電站，鈾礦夠用嗎？
/ x" h5 }5 t" V* q1 M+ a' k5 s- _2 a1 U
鈾礦開採是個相當集中的行業。靠譜又有交易的（不算BHP這類型的全方位開礦的），我就只能想到Cameco和Areva。
作者: lorry    时间: 2015-3-16 21:54
玩牌也 发表于 2015-3-16 20:321 |. ~0 f7 W; S, C. P% u5 R
請教個問題，同步上馬那麼多核電站，鈾礦夠用嗎？
" R- m7 B, M( |0 ]$ x7 N" ~) Q7 [) n4 y
鈾礦開採是個相當集中的行業。靠譜又有交易的（不算BH ...

5 x2 Y$ l) w6 @8 E" R9 E澳洲的PALADIN.
  e2 {2 O  a4 [) t' T5 ^+ }) g" `3 j8 e1 n; t! J" a7 t! H5 L$ Y- E( A; W
CAMECO不挖矿吧。
作者: 玩牌也    时间: 2015-3-16 22:19
lorry 发表于 2015-3-16 21:54
$ X; s' s" X( m7 V2 C0 h" z) e澳洲的PALADIN.
4 H: B! v# o4 n- x2 ], ~9 q9 t/ x2 f; I
CAMECO不挖矿吧。
! I1 p& i! N. e" i% t, @
謝謝告知。這方面我並不是很清楚。說到純鈾礦公司，我腦子裡只能想起那兩家。Paladin看來也滿有趣的。* ~3 X4 a) g7 ~7 c, D
作者: lorry    时间: 2015-3-16 22:58
玩牌也 发表于 2015-3-16 22:19
( k) M# _  f$ M1 j3 s+ v謝謝告知。這方面我並不是很清楚。說到純鈾礦公司，我腦子裡只能想起那兩家。Paladin看來也滿有趣的。! Q1 r6 C4 ?2 ^1 v7 t9 s
...

' W- S  s. t" QCAMECO只是持有铀。AREVA是法国国营核电吧。
作者: njyd    时间: 2015-3-17 01:56
"排名  国家    2014发电量MW   2013核电比例"
2 A& \+ P: @2 z2 |9 ]* d, Y6 M/ ?5 ]+ T2 ?5 ~; n1 d& N3 p& ^6 z
　　今天又看到一个问题：发电量的单位应该是Wh,kWh或MWh,你这少了个h.2 z+ W6 \" z  K' S" ]! t$ O
　　如果没有这个h的话应该是“装机容量”。
$ X2 ~) H% E/ k2 D! @& ]　　用里面中国的数据算回去，好象应该是装机容量。
作者: 四处乱晃    时间: 2015-3-17 02:54
马鹿 发表于 2015-3-1 12:57! c% T* l9 K9 d
兔子技术是公鸡的底子加鹰的三代技术，但是三代还没成型的应用，属于理论上通了，但是硬件还不通，其实是 ...
3 v! {2 ?& W, v2 I/ K* L6 r9 i& B
从晨大的回复才知道您是专家，再次颠覆额对您淑女的印象，很powerful很强大哦。
作者: 四处乱晃    时间: 2015-3-17 03:00
马鹿 发表于 2015-3-2 00:401 l/ Z3 x/ _9 B3 d+ u
没错， 被IT公司拿去了， 哎呀， 别提多困难了， 我开会都跟那家公司吵起来了。
! a/ V; f& s$ t5 r1 \0 c+ v8 G0 @: H+ a* C
你说这种我猜测是PID 在 ...

+ V2 ]' q. J. Z$ t& T做过程控制编程的和 IT的说起来很近，相通的时候很容易，一旦有矛盾，更难沟通。IT的观念不是1就是0，没有中间状态。
作者: 马鹿    时间: 2015-3-17 03:03
Sichuluanhuang 发表于 2015-3-16 13:54
. _& y8 ?% `- p: O) U2 N5 l+ |- u2 n从晨大的回复才知道您是专家，再次颠覆额对您淑女的印象，很powerful很强大哦。 ...

3 n. W! B' I& M6 Q3 O# I4 ]5 l難道不能魚和熊掌兼得？
作者: 四处乱晃    时间: 2015-3-17 03:16
马鹿 发表于 2015-3-17 03:03
6 _6 n# K, Y3 C難道不能魚和熊掌兼得？
; j! F$ B7 S9 r$ f. P+ ]% I6 V
您已经证明了可以，膜拜ing.
作者: 视觉错误    时间: 2015-4-9 13:46
晨枫 发表于 2015-3-2 08:307 C/ P' t( c6 _$ n
你是指SIL1到4吗？DCS就是SIL1。

5 V$ P0 I6 _' t) E6 W. z2 Z+ [不是。2 B$ k; ]( j' a  f
指危险程度不同的事故，整个SIS可能要求SIL2或者SIL3。
; E& ]: G+ k& m6 Y一级关断在不同行业不太一眼，比如平台的ESD-1是弃平台。
作者: 晨枫    时间: 2015-4-9 21:26
马鹿 发表于 2015-3-16 13:030 K4 D- x5 q6 i' ^
難道不能魚和熊掌兼得？
. E2 v5 o2 x& Z3 N
赞很强大很淑女的马鹿！
作者: 花眼    时间: 2015-4-10 06:38
Sichuluanhuang 发表于 2015-3-16 12:54( V4 U7 [) a4 Z+ X1 {
从晨大的回复才知道您是专家，再次颠覆额对您淑女的印象，很powerful很强大哦。 ...
/ j  q3 F- w2 x" @% G1 q3 U- _
唉，你这个小同学啊...
作者: 花眼    时间: 2015-4-10 06:39
马鹿 发表于 2015-3-16 13:03) s: i2 w8 D+ R" a9 u; u3 `# V
難道不能魚和熊掌兼得？

9 p1 P! c" {! a% W: @难道？
作者: 洗心    时间: 2015-4-10 22:50
呼唤专家解读   w, e% y) _9 h. l' k, z# N) P9 d! w
@马鹿 @晨枫5 t' K0 U: M8 e) O% R! y

$ B. P7 ~, j: o0 w
作者: 马鹿    时间: 2015-4-11 02:21
这个电站啥时候能发电还没准呢， 主泵还没生产出来呢
作者: 马鹿    时间: 2015-4-11 09:38
洗心 发表于 2015-4-10 09:50
! q" O- {5 l9 \* }3 ^* C. Y* b/ ]8 e呼唤专家解读
8 n! k% i- x; `) K@马鹿 @晨枫

6 p& q( @0 q& m: J* O  L, }  `我看到台山電站自己說台山的沒問題
作者: 燕庐敕    时间: 2015-4-11 11:07
晨枫 发表于 2015-4-9 21:26
' I7 L+ p( X5 {0 s8 y- D3 Z- }赞很强大很淑女的马鹿！
% c7 m5 h( C- k7 p& Z
强大的工程师加美丽的淑女，还是美丽的工程师加强大的淑女？
作者: 晨枫    时间: 2015-4-11 13:13
燕庐敕 发表于 2015-4-10 21:07
8 }/ N* g* r) l3 e. v强大的工程师加美丽的淑女，还是美丽的工程师加强大的淑女？

* g, D5 v; f% m8 p% d6 @没有差别嘛。这个一个事务的两个方面嘛。
作者: 删除失败    时间: 2015-4-11 19:23
洗心 发表于 2015-4-10 22:50
2 I3 q2 V9 h6 Q4 L呼唤专家解读
: u9 L( ]0 c) G# _  r9 ?$ g@马鹿 @晨枫
4 n+ I1 x$ b2 [$ Y
很奇怪的说法，一般来说碳含量越高硬度也应该越高才对。
作者: 燕庐敕    时间: 2015-4-11 22:24
晨枫 发表于 2015-4-11 13:13
0 r  C) p, E, i没有差别嘛。这个一个事务的两个方面嘛。

# |5 x! p9 D- M& i# z1 @1 h那就是强大、工程师、美丽、淑女全部都是恰当的形容词。
8 u# R: a# A4 f0 H9 I) ~
1 f$ H9 ?9 [, M, k0 O@马鹿
作者: 晨枫    时间: 2015-4-11 22:43
燕庐敕 发表于 2015-4-11 08:244 I! V5 S" S/ w" i( X1 \
那就是强大、工程师、美丽、淑女全部都是恰当的形容词。
! L# g# e1 P. q. r# f9 |4 r1 O5 K) {* N$ F# E6 l6 J  p
@马鹿

+ \, X* v% j: m+ v2 v" o" @3 b本来就是这样嘛。你才知道啊？
作者: 燕庐敕    时间: 2015-4-11 22:44
晨枫 发表于 2015-4-11 22:43# a8 E, ~& S3 t' a; R7 c
本来就是这样嘛。你才知道啊？

  k( C# h- I4 S8 [0 Z9 h我每个都知道，就是没给放一块～～～
作者: 常挨揍    时间: 2015-4-11 23:03
燕庐敕 发表于 2015-4-11 22:24% w  T0 p* g4 h5 G4 s0 W
那就是强大、工程师、美丽、淑女全部都是恰当的形容词。5 @  f3 G6 l1 Y6 M$ L3 v

( c5 J& Q8 O" t) r@马鹿

% F* \2 A& D* Q" j5 a( q还有爱元
作者: jasonxubin    时间: 2015-5-14 15:56
华龙一号到底技术如何
作者: jasonxubin    时间: 2015-5-14 15:56
华龙一号到底技术如何
作者: laokay    时间: 2015-5-14 21:39
中国核电要上市了
作者: longcheng    时间: 2015-8-3 22:04
感谢晨大分享工程经验！



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