爱吱声

标题: 关于核电 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 01:04
标题: 关于核电
本帖最后由 晨枫 于 2015-2-28 12:23 编辑
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. E0 e/ ]0 r5 ?+ J6 VBBC刊登了一篇核电现状与未来的问题，有点意思。7 W! o' |" `' H) S% N  w9 D' r
http://www.bbc.com/news/business-309190450 B( i2 C. I  R! y# y. Z- T: f& e
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德国宣布了发电无核化计划，现在还有9个发电堆，计划在2022年前全部关闭。比利时也将跟进。意大利索性规定核电非法。法国一直是核电的急先锋，2013年核电比例还是高达73%，但现在也将逐步减少对核电的依赖，在过去15年里只新建了一座核反应堆。福岛核电站事故后，日本的54座反应堆统统停堆，其中6座永久性关闭，其余48座“怠速”运转，其中只有2座容许重新启动。过去20年里，全世界的核电比例从17%下降到11%。
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这是世界主要国家已经投运、在建、计划确认和筹划中的反应堆
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' m( D$ r1 i3 m& S但核电正在迎来新高潮。中国的核电建设计划自然引人注目，已经投运的反应堆有22座（集中在秦山、大亚、田岛，还有哪里？），在建的高达27座，计划确认的有64座，远景筹划的更是高达123座。筹划数当然不能太当真，但肯定有参考价值。有意思的是，法国保持低速发展，但美国的核电建设速度相当不俗，在发达国家中遥遥领先。这可能和美国的发电布局有关，近些年缺点呼声时有所闻。在页岩油气爆发性发展之前，核电是明显的候选。不知道现在页岩气的发展会对美国核电计划有什么影响，估计17座筹划中有不少会打上问号。
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/ I: L0 ~$ U3 H6 k俄罗斯的核电一向比较发达，在建反应堆数仅次于中国，计划确认数也是一样。俄罗斯天寒地冻，核电不仅可以发电，还可以供暖，或许这是俄罗斯的核电考虑之一。另外，俄罗斯虽然油气资源丰富，继续依赖油气有诸多缺点：1、电力价格受世界油气价格影响太大，2、油气不能用于出口换汇，3、不利于减排，皮厚死猪也只能撑那么久。有意思的是，油气资源丰富的中东国家也在发展核电，沙特、阿联酋甚至伊朗都在发展核电，可能也是出于同样的考虑。
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加拿大、英国都在考虑重新开始核电建设，但这要等到真金白银拍下来才算数。乌克兰一直高度依赖核电，2013年核电比例还高达43%。切尔诺贝利关闭对乌克兰的影响很大，现在试图恢复核电建设，但内战和高度经济困难可能打断这一切。印度的核电发展值得高度重视，雄心大，速度快，不过希望不要出博帕尔那样的事情。
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排名  国家    2014发电量MW   2013核电比例3 G2 Z- c6 v( n
1         United States          99,081         19.4%
2 w6 D- a+ Z- @) A; T+ a1 M, [5 p2         France         63,130         73.3%
- z4 M/ R8 X4 D* d1 ^& Z5 M3         Japan         42,388         1.7%
- }& V7 [$ ]9 O# |8 `4         Russia         23,643         17.5%$ ?# O) Z" n0 o: |; B
5         South Korea         20,721         27.6%0 F" u, c5 }( C  |- \0 I" R
6         China         17,978         2.1%
! X+ d6 `7 b. v. U! U. T8 `7         Canada         13,538         16.0%
/ x! }& p9 D1 V8         Ukraine         13,107         43.6%# U$ O# n9 u3 w. d- S
9         Germany         12,068         15.4%6 Y. I2 W: v% P7 ^0 n- C7 v
10         Sweden         9,474         42.7%4 h/ t; S+ j! |# e! C& d5 w
11         United Kingdom         9,243         18.3%  g8 r- E5 V: P" }
12         Spain        7,121         19.7%* z( q* B' ?4 @# `( I6 B& m
13         Belgium        5,927         52.1%' x8 t% Q2 X! z, _3 A
14         India         5,308         3.5%0 m9 z( U3 g2 t6 A
15         Taiwan         5,032         19.1%
$ l3 p7 W- ]! x0 F, i& w16         Czech Republic         3,884         35.9%1 ?& h7 m- d; N: l0 [) d
17         Switzerland         3,308         36.4%! r" I& B6 a5 r7 _. O3 _
18         Finland         2,752         33.3%$ W6 j) K6 C' v6 c; j/ I1 s4 X+ D
19         Bulgaria         1,906         30.7%! H6 A$ s2 S1 K8 B
20         Hungary         1,889         50.7%
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这是维基上世界各国核电情况。有意思的是，中国的核电发电量占俄罗斯2/3，但核电比例只有2.1%，而俄罗斯高达17.5%。换句话说，中国的总发电量至少超过俄罗斯5倍。要是老毛、老周、老陈、老邓在世，回想一五的时候，怕是要老泪纵横。1 n% T  r! x0 K! t1 F+ C
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在西欧，法国、比利时、瑞典、芬兰的核电比例很高。在东欧，乌克兰、捷克、匈牙利、保加利亚的核电比例也很高。波兰不在此列，没有核电，或许是产煤的原因？乌克兰也是产煤的，为什么核电比例那么高？不过匈牙利、罗马尼亚和乌克兰都在计划增加核电比例。捷克、匈牙利没有油气资源，只有搞核电；罗马尼亚的那点油气可能也要用来换汇，乌克兰上面已经提到过了。有意思的是，波兰和土耳其也想开始发展核电，估计是发电需求和减少碳排两方面的合成原因。
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不过世界发电的大图景在变化，干净的天然气发电比例在上升，“肮脏”的煤电和重油发电的比例在下降，核电比例下降后持平，水电变化不大，但引人注目的可再生能源的比例在迅速上升，现在大约5%，2020年可望达到10%，2040年可望达到18%左右。注意这只是比例，考虑到总发电量的增长，可再生能源的增长更加令人瞩目
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各种能源的成本结构，不清楚这是世界平均值，还是某个地区的特定数据。看不懂为什么开环天然气的固定投资比闭环还高，甚至比煤电还高，不是应该反过来吗？
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& b9 {9 @( U. U$ ~可再生能源的发展有望进一步加速。可再生能源以风电、太阳能、潮汐/波浪能为主，尤其是风电和太阳能。就风能而言，岸上风电（onshore wind）和海上风电（offshore wind）的投资依然巨大，但岸上风电在投资上已经和核电相当，而运营成本更低。海上风电则有避免生态和环境压力的好处，在北海和波罗的海十分流行。随着风电规模的进一步扩大，单位投资还有继续下降的空间。上图中没有列入太阳能，这也是发展非常迅速的一块，形势同样喜人。核电的最大优点是没有碳排，但可再生能源的大力发展会在很大程度上抵消核电的这个优点，影响核电的发展。/ P* e% T" U+ `1 N2 I5 M" z
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核电还有安全和核废物处理问题。核电站的安全实际上是一个过度曝光的问题。三里岛、切尔诺贝利、福岛当然都是核灾难，但把同期空难人数加起来，肯定超过核灾难的死亡人数；要是把同期汽车事故的死亡人数加起来，那超过核灾难死亡人数就是多少倍的问题了。但禁核呼声不断，禁航、禁车倒是不大听到有人提起。这在一定程度上是一个心理问题。开车多了，总会遇到意外（不一定是事故，只是意外），通常坐在旁边的人远比开车人更加紧张，很大的原因在于旁边的人只能看着，没有干预能力。坐飞机当然也没有干预能力，但至少可以选择不坐。核电站就不一样了，就在那里，没有办法选择，更没有办法控制，这个心理阴影就难以消除。- W+ `9 q3 p! Y$ W! ~: B
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核废物处理是另一个难题。核电站的90%核废物是低放射性的，其中只有1%具有放射性，这些废物不难处理，甚至不需要屏蔽，只要当作工业废物隔离存放就可以了。但有3%的核废物是高放射性的，其中95%的成分是放射性物质，这些东西较难处理，半衰期很长，要几千年才能回到自然辐射水平。一个典型核电站60年全寿命周期里，大概能产生相当于一个奥运游泳池那么多的高放射性废物。这些东西都要在严密屏蔽的环境下存放，现在还没有更好的办法。不过钍堆据说能“消化”这些放射性废物，如果工业化，这将大大降低核电的门槛。- S: Q. C/ t- ]' R& z

* c+ i: \/ w0 {/ l9 e; K可再生能源也有回收问题，不过那就是一般的工业废物回收。但就发电而言，可再生能源有不易实现峰谷调节的问题。风力和太阳的时间是不受用电高峰、低峰影响的。如果全电汽车大面积推广，而充电时间不能大幅度降低的话，傍晚到午夜的用电高峰可能会进一步推高，否则午夜以后开始充电可能时间来不及，尤其对需要赶早的人来说。天然气发电当然可以用来削峰填谷，但这就偏离减少碳排的大方向了。天然气发电的清洁是相对燃煤、燃油而言的，还是有碳排的。* V2 w5 V" ]: K  A
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0 S0 p0 T% a9 i5 j5 y, i2 Y# v这是全世界核电分布，深蓝为核电发达国家，还在继续核电建设；浅蓝为核电发达但建设减速国家；深绿为目前没有核电但计划大力发展核电的国家（只有白俄罗斯）；浅绿为目前没有核电但计划发展的国家；橙色为有核电但发展停滞国家；红色为有核电但正在取消核电国家（德国、比利时）；黑色为核电为非法的国家（意大利、丹麦）；灰色为没有任何现有或者核电计划的国家
! i) i& e; y8 L! @; v7 m# n% f1 ^2 k7 Q# w( |' r* y; m, L  a
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这是世界各国核电依赖度分布，中国和印度同属浅度依赖
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欧洲各国反应堆分布，圆点大小表示发电量的大小
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3 d3 c- H5 e0 X% A' p# k; D8 M) C世界风电装机容量，2014年比10年前增加接近8倍' H, }( G/ C( W# U5 ^! H% n

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作者: 橡树村    时间: 2015-3-1 01:40
本帖最后由 橡树村 于 2015-3-1 02:09 编辑 4 O! y0 t8 H' Z+ n" ~

5 b' U. G7 [, ^$ v- O' Q目前常见的燃气轮机几乎都是开环的，烧天然气的也有烧油的。因为开启关闭都非常迅速，很多时候用于用电峰值的时候的补充，所谓的峰值电厂，峰值电厂烧油的就比较多了，油的储运方便么。开环在单独运行的时候效率不大好，辅助蒸汽发电以后会好一些。不过弄不清楚这里面的成本怎么计算的，如果把烧油的峰值电厂也平均近来，那个成本可真要高不少。# X* a& t* X, y
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和煤电比，燃气轮机的确要贵一些。煤电只有在强迫破要求各种环保措施都上的时候投资才会上去。
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& p/ p" v1 u9 S" @( w闭环的应该现在比较少见吧，老式的早就被开环的淘汰了，新式的效率高，不过还没见到几个。1 H+ I: f1 B* s/ ]6 b" g. e2 l% v
作者: njyd    时间: 2015-3-1 02:19
“深蓝为目前没有核电但计划大力发展核电的国家（只有白俄罗斯）；”，这个蓝应该是绿吧？
% a$ L* \" H; |( v( q0 g+ Q4 B太阳能、风电只要能解决蓄电问题就很好，现在蓄电最好的应该是抽水蓄能，可惜好的库址不如找。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 02:24
njyd 发表于 2015-2-28 12:19! a, j% I; M" X$ _& o7 L: ?+ \0 Z( W
“深蓝为目前没有核电但计划大力发展核电的国家（只有白俄罗斯）；”，这个蓝应该是绿吧？
; b6 G1 h, T1 C4 o/ }. u: q9 M太阳能、风电只 ...
) @) O9 K6 K- o# Z) B
对，是深绿，已改。抽水蓄电有非常多的问题，问题不比水电小多少。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 02:25
橡树村 发表于 2015-2-28 11:40" E" T, t- _; a- n; X
目前常见的燃气轮机几乎都是开环的，烧天然气的也有烧油的。因为开启关闭都非常迅速，很多时候用于用电峰值 ...

; E: y$ W# F* H开环和闭环到底是怎么区分的？我以为明白了，现在又糊涂了。
作者: 橡树村    时间: 2015-3-1 03:14
本帖最后由 橡树村 于 2015-3-1 03:44 编辑
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晨枫 发表于 2015-3-1 02:25
: P2 b0 f2 A! f3 E开环和闭环到底是怎么区分的？我以为明白了，现在又糊涂了。
' R9 @/ t2 P; P/ x; a! _
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最根本的区别就是，开环是内燃机，闭环是外燃机。- d7 F4 L6 _& K2 H

6 h& x) K$ H8 m$ Z: D$ l3 v开环燃气轮机就是空气压缩以后，注入燃料，燃烧，依靠热膨胀做功推动轮机，然后废气排出。整个过程介质不循环，所以叫开环。现在各个地方能见到的燃气轮机几乎都是开环的，实际上除非在发电行业还使用OCCT这个说法，其他应用领域根本就不提开环这两个字，默认燃气轮机就是这一种了。
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闭环燃气轮机是热源（可以是任何热源，包括太阳能，核能，燃料燃烧等等）加热高压的惰性气体介质（比如氦）或者空气，然后高压热介质推动轮机做功，然后冷却降压后的介质（需要进一步冷却）经过与轮机同轴的压缩机压缩再与热源接触完成闭路循环。
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闭环的工业应用要比开环早，但是逐渐被使用清洁燃料的开环替代。最近闭环又热门了，因为一些可以几乎任何可以提供高温的能源形式，比如聚热式的太阳能，核能里面PBMR使用闭环的氦，核聚变选用的也是闭环。8 n! s& O9 R$ P( E  S

; o: n( n1 t- J* `- J7 A但是闭环加热气体一般需要很大的热交换器，为了减少热交换器体积就需要使用高压，而为了温度不太高导致找不到能用的材料，轮机和压缩之间还需要进一步冷却，再加上热源提供需要有另外的装置，所以同样是燃烧天然气或者油的话，闭环整个工艺比开环要复杂很多，造价应该高才对。# ~& U& z% y) g( U7 M3 |) z
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作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 03:50
橡树村 发表于 2015-2-28 13:14
3 y- |: P5 u* M! A最根本的区别就是，开环是内燃机，闭环是外燃机。$ y" m6 g: I/ i- R& |) O$ P9 Z2 N

/ m9 c3 W/ g$ n" b开环燃气轮机就是空气压缩以后，注入燃料，燃烧，依靠 ...
& l  Z0 R8 D$ B
原来是这么回事。明白了。谢谢村长。
作者: 大鹏翔宇    时间: 2015-3-1 05:23
乌拉圭奥地利核电也非法，估计水电资源都挺丰富的
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 05:47
大鹏翔宇 发表于 2015-2-28 15:235 t7 I& L* p. F5 U. p
乌拉圭奥地利核电也非法，估计水电资源都挺丰富的

; X) X6 i: J0 Z- }1 `7 p7 q没错，漏掉了这两个。
作者: 马鹿    时间: 2015-3-1 08:47
巴基斯坦在建核电站， 兔子帮着建的；
* D0 U6 V" V5 t& d8 Q3 O% U5 c9 R  B2 m% y! M. K. e1 P
芬兰也要上核电站了， 北极熊的反应堆
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 12:13
马鹿 发表于 2015-2-28 18:47
: C7 r- y& {5 T6 Y巴基斯坦在建核电站， 兔子帮着建的；6 ^! e1 q5 a7 P8 C" M4 X
: Q2 ^$ E2 }6 L, M
芬兰也要上核电站了， 北极熊的反应堆 ...
# z; r  E/ k1 |9 r* D/ |; r
哈哈，总算把你这个专家等来了。巴基斯坦也在建核电啦！兔子的技术现在是哪一路的？6 J6 d! K- q" ]1 L

4 J4 }8 H' w& r6 S/ c9 ]芬兰竟然用俄罗斯的技术，这很不符合芬兰的“性格”啊。俄罗斯的核电站技术怎么样？
作者: 马鹿    时间: 2015-3-1 12:57
晨枫 发表于 2015-2-28 23:13
! h$ N/ A: s" h" ?$ v哈哈，总算把你这个专家等来了。巴基斯坦也在建核电啦！兔子的技术现在是哪一路的？
( Q2 v/ Q1 H4 ?
$ _* m8 b! i- H) C芬兰竟然用俄罗斯的 ...
+ k6 s: h, @, U  _+ V. s
兔子技术是公鸡的底子加鹰的三代技术，但是三代还没成型的应用，属于理论上通了，但是硬件还不通，其实是兔子决策有问题。公鸡的设计不咋地，经常用命令而不是设备的真实状态做逻辑。
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不熟悉熊的核电，我只见过熊的火电和燃气热电。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 14:42
马鹿 发表于 2015-2-28 22:577 O- w& p2 ^4 u/ a" Q
兔子技术是公鸡的底子加鹰的三代技术，但是三代还没成型的应用，属于理论上通了，但是硬件还不通，其实是 ...
- ]# e3 F2 {2 D. k8 a. L4 q8 ]
“用命令而不是设备的真实状态做逻辑”
0 f7 C5 @" p  @; H: x: ~+ p6 ~* G这是犯忌的啊！不过要看逻辑，如果是once through，问题还不太大；但要是要根据当前逻辑状态决定下一步，我是绝对不敢用命令而不是真实状态做逻辑的。
% a3 F- X; L, ^3 ~  Q) d$ X' n, [+ y/ `& T7 x5 b4 M' w6 o
俄罗斯的火电和燃气热电水平怎么样？
作者: 马鹿    时间: 2015-3-1 20:07
晨枫 发表于 2015-3-1 01:42
4 D' h6 g1 A9 _1 v! [$ u“用命令而不是设备的真实状态做逻辑”: B4 i" L+ U. O
这是犯忌的啊！不过要看逻辑，如果是once through，问题还不太大 ...

( f, v+ m7 K6 b俄罗斯的东西自成系统，底子比中国强，但最近20年开始用西方的控制系统。5 H0 n; [3 t5 }+ U( p+ \
7 @0 l* T: f$ v5 E, L* u
那个命令做逻辑真不是once through，而且还是两套系统同时在控制这个设备，只是控制的优先权不同。
6 P+ Q. f8 ~5 v/ [6 X7 ]
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 22:47
马鹿 发表于 2015-3-1 06:07& P" t# T" p6 F+ S8 `: U, G
俄罗斯的东西自成系统，底子比中国强，但最近20年开始用西方的控制系统。' K7 g4 D' \# J2 M2 D

' u) ]* J- N1 Q+ Y% _那个命令做逻辑真不是once thr ...
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既然是两套系统同时控制，用命令而不是状态座位逻辑trigger，如何保证另一套系统没有故障而不是误命令呢？
作者: 马鹿    时间: 2015-3-1 23:13
本帖最后由 马鹿 于 2015-3-1 11:09 编辑 & ^. L% O  L% c" P; o# T! W
晨枫 发表于 2015-3-1 09:47
, j# O1 V6 o( O, g. G5 e5 }既然是两套系统同时控制，用命令而不是状态座位逻辑trigger，如何保证另一套系统没有故障而不是误命令呢 ...
! G1 b7 U7 o* S; G7 i
哎， 纸上得来还是浅呀
作者: 马鹿    时间: 2015-3-2 00:10
晨枫 发表于 2015-3-1 09:47
5 n2 k. s5 }* v9 K8 @. {( I# n6 `既然是两套系统同时控制，用命令而不是状态座位逻辑trigger，如何保证另一套系统没有故障而不是误命令呢 ...

+ H7 b/ H" k2 [& J7 H你看过 我就把内容删了。 不想长期留在版面上。
作者: 马鹿    时间: 2015-3-2 00:16
晨枫 发表于 2015-3-1 09:47# j1 L# P. U% f8 v8 r) T
既然是两套系统同时控制，用命令而不是状态座位逻辑trigger，如何保证另一套系统没有故障而不是误命令呢 ...
8 y+ g& \& W# h
没做过其他国家的核电， 不知道其他国家会不会也是多套系统控制一个设备， 这多套系统还是不同的DCS。 有时候一个控制上下游还被放到不同的CPU里。2 i: ]3 N( v# A/ \1 ~9 T2 v  }
; b" x5 h* O  R" P' p6 O
显示还被做非工业控制的公司拿去了。5 l/ W7 }; B8 u) ]) A" b5 f0 N. A! J
  l. b8 \0 q7 [9 J8 [
总而言之一片的不和谐。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-2 00:30
本帖最后由 晨枫 于 2015-3-1 10:31 编辑 ( W  V1 k# }# u- M5 L) C& _
马鹿 发表于 2015-3-1 10:16# ]' ^7 H' g: [0 Q3 E2 D; P. a  M
没做过其他国家的核电， 不知道其他国家会不会也是多套系统控制一个设备， 这多套系统还是不同的DCS。 有 ...

/ u" s6 h3 @! E: m4 q0 o
2 a2 C' M9 h# h, B$ P8 i化工上常有DCS和PLC控制同一个控制阀的情况，但DCS是通过4-20mA线路，PLC直接控制solenoid，后者永远优先。不过我们在PLC动作的时候，向DCS发一个信号，要求同步。如果同步失败，也只是在PLC解除控制（或者说危险已经过去）的时候，才可能发生冲突。这会对过程带来一个bump，但不影响安全。' i; k2 z; y" P# l1 g+ k! w& Y0 S% _

0 h" X% d$ H+ s4 o显示由非工控公司做，莫非是IT公司？这是大忌呀。IT的思维与工控有极大不同，这好比把时装设计师拉去设计军装一样不和谐。
作者: 马鹿    时间: 2015-3-2 00:40
本帖最后由 马鹿 于 2015-3-1 11:43 编辑 ' V9 k4 x% J% n2 W, S8 S  E( v
晨枫 发表于 2015-3-1 11:300 w/ @5 h5 U# K" X/ D0 J
化工上常有DCS和PLC控制同一个控制阀的情况，但DCS是通过4-20mA线路，PLC直接控制solenoid，后者永远优先 ...

0 _, T/ g3 U6 v3 @. c3 O. f; Y3 [1 r
' V3 a; Q+ T+ P6 O( Q3 r1 }没错， 被IT公司拿去了， 哎呀， 别提多困难了， 我开会都跟那家公司吵起来了。
! z. l5 c3 H5 t# w' \
& I. x, P  `( w: O7 p你说这种我猜测是PID 在 DCS侧， 全开或者全关在PLC侧。2 V2 @4 d7 ]) u- H5 ^/ U

0 e5 m4 y, }& Q核电的PLC也做一点PID控制， 但更多是全开或全关。
# T, v6 y+ I( O0 j0 U9 v6 w: [. Q; K% H4 n2 W
纯粹数字控制的那些逻辑，DCS侧接收PLC的全开或全关信号变成自己侧的保护开/关，同时 PLC的命令和DCS的命令一起被去做优先权选择。
" \7 n7 e' O, [3 N, w, u* D# f& U* y0 ]( l) {: Q& |
8 k4 v: K' e, i6 I1 u! W2 c0 C) b
我有个疑问你那个同步失败失败以后干啥？
作者: 晨枫    时间: 2015-3-2 00:54
本帖最后由 晨枫 于 2015-3-1 10:56 编辑
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马鹿 发表于 2015-3-1 10:40
1 J, [5 e5 c/ \# W+ ]2 l, U& X没错， 被IT公司拿去了， 哎呀， 别提多困难了， 我开会都跟那家公司吵起来了。
; ]6 i& j( t% F# ~: u" m# O/ _) x" r% z2 N  B0 [$ W
你说这种我猜测是PID 在 ...
5 w  p6 w9 K2 n2 n
7 n; U: E* J4 y/ o1 Y5 ?9 D
PLC有单独的线路，直接驱动solenoid，给气动控制阀放气，阀门回到fail safe position。DCS的4-20信号通过电气转换控制阀门，但一旦放气了，DCS的控制信号就没用了。我们的PID只做relay control，不做PID，尽管功能上是可以做的。PID统统放到DCS。
/ N# r2 S$ k" X0 p9 S( m, s% W6 V6 l% a5 E8 q' q
DCS可以做relay，但只有在特殊情况下用这个功能，而且肯定不是safety rated action。
8 r5 T) J6 k( D: V- I9 I' l$ q
! t5 N) v( O6 }' o8 p2 G同步失败是指这样的情况：PLC放气了，阀门回到fail safe position，比如全闭；DCS信号应该同步到4mA，但同步失败，还是留在trip前的16，也就是50%开度。这样在trip reset时，PLC输出回位，阀门立刻从全闭打开到50%，而不是停留在全闭，由DCS有控制地打开的需要的开度。除非PLC到DCS的link故障，或者DCS没有编入同步的逻辑，不会出现这样的事情。我们N套装置几十年来还没有出现过这样的事情。当然，对于核电来说，这属于不值一提的安全记录。
作者: 隧道    时间: 2015-3-2 05:18
晨枫 发表于 2015-3-2 00:544 B: G: j6 e) ~7 Y: ?9 T8 p) T! _
PLC有单独的线路，直接驱动solenoid，给气动控制阀放气，阀门回到fail safe position。DCS的4-20信号通过 ...
. X5 p! G! U! z/ d/ t4 o2 g- C( o$ {* ?
感觉是你们在用两套控制系统分别对应两种情况。
# Z6 Q. C! F. p* D0 a9 t4 PDCS是用于正常状态，或者非紧急状态，优先级较低。
# j% e' M' U& x5 N; jPLC用于紧急状态，做safe lock，有最高优先级，基本上是PLC系统一直在监视DCS系统。; B- o6 ]0 c0 n
一旦DCS控制下某个参数超标，或者发生突然变化，比如停电，停水，停气，就会触发PLC的控制，* v" `7 G* G% e) m
直接使系统进入安全状态，并同步DCS，使DCS从安全状态开始接管，逐步恢复到正常状态。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-2 06:53
隧道 发表于 2015-3-1 15:18
" E6 J1 }/ O: ~' P) X感觉是你们在用两套控制系统分别对应两种情况。3 ^; f5 S: V/ G
DCS是用于正常状态，或者非紧急状态，优先级较低。
: J* U7 {* [  ?8 fPLC用 ...
& {! K. z8 X& u) h
正是这样。这就是控制系统的分层概念。
作者: sneer    时间: 2015-3-2 08:28
晨枫 发表于 2015-3-2 06:53
- r2 ?' L. H+ X& e5 D# W正是这样。这就是控制系统的分层概念。
4 Q  t" l. g8 }, n1 Z! c+ A+ v
我们这里叫生产系统和关断系统
, \3 J1 b3 q4 i) p5 Q! ]6 E. h+ |9 W8 |) N/ _1 C8 R: r
关断还要区分一级至四级关断
作者: 晨枫    时间: 2015-3-2 08:30
sneer 发表于 2015-3-1 18:289 R% W! ^" @1 a) L( z( k  n
我们这里叫生产系统和关断系统
( `0 a6 l' }; l/ a" C; J8 \0 X/ m, O7 l+ Z; N
关断还要区分一级至四级关断

2 k  P  B' t2 [3 e6 V- a1 w' z你是指SIL1到4吗？DCS就是SIL1。
作者: 山远空寒    时间: 2015-3-2 09:15
我用微信扫描这篇到我的朋友圈了，这个需要授权么？
作者: sneer    时间: 2015-3-2 09:25
晨枫 发表于 2015-3-2 08:303 ~9 C* }/ @, E9 h, L
你是指SIL1到4吗？DCS就是SIL1。
: `2 m3 |0 W; _6 [
ESD 系统……
作者: flyrathabu    时间: 2015-3-4 21:34
德国核电其实挺有意思的。以前闹核电不好，核废料运输沿途和核电站周围居民反对声音很大（其实个人看法是因为核电影响了德国实力强大的新能源（包括风电，植物造油，太阳能等）一系列企业的利益），然后德国核电倒霉了。- H% U) q6 l* B" x5 Y( A
最近这些年，德国新能源发展一直不怎么良好，即使最强的风电也因为成本和风电本身限制等问题利润不怎么高（多特赞助商是一个代表）。核电在德国现在又有一股要重新放开的声音。- y! [' k! o" U$ f, f" P+ B
说到底，核电还是不核电，不过是块布而已
作者: 晨枫    时间: 2015-3-4 22:45
flyrathabu 发表于 2015-3-4 07:348 t( t# T. \) c9 l3 n! X3 B
德国核电其实挺有意思的。以前闹核电不好，核废料运输沿途和核电站周围居民反对声音很大（其实个人看法是因 ...
  T" m" o4 ~' a8 h
德国核电关停要是逆转，这事情就好玩了！
作者: 橡树村    时间: 2015-3-4 22:58
flyrathabu 发表于 2015-3-4 21:34" {2 G# J( ^3 b; S) A) ^6 F
德国核电其实挺有意思的。以前闹核电不好，核废料运输沿途和核电站周围居民反对声音很大（其实个人看法是因 ...

9 I1 a0 Q6 A2 Y0 r( r" U3 l, Q德国核电逆转可能性不大了吧，绿党势力这么大的地方。
作者: flyrathabu    时间: 2015-3-4 23:32
晨枫 发表于 2015-3-4 22:45( `) e9 c* ~5 l( A- S5 u
德国核电关停要是逆转，这事情就好玩了！

) ]: l, _! G/ E$ A+ c( V暂时看可能还不怎么大，毕竟当年禁止核电各种纪录片新闻等等闹得那么大，现在也有法国核电撑着，不过如果能源问题凸显的话，还是有很大可能逆转。毕竟德国这个地方，能做电力主力的除了石油就是核电，风电这些东西都是虚的。
作者: flyrathabu    时间: 2015-3-4 23:34
橡树村 发表于 2015-3-4 22:58
6 j9 {6 F! \2 V2 K6 o8 W9 ~德国核电逆转可能性不大了吧，绿党势力这么大的地方。
6 F3 e. x$ }% h3 A+ g' R
现在确实可能不大，不过已经有一些风声。绿党势力虽然大，但是如果能源出问题，绿党势力还是比不过基民盟和SPD这些
作者: 晨枫    时间: 2015-3-4 23:46
flyrathabu 发表于 2015-3-4 09:32
- G8 T0 N+ [% f; E, p" R2 e- k暂时看可能还不怎么大，毕竟当年禁止核电各种纪录片新闻等等闹得那么大，现在也有法国核电撑着，不过如果 ...

# i) N  X% s+ r8 x  L丹麦风电已经达到30%还是一半？那年在北德（Lubek、Warnemund、Kiel那一带）旅游的时候，看到很多风车啊。去年在巴伐利亚，也看到很多solar farm。不过这些东西的问题还是一个：需要火电或者核电调节峰谷。
作者: flyrathabu    时间: 2015-3-4 23:53
本帖最后由 flyrathabu 于 2015-3-4 23:54 编辑
: ]5 ~! {7 O3 {/ T% p5 A
晨枫 发表于 2015-3-4 23:46
5 n( g4 n( s* I4 ^+ s# M丹麦风电已经达到30%还是一半？那年在北德（Lubek、Warnemund、Kiel那一带）旅游的时候，看到很多风车啊 ...
" I  [' ]9 f4 O- J9 c$ T" E
  p' j$ v0 N+ m7 X! a: I* ]
调节峰值那个我不是很清楚，不过学过的课程里对于德国风电的总结是，适合风电发展的地方不是特别多，另外风电的成本也不怎么低* i6 q8 `* m3 P) I
太阳能那个东西比较有意思，德国其实对太阳能曾经很火热过，现在德国各处还能见到当年太阳能热潮留下的痕迹，不过现在太阳能就不怎么火了
作者: 橡树村    时间: 2015-3-5 00:54
晨枫 发表于 2015-3-4 23:465 h) q6 `* U- U  C8 s$ {7 e# B
丹麦风电已经达到30%还是一半？那年在北德（Lubek、Warnemund、Kiel那一带）旅游的时候，看到很多风车啊 ...

; f; x3 g  x0 n# {) @+ L$ `欧洲是大半个欧洲一起调节的，丹麦的风电比例我记得更高，多的时候卖给德国，少的时候从德国买，拿德国的煤电当备用的。
) t' H; e# I' l- V- S$ _; t3 x
- o+ g' r1 F0 ?
作者: 玩牌也    时间: 2015-3-16 20:32
马鹿 发表于 2015-3-1 08:47* l' {  w- k& T6 k) Z
巴基斯坦在建核电站， 兔子帮着建的；
4 P3 s9 c* r  m9 w; z. S. Q- O, P0 u3 e" Y3 |4 Y
芬兰也要上核电站了， 北极熊的反应堆 ...

! d1 ~% b# Y1 V: Z. a請教個問題，同步上馬那麼多核電站，鈾礦夠用嗎？, X' I( m  P+ n9 o

! B' D. R* G2 R$ O; g1 a# w- d4 n鈾礦開採是個相當集中的行業。靠譜又有交易的（不算BHP這類型的全方位開礦的），我就只能想到Cameco和Areva。
作者: lorry    时间: 2015-3-16 21:54
玩牌也 发表于 2015-3-16 20:32- P3 ?9 ]$ q  `+ J5 G) B
請教個問題，同步上馬那麼多核電站，鈾礦夠用嗎？- [, z& S5 J3 |

: D, p$ ^0 Q5 N1 Y鈾礦開採是個相當集中的行業。靠譜又有交易的（不算BH ...
# A% X( J( v. I. U
澳洲的PALADIN.* T, G/ I: d2 C' O
9 j( K$ g" f( F/ S
CAMECO不挖矿吧。
作者: 玩牌也    时间: 2015-3-16 22:19
lorry 发表于 2015-3-16 21:54
  X  \: m. F7 ?5 r- V  i澳洲的PALADIN." n6 @5 K7 [3 D4 k

! f0 ^& y+ g8 V. w9 _. D7 ^% qCAMECO不挖矿吧。

) i' `- w% o- t謝謝告知。這方面我並不是很清楚。說到純鈾礦公司，我腦子裡只能想起那兩家。Paladin看來也滿有趣的。
* \+ B) }) P" ~( J# ~( t9 K
作者: lorry    时间: 2015-3-16 22:58
玩牌也 发表于 2015-3-16 22:19
" d7 r" W- m4 w, w' l謝謝告知。這方面我並不是很清楚。說到純鈾礦公司，我腦子裡只能想起那兩家。Paladin看來也滿有趣的。1 \, l$ T+ ?+ C. k5 `  c; f. C
...

' ^+ {3 C0 r+ A8 e$ O; g2 \CAMECO只是持有铀。AREVA是法国国营核电吧。
作者: njyd    时间: 2015-3-17 01:56
"排名  国家    2014发电量MW   2013核电比例"( R7 F$ \1 O! L5 h! H: c  F
' B5 i+ l5 p- J1 y$ G
　　今天又看到一个问题：发电量的单位应该是Wh,kWh或MWh,你这少了个h.: n4 {) A9 y) W
　　如果没有这个h的话应该是“装机容量”。
: m0 u/ T7 L3 S: U' I9 n　　用里面中国的数据算回去，好象应该是装机容量。
作者: 四处乱晃    时间: 2015-3-17 02:54
马鹿 发表于 2015-3-1 12:57
' D3 f1 M: q6 L5 r: A' v# ~兔子技术是公鸡的底子加鹰的三代技术，但是三代还没成型的应用，属于理论上通了，但是硬件还不通，其实是 ...
4 f, h: Z! i# i+ a: F3 }2 W3 q
从晨大的回复才知道您是专家，再次颠覆额对您淑女的印象，很powerful很强大哦。
作者: 四处乱晃    时间: 2015-3-17 03:00
马鹿 发表于 2015-3-2 00:40
/ u& @' K* J3 N: ?8 n( l! k没错， 被IT公司拿去了， 哎呀， 别提多困难了， 我开会都跟那家公司吵起来了。
5 q9 q! ^. T5 `* l, z) b/ T5 W$ ?0 y# J
6 }/ L. A& u5 Y  f) b% A你说这种我猜测是PID 在 ...
- ?: x( T: q- b& W" w# J2 o
做过程控制编程的和 IT的说起来很近，相通的时候很容易，一旦有矛盾，更难沟通。IT的观念不是1就是0，没有中间状态。
作者: 马鹿    时间: 2015-3-17 03:03
Sichuluanhuang 发表于 2015-3-16 13:54
4 W' n% L4 Y" Z0 X' J从晨大的回复才知道您是专家，再次颠覆额对您淑女的印象，很powerful很强大哦。 ...
$ [4 C5 h# ]+ y+ Q$ r( V
難道不能魚和熊掌兼得？
作者: 四处乱晃    时间: 2015-3-17 03:16
马鹿 发表于 2015-3-17 03:03
+ P. l5 I9 k. m% d: B: c, Y# y, J4 E3 u難道不能魚和熊掌兼得？

6 L! K" ]' G/ S您已经证明了可以，膜拜ing.
作者: 视觉错误    时间: 2015-4-9 13:46
晨枫 发表于 2015-3-2 08:301 H8 m/ R! Y3 F5 K. c) s
你是指SIL1到4吗？DCS就是SIL1。
8 K7 }2 ~# m* a" l- Y8 R
不是。
* Y0 T3 t8 t, i2 ~3 X指危险程度不同的事故，整个SIS可能要求SIL2或者SIL3。1 F+ ^) O* G+ b
一级关断在不同行业不太一眼，比如平台的ESD-1是弃平台。
作者: 晨枫    时间: 2015-4-9 21:26
马鹿 发表于 2015-3-16 13:03
& F! \/ ]2 s3 ~8 l2 Z& {* ]- y+ q難道不能魚和熊掌兼得？

* `& E' ?3 v. O& Z赞很强大很淑女的马鹿！
作者: 花眼    时间: 2015-4-10 06:38
Sichuluanhuang 发表于 2015-3-16 12:54
6 u* V/ X4 l7 v- H& O从晨大的回复才知道您是专家，再次颠覆额对您淑女的印象，很powerful很强大哦。 ...
' _' ~- G% g- A
唉，你这个小同学啊...
作者: 花眼    时间: 2015-4-10 06:39
马鹿 发表于 2015-3-16 13:03- o* }. b) B" v2 M2 b, Y
難道不能魚和熊掌兼得？

. M% _) g- G+ O! t! ]3 i7 }! b9 `难道？
作者: 洗心    时间: 2015-4-10 22:50
呼唤专家解读 / c0 {) y, x1 w  [- B" u
@马鹿 @晨枫
2 D8 h$ i* w% p/ E' t$ L; J; I8 C' c0 I3 g
作者: 马鹿    时间: 2015-4-11 02:21
这个电站啥时候能发电还没准呢， 主泵还没生产出来呢
作者: 马鹿    时间: 2015-4-11 09:38
洗心 发表于 2015-4-10 09:50/ p8 Y1 l, X! k
呼唤专家解读
% b3 s2 P, `2 L2 }4 X: O@马鹿 @晨枫
- D5 a4 F5 Y: q% @% w: }
我看到台山電站自己說台山的沒問題
作者: 燕庐敕    时间: 2015-4-11 11:07
晨枫 发表于 2015-4-9 21:26( x" k3 }! `$ F% x
赞很强大很淑女的马鹿！

6 R, u3 Z4 ^3 n/ V& K& @强大的工程师加美丽的淑女，还是美丽的工程师加强大的淑女？
作者: 晨枫    时间: 2015-4-11 13:13
燕庐敕 发表于 2015-4-10 21:07. T# h8 c7 a4 \6 j6 A' C8 k! Q
强大的工程师加美丽的淑女，还是美丽的工程师加强大的淑女？
9 U5 t, o" }( `2 a
没有差别嘛。这个一个事务的两个方面嘛。
作者: 删除失败    时间: 2015-4-11 19:23
洗心 发表于 2015-4-10 22:50! Z7 |, d! y8 C- H3 x2 }
呼唤专家解读
; ^9 I( C  H# J; }3 P" z$ F# ]@马鹿 @晨枫
+ P, D4 Z2 b0 a* J  c2 t  a- g
很奇怪的说法，一般来说碳含量越高硬度也应该越高才对。
作者: 燕庐敕    时间: 2015-4-11 22:24
晨枫 发表于 2015-4-11 13:13" a) K7 V9 j8 t( U% M- T: @$ i, g' c/ p: q
没有差别嘛。这个一个事务的两个方面嘛。

7 _! h! a2 o+ e+ f那就是强大、工程师、美丽、淑女全部都是恰当的形容词。
5 T" H' u2 b" r# T2 a% p! {% `  D) c3 e: b- b8 i3 n! \
@马鹿
作者: 晨枫    时间: 2015-4-11 22:43
燕庐敕 发表于 2015-4-11 08:242 u9 w( h# _5 h* y6 c& {
那就是强大、工程师、美丽、淑女全部都是恰当的形容词。4 B8 a' i/ `, q
  n  _! F0 c  |
@马鹿
, D9 j5 {  _" W
本来就是这样嘛。你才知道啊？
作者: 燕庐敕    时间: 2015-4-11 22:44
晨枫 发表于 2015-4-11 22:43
9 b& M6 s9 |% p" s  R  \本来就是这样嘛。你才知道啊？
" D" ^% m1 u; f% E0 y/ K8 |
我每个都知道，就是没给放一块～～～
作者: 常挨揍    时间: 2015-4-11 23:03
燕庐敕 发表于 2015-4-11 22:24& `# {0 I+ X1 Q6 O% a
那就是强大、工程师、美丽、淑女全部都是恰当的形容词。$ C9 \* C; [: q

, m1 K: b& s3 y@马鹿

1 h- ?. t* b. f还有爱元
作者: jasonxubin    时间: 2015-5-14 15:56
华龙一号到底技术如何
作者: jasonxubin    时间: 2015-5-14 15:56
华龙一号到底技术如何
作者: laokay    时间: 2015-5-14 21:39
中国核电要上市了
作者: longcheng    时间: 2015-8-3 22:04
感谢晨大分享工程经验！



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