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标题: 关于核电 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 01:04
标题: 关于核电
本帖最后由 晨枫 于 2015-2-28 12:23 编辑
/ A0 k5 `5 C% X  |' D. A1 |
$ `) _; n+ }% }! w  [% Q$ |! vBBC刊登了一篇核电现状与未来的问题，有点意思。- ~) O7 g% R- k( H
http://www.bbc.com/news/business-30919045
/ Y( c1 P% r/ x4 g# Z6 t* H9 K. c# u* T; {; c0 g6 S( C& U2 p  K4 `
德国宣布了发电无核化计划，现在还有9个发电堆，计划在2022年前全部关闭。比利时也将跟进。意大利索性规定核电非法。法国一直是核电的急先锋，2013年核电比例还是高达73%，但现在也将逐步减少对核电的依赖，在过去15年里只新建了一座核反应堆。福岛核电站事故后，日本的54座反应堆统统停堆，其中6座永久性关闭，其余48座“怠速”运转，其中只有2座容许重新启动。过去20年里，全世界的核电比例从17%下降到11%。* F- I( j& H. p

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! s- h1 b9 B1 h2 t5 F0 n- ?- ]) J' h% R这是世界主要国家已经投运、在建、计划确认和筹划中的反应堆- F  i& H+ p: w, J5 T

( N" I) p/ c" Q. |但核电正在迎来新高潮。中国的核电建设计划自然引人注目，已经投运的反应堆有22座（集中在秦山、大亚、田岛，还有哪里？），在建的高达27座，计划确认的有64座，远景筹划的更是高达123座。筹划数当然不能太当真，但肯定有参考价值。有意思的是，法国保持低速发展，但美国的核电建设速度相当不俗，在发达国家中遥遥领先。这可能和美国的发电布局有关，近些年缺点呼声时有所闻。在页岩油气爆发性发展之前，核电是明显的候选。不知道现在页岩气的发展会对美国核电计划有什么影响，估计17座筹划中有不少会打上问号。
5 R; @1 L5 n/ h9 |7 s% K: F4 H" ^3 f# P
俄罗斯的核电一向比较发达，在建反应堆数仅次于中国，计划确认数也是一样。俄罗斯天寒地冻，核电不仅可以发电，还可以供暖，或许这是俄罗斯的核电考虑之一。另外，俄罗斯虽然油气资源丰富，继续依赖油气有诸多缺点：1、电力价格受世界油气价格影响太大，2、油气不能用于出口换汇，3、不利于减排，皮厚死猪也只能撑那么久。有意思的是，油气资源丰富的中东国家也在发展核电，沙特、阿联酋甚至伊朗都在发展核电，可能也是出于同样的考虑。/ h- @& M! w+ b/ T) K+ v+ ?

) u. L( ?* O( b3 q- f5 w加拿大、英国都在考虑重新开始核电建设，但这要等到真金白银拍下来才算数。乌克兰一直高度依赖核电，2013年核电比例还高达43%。切尔诺贝利关闭对乌克兰的影响很大，现在试图恢复核电建设，但内战和高度经济困难可能打断这一切。印度的核电发展值得高度重视，雄心大，速度快，不过希望不要出博帕尔那样的事情。3 D& J7 l  \5 d7 ]; X

& W0 o* L7 |6 |( `% ]排名  国家    2014发电量MW   2013核电比例* F. r# o8 X2 O8 Y& J4 q0 E; i1 J
1         United States          99,081         19.4%1 x  X3 G8 g* f- ]3 A( [
2         France         63,130         73.3%5 i" t( i$ b+ T
3         Japan         42,388         1.7%
/ ]4 Z/ z. C, o" T4         Russia         23,643         17.5%! h" Q5 I/ Y- @2 p/ x
5         South Korea         20,721         27.6%9 L* @) u5 ]1 E. }
6         China         17,978         2.1%
" v5 F3 y# G, p: {( ?, S9 `7         Canada         13,538         16.0%! I* Y! z1 r! X/ K
8         Ukraine         13,107         43.6%
3 w  L3 S, v+ ^2 ?% z9         Germany         12,068         15.4%
% I! ^% _- |$ a" O10         Sweden         9,474         42.7%/ f4 p+ P9 u& ~: K
11         United Kingdom         9,243         18.3%/ T+ M7 P# ]& U# L
12         Spain        7,121         19.7%
" K# X. x! ^1 T4 K8 e" n& ]13         Belgium        5,927         52.1%
* u% F* C, M: b! e! s3 ?14         India         5,308         3.5%
8 F7 [3 U) ]3 R9 W% `9 l+ o6 A15         Taiwan         5,032         19.1%8 c$ a( X7 `/ A8 |, ~6 j- B% s
16         Czech Republic         3,884         35.9%# q6 F# G0 G7 `: Q( q
17         Switzerland         3,308         36.4%
% {6 H+ O7 N4 V/ R5 o18         Finland         2,752         33.3%
/ u4 J& Y9 z1 @0 T# M19         Bulgaria         1,906         30.7%7 k3 ?9 r3 M( J$ h, d
20         Hungary         1,889         50.7%1 z2 ]$ H6 p/ O* S- y2 T$ K
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这是维基上世界各国核电情况。有意思的是，中国的核电发电量占俄罗斯2/3，但核电比例只有2.1%，而俄罗斯高达17.5%。换句话说，中国的总发电量至少超过俄罗斯5倍。要是老毛、老周、老陈、老邓在世，回想一五的时候，怕是要老泪纵横。
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在西欧，法国、比利时、瑞典、芬兰的核电比例很高。在东欧，乌克兰、捷克、匈牙利、保加利亚的核电比例也很高。波兰不在此列，没有核电，或许是产煤的原因？乌克兰也是产煤的，为什么核电比例那么高？不过匈牙利、罗马尼亚和乌克兰都在计划增加核电比例。捷克、匈牙利没有油气资源，只有搞核电；罗马尼亚的那点油气可能也要用来换汇，乌克兰上面已经提到过了。有意思的是，波兰和土耳其也想开始发展核电，估计是发电需求和减少碳排两方面的合成原因。
. @: T& a5 v; t3 Y4 B' c2 @2 Y2 M3 W' |% U5 S' C

" M) s: ~7 {: {% j8 p; [  [5 w' q, Q不过世界发电的大图景在变化，干净的天然气发电比例在上升，“肮脏”的煤电和重油发电的比例在下降，核电比例下降后持平，水电变化不大，但引人注目的可再生能源的比例在迅速上升，现在大约5%，2020年可望达到10%，2040年可望达到18%左右。注意这只是比例，考虑到总发电量的增长，可再生能源的增长更加令人瞩目
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0 o) e( {5 y! g/ g  I. D' x各种能源的成本结构，不清楚这是世界平均值，还是某个地区的特定数据。看不懂为什么开环天然气的固定投资比闭环还高，甚至比煤电还高，不是应该反过来吗？
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可再生能源的发展有望进一步加速。可再生能源以风电、太阳能、潮汐/波浪能为主，尤其是风电和太阳能。就风能而言，岸上风电（onshore wind）和海上风电（offshore wind）的投资依然巨大，但岸上风电在投资上已经和核电相当，而运营成本更低。海上风电则有避免生态和环境压力的好处，在北海和波罗的海十分流行。随着风电规模的进一步扩大，单位投资还有继续下降的空间。上图中没有列入太阳能，这也是发展非常迅速的一块，形势同样喜人。核电的最大优点是没有碳排，但可再生能源的大力发展会在很大程度上抵消核电的这个优点，影响核电的发展。% M* }$ A2 c( _7 Z$ w" [

/ @5 ]0 Z; R! S4 F1 A核电还有安全和核废物处理问题。核电站的安全实际上是一个过度曝光的问题。三里岛、切尔诺贝利、福岛当然都是核灾难，但把同期空难人数加起来，肯定超过核灾难的死亡人数；要是把同期汽车事故的死亡人数加起来，那超过核灾难死亡人数就是多少倍的问题了。但禁核呼声不断，禁航、禁车倒是不大听到有人提起。这在一定程度上是一个心理问题。开车多了，总会遇到意外（不一定是事故，只是意外），通常坐在旁边的人远比开车人更加紧张，很大的原因在于旁边的人只能看着，没有干预能力。坐飞机当然也没有干预能力，但至少可以选择不坐。核电站就不一样了，就在那里，没有办法选择，更没有办法控制，这个心理阴影就难以消除。
( g( m1 m6 x7 B& p4 t0 c) `- h, U+ N7 q# S' V8 }2 [9 O
核废物处理是另一个难题。核电站的90%核废物是低放射性的，其中只有1%具有放射性，这些废物不难处理，甚至不需要屏蔽，只要当作工业废物隔离存放就可以了。但有3%的核废物是高放射性的，其中95%的成分是放射性物质，这些东西较难处理，半衰期很长，要几千年才能回到自然辐射水平。一个典型核电站60年全寿命周期里，大概能产生相当于一个奥运游泳池那么多的高放射性废物。这些东西都要在严密屏蔽的环境下存放，现在还没有更好的办法。不过钍堆据说能“消化”这些放射性废物，如果工业化，这将大大降低核电的门槛。  m4 t) k* M1 D

: X( w9 _; v5 N4 I- o/ y: N  L可再生能源也有回收问题，不过那就是一般的工业废物回收。但就发电而言，可再生能源有不易实现峰谷调节的问题。风力和太阳的时间是不受用电高峰、低峰影响的。如果全电汽车大面积推广，而充电时间不能大幅度降低的话，傍晚到午夜的用电高峰可能会进一步推高，否则午夜以后开始充电可能时间来不及，尤其对需要赶早的人来说。天然气发电当然可以用来削峰填谷，但这就偏离减少碳排的大方向了。天然气发电的清洁是相对燃煤、燃油而言的，还是有碳排的。& p' c% u* m' [. o) a; O6 g

( @' s  I6 G8 }) t6 E, ?! L+ [( r8 b5 g) A: q; T
这是全世界核电分布，深蓝为核电发达国家，还在继续核电建设；浅蓝为核电发达但建设减速国家；深绿为目前没有核电但计划大力发展核电的国家（只有白俄罗斯）；浅绿为目前没有核电但计划发展的国家；橙色为有核电但发展停滞国家；红色为有核电但正在取消核电国家（德国、比利时）；黑色为核电为非法的国家（意大利、丹麦）；灰色为没有任何现有或者核电计划的国家- Y7 {% x# g) v
4 [2 Q* c/ w5 R8 X1 W- a) w
- N$ r& S4 F8 J: R9 ]9 S3 E/ x
这是世界各国核电依赖度分布，中国和印度同属浅度依赖; g8 C+ [  |# t* o7 _! h3 e% J$ ~4 k
7 `: {- V( E5 N) J3 T1 V$ N  k

8 A0 Y8 J/ E9 Q$ k( _( m% {- ?, E+ ?欧洲各国反应堆分布，圆点大小表示发电量的大小) ]1 X0 A. W4 P

7 V' g; D; u+ }; N+ _9 Z5 E, C, C: r# w4 ^+ ^# [+ @
世界风电装机容量，2014年比10年前增加接近8倍1 G& p' J% v, Z7 ^, A
1 }: t4 C6 }4 \6 X, \/ ]
作者: 橡树村    时间: 2015-3-1 01:40
本帖最后由 橡树村 于 2015-3-1 02:09 编辑
0 q( N: Y2 `; _- J' C4 W0 \8 q& a1 e, E8 v' y5 j
目前常见的燃气轮机几乎都是开环的，烧天然气的也有烧油的。因为开启关闭都非常迅速，很多时候用于用电峰值的时候的补充，所谓的峰值电厂，峰值电厂烧油的就比较多了，油的储运方便么。开环在单独运行的时候效率不大好，辅助蒸汽发电以后会好一些。不过弄不清楚这里面的成本怎么计算的，如果把烧油的峰值电厂也平均近来，那个成本可真要高不少。8 J( a: w, W! f7 X1 K
! j  O3 M/ q1 D% ^5 E. V
和煤电比，燃气轮机的确要贵一些。煤电只有在强迫破要求各种环保措施都上的时候投资才会上去。
& G9 a: a. T  Q% c9 b6 Z+ \' A/ _: {5 m
闭环的应该现在比较少见吧，老式的早就被开环的淘汰了，新式的效率高，不过还没见到几个。+ H' r, [2 C- g8 m
作者: njyd    时间: 2015-3-1 02:19
“深蓝为目前没有核电但计划大力发展核电的国家（只有白俄罗斯）；”，这个蓝应该是绿吧？
7 b# \3 R1 n: [太阳能、风电只要能解决蓄电问题就很好，现在蓄电最好的应该是抽水蓄能，可惜好的库址不如找。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 02:24
njyd 发表于 2015-2-28 12:19
2 k" P* ^) |3 v/ b“深蓝为目前没有核电但计划大力发展核电的国家（只有白俄罗斯）；”，这个蓝应该是绿吧？9 z5 H8 K4 ?; }6 Z
太阳能、风电只 ...
/ U9 L1 i5 h# @8 Y! j: _1 i: `4 Y; _4 D
对，是深绿，已改。抽水蓄电有非常多的问题，问题不比水电小多少。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 02:25
橡树村 发表于 2015-2-28 11:40
+ j6 e, i* x( H  W- `$ b' x目前常见的燃气轮机几乎都是开环的，烧天然气的也有烧油的。因为开启关闭都非常迅速，很多时候用于用电峰值 ...

: ^; \5 Q! o9 B开环和闭环到底是怎么区分的？我以为明白了，现在又糊涂了。
作者: 橡树村    时间: 2015-3-1 03:14
本帖最后由 橡树村 于 2015-3-1 03:44 编辑 8 W/ Z5 N7 q# _2 J* V& d. o2 u2 X6 ?3 o
晨枫 发表于 2015-3-1 02:25
# Y7 O4 M! j7 @8 x& R, l/ M. F开环和闭环到底是怎么区分的？我以为明白了，现在又糊涂了。

8 e" A4 v6 Z7 p3 S0 A8 c5 w. d0 j% u4 [  s, v! e) g: k. @
最根本的区别就是，开环是内燃机，闭环是外燃机。
0 R. }4 u! S* d% B+ ]& F( N
( E1 d* c3 r3 W7 ~开环燃气轮机就是空气压缩以后，注入燃料，燃烧，依靠热膨胀做功推动轮机，然后废气排出。整个过程介质不循环，所以叫开环。现在各个地方能见到的燃气轮机几乎都是开环的，实际上除非在发电行业还使用OCCT这个说法，其他应用领域根本就不提开环这两个字，默认燃气轮机就是这一种了。- O$ q. o, \9 ?

4 A6 }. C7 ^! `0 ]闭环燃气轮机是热源（可以是任何热源，包括太阳能，核能，燃料燃烧等等）加热高压的惰性气体介质（比如氦）或者空气，然后高压热介质推动轮机做功，然后冷却降压后的介质（需要进一步冷却）经过与轮机同轴的压缩机压缩再与热源接触完成闭路循环。8 A  ], |/ w" e( E" l

8 ], p( T! {" @3 ]$ E* A6 U闭环的工业应用要比开环早，但是逐渐被使用清洁燃料的开环替代。最近闭环又热门了，因为一些可以几乎任何可以提供高温的能源形式，比如聚热式的太阳能，核能里面PBMR使用闭环的氦，核聚变选用的也是闭环。4 _+ j6 @6 R3 [0 F4 E/ \4 l
/ u: V2 a7 O5 x' K( U
但是闭环加热气体一般需要很大的热交换器，为了减少热交换器体积就需要使用高压，而为了温度不太高导致找不到能用的材料，轮机和压缩之间还需要进一步冷却，再加上热源提供需要有另外的装置，所以同样是燃烧天然气或者油的话，闭环整个工艺比开环要复杂很多，造价应该高才对。
5 H4 n+ Z. x5 f- M! L7 ~9 P2 _, O7 \0 ]+ o
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 03:50
橡树村 发表于 2015-2-28 13:144 U/ j4 |- B. L+ _% |2 K
最根本的区别就是，开环是内燃机，闭环是外燃机。
" ]/ a$ r1 f2 Q1 \5 v" k5 H( e6 W6 s, y" h* @$ `
开环燃气轮机就是空气压缩以后，注入燃料，燃烧，依靠 ...

2 d, d% [6 E8 h: h' ?3 I7 C6 \% j& v原来是这么回事。明白了。谢谢村长。
作者: 大鹏翔宇    时间: 2015-3-1 05:23
乌拉圭奥地利核电也非法，估计水电资源都挺丰富的
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 05:47
大鹏翔宇 发表于 2015-2-28 15:23$ e2 f* I' u$ ^
乌拉圭奥地利核电也非法，估计水电资源都挺丰富的

$ G0 A5 e- t- o) v4 P没错，漏掉了这两个。
作者: 马鹿    时间: 2015-3-1 08:47
巴基斯坦在建核电站， 兔子帮着建的；
/ A/ @- s, l+ w4 w7 S+ c2 y. _* X7 g3 k  j& ~9 |' N
芬兰也要上核电站了， 北极熊的反应堆
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 12:13
马鹿 发表于 2015-2-28 18:473 j# k$ H" n( I# u
巴基斯坦在建核电站， 兔子帮着建的；
9 g- F$ @) e* N# {+ z- U: s' e& a6 q: T5 o: `* j/ ~
芬兰也要上核电站了， 北极熊的反应堆 ...

( g7 k  g0 j. L! v哈哈，总算把你这个专家等来了。巴基斯坦也在建核电啦！兔子的技术现在是哪一路的？
& t4 c% {# Y* `( q9 q2 E- R
+ x( Y1 g8 f( q: Z' y6 M* Y  p芬兰竟然用俄罗斯的技术，这很不符合芬兰的“性格”啊。俄罗斯的核电站技术怎么样？
作者: 马鹿    时间: 2015-3-1 12:57
晨枫 发表于 2015-2-28 23:13
" c# a2 _- l& O$ l. C哈哈，总算把你这个专家等来了。巴基斯坦也在建核电啦！兔子的技术现在是哪一路的？
+ i0 f' i$ w: ~. `: B/ R. q! _% V* n% n" u' b+ Q0 |( @
芬兰竟然用俄罗斯的 ...
% D2 [) E1 [: F1 I/ g
兔子技术是公鸡的底子加鹰的三代技术，但是三代还没成型的应用，属于理论上通了，但是硬件还不通，其实是兔子决策有问题。公鸡的设计不咋地，经常用命令而不是设备的真实状态做逻辑。8 _: ^4 l$ z* d2 _4 R8 s! P

& F( l6 r( M0 V& k不熟悉熊的核电，我只见过熊的火电和燃气热电。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 14:42
马鹿 发表于 2015-2-28 22:574 Y8 u. V, \, Y6 p1 w
兔子技术是公鸡的底子加鹰的三代技术，但是三代还没成型的应用，属于理论上通了，但是硬件还不通，其实是 ...

9 `- W4 C. e* F8 u; ^“用命令而不是设备的真实状态做逻辑”
/ g: y: X+ w4 q这是犯忌的啊！不过要看逻辑，如果是once through，问题还不太大；但要是要根据当前逻辑状态决定下一步，我是绝对不敢用命令而不是真实状态做逻辑的。4 F. q' H# P9 ^$ r
* n0 g, Q7 p2 a. s
俄罗斯的火电和燃气热电水平怎么样？
作者: 马鹿    时间: 2015-3-1 20:07
晨枫 发表于 2015-3-1 01:42
, i$ |' X0 Q9 q1 L: j* ^* j% r“用命令而不是设备的真实状态做逻辑”
0 b5 A, c- h% v, c  @这是犯忌的啊！不过要看逻辑，如果是once through，问题还不太大 ...

% j, q' ]8 m5 B  |, W% {俄罗斯的东西自成系统，底子比中国强，但最近20年开始用西方的控制系统。
2 h3 {; c9 U' J" C
, L8 _. u6 b! y3 h/ T* Y那个命令做逻辑真不是once through，而且还是两套系统同时在控制这个设备，只是控制的优先权不同。- [9 A$ U% E* P' v' |$ n* z  ?
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 22:47
马鹿 发表于 2015-3-1 06:07
  \3 R6 E" j/ r7 E; r& I, ?俄罗斯的东西自成系统，底子比中国强，但最近20年开始用西方的控制系统。3 ^' q' @# C% ^
5 |: d2 M) D9 o
那个命令做逻辑真不是once thr ...
: ?8 J$ \2 f& i/ g, H* G; U
既然是两套系统同时控制，用命令而不是状态座位逻辑trigger，如何保证另一套系统没有故障而不是误命令呢？
作者: 马鹿    时间: 2015-3-1 23:13
本帖最后由 马鹿 于 2015-3-1 11:09 编辑 5 o1 B6 G9 x! S2 }
晨枫 发表于 2015-3-1 09:47
9 @: @+ b" s+ p既然是两套系统同时控制，用命令而不是状态座位逻辑trigger，如何保证另一套系统没有故障而不是误命令呢 ...

/ z1 E0 c6 r4 j+ e( [哎， 纸上得来还是浅呀
作者: 马鹿    时间: 2015-3-2 00:10
晨枫 发表于 2015-3-1 09:47" ^' |( ]9 M. H6 w0 B) O% M' D
既然是两套系统同时控制，用命令而不是状态座位逻辑trigger，如何保证另一套系统没有故障而不是误命令呢 ...

; U# g. n" l+ h, F7 y你看过 我就把内容删了。 不想长期留在版面上。
作者: 马鹿    时间: 2015-3-2 00:16
晨枫 发表于 2015-3-1 09:479 l& s0 q4 s( a  k- Z9 B# f- q* V& _
既然是两套系统同时控制，用命令而不是状态座位逻辑trigger，如何保证另一套系统没有故障而不是误命令呢 ...
) [) d8 d; d- H
没做过其他国家的核电， 不知道其他国家会不会也是多套系统控制一个设备， 这多套系统还是不同的DCS。 有时候一个控制上下游还被放到不同的CPU里。4 J, q! J; ?  L. `/ v
& E; q3 I% U9 ^0 J) s+ Y3 Q3 {+ d: S( x
显示还被做非工业控制的公司拿去了。
5 O( n9 T( Z* ~- S/ u8 j
& p7 C* o4 @) s+ J4 Z) A总而言之一片的不和谐。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-2 00:30
本帖最后由 晨枫 于 2015-3-1 10:31 编辑 1 X9 `/ H2 i. i+ W$ Y
马鹿 发表于 2015-3-1 10:16, @: @6 w$ p' {; O9 c! [
没做过其他国家的核电， 不知道其他国家会不会也是多套系统控制一个设备， 这多套系统还是不同的DCS。 有 ...

& G7 P7 V! `$ V8 M/ E
/ [$ K$ S3 w/ `) ~' ~% n7 I' [6 \/ A  q化工上常有DCS和PLC控制同一个控制阀的情况，但DCS是通过4-20mA线路，PLC直接控制solenoid，后者永远优先。不过我们在PLC动作的时候，向DCS发一个信号，要求同步。如果同步失败，也只是在PLC解除控制（或者说危险已经过去）的时候，才可能发生冲突。这会对过程带来一个bump，但不影响安全。
& a! I, W& ?% t7 \# }5 O4 J2 V
8 @$ W; \7 y2 `; ~2 D显示由非工控公司做，莫非是IT公司？这是大忌呀。IT的思维与工控有极大不同，这好比把时装设计师拉去设计军装一样不和谐。
作者: 马鹿    时间: 2015-3-2 00:40
本帖最后由 马鹿 于 2015-3-1 11:43 编辑 . d" ~7 l9 @$ i* ^9 B
晨枫 发表于 2015-3-1 11:30
  B+ p6 U; {4 c' Z化工上常有DCS和PLC控制同一个控制阀的情况，但DCS是通过4-20mA线路，PLC直接控制solenoid，后者永远优先 ...

2 X* ~5 W# }7 M: z5 M! o4 n: v8 `/ w4 g( e
没错， 被IT公司拿去了， 哎呀， 别提多困难了， 我开会都跟那家公司吵起来了。; l0 P6 D- j) J4 H+ g  }/ q

0 I- r' M! c6 ~' K7 A9 V7 r你说这种我猜测是PID 在 DCS侧， 全开或者全关在PLC侧。1 h3 v" K( m6 S* W

9 G" r5 U" E5 n/ y/ d; q' M7 D$ G2 Y核电的PLC也做一点PID控制， 但更多是全开或全关。$ N4 K+ m* R- T/ p4 N

& g8 e5 t! J( i纯粹数字控制的那些逻辑，DCS侧接收PLC的全开或全关信号变成自己侧的保护开/关，同时 PLC的命令和DCS的命令一起被去做优先权选择。
: u5 }" x- ?9 F7 h5 k# t$ r. o' P. |$ w  u* A% P9 y& |& h
2 P# C' l" c, u5 z
我有个疑问你那个同步失败失败以后干啥？
作者: 晨枫    时间: 2015-3-2 00:54
本帖最后由 晨枫 于 2015-3-1 10:56 编辑 0 |4 R1 M" c9 u+ m; E
马鹿 发表于 2015-3-1 10:40/ {) u* u: d- B% z1 m. n1 a" I4 O0 F
没错， 被IT公司拿去了， 哎呀， 别提多困难了， 我开会都跟那家公司吵起来了。
& n( W8 U' Q) [  f8 P! X* Q6 ^. S2 N- Z
你说这种我猜测是PID 在 ...

! l5 x7 p$ R4 l1 p* X
) [' j" x0 s+ o3 Q) tPLC有单独的线路，直接驱动solenoid，给气动控制阀放气，阀门回到fail safe position。DCS的4-20信号通过电气转换控制阀门，但一旦放气了，DCS的控制信号就没用了。我们的PID只做relay control，不做PID，尽管功能上是可以做的。PID统统放到DCS。" Q: k9 R' t* H" Z

; }! g$ w. u3 \( r9 Z. aDCS可以做relay，但只有在特殊情况下用这个功能，而且肯定不是safety rated action。$ x. `  j! ]7 h1 O3 W
2 v5 G6 B! Y  s7 `- h
同步失败是指这样的情况：PLC放气了，阀门回到fail safe position，比如全闭；DCS信号应该同步到4mA，但同步失败，还是留在trip前的16，也就是50%开度。这样在trip reset时，PLC输出回位，阀门立刻从全闭打开到50%，而不是停留在全闭，由DCS有控制地打开的需要的开度。除非PLC到DCS的link故障，或者DCS没有编入同步的逻辑，不会出现这样的事情。我们N套装置几十年来还没有出现过这样的事情。当然，对于核电来说，这属于不值一提的安全记录。
作者: 隧道    时间: 2015-3-2 05:18
晨枫 发表于 2015-3-2 00:54
9 S6 V! j# n7 h( wPLC有单独的线路，直接驱动solenoid，给气动控制阀放气，阀门回到fail safe position。DCS的4-20信号通过 ...

9 }2 x- B& G' V. V6 z感觉是你们在用两套控制系统分别对应两种情况。
; X# Y  e# n/ J0 r7 m6 VDCS是用于正常状态，或者非紧急状态，优先级较低。
8 E* X6 f  f% O$ B: I# WPLC用于紧急状态，做safe lock，有最高优先级，基本上是PLC系统一直在监视DCS系统。- G' P9 D0 h- \8 G) H) R
一旦DCS控制下某个参数超标，或者发生突然变化，比如停电，停水，停气，就会触发PLC的控制，
% A/ p3 U1 b* x! T- R) V; |直接使系统进入安全状态，并同步DCS，使DCS从安全状态开始接管，逐步恢复到正常状态。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-2 06:53
隧道 发表于 2015-3-1 15:18
. V) k5 a/ t" l1 ]- b! g" ~  ?感觉是你们在用两套控制系统分别对应两种情况。0 {! u3 ?3 V% |
DCS是用于正常状态，或者非紧急状态，优先级较低。3 M/ n" u6 g; ?$ |# V; R6 b- i
PLC用 ...

3 [+ A; v8 m( `! w  X  Z9 S正是这样。这就是控制系统的分层概念。
作者: sneer    时间: 2015-3-2 08:28
晨枫 发表于 2015-3-2 06:53% Z: _8 T* g; z' E& x' @
正是这样。这就是控制系统的分层概念。
( I+ [5 ^7 P" ^" J" q
我们这里叫生产系统和关断系统
  M$ M6 ^: A9 H8 Q4 G4 n
. M: [* l: D% e2 X( c- p关断还要区分一级至四级关断
作者: 晨枫    时间: 2015-3-2 08:30
sneer 发表于 2015-3-1 18:280 W% N- p% t/ l2 V5 S1 M
我们这里叫生产系统和关断系统& P: n  g* b9 l1 q, y

" t. T9 c: H; i) y7 \3 P! f2 I关断还要区分一级至四级关断
7 v) I" v+ U) q# Z# y' P) b
你是指SIL1到4吗？DCS就是SIL1。
作者: 山远空寒    时间: 2015-3-2 09:15
我用微信扫描这篇到我的朋友圈了，这个需要授权么？
作者: sneer    时间: 2015-3-2 09:25
晨枫 发表于 2015-3-2 08:30
# L5 r- M3 M8 Y你是指SIL1到4吗？DCS就是SIL1。

) R+ w' z0 r2 @ESD 系统……
作者: flyrathabu    时间: 2015-3-4 21:34
德国核电其实挺有意思的。以前闹核电不好，核废料运输沿途和核电站周围居民反对声音很大（其实个人看法是因为核电影响了德国实力强大的新能源（包括风电，植物造油，太阳能等）一系列企业的利益），然后德国核电倒霉了。
" w' U  E1 o9 o8 B  x  V% g. V, O最近这些年，德国新能源发展一直不怎么良好，即使最强的风电也因为成本和风电本身限制等问题利润不怎么高（多特赞助商是一个代表）。核电在德国现在又有一股要重新放开的声音。2 s1 ]% ~! \- |* w6 z  M' a3 F8 U2 v
说到底，核电还是不核电，不过是块布而已
作者: 晨枫    时间: 2015-3-4 22:45
flyrathabu 发表于 2015-3-4 07:34* Q' N; N2 z7 @* [; b7 E# Y
德国核电其实挺有意思的。以前闹核电不好，核废料运输沿途和核电站周围居民反对声音很大（其实个人看法是因 ...
8 B! L5 @/ ~3 ~5 @" O$ i
德国核电关停要是逆转，这事情就好玩了！
作者: 橡树村    时间: 2015-3-4 22:58
flyrathabu 发表于 2015-3-4 21:34
6 A$ U) j; U$ @$ `德国核电其实挺有意思的。以前闹核电不好，核废料运输沿途和核电站周围居民反对声音很大（其实个人看法是因 ...
: T  D4 w! U4 ?6 F. _. s2 x, K& Q
德国核电逆转可能性不大了吧，绿党势力这么大的地方。
作者: flyrathabu    时间: 2015-3-4 23:32
晨枫 发表于 2015-3-4 22:45
( V: n% m* i) h% a  c2 w德国核电关停要是逆转，这事情就好玩了！
5 b* i- s. _% a8 x5 E
暂时看可能还不怎么大，毕竟当年禁止核电各种纪录片新闻等等闹得那么大，现在也有法国核电撑着，不过如果能源问题凸显的话，还是有很大可能逆转。毕竟德国这个地方，能做电力主力的除了石油就是核电，风电这些东西都是虚的。
作者: flyrathabu    时间: 2015-3-4 23:34
橡树村 发表于 2015-3-4 22:582 b) ]; p, T( m4 j
德国核电逆转可能性不大了吧，绿党势力这么大的地方。

7 u: S' r0 y+ ^, c1 |$ `: K现在确实可能不大，不过已经有一些风声。绿党势力虽然大，但是如果能源出问题，绿党势力还是比不过基民盟和SPD这些
作者: 晨枫    时间: 2015-3-4 23:46
flyrathabu 发表于 2015-3-4 09:32) R" R8 W  t6 ^% [0 P( u
暂时看可能还不怎么大，毕竟当年禁止核电各种纪录片新闻等等闹得那么大，现在也有法国核电撑着，不过如果 ...

7 O6 A4 H% {) X/ j0 q! J/ l丹麦风电已经达到30%还是一半？那年在北德（Lubek、Warnemund、Kiel那一带）旅游的时候，看到很多风车啊。去年在巴伐利亚，也看到很多solar farm。不过这些东西的问题还是一个：需要火电或者核电调节峰谷。
作者: flyrathabu    时间: 2015-3-4 23:53
本帖最后由 flyrathabu 于 2015-3-4 23:54 编辑 & V  M, O  z2 ^6 J; e
晨枫 发表于 2015-3-4 23:46+ P* R- m7 b# u4 ?1 c$ Y6 `
丹麦风电已经达到30%还是一半？那年在北德（Lubek、Warnemund、Kiel那一带）旅游的时候，看到很多风车啊 ...

# x$ k1 O# U% n4 X. w1 r, S
5 e3 r$ U/ D* }0 L' M% y1 T4 n6 Y调节峰值那个我不是很清楚，不过学过的课程里对于德国风电的总结是，适合风电发展的地方不是特别多，另外风电的成本也不怎么低
" Q/ e- L  |: r" A1 a2 u; |太阳能那个东西比较有意思，德国其实对太阳能曾经很火热过，现在德国各处还能见到当年太阳能热潮留下的痕迹，不过现在太阳能就不怎么火了
作者: 橡树村    时间: 2015-3-5 00:54
晨枫 发表于 2015-3-4 23:46! p5 W& L, w( x2 o$ Y4 M% a
丹麦风电已经达到30%还是一半？那年在北德（Lubek、Warnemund、Kiel那一带）旅游的时候，看到很多风车啊 ...

0 d0 W6 I+ N: @. a/ Q欧洲是大半个欧洲一起调节的，丹麦的风电比例我记得更高，多的时候卖给德国，少的时候从德国买，拿德国的煤电当备用的。
/ v4 N2 L. d/ G' K
' S) b/ l& G' d( Q
作者: 玩牌也    时间: 2015-3-16 20:32
马鹿 发表于 2015-3-1 08:472 X' [- E1 U% _0 M& x
巴基斯坦在建核电站， 兔子帮着建的；
4 v5 C4 A6 N. i% r& n  h
0 ]- _9 X- l+ _' p& D芬兰也要上核电站了， 北极熊的反应堆 ...

# ]7 W/ h1 H! h: K6 `- ~0 X* X請教個問題，同步上馬那麼多核電站，鈾礦夠用嗎？
- V/ O  V' X) B" G" ]$ t' t1 `0 G3 r1 S  S' T1 {$ Q
鈾礦開採是個相當集中的行業。靠譜又有交易的（不算BHP這類型的全方位開礦的），我就只能想到Cameco和Areva。
作者: lorry    时间: 2015-3-16 21:54
玩牌也 发表于 2015-3-16 20:32( n5 I$ P- _* S! {' e
請教個問題，同步上馬那麼多核電站，鈾礦夠用嗎？/ ~7 h% k% ?/ k9 _4 D  B) M
+ A6 J) w: n9 ]" l, p3 K
鈾礦開採是個相當集中的行業。靠譜又有交易的（不算BH ...
1 |7 s: X9 q5 t- |# P9 v2 v
澳洲的PALADIN.
# m, {& |2 \- _: s  K5 V8 u  g& L0 ^* x5 Q% r# l' ]
CAMECO不挖矿吧。
作者: 玩牌也    时间: 2015-3-16 22:19
lorry 发表于 2015-3-16 21:54+ v7 j4 y0 Y- ^; ?
澳洲的PALADIN.
! h( _4 i- g" L6 x! M
3 w8 O8 Q0 D* Y8 T3 }8 D! `CAMECO不挖矿吧。
6 y2 `5 A- a( i+ z
謝謝告知。這方面我並不是很清楚。說到純鈾礦公司，我腦子裡只能想起那兩家。Paladin看來也滿有趣的。
0 c" u+ p& x. J, ^# E; }' n
作者: lorry    时间: 2015-3-16 22:58
玩牌也 发表于 2015-3-16 22:195 v1 s3 L) k5 K& q7 \2 ]
謝謝告知。這方面我並不是很清楚。說到純鈾礦公司，我腦子裡只能想起那兩家。Paladin看來也滿有趣的。
* U4 e$ t0 O( I1 O ...
0 y1 O# q7 s" R, d1 Y
CAMECO只是持有铀。AREVA是法国国营核电吧。
作者: njyd    时间: 2015-3-17 01:56
"排名  国家    2014发电量MW   2013核电比例"
, L: V  k7 G# h- j1 h
/ t3 b( I6 |( Q# N　　今天又看到一个问题：发电量的单位应该是Wh,kWh或MWh,你这少了个h.
( a1 t9 X- I) \9 q- n; Z8 x0 ?　　如果没有这个h的话应该是“装机容量”。
3 e) d+ C( H2 a. V. R( G% b　　用里面中国的数据算回去，好象应该是装机容量。
作者: 四处乱晃    时间: 2015-3-17 02:54
马鹿 发表于 2015-3-1 12:57( c5 ~  |  }  b5 ^: d% {
兔子技术是公鸡的底子加鹰的三代技术，但是三代还没成型的应用，属于理论上通了，但是硬件还不通，其实是 ...
0 l$ u. O9 J; Z/ G, O8 u( V" Q
从晨大的回复才知道您是专家，再次颠覆额对您淑女的印象，很powerful很强大哦。
作者: 四处乱晃    时间: 2015-3-17 03:00
马鹿 发表于 2015-3-2 00:40$ W* O8 L+ G1 B$ |0 F' M
没错， 被IT公司拿去了， 哎呀， 别提多困难了， 我开会都跟那家公司吵起来了。
) `2 n$ F* k& {0 G; ]9 X6 {* j/ i6 @$ w& ]; W9 e7 f
你说这种我猜测是PID 在 ...
# U! W9 a: c9 M2 [2 `5 _% ?- Y, ^
做过程控制编程的和 IT的说起来很近，相通的时候很容易，一旦有矛盾，更难沟通。IT的观念不是1就是0，没有中间状态。
作者: 马鹿    时间: 2015-3-17 03:03
Sichuluanhuang 发表于 2015-3-16 13:54& o3 }% l6 V# Z+ @! ^  w7 e# `: |. u
从晨大的回复才知道您是专家，再次颠覆额对您淑女的印象，很powerful很强大哦。 ...

" t9 g) h- m3 ?難道不能魚和熊掌兼得？
作者: 四处乱晃    时间: 2015-3-17 03:16
马鹿 发表于 2015-3-17 03:032 q( s' S& q! w
難道不能魚和熊掌兼得？
% M# \3 w0 R$ v
您已经证明了可以，膜拜ing.
作者: 视觉错误    时间: 2015-4-9 13:46
晨枫 发表于 2015-3-2 08:305 i8 P: y# D% M- i' ~
你是指SIL1到4吗？DCS就是SIL1。
8 Y$ R, n2 `( X7 ]
不是。/ \" _! r6 {- E7 `
指危险程度不同的事故，整个SIS可能要求SIL2或者SIL3。" I* I8 V" |1 Q; o  F( x3 |
一级关断在不同行业不太一眼，比如平台的ESD-1是弃平台。
作者: 晨枫    时间: 2015-4-9 21:26
马鹿 发表于 2015-3-16 13:03
5 Y. T; Q/ |% d難道不能魚和熊掌兼得？

% j( Q- [; J3 O  H( \赞很强大很淑女的马鹿！
作者: 花眼    时间: 2015-4-10 06:38
Sichuluanhuang 发表于 2015-3-16 12:546 U3 i8 s& P4 v$ c
从晨大的回复才知道您是专家，再次颠覆额对您淑女的印象，很powerful很强大哦。 ...
8 J& I, F, z2 M
唉，你这个小同学啊...
作者: 花眼    时间: 2015-4-10 06:39
马鹿 发表于 2015-3-16 13:032 C" _" Y- p2 [. f
難道不能魚和熊掌兼得？
+ @5 J; G8 G+ h$ }$ l
难道？
作者: 洗心    时间: 2015-4-10 22:50
呼唤专家解读 - |3 Y+ v* I) I6 Q* S
@马鹿 @晨枫* `/ C$ Z/ U4 t0 i
! X0 d5 ?- d+ G; m: H, ?4 U
作者: 马鹿    时间: 2015-4-11 02:21
这个电站啥时候能发电还没准呢， 主泵还没生产出来呢
作者: 马鹿    时间: 2015-4-11 09:38
洗心 发表于 2015-4-10 09:50
3 P! V) {2 B; k2 C# `. V7 ]& ~7 a呼唤专家解读 7 c4 o) Z9 B7 K' M& @- j
@马鹿 @晨枫
: s( ]/ m  t9 @1 y7 J' }4 E
我看到台山電站自己說台山的沒問題
作者: 燕庐敕    时间: 2015-4-11 11:07
晨枫 发表于 2015-4-9 21:26
9 P$ a( t8 s: U6 q& B* [赞很强大很淑女的马鹿！
+ Z. |9 A$ O# f
强大的工程师加美丽的淑女，还是美丽的工程师加强大的淑女？
作者: 晨枫    时间: 2015-4-11 13:13
燕庐敕 发表于 2015-4-10 21:078 G" N! l* L  {5 p9 c- Z8 S
强大的工程师加美丽的淑女，还是美丽的工程师加强大的淑女？

8 J" b" o1 s. p% h$ r0 v: Y) w5 [没有差别嘛。这个一个事务的两个方面嘛。
作者: 删除失败    时间: 2015-4-11 19:23
洗心 发表于 2015-4-10 22:503 \1 p9 t* J& L
呼唤专家解读
9 F7 ^& }. s4 y& H@马鹿 @晨枫
9 `* t+ `$ y+ E6 T3 P' C
很奇怪的说法，一般来说碳含量越高硬度也应该越高才对。
作者: 燕庐敕    时间: 2015-4-11 22:24
晨枫 发表于 2015-4-11 13:137 H: D6 I3 G( ^( c/ Y. d+ H
没有差别嘛。这个一个事务的两个方面嘛。
3 }3 ]. ?; H) @! E4 Q; p' F- Z
那就是强大、工程师、美丽、淑女全部都是恰当的形容词。
3 p& O5 ^. d6 h+ c( M
6 b( {9 I: Y% q4 S: X@马鹿
作者: 晨枫    时间: 2015-4-11 22:43
燕庐敕 发表于 2015-4-11 08:24% Z! _& L0 S! ]% n& R
那就是强大、工程师、美丽、淑女全部都是恰当的形容词。( ~6 B$ |5 g' @) O

+ ~% T9 M5 h, ^9 z@马鹿

# ?$ D3 I1 N! d: ]  r本来就是这样嘛。你才知道啊？
作者: 燕庐敕    时间: 2015-4-11 22:44
晨枫 发表于 2015-4-11 22:43
% P9 ]5 r6 I3 u3 Z7 U# h本来就是这样嘛。你才知道啊？

" x. x7 _' u; E3 Y- s/ s! v! B1 A我每个都知道，就是没给放一块～～～
作者: 常挨揍    时间: 2015-4-11 23:03
燕庐敕 发表于 2015-4-11 22:24
6 P: `& ?, l( M# w/ z那就是强大、工程师、美丽、淑女全部都是恰当的形容词。
  ~% I5 k, N3 w0 N" R# m
; |' U' r$ M7 \6 Z+ z. e& a@马鹿

0 P+ T9 `  d/ V, |* k还有爱元
作者: jasonxubin    时间: 2015-5-14 15:56
华龙一号到底技术如何
作者: jasonxubin    时间: 2015-5-14 15:56
华龙一号到底技术如何
作者: laokay    时间: 2015-5-14 21:39
中国核电要上市了
作者: longcheng    时间: 2015-8-3 22:04
感谢晨大分享工程经验！



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