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标题: 关于核电 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 01:04
标题: 关于核电
本帖最后由 晨枫 于 2015-2-28 12:23 编辑
! r; p  I2 N( s; M9 r
, s2 E) ]* v; g9 d$ lBBC刊登了一篇核电现状与未来的问题，有点意思。0 Z! @  f, Z, \& C7 v6 v
http://www.bbc.com/news/business-30919045" B" W9 s8 o# ?5 d. ^" T; ^0 S
6 p( o$ b" Z. E
德国宣布了发电无核化计划，现在还有9个发电堆，计划在2022年前全部关闭。比利时也将跟进。意大利索性规定核电非法。法国一直是核电的急先锋，2013年核电比例还是高达73%，但现在也将逐步减少对核电的依赖，在过去15年里只新建了一座核反应堆。福岛核电站事故后，日本的54座反应堆统统停堆，其中6座永久性关闭，其余48座“怠速”运转，其中只有2座容许重新启动。过去20年里，全世界的核电比例从17%下降到11%。1 D, K1 j! t0 U6 B; P* ]- |

: w+ N, ?3 W( Q: B$ q" A% q
4 o+ j# F: ~' T% ]这是世界主要国家已经投运、在建、计划确认和筹划中的反应堆
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" x1 }8 }8 h9 ]. i; X# b' l但核电正在迎来新高潮。中国的核电建设计划自然引人注目，已经投运的反应堆有22座（集中在秦山、大亚、田岛，还有哪里？），在建的高达27座，计划确认的有64座，远景筹划的更是高达123座。筹划数当然不能太当真，但肯定有参考价值。有意思的是，法国保持低速发展，但美国的核电建设速度相当不俗，在发达国家中遥遥领先。这可能和美国的发电布局有关，近些年缺点呼声时有所闻。在页岩油气爆发性发展之前，核电是明显的候选。不知道现在页岩气的发展会对美国核电计划有什么影响，估计17座筹划中有不少会打上问号。
3 {" E. g* A; ?9 }; x4 o' }
* t3 X# R" V6 F$ ^6 V$ O1 I俄罗斯的核电一向比较发达，在建反应堆数仅次于中国，计划确认数也是一样。俄罗斯天寒地冻，核电不仅可以发电，还可以供暖，或许这是俄罗斯的核电考虑之一。另外，俄罗斯虽然油气资源丰富，继续依赖油气有诸多缺点：1、电力价格受世界油气价格影响太大，2、油气不能用于出口换汇，3、不利于减排，皮厚死猪也只能撑那么久。有意思的是，油气资源丰富的中东国家也在发展核电，沙特、阿联酋甚至伊朗都在发展核电，可能也是出于同样的考虑。3 |2 K9 l4 o+ t6 m0 E" k9 }, ]
( G. k8 t  F% o7 Q( k: _
加拿大、英国都在考虑重新开始核电建设，但这要等到真金白银拍下来才算数。乌克兰一直高度依赖核电，2013年核电比例还高达43%。切尔诺贝利关闭对乌克兰的影响很大，现在试图恢复核电建设，但内战和高度经济困难可能打断这一切。印度的核电发展值得高度重视，雄心大，速度快，不过希望不要出博帕尔那样的事情。" T4 `( s$ E  U4 t6 _2 K6 Z

4 T! m1 j" |) k0 z# J" F( t排名  国家    2014发电量MW   2013核电比例
. @; q9 O0 ]* y# U" @. d1 r% P5 t1         United States          99,081         19.4%
$ x2 d3 w+ W! u" S7 j; u- \/ ~2         France         63,130         73.3%
1 E$ F) {7 U+ B& n5 d2 x" W  ?3         Japan         42,388         1.7%( }3 F0 V( c, |2 q
4         Russia         23,643         17.5%
; S2 d4 T+ N9 q* V9 W5         South Korea         20,721         27.6%3 x* V9 ?  ^: ]8 ?" C6 V1 E* F) {+ I
6         China         17,978         2.1%
! K* A) [. x" `8 _7         Canada         13,538         16.0%
, u4 r' r( S" u  L$ {8         Ukraine         13,107         43.6%
$ D# o5 k+ }; v6 t/ y9         Germany         12,068         15.4%
1 S7 V" _6 r" u; C3 N: {& h10         Sweden         9,474         42.7%
' b! P( u* l- L: M0 G, z! Q11         United Kingdom         9,243         18.3%
& K  a6 x. R9 `* u& a9 ^% Y12         Spain        7,121         19.7%. G9 w! G# \! P4 r& S, k0 C: r
13         Belgium        5,927         52.1%
- Y9 m& G9 j* K% E" }0 f4 g  ^14         India         5,308         3.5%+ a( M% I# d0 J3 ~+ u6 A6 e
15         Taiwan         5,032         19.1%
" S: y$ A  F: M# v. F, W16         Czech Republic         3,884         35.9%- p+ j; t7 n) U, E/ @6 B
17         Switzerland         3,308         36.4%
8 j. `& V4 D: y18         Finland         2,752         33.3%+ [* L3 U3 [9 s" z* ?2 N
19         Bulgaria         1,906         30.7%
( A" u0 @- t1 f# t8 v20         Hungary         1,889         50.7%) M0 O+ E/ w7 l
+ [! [5 W7 ~5 H
这是维基上世界各国核电情况。有意思的是，中国的核电发电量占俄罗斯2/3，但核电比例只有2.1%，而俄罗斯高达17.5%。换句话说，中国的总发电量至少超过俄罗斯5倍。要是老毛、老周、老陈、老邓在世，回想一五的时候，怕是要老泪纵横。
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在西欧，法国、比利时、瑞典、芬兰的核电比例很高。在东欧，乌克兰、捷克、匈牙利、保加利亚的核电比例也很高。波兰不在此列，没有核电，或许是产煤的原因？乌克兰也是产煤的，为什么核电比例那么高？不过匈牙利、罗马尼亚和乌克兰都在计划增加核电比例。捷克、匈牙利没有油气资源，只有搞核电；罗马尼亚的那点油气可能也要用来换汇，乌克兰上面已经提到过了。有意思的是，波兰和土耳其也想开始发展核电，估计是发电需求和减少碳排两方面的合成原因。
% A4 ?' `0 p! x9 S
3 B- ~# U) A" {+ y9 X( g& X" C* o, x+ d- x1 d
不过世界发电的大图景在变化，干净的天然气发电比例在上升，“肮脏”的煤电和重油发电的比例在下降，核电比例下降后持平，水电变化不大，但引人注目的可再生能源的比例在迅速上升，现在大约5%，2020年可望达到10%，2040年可望达到18%左右。注意这只是比例，考虑到总发电量的增长，可再生能源的增长更加令人瞩目' P; P. \6 B3 n& T) T7 H5 J

- D. l# A- @8 Z# V2 F. v; c& m/ c, p
各种能源的成本结构，不清楚这是世界平均值，还是某个地区的特定数据。看不懂为什么开环天然气的固定投资比闭环还高，甚至比煤电还高，不是应该反过来吗？
& ?; s2 a7 c1 `2 a  u5 d0 P% R6 K6 R( S. g% n6 Q8 Y( V/ b8 o" L
可再生能源的发展有望进一步加速。可再生能源以风电、太阳能、潮汐/波浪能为主，尤其是风电和太阳能。就风能而言，岸上风电（onshore wind）和海上风电（offshore wind）的投资依然巨大，但岸上风电在投资上已经和核电相当，而运营成本更低。海上风电则有避免生态和环境压力的好处，在北海和波罗的海十分流行。随着风电规模的进一步扩大，单位投资还有继续下降的空间。上图中没有列入太阳能，这也是发展非常迅速的一块，形势同样喜人。核电的最大优点是没有碳排，但可再生能源的大力发展会在很大程度上抵消核电的这个优点，影响核电的发展。
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1 L) P' m. u9 l! z# Y3 B1 ]9 M. l核电还有安全和核废物处理问题。核电站的安全实际上是一个过度曝光的问题。三里岛、切尔诺贝利、福岛当然都是核灾难，但把同期空难人数加起来，肯定超过核灾难的死亡人数；要是把同期汽车事故的死亡人数加起来，那超过核灾难死亡人数就是多少倍的问题了。但禁核呼声不断，禁航、禁车倒是不大听到有人提起。这在一定程度上是一个心理问题。开车多了，总会遇到意外（不一定是事故，只是意外），通常坐在旁边的人远比开车人更加紧张，很大的原因在于旁边的人只能看着，没有干预能力。坐飞机当然也没有干预能力，但至少可以选择不坐。核电站就不一样了，就在那里，没有办法选择，更没有办法控制，这个心理阴影就难以消除。, R  m* Q, |- V" r9 h0 [8 v) A

/ G2 ^0 c8 d8 @2 u2 n核废物处理是另一个难题。核电站的90%核废物是低放射性的，其中只有1%具有放射性，这些废物不难处理，甚至不需要屏蔽，只要当作工业废物隔离存放就可以了。但有3%的核废物是高放射性的，其中95%的成分是放射性物质，这些东西较难处理，半衰期很长，要几千年才能回到自然辐射水平。一个典型核电站60年全寿命周期里，大概能产生相当于一个奥运游泳池那么多的高放射性废物。这些东西都要在严密屏蔽的环境下存放，现在还没有更好的办法。不过钍堆据说能“消化”这些放射性废物，如果工业化，这将大大降低核电的门槛。
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可再生能源也有回收问题，不过那就是一般的工业废物回收。但就发电而言，可再生能源有不易实现峰谷调节的问题。风力和太阳的时间是不受用电高峰、低峰影响的。如果全电汽车大面积推广，而充电时间不能大幅度降低的话，傍晚到午夜的用电高峰可能会进一步推高，否则午夜以后开始充电可能时间来不及，尤其对需要赶早的人来说。天然气发电当然可以用来削峰填谷，但这就偏离减少碳排的大方向了。天然气发电的清洁是相对燃煤、燃油而言的，还是有碳排的。
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1 [% m/ Z# v' V( g8 x这是全世界核电分布，深蓝为核电发达国家，还在继续核电建设；浅蓝为核电发达但建设减速国家；深绿为目前没有核电但计划大力发展核电的国家（只有白俄罗斯）；浅绿为目前没有核电但计划发展的国家；橙色为有核电但发展停滞国家；红色为有核电但正在取消核电国家（德国、比利时）；黑色为核电为非法的国家（意大利、丹麦）；灰色为没有任何现有或者核电计划的国家; B9 r# e$ n( y, t1 `) Z+ X

! t( y: ?$ H6 r0 l2 J' W: d; ~& F4 r
这是世界各国核电依赖度分布，中国和印度同属浅度依赖
5 N# l5 f: b6 q0 s: p
$ X+ I' C0 A5 G7 Y% l: U6 m5 N" @- I
欧洲各国反应堆分布，圆点大小表示发电量的大小: n$ N2 e% {" p  T7 Z4 b8 ~

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世界风电装机容量，2014年比10年前增加接近8倍
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作者: 橡树村    时间: 2015-3-1 01:40
本帖最后由 橡树村 于 2015-3-1 02:09 编辑 ( q( Y4 _  S: m, d

: D' @. x1 S, y; P# P目前常见的燃气轮机几乎都是开环的，烧天然气的也有烧油的。因为开启关闭都非常迅速，很多时候用于用电峰值的时候的补充，所谓的峰值电厂，峰值电厂烧油的就比较多了，油的储运方便么。开环在单独运行的时候效率不大好，辅助蒸汽发电以后会好一些。不过弄不清楚这里面的成本怎么计算的，如果把烧油的峰值电厂也平均近来，那个成本可真要高不少。1 f, H9 R5 P- U# k. y

9 O! @% Y; k* B9 o( q. J' `. e1 D和煤电比，燃气轮机的确要贵一些。煤电只有在强迫破要求各种环保措施都上的时候投资才会上去。
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闭环的应该现在比较少见吧，老式的早就被开环的淘汰了，新式的效率高，不过还没见到几个。7 t; q& k4 }) U! `+ W1 H+ X+ i& B
作者: njyd    时间: 2015-3-1 02:19
“深蓝为目前没有核电但计划大力发展核电的国家（只有白俄罗斯）；”，这个蓝应该是绿吧？
9 O0 O9 P3 W6 _5 A9 |( c& L太阳能、风电只要能解决蓄电问题就很好，现在蓄电最好的应该是抽水蓄能，可惜好的库址不如找。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 02:24
njyd 发表于 2015-2-28 12:19) z1 k& t' G, S
“深蓝为目前没有核电但计划大力发展核电的国家（只有白俄罗斯）；”，这个蓝应该是绿吧？
( U4 W3 K6 N( @! v3 Y1 C太阳能、风电只 ...
% S9 Y9 p! u1 t: G9 ]0 c
对，是深绿，已改。抽水蓄电有非常多的问题，问题不比水电小多少。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 02:25
橡树村 发表于 2015-2-28 11:40& P" ~% M' @# i/ S" o* q# B1 U; V
目前常见的燃气轮机几乎都是开环的，烧天然气的也有烧油的。因为开启关闭都非常迅速，很多时候用于用电峰值 ...
- }' Q3 j& H/ J! U2 K3 L- s$ J
开环和闭环到底是怎么区分的？我以为明白了，现在又糊涂了。
作者: 橡树村    时间: 2015-3-1 03:14
本帖最后由 橡树村 于 2015-3-1 03:44 编辑
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晨枫 发表于 2015-3-1 02:25
, r# T9 D& e$ J% h' ]9 m: }& ~  t开环和闭环到底是怎么区分的？我以为明白了，现在又糊涂了。

  p+ }/ Y" Q" F! b; e+ l9 p+ t% G5 j! v0 U4 L3 b
最根本的区别就是，开环是内燃机，闭环是外燃机。) d4 t* K1 a, K# Z
( @' k+ [* l( Y# V4 `8 d
开环燃气轮机就是空气压缩以后，注入燃料，燃烧，依靠热膨胀做功推动轮机，然后废气排出。整个过程介质不循环，所以叫开环。现在各个地方能见到的燃气轮机几乎都是开环的，实际上除非在发电行业还使用OCCT这个说法，其他应用领域根本就不提开环这两个字，默认燃气轮机就是这一种了。) _7 B) K6 W9 j$ @9 o4 P; |) ?

9 {! Y9 [% d2 f- G8 B# O# b; W9 m3 N闭环燃气轮机是热源（可以是任何热源，包括太阳能，核能，燃料燃烧等等）加热高压的惰性气体介质（比如氦）或者空气，然后高压热介质推动轮机做功，然后冷却降压后的介质（需要进一步冷却）经过与轮机同轴的压缩机压缩再与热源接触完成闭路循环。
: Z0 U3 k+ a" `$ M% b4 _2 H& u! t5 n% v" o% c/ ?
闭环的工业应用要比开环早，但是逐渐被使用清洁燃料的开环替代。最近闭环又热门了，因为一些可以几乎任何可以提供高温的能源形式，比如聚热式的太阳能，核能里面PBMR使用闭环的氦，核聚变选用的也是闭环。
" }% T8 U# f, W( e: u" J
: ~3 p5 j6 T1 k# j) |! c3 G: x但是闭环加热气体一般需要很大的热交换器，为了减少热交换器体积就需要使用高压，而为了温度不太高导致找不到能用的材料，轮机和压缩之间还需要进一步冷却，再加上热源提供需要有另外的装置，所以同样是燃烧天然气或者油的话，闭环整个工艺比开环要复杂很多，造价应该高才对。
6 S; _& n; T7 k, S
: }: q( A8 h9 T& \' C
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 03:50
橡树村 发表于 2015-2-28 13:14! `/ o: D* e' ?8 E6 ~: _) H3 o
最根本的区别就是，开环是内燃机，闭环是外燃机。
% @: r$ u2 l2 K6 H% a) ^% r0 w/ f% n4 E" [& D& `, B/ z# D
开环燃气轮机就是空气压缩以后，注入燃料，燃烧，依靠 ...
2 i7 B1 Z" b" A9 _) i% e
原来是这么回事。明白了。谢谢村长。
作者: 大鹏翔宇    时间: 2015-3-1 05:23
乌拉圭奥地利核电也非法，估计水电资源都挺丰富的
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 05:47
大鹏翔宇 发表于 2015-2-28 15:236 ?+ q5 |% N1 X0 u  c  I
乌拉圭奥地利核电也非法，估计水电资源都挺丰富的
2 K* \% i8 W2 U0 F9 s) H
没错，漏掉了这两个。
作者: 马鹿    时间: 2015-3-1 08:47
巴基斯坦在建核电站， 兔子帮着建的；
2 T+ v  v0 }  H- a$ ]
( Z# }  @# w1 f  `芬兰也要上核电站了， 北极熊的反应堆
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 12:13
马鹿 发表于 2015-2-28 18:47
; J+ X7 f/ y# t% l  S4 ?巴基斯坦在建核电站， 兔子帮着建的；/ c, X2 H7 r+ m) n4 P
" G; O0 `9 r8 K% L. R$ }% V# B, H
芬兰也要上核电站了， 北极熊的反应堆 ...
0 H$ o4 B; s8 n" ^
哈哈，总算把你这个专家等来了。巴基斯坦也在建核电啦！兔子的技术现在是哪一路的？, @1 }& g7 n, j& K
6 F: z3 `3 Z. R7 {6 v7 z) r
芬兰竟然用俄罗斯的技术，这很不符合芬兰的“性格”啊。俄罗斯的核电站技术怎么样？
作者: 马鹿    时间: 2015-3-1 12:57
晨枫 发表于 2015-2-28 23:138 p" F+ @8 c. o
哈哈，总算把你这个专家等来了。巴基斯坦也在建核电啦！兔子的技术现在是哪一路的？0 a- A( z4 t: s; S8 s+ ?; R

/ Q+ ^3 ?7 r% \8 M芬兰竟然用俄罗斯的 ...
6 O; N+ K7 H6 [
兔子技术是公鸡的底子加鹰的三代技术，但是三代还没成型的应用，属于理论上通了，但是硬件还不通，其实是兔子决策有问题。公鸡的设计不咋地，经常用命令而不是设备的真实状态做逻辑。$ U3 Y5 m" u3 X1 n4 {
8 b7 U/ P6 f' m" h0 S
不熟悉熊的核电，我只见过熊的火电和燃气热电。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 14:42
马鹿 发表于 2015-2-28 22:574 i' a$ C7 ~+ i
兔子技术是公鸡的底子加鹰的三代技术，但是三代还没成型的应用，属于理论上通了，但是硬件还不通，其实是 ...
  R* }6 k9 P4 Q' O6 [5 D" t
“用命令而不是设备的真实状态做逻辑”" [$ Y3 ?! E# }8 q* e+ U& B
这是犯忌的啊！不过要看逻辑，如果是once through，问题还不太大；但要是要根据当前逻辑状态决定下一步，我是绝对不敢用命令而不是真实状态做逻辑的。" f2 A$ s5 L9 J# C4 i" X1 P
5 P. q0 T; J9 h( x" E+ J
俄罗斯的火电和燃气热电水平怎么样？
作者: 马鹿    时间: 2015-3-1 20:07
晨枫 发表于 2015-3-1 01:42& {# m" p$ s, ]& x! F0 V6 V4 U; Z
“用命令而不是设备的真实状态做逻辑”
- H8 g0 i) \( [& ?, w6 p这是犯忌的啊！不过要看逻辑，如果是once through，问题还不太大 ...

, |- y( ~0 k; X+ Q+ c俄罗斯的东西自成系统，底子比中国强，但最近20年开始用西方的控制系统。
" s0 m' F. q9 f2 P) p# R$ l+ t9 y& D
那个命令做逻辑真不是once through，而且还是两套系统同时在控制这个设备，只是控制的优先权不同。: r) e. [+ z! L. T  C
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 22:47
马鹿 发表于 2015-3-1 06:07
  c1 U" t& M. R8 [俄罗斯的东西自成系统，底子比中国强，但最近20年开始用西方的控制系统。/ g5 i7 T3 @" H6 O3 ^( O

  ]: `% U2 f# f. J9 s! Z5 T那个命令做逻辑真不是once thr ...
/ ?  H1 L1 Z! U( O; p. k
既然是两套系统同时控制，用命令而不是状态座位逻辑trigger，如何保证另一套系统没有故障而不是误命令呢？
作者: 马鹿    时间: 2015-3-1 23:13
本帖最后由 马鹿 于 2015-3-1 11:09 编辑 , i- A6 ^; V6 ]& `4 v  c" ?! G
晨枫 发表于 2015-3-1 09:472 f0 B6 r/ z6 x' s5 b7 t
既然是两套系统同时控制，用命令而不是状态座位逻辑trigger，如何保证另一套系统没有故障而不是误命令呢 ...
6 J0 `, f& }6 H5 E, H  k$ O' `
哎， 纸上得来还是浅呀
作者: 马鹿    时间: 2015-3-2 00:10
晨枫 发表于 2015-3-1 09:47/ |1 i: O( F3 x: q3 _1 n# W
既然是两套系统同时控制，用命令而不是状态座位逻辑trigger，如何保证另一套系统没有故障而不是误命令呢 ...

. T8 K' a% ^" a" o) ]/ Z你看过 我就把内容删了。 不想长期留在版面上。
作者: 马鹿    时间: 2015-3-2 00:16
晨枫 发表于 2015-3-1 09:47
. A( l0 L% v) [" Y7 g5 c- U既然是两套系统同时控制，用命令而不是状态座位逻辑trigger，如何保证另一套系统没有故障而不是误命令呢 ...
  ^& @: H, L( ~# q
没做过其他国家的核电， 不知道其他国家会不会也是多套系统控制一个设备， 这多套系统还是不同的DCS。 有时候一个控制上下游还被放到不同的CPU里。
2 X8 `# X3 E9 H$ }; o" P4 ~: x* H4 F! ^/ f" H5 C+ R* K# d
显示还被做非工业控制的公司拿去了。
0 f  W& T5 w1 ~# |& l; M) J7 L, B9 a2 w7 G& Q0 b6 W
总而言之一片的不和谐。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-2 00:30
本帖最后由 晨枫 于 2015-3-1 10:31 编辑 0 e/ [7 }& P7 B; K1 Q2 z
马鹿 发表于 2015-3-1 10:169 C6 k/ n& e, Y* W- L! b; ^- C& c
没做过其他国家的核电， 不知道其他国家会不会也是多套系统控制一个设备， 这多套系统还是不同的DCS。 有 ...
: [; d6 ^5 q) g

! E+ i" I, @2 D2 C  m2 y化工上常有DCS和PLC控制同一个控制阀的情况，但DCS是通过4-20mA线路，PLC直接控制solenoid，后者永远优先。不过我们在PLC动作的时候，向DCS发一个信号，要求同步。如果同步失败，也只是在PLC解除控制（或者说危险已经过去）的时候，才可能发生冲突。这会对过程带来一个bump，但不影响安全。/ M+ c: o* u0 D! T' u. {/ _% I

9 a, H9 Q7 i' M0 f' [, {$ V显示由非工控公司做，莫非是IT公司？这是大忌呀。IT的思维与工控有极大不同，这好比把时装设计师拉去设计军装一样不和谐。
作者: 马鹿    时间: 2015-3-2 00:40
本帖最后由 马鹿 于 2015-3-1 11:43 编辑 6 A- y7 Z4 o, i" h' Q
晨枫 发表于 2015-3-1 11:304 T* G2 h% {6 v& F2 p) ]* c+ M
化工上常有DCS和PLC控制同一个控制阀的情况，但DCS是通过4-20mA线路，PLC直接控制solenoid，后者永远优先 ...
$ w% C4 S2 F8 h4 j0 S2 @
# B6 w, J- g1 _; f% j: d; [
没错， 被IT公司拿去了， 哎呀， 别提多困难了， 我开会都跟那家公司吵起来了。' y$ o5 I" x) {8 F0 ~7 I0 _' [

& |  O4 h- D5 L你说这种我猜测是PID 在 DCS侧， 全开或者全关在PLC侧。! J8 J/ Y4 o% w; C! I% i. k

0 x% ?$ Z1 R+ Y核电的PLC也做一点PID控制， 但更多是全开或全关。
4 L3 p( P# o0 R. j  g0 ~8 X
8 H7 i( q' `+ t1 M: G纯粹数字控制的那些逻辑，DCS侧接收PLC的全开或全关信号变成自己侧的保护开/关，同时 PLC的命令和DCS的命令一起被去做优先权选择。3 R% u( F' }4 M% P+ o- i- ?

( u. f$ z+ G- T# `" t* Y
; ?2 l0 }; j6 L& k  ^  V6 ?我有个疑问你那个同步失败失败以后干啥？
作者: 晨枫    时间: 2015-3-2 00:54
本帖最后由 晨枫 于 2015-3-1 10:56 编辑
7 e. j7 y$ Z5 ^  T' v8 k
马鹿 发表于 2015-3-1 10:40
3 s  V2 M3 Y$ i3 _: }没错， 被IT公司拿去了， 哎呀， 别提多困难了， 我开会都跟那家公司吵起来了。( I! p5 S) X/ e- E' |* U1 O* x

8 U: j' B4 |6 a! M你说这种我猜测是PID 在 ...

* s! ^! w2 M; `: ~
" m3 g  ^2 x$ EPLC有单独的线路，直接驱动solenoid，给气动控制阀放气，阀门回到fail safe position。DCS的4-20信号通过电气转换控制阀门，但一旦放气了，DCS的控制信号就没用了。我们的PID只做relay control，不做PID，尽管功能上是可以做的。PID统统放到DCS。+ |9 B5 w( F/ c& p' e

: B1 P) K7 g. v/ r5 V" M  T9 c7 D0 E; b5 iDCS可以做relay，但只有在特殊情况下用这个功能，而且肯定不是safety rated action。" a1 L! [: r/ f; q

5 [" g; A% [5 U同步失败是指这样的情况：PLC放气了，阀门回到fail safe position，比如全闭；DCS信号应该同步到4mA，但同步失败，还是留在trip前的16，也就是50%开度。这样在trip reset时，PLC输出回位，阀门立刻从全闭打开到50%，而不是停留在全闭，由DCS有控制地打开的需要的开度。除非PLC到DCS的link故障，或者DCS没有编入同步的逻辑，不会出现这样的事情。我们N套装置几十年来还没有出现过这样的事情。当然，对于核电来说，这属于不值一提的安全记录。
作者: 隧道    时间: 2015-3-2 05:18
晨枫 发表于 2015-3-2 00:54  m6 J; M- u6 Z& \9 j  M) |
PLC有单独的线路，直接驱动solenoid，给气动控制阀放气，阀门回到fail safe position。DCS的4-20信号通过 ...
& ?9 @7 t8 q# W
感觉是你们在用两套控制系统分别对应两种情况。
1 S+ f3 X" N: {& f6 cDCS是用于正常状态，或者非紧急状态，优先级较低。
+ _- Q) g1 H3 t' r7 hPLC用于紧急状态，做safe lock，有最高优先级，基本上是PLC系统一直在监视DCS系统。
0 l3 l' V, J9 f* e一旦DCS控制下某个参数超标，或者发生突然变化，比如停电，停水，停气，就会触发PLC的控制，5 \# L) J4 Z0 s2 O; a, y
直接使系统进入安全状态，并同步DCS，使DCS从安全状态开始接管，逐步恢复到正常状态。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-2 06:53
隧道 发表于 2015-3-1 15:18. _9 E7 L+ c; j  k* G1 n
感觉是你们在用两套控制系统分别对应两种情况。
( \& b$ K1 h3 ?& FDCS是用于正常状态，或者非紧急状态，优先级较低。! w- o5 ?+ M! v" s6 {
PLC用 ...

2 M+ r8 c/ z9 ^; i正是这样。这就是控制系统的分层概念。
作者: sneer    时间: 2015-3-2 08:28
晨枫 发表于 2015-3-2 06:53
' C/ w9 h- _7 U9 C* ]# s正是这样。这就是控制系统的分层概念。

7 r' k6 h0 n& c5 E. N' }我们这里叫生产系统和关断系统. e! H2 G7 w  D

4 r, i* C; t) H! `1 {: _3 m关断还要区分一级至四级关断
作者: 晨枫    时间: 2015-3-2 08:30
sneer 发表于 2015-3-1 18:28& V8 N( ]+ j% v2 w" b9 d3 V
我们这里叫生产系统和关断系统
. C! K) A/ F( |  x% e' m/ d6 E. u  a) v
关断还要区分一级至四级关断

2 r2 O% R5 n, P# o" _8 a: B你是指SIL1到4吗？DCS就是SIL1。
作者: 山远空寒    时间: 2015-3-2 09:15
我用微信扫描这篇到我的朋友圈了，这个需要授权么？
作者: sneer    时间: 2015-3-2 09:25
晨枫 发表于 2015-3-2 08:30
# a# N% `7 M" O  ^5 K你是指SIL1到4吗？DCS就是SIL1。

- L& C. q- X) A' \% oESD 系统……
作者: flyrathabu    时间: 2015-3-4 21:34
德国核电其实挺有意思的。以前闹核电不好，核废料运输沿途和核电站周围居民反对声音很大（其实个人看法是因为核电影响了德国实力强大的新能源（包括风电，植物造油，太阳能等）一系列企业的利益），然后德国核电倒霉了。
: I; e- P1 G; e" R1 _最近这些年，德国新能源发展一直不怎么良好，即使最强的风电也因为成本和风电本身限制等问题利润不怎么高（多特赞助商是一个代表）。核电在德国现在又有一股要重新放开的声音。( j8 n% @) n6 h
说到底，核电还是不核电，不过是块布而已
作者: 晨枫    时间: 2015-3-4 22:45
flyrathabu 发表于 2015-3-4 07:34
2 g0 ^4 m( r5 i9 }# i德国核电其实挺有意思的。以前闹核电不好，核废料运输沿途和核电站周围居民反对声音很大（其实个人看法是因 ...

( l3 D; G: _3 o3 W* V, M德国核电关停要是逆转，这事情就好玩了！
作者: 橡树村    时间: 2015-3-4 22:58
flyrathabu 发表于 2015-3-4 21:34; a. u( p0 Q; L
德国核电其实挺有意思的。以前闹核电不好，核废料运输沿途和核电站周围居民反对声音很大（其实个人看法是因 ...
) W4 m/ t) a7 N# ]
德国核电逆转可能性不大了吧，绿党势力这么大的地方。
作者: flyrathabu    时间: 2015-3-4 23:32
晨枫 发表于 2015-3-4 22:45, o  Q/ M: i' O; y# a
德国核电关停要是逆转，这事情就好玩了！

5 H3 ]! {" `3 q. J5 W) \  A暂时看可能还不怎么大，毕竟当年禁止核电各种纪录片新闻等等闹得那么大，现在也有法国核电撑着，不过如果能源问题凸显的话，还是有很大可能逆转。毕竟德国这个地方，能做电力主力的除了石油就是核电，风电这些东西都是虚的。
作者: flyrathabu    时间: 2015-3-4 23:34
橡树村 发表于 2015-3-4 22:58
5 z4 ~/ V' u0 J/ O+ k/ ^7 F; J+ V8 h7 r德国核电逆转可能性不大了吧，绿党势力这么大的地方。

! _* z$ K$ p, O/ C$ _5 g现在确实可能不大，不过已经有一些风声。绿党势力虽然大，但是如果能源出问题，绿党势力还是比不过基民盟和SPD这些
作者: 晨枫    时间: 2015-3-4 23:46
flyrathabu 发表于 2015-3-4 09:32
2 j9 _/ [5 z: X% N/ C9 n暂时看可能还不怎么大，毕竟当年禁止核电各种纪录片新闻等等闹得那么大，现在也有法国核电撑着，不过如果 ...

5 z  e& k0 i$ P; G丹麦风电已经达到30%还是一半？那年在北德（Lubek、Warnemund、Kiel那一带）旅游的时候，看到很多风车啊。去年在巴伐利亚，也看到很多solar farm。不过这些东西的问题还是一个：需要火电或者核电调节峰谷。
作者: flyrathabu    时间: 2015-3-4 23:53
本帖最后由 flyrathabu 于 2015-3-4 23:54 编辑
& D1 o* x8 a  S$ g% D9 T  A4 F
晨枫 发表于 2015-3-4 23:46
( A" b+ M9 @- ~7 [- v. v丹麦风电已经达到30%还是一半？那年在北德（Lubek、Warnemund、Kiel那一带）旅游的时候，看到很多风车啊 ...

) w6 u: B9 ?& x5 Y$ D& z( U- f, z& t  I5 S6 K
调节峰值那个我不是很清楚，不过学过的课程里对于德国风电的总结是，适合风电发展的地方不是特别多，另外风电的成本也不怎么低, h  G! }% x4 B* F1 R
太阳能那个东西比较有意思，德国其实对太阳能曾经很火热过，现在德国各处还能见到当年太阳能热潮留下的痕迹，不过现在太阳能就不怎么火了
作者: 橡树村    时间: 2015-3-5 00:54
晨枫 发表于 2015-3-4 23:46$ |/ h+ \3 k( U% A  j1 \
丹麦风电已经达到30%还是一半？那年在北德（Lubek、Warnemund、Kiel那一带）旅游的时候，看到很多风车啊 ...
4 f7 o& \) l: m( p! P
欧洲是大半个欧洲一起调节的，丹麦的风电比例我记得更高，多的时候卖给德国，少的时候从德国买，拿德国的煤电当备用的。8 X+ A) E4 k0 \) g* b8 X

- p: r% ?" g. n+ f) T
作者: 玩牌也    时间: 2015-3-16 20:32
马鹿 发表于 2015-3-1 08:47
! E6 [$ C7 S& a) K5 Q2 R; Z7 m巴基斯坦在建核电站， 兔子帮着建的；9 i* q+ G. ]. `0 [
  a6 ]) M8 B8 e1 Q- f" U
芬兰也要上核电站了， 北极熊的反应堆 ...

! u2 c2 G0 i, W) s# P& x( b$ Z請教個問題，同步上馬那麼多核電站，鈾礦夠用嗎？4 ~2 s- g( a& x6 O, j

4 G& f4 e3 t  J# t鈾礦開採是個相當集中的行業。靠譜又有交易的（不算BHP這類型的全方位開礦的），我就只能想到Cameco和Areva。
作者: lorry    时间: 2015-3-16 21:54
玩牌也 发表于 2015-3-16 20:32
+ Q6 U! e) V* b- H: N, l$ j請教個問題，同步上馬那麼多核電站，鈾礦夠用嗎？! m; f) X7 O9 k4 b: Y

. L$ u0 W3 d+ W, v鈾礦開採是個相當集中的行業。靠譜又有交易的（不算BH ...
! _" \# R. v# ~
澳洲的PALADIN.5 N+ C0 Z7 L, ~+ x) ?  q: Z! ^

7 j8 }7 j& D. g- kCAMECO不挖矿吧。
作者: 玩牌也    时间: 2015-3-16 22:19
lorry 发表于 2015-3-16 21:54
' o5 V' c/ M6 Y+ I澳洲的PALADIN.$ Z% _5 c4 H7 Q; W
( {+ P7 @3 G* h4 ?4 c* b; |; K
CAMECO不挖矿吧。

' [5 ~+ v+ d3 y) G1 ^1 C謝謝告知。這方面我並不是很清楚。說到純鈾礦公司，我腦子裡只能想起那兩家。Paladin看來也滿有趣的。1 R2 n7 F9 N1 O$ Y6 ?/ C( z0 k$ Q% ^
作者: lorry    时间: 2015-3-16 22:58
玩牌也 发表于 2015-3-16 22:195 ~$ N; q. U3 l8 y* ]0 X! Z1 x% r
謝謝告知。這方面我並不是很清楚。說到純鈾礦公司，我腦子裡只能想起那兩家。Paladin看來也滿有趣的。7 Y8 i7 T7 h9 d  y$ O3 \$ M
...
% K, e1 @( W: s3 a+ ~  w
CAMECO只是持有铀。AREVA是法国国营核电吧。
作者: njyd    时间: 2015-3-17 01:56
"排名  国家    2014发电量MW   2013核电比例"; q& F6 d( Z1 ~7 c3 p+ ?
  B3 A0 J" U3 A
　　今天又看到一个问题：发电量的单位应该是Wh,kWh或MWh,你这少了个h.
4 r2 m( r, Z, D: g  Z/ E  ?　　如果没有这个h的话应该是“装机容量”。
/ K9 y& m7 ]; h3 `3 M5 B　　用里面中国的数据算回去，好象应该是装机容量。
作者: 四处乱晃    时间: 2015-3-17 02:54
马鹿 发表于 2015-3-1 12:578 l  P* f. ^4 H4 M
兔子技术是公鸡的底子加鹰的三代技术，但是三代还没成型的应用，属于理论上通了，但是硬件还不通，其实是 ...
3 e: s- v3 C2 r0 T( E$ X8 J: X/ T
从晨大的回复才知道您是专家，再次颠覆额对您淑女的印象，很powerful很强大哦。
作者: 四处乱晃    时间: 2015-3-17 03:00
马鹿 发表于 2015-3-2 00:406 G8 d9 i- m: _6 G  c
没错， 被IT公司拿去了， 哎呀， 别提多困难了， 我开会都跟那家公司吵起来了。/ |' V  f, z5 w! \3 u$ U1 C
1 v7 m3 u. h5 C* B
你说这种我猜测是PID 在 ...
' F% y, f3 a  ~, R( {% o. N
做过程控制编程的和 IT的说起来很近，相通的时候很容易，一旦有矛盾，更难沟通。IT的观念不是1就是0，没有中间状态。
作者: 马鹿    时间: 2015-3-17 03:03
Sichuluanhuang 发表于 2015-3-16 13:548 I  I7 w, h1 R1 E4 I: B
从晨大的回复才知道您是专家，再次颠覆额对您淑女的印象，很powerful很强大哦。 ...
0 k8 M( c2 u% X6 ~
難道不能魚和熊掌兼得？
作者: 四处乱晃    时间: 2015-3-17 03:16
马鹿 发表于 2015-3-17 03:03. _( d! o0 W1 g4 a, H, F
難道不能魚和熊掌兼得？

6 y, @3 t4 `3 e- o7 T  p您已经证明了可以，膜拜ing.
作者: 视觉错误    时间: 2015-4-9 13:46
晨枫 发表于 2015-3-2 08:300 ~, ~. y' W  K. y6 B
你是指SIL1到4吗？DCS就是SIL1。
5 M. f: r9 k$ h2 ]6 t! V4 L& r6 w; q2 D
不是。
0 a- v; [$ c0 R* w* j, ]. S; q指危险程度不同的事故，整个SIS可能要求SIL2或者SIL3。
) ?4 w% K1 ^% j8 o) o  b一级关断在不同行业不太一眼，比如平台的ESD-1是弃平台。
作者: 晨枫    时间: 2015-4-9 21:26
马鹿 发表于 2015-3-16 13:03
4 e$ x* ~2 C; `9 M1 N& K% m難道不能魚和熊掌兼得？
* ~$ O1 U5 c  s2 K
赞很强大很淑女的马鹿！
作者: 花眼    时间: 2015-4-10 06:38
Sichuluanhuang 发表于 2015-3-16 12:54
$ W' Y% i6 j8 Y/ m! Z0 z从晨大的回复才知道您是专家，再次颠覆额对您淑女的印象，很powerful很强大哦。 ...

& u& n0 s: s! E* ^唉，你这个小同学啊...
作者: 花眼    时间: 2015-4-10 06:39
马鹿 发表于 2015-3-16 13:03
( ]  u0 f: L$ O難道不能魚和熊掌兼得？
, ^5 Z! P' j+ m
难道？
作者: 洗心    时间: 2015-4-10 22:50
呼唤专家解读
- A! v8 P$ l8 {- i@马鹿 @晨枫$ t+ z2 _1 t: K% u* _
1 l8 s" d$ B' i' [1 S2 g5 n
作者: 马鹿    时间: 2015-4-11 02:21
这个电站啥时候能发电还没准呢， 主泵还没生产出来呢
作者: 马鹿    时间: 2015-4-11 09:38
洗心 发表于 2015-4-10 09:50
1 l% F" _* u% p* K; C呼唤专家解读 / x0 _9 E5 @1 l, T
@马鹿 @晨枫
( t% b, p! ?4 Z; Y* g0 Y" o# b
我看到台山電站自己說台山的沒問題
作者: 燕庐敕    时间: 2015-4-11 11:07
晨枫 发表于 2015-4-9 21:26
$ I. d  [" J6 q1 V赞很强大很淑女的马鹿！

! r% n& h; h1 ?1 p4 q1 n2 i5 i强大的工程师加美丽的淑女，还是美丽的工程师加强大的淑女？
作者: 晨枫    时间: 2015-4-11 13:13
燕庐敕 发表于 2015-4-10 21:07% q8 Y8 G: R* y% g9 @, a
强大的工程师加美丽的淑女，还是美丽的工程师加强大的淑女？
7 r6 h4 A7 R. T. T# k
没有差别嘛。这个一个事务的两个方面嘛。
作者: 删除失败    时间: 2015-4-11 19:23
洗心 发表于 2015-4-10 22:50
3 k$ k: G! V7 v呼唤专家解读
% a& i  E( W# u1 P+ N' S) H@马鹿 @晨枫
/ }8 ^# u4 c% t9 l. i2 P) k
很奇怪的说法，一般来说碳含量越高硬度也应该越高才对。
作者: 燕庐敕    时间: 2015-4-11 22:24
晨枫 发表于 2015-4-11 13:13
6 H& L/ T& _. {* `没有差别嘛。这个一个事务的两个方面嘛。
# c9 ~& y* D5 j6 N
那就是强大、工程师、美丽、淑女全部都是恰当的形容词。8 s- S1 P, W1 X' l5 n
0 b* ?# D( {9 z* c, Y. y) D: s
@马鹿
作者: 晨枫    时间: 2015-4-11 22:43
燕庐敕 发表于 2015-4-11 08:24$ O0 V) M9 B0 w, y
那就是强大、工程师、美丽、淑女全部都是恰当的形容词。% R$ N/ F: |" M6 ~; T

9 }8 v4 V, \: q2 E) {@马鹿
! @9 v* U4 s% z/ t& k( a
本来就是这样嘛。你才知道啊？
作者: 燕庐敕    时间: 2015-4-11 22:44
晨枫 发表于 2015-4-11 22:437 ~4 h0 r0 }5 y( _3 X" ^$ h/ K
本来就是这样嘛。你才知道啊？

; }* x- E$ j9 p# |! W3 q4 S我每个都知道，就是没给放一块～～～
作者: 常挨揍    时间: 2015-4-11 23:03
燕庐敕 发表于 2015-4-11 22:24
3 d! `  K; h/ o2 W7 P) w6 `那就是强大、工程师、美丽、淑女全部都是恰当的形容词。! B. [0 r5 ~2 R; r! e0 a
/ B8 f& H- e; A
@马鹿
6 i( a* M" Q4 q3 ]% M0 U& ]: [
还有爱元
作者: jasonxubin    时间: 2015-5-14 15:56
华龙一号到底技术如何
作者: jasonxubin    时间: 2015-5-14 15:56
华龙一号到底技术如何
作者: laokay    时间: 2015-5-14 21:39
中国核电要上市了
作者: longcheng    时间: 2015-8-3 22:04
感谢晨大分享工程经验！



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