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标题: 关于核电 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 01:04
标题: 关于核电
本帖最后由 晨枫 于 2015-2-28 12:23 编辑
' @7 p1 ]# |+ ]" {5 a  Y+ @1 V. {6 t0 D
BBC刊登了一篇核电现状与未来的问题，有点意思。
" t3 T' a& a, qhttp://www.bbc.com/news/business-30919045- m8 _2 x: @; B* l3 V

$ `; v  I  O' y9 f德国宣布了发电无核化计划，现在还有9个发电堆，计划在2022年前全部关闭。比利时也将跟进。意大利索性规定核电非法。法国一直是核电的急先锋，2013年核电比例还是高达73%，但现在也将逐步减少对核电的依赖，在过去15年里只新建了一座核反应堆。福岛核电站事故后，日本的54座反应堆统统停堆，其中6座永久性关闭，其余48座“怠速”运转，其中只有2座容许重新启动。过去20年里，全世界的核电比例从17%下降到11%。' J& H2 Y0 {0 p- Q

( p. w! P8 }6 X% |: B2 l; j 0 a7 Y5 b2 G( y% ~. }
这是世界主要国家已经投运、在建、计划确认和筹划中的反应堆
) W: d$ v( ?' V& ^0 c( o) `5 M, b+ V' n! h+ D2 o+ I7 [5 v
但核电正在迎来新高潮。中国的核电建设计划自然引人注目，已经投运的反应堆有22座（集中在秦山、大亚、田岛，还有哪里？），在建的高达27座，计划确认的有64座，远景筹划的更是高达123座。筹划数当然不能太当真，但肯定有参考价值。有意思的是，法国保持低速发展，但美国的核电建设速度相当不俗，在发达国家中遥遥领先。这可能和美国的发电布局有关，近些年缺点呼声时有所闻。在页岩油气爆发性发展之前，核电是明显的候选。不知道现在页岩气的发展会对美国核电计划有什么影响，估计17座筹划中有不少会打上问号。
6 Q9 p( S6 J7 ]
" T' r4 I$ X- j! |5 e& {俄罗斯的核电一向比较发达，在建反应堆数仅次于中国，计划确认数也是一样。俄罗斯天寒地冻，核电不仅可以发电，还可以供暖，或许这是俄罗斯的核电考虑之一。另外，俄罗斯虽然油气资源丰富，继续依赖油气有诸多缺点：1、电力价格受世界油气价格影响太大，2、油气不能用于出口换汇，3、不利于减排，皮厚死猪也只能撑那么久。有意思的是，油气资源丰富的中东国家也在发展核电，沙特、阿联酋甚至伊朗都在发展核电，可能也是出于同样的考虑。! W' K+ B9 o3 P' n7 @2 `  k
) @; j  N* `5 t
加拿大、英国都在考虑重新开始核电建设，但这要等到真金白银拍下来才算数。乌克兰一直高度依赖核电，2013年核电比例还高达43%。切尔诺贝利关闭对乌克兰的影响很大，现在试图恢复核电建设，但内战和高度经济困难可能打断这一切。印度的核电发展值得高度重视，雄心大，速度快，不过希望不要出博帕尔那样的事情。9 o2 e' A0 o) Q1 N2 p; B

8 w% K; T1 O" _+ ]; S7 u/ u- p/ n排名  国家    2014发电量MW   2013核电比例3 P4 z8 u( b6 J- h8 T
1         United States          99,081         19.4%
, h+ i4 k+ U# P. H# ~) p( U2         France         63,130         73.3%8 d) o9 n) c/ G8 a+ _& B" Z
3         Japan         42,388         1.7%
" F* W5 p# E5 ^" V! _4         Russia         23,643         17.5%5 [% H; ~( o6 z% A
5         South Korea         20,721         27.6%4 m" h' e7 r% C4 v% J: n
6         China         17,978         2.1%
2 y$ d7 G  z- L7         Canada         13,538         16.0%
' h% A# Y9 k0 a6 \8 x8 v8         Ukraine         13,107         43.6%
* Y1 r9 M! l+ g1 [& G" `! ~- {9         Germany         12,068         15.4%
% V- s8 t( P: h2 D* ]% H! k10         Sweden         9,474         42.7%8 \; k1 l$ ]+ n& _7 E1 c
11         United Kingdom         9,243         18.3%
4 f/ D2 P9 [( p; K+ Y  v( a& M; |12         Spain        7,121         19.7%# u, B: q9 G, K
13         Belgium        5,927         52.1%
# m' ^( z9 t2 B, k14         India         5,308         3.5%
/ ?. _/ Z) i3 s/ z15         Taiwan         5,032         19.1%
" d! a( |, i( W5 d# n; l16         Czech Republic         3,884         35.9%7 ~1 r% y2 ?, k% W: ?6 P" D% p. J
17         Switzerland         3,308         36.4%* ^& g$ O, p+ X
18         Finland         2,752         33.3%5 X2 @. ]  {4 e: N4 ?
19         Bulgaria         1,906         30.7%6 @8 T( [- W' u, E) A3 P. t
20         Hungary         1,889         50.7%
2 l0 s7 `# Y! L9 T- n; O/ f' `: X/ B& E1 X: g$ A+ v
这是维基上世界各国核电情况。有意思的是，中国的核电发电量占俄罗斯2/3，但核电比例只有2.1%，而俄罗斯高达17.5%。换句话说，中国的总发电量至少超过俄罗斯5倍。要是老毛、老周、老陈、老邓在世，回想一五的时候，怕是要老泪纵横。
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+ H  E% Q. q, A9 C$ I7 b  ~0 V在西欧，法国、比利时、瑞典、芬兰的核电比例很高。在东欧，乌克兰、捷克、匈牙利、保加利亚的核电比例也很高。波兰不在此列，没有核电，或许是产煤的原因？乌克兰也是产煤的，为什么核电比例那么高？不过匈牙利、罗马尼亚和乌克兰都在计划增加核电比例。捷克、匈牙利没有油气资源，只有搞核电；罗马尼亚的那点油气可能也要用来换汇，乌克兰上面已经提到过了。有意思的是，波兰和土耳其也想开始发展核电，估计是发电需求和减少碳排两方面的合成原因。
+ L0 }) Z5 E" b5 j' Y
3 {* Q/ j9 U1 ]9 r+ D/ s8 g5 n2 r; S% [
' W: {0 T/ _7 x不过世界发电的大图景在变化，干净的天然气发电比例在上升，“肮脏”的煤电和重油发电的比例在下降，核电比例下降后持平，水电变化不大，但引人注目的可再生能源的比例在迅速上升，现在大约5%，2020年可望达到10%，2040年可望达到18%左右。注意这只是比例，考虑到总发电量的增长，可再生能源的增长更加令人瞩目
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* X* Z+ Q+ m+ e各种能源的成本结构，不清楚这是世界平均值，还是某个地区的特定数据。看不懂为什么开环天然气的固定投资比闭环还高，甚至比煤电还高，不是应该反过来吗？
2 p0 B8 W. R# T5 k+ M. L# [+ G# |* j1 W: |. m9 u
可再生能源的发展有望进一步加速。可再生能源以风电、太阳能、潮汐/波浪能为主，尤其是风电和太阳能。就风能而言，岸上风电（onshore wind）和海上风电（offshore wind）的投资依然巨大，但岸上风电在投资上已经和核电相当，而运营成本更低。海上风电则有避免生态和环境压力的好处，在北海和波罗的海十分流行。随着风电规模的进一步扩大，单位投资还有继续下降的空间。上图中没有列入太阳能，这也是发展非常迅速的一块，形势同样喜人。核电的最大优点是没有碳排，但可再生能源的大力发展会在很大程度上抵消核电的这个优点，影响核电的发展。
- I5 e4 Q+ u: G2 y! d, d  h
% r! e9 l0 h* f  Q核电还有安全和核废物处理问题。核电站的安全实际上是一个过度曝光的问题。三里岛、切尔诺贝利、福岛当然都是核灾难，但把同期空难人数加起来，肯定超过核灾难的死亡人数；要是把同期汽车事故的死亡人数加起来，那超过核灾难死亡人数就是多少倍的问题了。但禁核呼声不断，禁航、禁车倒是不大听到有人提起。这在一定程度上是一个心理问题。开车多了，总会遇到意外（不一定是事故，只是意外），通常坐在旁边的人远比开车人更加紧张，很大的原因在于旁边的人只能看着，没有干预能力。坐飞机当然也没有干预能力，但至少可以选择不坐。核电站就不一样了，就在那里，没有办法选择，更没有办法控制，这个心理阴影就难以消除。: e) f* V% r, u( n" q
* n: M) H& I% ?9 P, f
核废物处理是另一个难题。核电站的90%核废物是低放射性的，其中只有1%具有放射性，这些废物不难处理，甚至不需要屏蔽，只要当作工业废物隔离存放就可以了。但有3%的核废物是高放射性的，其中95%的成分是放射性物质，这些东西较难处理，半衰期很长，要几千年才能回到自然辐射水平。一个典型核电站60年全寿命周期里，大概能产生相当于一个奥运游泳池那么多的高放射性废物。这些东西都要在严密屏蔽的环境下存放，现在还没有更好的办法。不过钍堆据说能“消化”这些放射性废物，如果工业化，这将大大降低核电的门槛。+ F/ C3 G: \* [7 V: \; [2 ?
; y9 M0 y" ]' x8 n1 h7 X$ [
可再生能源也有回收问题，不过那就是一般的工业废物回收。但就发电而言，可再生能源有不易实现峰谷调节的问题。风力和太阳的时间是不受用电高峰、低峰影响的。如果全电汽车大面积推广，而充电时间不能大幅度降低的话，傍晚到午夜的用电高峰可能会进一步推高，否则午夜以后开始充电可能时间来不及，尤其对需要赶早的人来说。天然气发电当然可以用来削峰填谷，但这就偏离减少碳排的大方向了。天然气发电的清洁是相对燃煤、燃油而言的，还是有碳排的。1 [4 y3 A5 x5 ]8 K' P% V! Z; @
2 f  I% X1 |; ?# x, y
; A+ P0 `2 n: ^% Z  ~9 ~
这是全世界核电分布，深蓝为核电发达国家，还在继续核电建设；浅蓝为核电发达但建设减速国家；深绿为目前没有核电但计划大力发展核电的国家（只有白俄罗斯）；浅绿为目前没有核电但计划发展的国家；橙色为有核电但发展停滞国家；红色为有核电但正在取消核电国家（德国、比利时）；黑色为核电为非法的国家（意大利、丹麦）；灰色为没有任何现有或者核电计划的国家
4 T) m: s1 u: Z  i
5 ~* u% ^0 \4 a2 k
% k" \- K0 Q; N: j这是世界各国核电依赖度分布，中国和印度同属浅度依赖3 `5 K* s: G0 [$ J# o' }$ e+ j' h

2 E6 O; t. g. I* m% ^) d/ O8 V  A( D2 R
欧洲各国反应堆分布，圆点大小表示发电量的大小9 Z; U, x+ `. d* ?$ d1 r

# M6 o: b8 N7 e. r- h, V0 o% j9 F: A+ ~9 H
世界风电装机容量，2014年比10年前增加接近8倍9 y+ a0 {5 m( o% y3 R4 k7 ]
$ v9 A2 z6 P. W1 W. Z
作者: 橡树村    时间: 2015-3-1 01:40
本帖最后由 橡树村 于 2015-3-1 02:09 编辑 6 a* c& ]9 q3 N, \; v; b) t

2 n" P8 e) m6 Y( {6 S2 \目前常见的燃气轮机几乎都是开环的，烧天然气的也有烧油的。因为开启关闭都非常迅速，很多时候用于用电峰值的时候的补充，所谓的峰值电厂，峰值电厂烧油的就比较多了，油的储运方便么。开环在单独运行的时候效率不大好，辅助蒸汽发电以后会好一些。不过弄不清楚这里面的成本怎么计算的，如果把烧油的峰值电厂也平均近来，那个成本可真要高不少。
0 _& c, p" @" ~6 ~
; `+ ]# a5 |  |3 ]和煤电比，燃气轮机的确要贵一些。煤电只有在强迫破要求各种环保措施都上的时候投资才会上去。0 t3 i) ^* v6 p5 p  o8 e

( ~; j+ ~" ]- o" ?闭环的应该现在比较少见吧，老式的早就被开环的淘汰了，新式的效率高，不过还没见到几个。- U2 A8 e) h/ S3 A3 B+ f$ ~
作者: njyd    时间: 2015-3-1 02:19
“深蓝为目前没有核电但计划大力发展核电的国家（只有白俄罗斯）；”，这个蓝应该是绿吧？
* Q! q& T; s" T4 Q8 N太阳能、风电只要能解决蓄电问题就很好，现在蓄电最好的应该是抽水蓄能，可惜好的库址不如找。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 02:24
njyd 发表于 2015-2-28 12:19
! r$ j8 \2 w3 B. w& A7 e“深蓝为目前没有核电但计划大力发展核电的国家（只有白俄罗斯）；”，这个蓝应该是绿吧？- k& u0 X; D7 }. V0 C% G
太阳能、风电只 ...
) g4 c" f1 ~9 q9 n. h% k) }
对，是深绿，已改。抽水蓄电有非常多的问题，问题不比水电小多少。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 02:25
橡树村 发表于 2015-2-28 11:40
9 g0 L' p$ G" _目前常见的燃气轮机几乎都是开环的，烧天然气的也有烧油的。因为开启关闭都非常迅速，很多时候用于用电峰值 ...

  W' l3 o3 U: t. I开环和闭环到底是怎么区分的？我以为明白了，现在又糊涂了。
作者: 橡树村    时间: 2015-3-1 03:14
本帖最后由 橡树村 于 2015-3-1 03:44 编辑 ( C4 ~9 ~* C0 G" H
晨枫 发表于 2015-3-1 02:25
2 d0 U; a2 O: u开环和闭环到底是怎么区分的？我以为明白了，现在又糊涂了。
- U* N0 L; q% o3 u( k
; n1 j7 a) H2 [6 ?  \( [& s
最根本的区别就是，开环是内燃机，闭环是外燃机。
, j9 g9 R( C: ]4 R6 ^3 u
1 E/ u, e8 u$ q4 T0 i开环燃气轮机就是空气压缩以后，注入燃料，燃烧，依靠热膨胀做功推动轮机，然后废气排出。整个过程介质不循环，所以叫开环。现在各个地方能见到的燃气轮机几乎都是开环的，实际上除非在发电行业还使用OCCT这个说法，其他应用领域根本就不提开环这两个字，默认燃气轮机就是这一种了。& K! N" F5 q4 F4 K- i. `7 ~

6 ~# V2 w) ^% S闭环燃气轮机是热源（可以是任何热源，包括太阳能，核能，燃料燃烧等等）加热高压的惰性气体介质（比如氦）或者空气，然后高压热介质推动轮机做功，然后冷却降压后的介质（需要进一步冷却）经过与轮机同轴的压缩机压缩再与热源接触完成闭路循环。( K3 n1 p. \  Q: i! l2 K
7 T: _' P- Z1 \7 H/ w- Y' Q: h1 v
闭环的工业应用要比开环早，但是逐渐被使用清洁燃料的开环替代。最近闭环又热门了，因为一些可以几乎任何可以提供高温的能源形式，比如聚热式的太阳能，核能里面PBMR使用闭环的氦，核聚变选用的也是闭环。. ~- Q8 D- d, K

& F3 c' I* I" g4 A8 O9 R0 J5 k但是闭环加热气体一般需要很大的热交换器，为了减少热交换器体积就需要使用高压，而为了温度不太高导致找不到能用的材料，轮机和压缩之间还需要进一步冷却，再加上热源提供需要有另外的装置，所以同样是燃烧天然气或者油的话，闭环整个工艺比开环要复杂很多，造价应该高才对。- t3 J1 \! q: F8 ]& j3 N: v

/ V/ }& F& V+ y8 c: K/ \
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 03:50
橡树村 发表于 2015-2-28 13:14: J! N; i0 o; P2 s% o) X
最根本的区别就是，开环是内燃机，闭环是外燃机。6 |7 v( `" m+ p0 ]
0 |9 q9 A* m1 Q; b
开环燃气轮机就是空气压缩以后，注入燃料，燃烧，依靠 ...

0 a+ P, n; K$ ~9 f8 n1 Z原来是这么回事。明白了。谢谢村长。
作者: 大鹏翔宇    时间: 2015-3-1 05:23
乌拉圭奥地利核电也非法，估计水电资源都挺丰富的
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 05:47
大鹏翔宇 发表于 2015-2-28 15:23
" n2 Z  H/ }' T5 e& M! D% H乌拉圭奥地利核电也非法，估计水电资源都挺丰富的

9 m* B7 X& U# g& _, u9 Q& d+ Z没错，漏掉了这两个。
作者: 马鹿    时间: 2015-3-1 08:47
巴基斯坦在建核电站， 兔子帮着建的；
4 H8 C4 I, W& k) P$ U& q5 ~1 d3 f( Y5 g* ^! |5 {6 K
芬兰也要上核电站了， 北极熊的反应堆
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 12:13
马鹿 发表于 2015-2-28 18:47; D0 A1 E9 N6 H# X
巴基斯坦在建核电站， 兔子帮着建的；9 c: o! D5 Y3 d; s

0 p; K& J3 }3 v芬兰也要上核电站了， 北极熊的反应堆 ...
( a) n0 D. f3 D* T, t
哈哈，总算把你这个专家等来了。巴基斯坦也在建核电啦！兔子的技术现在是哪一路的？
3 G( k' g, y% ~7 }0 B2 B* q4 }  f2 _5 {: `% ~& C
芬兰竟然用俄罗斯的技术，这很不符合芬兰的“性格”啊。俄罗斯的核电站技术怎么样？
作者: 马鹿    时间: 2015-3-1 12:57
晨枫 发表于 2015-2-28 23:13
5 G# Y5 g, W( d哈哈，总算把你这个专家等来了。巴基斯坦也在建核电啦！兔子的技术现在是哪一路的？
2 Y/ o& f# S- C( S4 s. a
% h% o, M8 K' v% Z7 G芬兰竟然用俄罗斯的 ...

6 L2 F9 U$ e" i; u; A. B) v5 ^兔子技术是公鸡的底子加鹰的三代技术，但是三代还没成型的应用，属于理论上通了，但是硬件还不通，其实是兔子决策有问题。公鸡的设计不咋地，经常用命令而不是设备的真实状态做逻辑。
( b: X8 U' }  Z1 z0 U2 J/ E( F3 H+ O' O. _
不熟悉熊的核电，我只见过熊的火电和燃气热电。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 14:42
马鹿 发表于 2015-2-28 22:57
; D4 O4 z; h4 r: z; d5 \$ \兔子技术是公鸡的底子加鹰的三代技术，但是三代还没成型的应用，属于理论上通了，但是硬件还不通，其实是 ...

3 Y: s, U& n' R0 Y; k! s% }“用命令而不是设备的真实状态做逻辑”8 `6 z+ h& w6 l2 u3 [
这是犯忌的啊！不过要看逻辑，如果是once through，问题还不太大；但要是要根据当前逻辑状态决定下一步，我是绝对不敢用命令而不是真实状态做逻辑的。! H( C( N# B+ A, f6 n
9 e( B$ M, \8 e& y
俄罗斯的火电和燃气热电水平怎么样？
作者: 马鹿    时间: 2015-3-1 20:07
晨枫 发表于 2015-3-1 01:42
: [, R5 E% f3 C) m“用命令而不是设备的真实状态做逻辑”( A$ O' V/ m3 n/ {$ Y# s
这是犯忌的啊！不过要看逻辑，如果是once through，问题还不太大 ...
# @1 q  T* a0 }& L: q$ M7 Y4 r9 R3 b
俄罗斯的东西自成系统，底子比中国强，但最近20年开始用西方的控制系统。
3 j) x) e+ A/ X# Z; K) b" y0 B+ m* h6 ]( J
那个命令做逻辑真不是once through，而且还是两套系统同时在控制这个设备，只是控制的优先权不同。# L  T( B& O2 I/ l; B
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 22:47
马鹿 发表于 2015-3-1 06:07
% E' u0 y2 D/ T; @俄罗斯的东西自成系统，底子比中国强，但最近20年开始用西方的控制系统。0 `3 b' z: l- V' R' u8 g6 d

2 s3 {1 @5 n) h5 r1 Z( d( [$ U那个命令做逻辑真不是once thr ...

% `% d: h) o1 ~/ ~既然是两套系统同时控制，用命令而不是状态座位逻辑trigger，如何保证另一套系统没有故障而不是误命令呢？
作者: 马鹿    时间: 2015-3-1 23:13
本帖最后由 马鹿 于 2015-3-1 11:09 编辑
& h9 q; w  J: e/ g' ^3 {. _
晨枫 发表于 2015-3-1 09:47
  p4 f' B0 r4 j* Q$ ?既然是两套系统同时控制，用命令而不是状态座位逻辑trigger，如何保证另一套系统没有故障而不是误命令呢 ...
+ g: [! T2 s. x( A$ F. E* @
哎， 纸上得来还是浅呀
作者: 马鹿    时间: 2015-3-2 00:10
晨枫 发表于 2015-3-1 09:47
' S+ f" |1 |. W/ B; }: a既然是两套系统同时控制，用命令而不是状态座位逻辑trigger，如何保证另一套系统没有故障而不是误命令呢 ...
5 L# `& v- ^4 J/ }8 c5 ]2 J: D: a
你看过 我就把内容删了。 不想长期留在版面上。
作者: 马鹿    时间: 2015-3-2 00:16
晨枫 发表于 2015-3-1 09:47
# c/ }2 m+ T5 K  \, n% ?, c# P8 j既然是两套系统同时控制，用命令而不是状态座位逻辑trigger，如何保证另一套系统没有故障而不是误命令呢 ...
3 N6 F, t+ \) i* j
没做过其他国家的核电， 不知道其他国家会不会也是多套系统控制一个设备， 这多套系统还是不同的DCS。 有时候一个控制上下游还被放到不同的CPU里。6 r; j: ]. j2 N  I( ]
5 u1 F4 ^. X5 G  f% P
显示还被做非工业控制的公司拿去了。1 d. i; x( w9 z! ], I
2 ^3 l; @7 l3 ]( [- r& O8 P
总而言之一片的不和谐。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-2 00:30
本帖最后由 晨枫 于 2015-3-1 10:31 编辑 & U1 B; L! R/ K9 Y# \# t
马鹿 发表于 2015-3-1 10:16$ O0 C8 M+ e% `, Z8 Y( S) V
没做过其他国家的核电， 不知道其他国家会不会也是多套系统控制一个设备， 这多套系统还是不同的DCS。 有 ...
1 H0 g! P& M" W2 K
! N5 U; \' Q! n3 n2 K; i
化工上常有DCS和PLC控制同一个控制阀的情况，但DCS是通过4-20mA线路，PLC直接控制solenoid，后者永远优先。不过我们在PLC动作的时候，向DCS发一个信号，要求同步。如果同步失败，也只是在PLC解除控制（或者说危险已经过去）的时候，才可能发生冲突。这会对过程带来一个bump，但不影响安全。
5 w* K* v, X9 p) n7 v5 w  M, p' l( ?+ V/ r/ v9 _6 B; `
显示由非工控公司做，莫非是IT公司？这是大忌呀。IT的思维与工控有极大不同，这好比把时装设计师拉去设计军装一样不和谐。
作者: 马鹿    时间: 2015-3-2 00:40
本帖最后由 马鹿 于 2015-3-1 11:43 编辑
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晨枫 发表于 2015-3-1 11:30' O: d! A: x" C; h% x& S
化工上常有DCS和PLC控制同一个控制阀的情况，但DCS是通过4-20mA线路，PLC直接控制solenoid，后者永远优先 ...

7 b: B# u* Z5 g* M; y
& s! ?' ]; j: C% u/ q没错， 被IT公司拿去了， 哎呀， 别提多困难了， 我开会都跟那家公司吵起来了。, w0 V7 B! x7 f# U# ^# Q9 q
# K. X" }6 B, O" r5 j0 ]3 o
你说这种我猜测是PID 在 DCS侧， 全开或者全关在PLC侧。
& f5 i8 \* A" j1 X2 {8 t
3 E% U5 j1 U5 z. p4 \8 S' ?% [' T核电的PLC也做一点PID控制， 但更多是全开或全关。* B0 R( P0 K" p
- S& ^. f6 u2 l2 h
纯粹数字控制的那些逻辑，DCS侧接收PLC的全开或全关信号变成自己侧的保护开/关，同时 PLC的命令和DCS的命令一起被去做优先权选择。
; t5 }) `6 [; q/ p; k
5 G: N5 t- P$ G* z
' \3 H' S* K) l8 X( Q我有个疑问你那个同步失败失败以后干啥？
作者: 晨枫    时间: 2015-3-2 00:54
本帖最后由 晨枫 于 2015-3-1 10:56 编辑 0 p+ Y9 }/ r$ B
马鹿 发表于 2015-3-1 10:407 `0 F) U1 P- d2 ^7 Z$ Q. D
没错， 被IT公司拿去了， 哎呀， 别提多困难了， 我开会都跟那家公司吵起来了。  c; U$ s, z5 C* }6 p% R. b/ p4 P$ O5 h

$ {0 @; ]" i  ~+ F8 p你说这种我猜测是PID 在 ...

) L: H: a+ U& p+ s4 z& z! N1 e; g- ^( Q! w2 p. n1 |
PLC有单独的线路，直接驱动solenoid，给气动控制阀放气，阀门回到fail safe position。DCS的4-20信号通过电气转换控制阀门，但一旦放气了，DCS的控制信号就没用了。我们的PID只做relay control，不做PID，尽管功能上是可以做的。PID统统放到DCS。
& W- s7 {, W$ i+ g7 H' A, [, O; Z* N9 m) G$ J
DCS可以做relay，但只有在特殊情况下用这个功能，而且肯定不是safety rated action。
( `5 B7 ~& _' [* x( W, Z- D3 B5 L
" I$ l' M2 ?+ `1 [; k2 P) B7 {同步失败是指这样的情况：PLC放气了，阀门回到fail safe position，比如全闭；DCS信号应该同步到4mA，但同步失败，还是留在trip前的16，也就是50%开度。这样在trip reset时，PLC输出回位，阀门立刻从全闭打开到50%，而不是停留在全闭，由DCS有控制地打开的需要的开度。除非PLC到DCS的link故障，或者DCS没有编入同步的逻辑，不会出现这样的事情。我们N套装置几十年来还没有出现过这样的事情。当然，对于核电来说，这属于不值一提的安全记录。
作者: 隧道    时间: 2015-3-2 05:18
晨枫 发表于 2015-3-2 00:54
( \- O. |/ h2 I, w' n4 [) x; qPLC有单独的线路，直接驱动solenoid，给气动控制阀放气，阀门回到fail safe position。DCS的4-20信号通过 ...
1 P+ d, q& W& r# I
感觉是你们在用两套控制系统分别对应两种情况。
+ y. L' @! @3 ]% R  i0 jDCS是用于正常状态，或者非紧急状态，优先级较低。
/ v5 u+ y( s( d4 [& o% MPLC用于紧急状态，做safe lock，有最高优先级，基本上是PLC系统一直在监视DCS系统。
, h& ^* K4 z) \1 r- z6 Z! ?/ ?一旦DCS控制下某个参数超标，或者发生突然变化，比如停电，停水，停气，就会触发PLC的控制，: G0 ~* w5 U" P& V( Z, n
直接使系统进入安全状态，并同步DCS，使DCS从安全状态开始接管，逐步恢复到正常状态。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-2 06:53
隧道 发表于 2015-3-1 15:18. P) _& |4 g: e/ e
感觉是你们在用两套控制系统分别对应两种情况。  l' R2 m2 L3 _! v
DCS是用于正常状态，或者非紧急状态，优先级较低。
6 G; S% |2 e/ L5 r  V$ f% q) ]* wPLC用 ...
: i# `! E* [5 h' b- X
正是这样。这就是控制系统的分层概念。
作者: sneer    时间: 2015-3-2 08:28
晨枫 发表于 2015-3-2 06:53/ k6 o& O8 X2 Q* w0 v2 a: p$ F3 i
正是这样。这就是控制系统的分层概念。
  `( j  C1 ^* _  t" C  B: Y2 P
我们这里叫生产系统和关断系统
4 s' K1 X- O( K+ }: w4 b
/ C3 f: Y6 r! ^0 d% i+ y2 }关断还要区分一级至四级关断
作者: 晨枫    时间: 2015-3-2 08:30
sneer 发表于 2015-3-1 18:28
# S3 G+ `: C7 E, ]5 n7 @5 Q3 p我们这里叫生产系统和关断系统
% a2 G* T7 O# [9 {! a9 ~$ _. s2 h9 t1 F: m( l/ x
关断还要区分一级至四级关断
$ l+ ^( I! T. Z2 [# }9 b$ ?9 N
你是指SIL1到4吗？DCS就是SIL1。
作者: 山远空寒    时间: 2015-3-2 09:15
我用微信扫描这篇到我的朋友圈了，这个需要授权么？
作者: sneer    时间: 2015-3-2 09:25
晨枫 发表于 2015-3-2 08:301 u5 D0 b. E+ Z9 \4 b5 `
你是指SIL1到4吗？DCS就是SIL1。
1 L$ _0 z" }% c2 Z4 p
ESD 系统……
作者: flyrathabu    时间: 2015-3-4 21:34
德国核电其实挺有意思的。以前闹核电不好，核废料运输沿途和核电站周围居民反对声音很大（其实个人看法是因为核电影响了德国实力强大的新能源（包括风电，植物造油，太阳能等）一系列企业的利益），然后德国核电倒霉了。9 R; m9 C# a4 x( w
最近这些年，德国新能源发展一直不怎么良好，即使最强的风电也因为成本和风电本身限制等问题利润不怎么高（多特赞助商是一个代表）。核电在德国现在又有一股要重新放开的声音。
, i+ @# U& u4 s$ A+ ~# }说到底，核电还是不核电，不过是块布而已
作者: 晨枫    时间: 2015-3-4 22:45
flyrathabu 发表于 2015-3-4 07:34
# B( h( A8 u0 s德国核电其实挺有意思的。以前闹核电不好，核废料运输沿途和核电站周围居民反对声音很大（其实个人看法是因 ...
6 |  p- s  `' @% _1 w; u
德国核电关停要是逆转，这事情就好玩了！
作者: 橡树村    时间: 2015-3-4 22:58
flyrathabu 发表于 2015-3-4 21:34
) _' B1 T6 A: s0 R/ [- C/ L德国核电其实挺有意思的。以前闹核电不好，核废料运输沿途和核电站周围居民反对声音很大（其实个人看法是因 ...
1 K" c( Z/ o6 d2 i
德国核电逆转可能性不大了吧，绿党势力这么大的地方。
作者: flyrathabu    时间: 2015-3-4 23:32
晨枫 发表于 2015-3-4 22:45. S8 `5 U: I+ @& v
德国核电关停要是逆转，这事情就好玩了！

+ _- @; F4 H  W: R暂时看可能还不怎么大，毕竟当年禁止核电各种纪录片新闻等等闹得那么大，现在也有法国核电撑着，不过如果能源问题凸显的话，还是有很大可能逆转。毕竟德国这个地方，能做电力主力的除了石油就是核电，风电这些东西都是虚的。
作者: flyrathabu    时间: 2015-3-4 23:34
橡树村 发表于 2015-3-4 22:58
" x( S  @) H0 N: M8 |+ V德国核电逆转可能性不大了吧，绿党势力这么大的地方。

# x: t- V7 A0 a9 s现在确实可能不大，不过已经有一些风声。绿党势力虽然大，但是如果能源出问题，绿党势力还是比不过基民盟和SPD这些
作者: 晨枫    时间: 2015-3-4 23:46
flyrathabu 发表于 2015-3-4 09:328 J1 f, i; h% W9 u: b9 s
暂时看可能还不怎么大，毕竟当年禁止核电各种纪录片新闻等等闹得那么大，现在也有法国核电撑着，不过如果 ...
0 `, u) Z4 `) K, @! y" P+ b. m
丹麦风电已经达到30%还是一半？那年在北德（Lubek、Warnemund、Kiel那一带）旅游的时候，看到很多风车啊。去年在巴伐利亚，也看到很多solar farm。不过这些东西的问题还是一个：需要火电或者核电调节峰谷。
作者: flyrathabu    时间: 2015-3-4 23:53
本帖最后由 flyrathabu 于 2015-3-4 23:54 编辑
8 U. e1 M1 e0 P! J
晨枫 发表于 2015-3-4 23:46
# {8 `+ T* o3 C4 G1 H* g5 C  O& e: [! r丹麦风电已经达到30%还是一半？那年在北德（Lubek、Warnemund、Kiel那一带）旅游的时候，看到很多风车啊 ...
6 K5 `% ~6 B. q$ \. c1 T
9 w5 }. \! n# E* H6 \( U& s
调节峰值那个我不是很清楚，不过学过的课程里对于德国风电的总结是，适合风电发展的地方不是特别多，另外风电的成本也不怎么低
. K" H6 b! [# L1 @$ K5 |8 x1 e太阳能那个东西比较有意思，德国其实对太阳能曾经很火热过，现在德国各处还能见到当年太阳能热潮留下的痕迹，不过现在太阳能就不怎么火了
作者: 橡树村    时间: 2015-3-5 00:54
晨枫 发表于 2015-3-4 23:46
! v8 Y: N1 U4 ]0 p+ d丹麦风电已经达到30%还是一半？那年在北德（Lubek、Warnemund、Kiel那一带）旅游的时候，看到很多风车啊 ...

6 S) z7 H/ |) o$ o6 {; Q& L7 J欧洲是大半个欧洲一起调节的，丹麦的风电比例我记得更高，多的时候卖给德国，少的时候从德国买，拿德国的煤电当备用的。
: k& b7 y4 \+ X8 ~! Z; x8 [$ d" d
# e4 V. k0 s/ N  E
作者: 玩牌也    时间: 2015-3-16 20:32
马鹿 发表于 2015-3-1 08:47; P; b# l$ R0 W  Q6 J; E
巴基斯坦在建核电站， 兔子帮着建的；8 E0 y4 _. F+ g7 }6 P
% @( z% y' R' E' D3 I3 z4 R
芬兰也要上核电站了， 北极熊的反应堆 ...

* E( S! Z# q' R. a1 u) j6 d請教個問題，同步上馬那麼多核電站，鈾礦夠用嗎？
2 D; g! r: ]4 `/ J' o+ G& z! W# |7 T3 J8 c
鈾礦開採是個相當集中的行業。靠譜又有交易的（不算BHP這類型的全方位開礦的），我就只能想到Cameco和Areva。
作者: lorry    时间: 2015-3-16 21:54
玩牌也 发表于 2015-3-16 20:32
' t7 ~  }# Y8 n/ q$ [請教個問題，同步上馬那麼多核電站，鈾礦夠用嗎？4 k" K) K& ?% r4 j' Q
; c! ]2 M# U+ e) R9 A9 _
鈾礦開採是個相當集中的行業。靠譜又有交易的（不算BH ...
1 Y) @% [# U$ q7 T
澳洲的PALADIN.& t* H, D7 W+ j
: L0 I- I* m" @( h$ U$ X4 s
CAMECO不挖矿吧。
作者: 玩牌也    时间: 2015-3-16 22:19
lorry 发表于 2015-3-16 21:54+ U: S$ h9 }  n! P; e- M
澳洲的PALADIN.+ b" t  r& y% S: \0 N- s9 `0 c: u

5 s; k. W6 s1 H  m4 U) ~CAMECO不挖矿吧。
! ~  x' P7 X, Z7 g6 V
謝謝告知。這方面我並不是很清楚。說到純鈾礦公司，我腦子裡只能想起那兩家。Paladin看來也滿有趣的。" s! a  L3 S! I  N* i5 O. s$ h
作者: lorry    时间: 2015-3-16 22:58
玩牌也 发表于 2015-3-16 22:19
2 E7 G0 Q; e& B. B+ a; L8 O; C謝謝告知。這方面我並不是很清楚。說到純鈾礦公司，我腦子裡只能想起那兩家。Paladin看來也滿有趣的。" q* s$ R8 g. r: \
...

+ u) X* F. M$ O9 R; F/ _, u, _CAMECO只是持有铀。AREVA是法国国营核电吧。
作者: njyd    时间: 2015-3-17 01:56
"排名  国家    2014发电量MW   2013核电比例"
  J$ h) Z+ x9 f7 \% M# K
0 {( j: l4 E. N. K; T' u　　今天又看到一个问题：发电量的单位应该是Wh,kWh或MWh,你这少了个h.) P) D' @$ m( a! u4 r& N3 f
　　如果没有这个h的话应该是“装机容量”。
7 d, ~! J, i- }+ m$ o0 x4 D" }$ q　　用里面中国的数据算回去，好象应该是装机容量。
作者: 四处乱晃    时间: 2015-3-17 02:54
马鹿 发表于 2015-3-1 12:57% u; q! k: R" p8 e" Y; [
兔子技术是公鸡的底子加鹰的三代技术，但是三代还没成型的应用，属于理论上通了，但是硬件还不通，其实是 ...
: y9 X% w# |8 \& F
从晨大的回复才知道您是专家，再次颠覆额对您淑女的印象，很powerful很强大哦。
作者: 四处乱晃    时间: 2015-3-17 03:00
马鹿 发表于 2015-3-2 00:40& S5 i& V( @, W) m8 g" U. k
没错， 被IT公司拿去了， 哎呀， 别提多困难了， 我开会都跟那家公司吵起来了。
) Y/ m. T5 z1 O0 r0 ?# [  F0 P3 f  t2 F) P" W7 p/ }8 G+ j$ P
你说这种我猜测是PID 在 ...

' L) c. t, _9 A8 K做过程控制编程的和 IT的说起来很近，相通的时候很容易，一旦有矛盾，更难沟通。IT的观念不是1就是0，没有中间状态。
作者: 马鹿    时间: 2015-3-17 03:03
Sichuluanhuang 发表于 2015-3-16 13:54' r% l% o2 T# X1 o
从晨大的回复才知道您是专家，再次颠覆额对您淑女的印象，很powerful很强大哦。 ...

) U0 J3 d8 `$ E8 o難道不能魚和熊掌兼得？
作者: 四处乱晃    时间: 2015-3-17 03:16
马鹿 发表于 2015-3-17 03:03" j4 c6 J/ b" u( N) ~, l
難道不能魚和熊掌兼得？

8 \0 C  B2 o& D8 i您已经证明了可以，膜拜ing.
作者: 视觉错误    时间: 2015-4-9 13:46
晨枫 发表于 2015-3-2 08:30
: ?  h. k; N/ |' f' s1 i- d你是指SIL1到4吗？DCS就是SIL1。

/ R( N+ X% J+ L) c, ?, M不是。" J+ d- ?" o1 p: @" K
指危险程度不同的事故，整个SIS可能要求SIL2或者SIL3。' u5 R/ y4 {8 m( L  E( Y( x% g
一级关断在不同行业不太一眼，比如平台的ESD-1是弃平台。
作者: 晨枫    时间: 2015-4-9 21:26
马鹿 发表于 2015-3-16 13:03
0 R( w9 r/ q' f4 O4 f/ [難道不能魚和熊掌兼得？
1 f/ y& j  {6 E' E
赞很强大很淑女的马鹿！
作者: 花眼    时间: 2015-4-10 06:38
Sichuluanhuang 发表于 2015-3-16 12:54" h% r$ f4 p' {7 S- v
从晨大的回复才知道您是专家，再次颠覆额对您淑女的印象，很powerful很强大哦。 ...

  e9 ^4 l% J% J) L% a唉，你这个小同学啊...
作者: 花眼    时间: 2015-4-10 06:39
马鹿 发表于 2015-3-16 13:03
! n: I) c! p) G  ]難道不能魚和熊掌兼得？
9 B% e2 F3 {4 J" F- Q) O
难道？
作者: 洗心    时间: 2015-4-10 22:50
呼唤专家解读
' N/ S) |0 p: b4 w8 h; m@马鹿 @晨枫
# c* {3 Q  J- c7 v6 n5 U3 }
) N9 |; r+ A5 u+ M6 k" l* |
作者: 马鹿    时间: 2015-4-11 02:21
这个电站啥时候能发电还没准呢， 主泵还没生产出来呢
作者: 马鹿    时间: 2015-4-11 09:38
洗心 发表于 2015-4-10 09:50
3 y0 f9 o  ^% t( i( q& C呼唤专家解读
# ~( X* e3 v; L' V@马鹿 @晨枫
  B# e1 k7 P* H( `) l
我看到台山電站自己說台山的沒問題
作者: 燕庐敕    时间: 2015-4-11 11:07
晨枫 发表于 2015-4-9 21:26
9 ?7 S) D* k% B赞很强大很淑女的马鹿！

5 ^9 ]( F7 D# U, l1 U9 p强大的工程师加美丽的淑女，还是美丽的工程师加强大的淑女？
作者: 晨枫    时间: 2015-4-11 13:13
燕庐敕 发表于 2015-4-10 21:075 }7 W" q! L( {& Q
强大的工程师加美丽的淑女，还是美丽的工程师加强大的淑女？

  Q1 y. j* Q& V% K; L8 l. t没有差别嘛。这个一个事务的两个方面嘛。
作者: 删除失败    时间: 2015-4-11 19:23
洗心 发表于 2015-4-10 22:50
: Y# t" N" ^* z: s# ]5 o3 t呼唤专家解读
$ q$ s3 z3 P. U) x  t@马鹿 @晨枫
( J1 n, U0 H0 e( F+ G
很奇怪的说法，一般来说碳含量越高硬度也应该越高才对。
作者: 燕庐敕    时间: 2015-4-11 22:24
晨枫 发表于 2015-4-11 13:13
: R8 w1 O& O- O* B- X* g1 Y没有差别嘛。这个一个事务的两个方面嘛。
! g2 W- ~& F9 D( e& a8 F
那就是强大、工程师、美丽、淑女全部都是恰当的形容词。, e+ _% [" z2 u$ T9 w

* e) L; ~9 s$ Q3 ?! G# U4 d@马鹿
作者: 晨枫    时间: 2015-4-11 22:43
燕庐敕 发表于 2015-4-11 08:24
- K3 j) Y2 @/ C$ B那就是强大、工程师、美丽、淑女全部都是恰当的形容词。
/ e6 |" u4 I% D( b5 K1 v4 ?3 w1 `! r$ Q( U3 m$ b$ H  f
@马鹿
& x+ v" x- V# z0 M
本来就是这样嘛。你才知道啊？
作者: 燕庐敕    时间: 2015-4-11 22:44
晨枫 发表于 2015-4-11 22:43, R0 d; z% f' t9 X1 @. |9 q
本来就是这样嘛。你才知道啊？

- d5 t4 D7 X! N. _- p) \: S5 `我每个都知道，就是没给放一块～～～
作者: 常挨揍    时间: 2015-4-11 23:03
燕庐敕 发表于 2015-4-11 22:24
; Y& `5 |4 J+ p9 h7 |: l1 h那就是强大、工程师、美丽、淑女全部都是恰当的形容词。
$ N3 _8 d1 T2 C  n% w+ H- w0 o6 q  ^
@马鹿
1 d) B4 |" Q  [" i
还有爱元
作者: jasonxubin    时间: 2015-5-14 15:56
华龙一号到底技术如何
作者: jasonxubin    时间: 2015-5-14 15:56
华龙一号到底技术如何
作者: laokay    时间: 2015-5-14 21:39
中国核电要上市了
作者: longcheng    时间: 2015-8-3 22:04
感谢晨大分享工程经验！



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