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标题: 关于核电 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 01:04
标题: 关于核电
本帖最后由 晨枫 于 2015-2-28 12:23 编辑 " ~. N  P% W' o* f3 y

5 S, {0 b8 N$ k8 l/ P1 p# @, ~+ QBBC刊登了一篇核电现状与未来的问题，有点意思。
- g8 r2 y% R7 b! D5 {, dhttp://www.bbc.com/news/business-30919045
; W+ W$ S9 _& R( R5 C( O- _7 X
  N! i1 R) z% z$ F3 b2 |" N3 j德国宣布了发电无核化计划，现在还有9个发电堆，计划在2022年前全部关闭。比利时也将跟进。意大利索性规定核电非法。法国一直是核电的急先锋，2013年核电比例还是高达73%，但现在也将逐步减少对核电的依赖，在过去15年里只新建了一座核反应堆。福岛核电站事故后，日本的54座反应堆统统停堆，其中6座永久性关闭，其余48座“怠速”运转，其中只有2座容许重新启动。过去20年里，全世界的核电比例从17%下降到11%。
6 p$ M" h* S6 j7 N: v" O1 D2 A! ?+ R; U/ ?' d; b" Z& G

. S9 m/ o; x* I- b1 }9 G这是世界主要国家已经投运、在建、计划确认和筹划中的反应堆7 d" J6 S) v6 T! Q6 T# d

0 G; h0 E$ E! O; T' r2 Y但核电正在迎来新高潮。中国的核电建设计划自然引人注目，已经投运的反应堆有22座（集中在秦山、大亚、田岛，还有哪里？），在建的高达27座，计划确认的有64座，远景筹划的更是高达123座。筹划数当然不能太当真，但肯定有参考价值。有意思的是，法国保持低速发展，但美国的核电建设速度相当不俗，在发达国家中遥遥领先。这可能和美国的发电布局有关，近些年缺点呼声时有所闻。在页岩油气爆发性发展之前，核电是明显的候选。不知道现在页岩气的发展会对美国核电计划有什么影响，估计17座筹划中有不少会打上问号。
! d  \) i" N+ Z# d" T0 N& _! `( v) E4 {  V! Z1 Z, ?, ^6 x
俄罗斯的核电一向比较发达，在建反应堆数仅次于中国，计划确认数也是一样。俄罗斯天寒地冻，核电不仅可以发电，还可以供暖，或许这是俄罗斯的核电考虑之一。另外，俄罗斯虽然油气资源丰富，继续依赖油气有诸多缺点：1、电力价格受世界油气价格影响太大，2、油气不能用于出口换汇，3、不利于减排，皮厚死猪也只能撑那么久。有意思的是，油气资源丰富的中东国家也在发展核电，沙特、阿联酋甚至伊朗都在发展核电，可能也是出于同样的考虑。' t0 k, `; N5 a2 I

7 K  O. o5 [2 Q1 K& B- C  j+ u6 f加拿大、英国都在考虑重新开始核电建设，但这要等到真金白银拍下来才算数。乌克兰一直高度依赖核电，2013年核电比例还高达43%。切尔诺贝利关闭对乌克兰的影响很大，现在试图恢复核电建设，但内战和高度经济困难可能打断这一切。印度的核电发展值得高度重视，雄心大，速度快，不过希望不要出博帕尔那样的事情。
* K! }5 v2 L7 R2 N! b2 d: f
) R9 s- s, J- X3 |4 O) Q' f排名  国家    2014发电量MW   2013核电比例
, _" S$ @$ ~- g" x0 ?1         United States          99,081         19.4%8 g7 L; x! }. t: p2 I. r
2         France         63,130         73.3%6 }7 E; ^5 `) S$ w
3         Japan         42,388         1.7%
& p% X, w8 v/ r$ ]+ [# |4         Russia         23,643         17.5%
6 D. B. m1 J# X; B4 f5         South Korea         20,721         27.6%
  r' R* r3 k- Q6 R6         China         17,978         2.1%/ q8 m2 h) Z$ v. [2 {
7         Canada         13,538         16.0%9 A0 S6 ]8 R: _. _
8         Ukraine         13,107         43.6%
& `3 k9 v6 Y8 M: N: M9         Germany         12,068         15.4%; V' M  e' s# S  j' i
10         Sweden         9,474         42.7%+ N/ d0 l$ q, \
11         United Kingdom         9,243         18.3%
$ I. Z, V& m6 e8 @12         Spain        7,121         19.7%
% X0 ~' s# E0 R  w13         Belgium        5,927         52.1%
- Z  v& U. \4 F# A- Q/ e: k0 @* m14         India         5,308         3.5%
  u6 y% g' W( i4 ~15         Taiwan         5,032         19.1%
# \) n  C- l7 H- n$ s7 S16         Czech Republic         3,884         35.9%7 C' L: ~5 {2 |1 n. I/ I
17         Switzerland         3,308         36.4%. J, r' }7 j4 C( F
18         Finland         2,752         33.3%7 ?; v& [/ ^9 K* ?- s1 Q  n
19         Bulgaria         1,906         30.7%2 T; E, }  T; z* h% k
20         Hungary         1,889         50.7%0 y! u" s6 x$ W
+ N8 m. \4 I: F; @
这是维基上世界各国核电情况。有意思的是，中国的核电发电量占俄罗斯2/3，但核电比例只有2.1%，而俄罗斯高达17.5%。换句话说，中国的总发电量至少超过俄罗斯5倍。要是老毛、老周、老陈、老邓在世，回想一五的时候，怕是要老泪纵横。& T* w% [# c: X1 S; H4 X( O4 P

/ o4 @8 e: h" \7 J在西欧，法国、比利时、瑞典、芬兰的核电比例很高。在东欧，乌克兰、捷克、匈牙利、保加利亚的核电比例也很高。波兰不在此列，没有核电，或许是产煤的原因？乌克兰也是产煤的，为什么核电比例那么高？不过匈牙利、罗马尼亚和乌克兰都在计划增加核电比例。捷克、匈牙利没有油气资源，只有搞核电；罗马尼亚的那点油气可能也要用来换汇，乌克兰上面已经提到过了。有意思的是，波兰和土耳其也想开始发展核电，估计是发电需求和减少碳排两方面的合成原因。3 `" F: }* H! J* }2 n, e9 i0 W

. T6 O9 A6 x, K  R5 H$ y( j$ ^6 R0 Z% x: z& H3 R
不过世界发电的大图景在变化，干净的天然气发电比例在上升，“肮脏”的煤电和重油发电的比例在下降，核电比例下降后持平，水电变化不大，但引人注目的可再生能源的比例在迅速上升，现在大约5%，2020年可望达到10%，2040年可望达到18%左右。注意这只是比例，考虑到总发电量的增长，可再生能源的增长更加令人瞩目4 v% P$ n/ v  _
' b3 n3 }2 V9 @

, _' ]: J7 \0 d% e7 q" y8 X* x' n各种能源的成本结构，不清楚这是世界平均值，还是某个地区的特定数据。看不懂为什么开环天然气的固定投资比闭环还高，甚至比煤电还高，不是应该反过来吗？& I/ C$ ?$ d2 k8 u

# f. B4 D% w4 A/ g& _: c! W可再生能源的发展有望进一步加速。可再生能源以风电、太阳能、潮汐/波浪能为主，尤其是风电和太阳能。就风能而言，岸上风电（onshore wind）和海上风电（offshore wind）的投资依然巨大，但岸上风电在投资上已经和核电相当，而运营成本更低。海上风电则有避免生态和环境压力的好处，在北海和波罗的海十分流行。随着风电规模的进一步扩大，单位投资还有继续下降的空间。上图中没有列入太阳能，这也是发展非常迅速的一块，形势同样喜人。核电的最大优点是没有碳排，但可再生能源的大力发展会在很大程度上抵消核电的这个优点，影响核电的发展。
) O  t; e5 X6 {% E2 x' v8 h" P
核电还有安全和核废物处理问题。核电站的安全实际上是一个过度曝光的问题。三里岛、切尔诺贝利、福岛当然都是核灾难，但把同期空难人数加起来，肯定超过核灾难的死亡人数；要是把同期汽车事故的死亡人数加起来，那超过核灾难死亡人数就是多少倍的问题了。但禁核呼声不断，禁航、禁车倒是不大听到有人提起。这在一定程度上是一个心理问题。开车多了，总会遇到意外（不一定是事故，只是意外），通常坐在旁边的人远比开车人更加紧张，很大的原因在于旁边的人只能看着，没有干预能力。坐飞机当然也没有干预能力，但至少可以选择不坐。核电站就不一样了，就在那里，没有办法选择，更没有办法控制，这个心理阴影就难以消除。. |/ o( t; G- C

* o) r9 v! a4 U* x5 Z核废物处理是另一个难题。核电站的90%核废物是低放射性的，其中只有1%具有放射性，这些废物不难处理，甚至不需要屏蔽，只要当作工业废物隔离存放就可以了。但有3%的核废物是高放射性的，其中95%的成分是放射性物质，这些东西较难处理，半衰期很长，要几千年才能回到自然辐射水平。一个典型核电站60年全寿命周期里，大概能产生相当于一个奥运游泳池那么多的高放射性废物。这些东西都要在严密屏蔽的环境下存放，现在还没有更好的办法。不过钍堆据说能“消化”这些放射性废物，如果工业化，这将大大降低核电的门槛。1 B7 @7 T' n+ ?$ N6 r

) R* l8 ^8 X4 n9 k$ Y可再生能源也有回收问题，不过那就是一般的工业废物回收。但就发电而言，可再生能源有不易实现峰谷调节的问题。风力和太阳的时间是不受用电高峰、低峰影响的。如果全电汽车大面积推广，而充电时间不能大幅度降低的话，傍晚到午夜的用电高峰可能会进一步推高，否则午夜以后开始充电可能时间来不及，尤其对需要赶早的人来说。天然气发电当然可以用来削峰填谷，但这就偏离减少碳排的大方向了。天然气发电的清洁是相对燃煤、燃油而言的，还是有碳排的。
) y  h. f0 ?9 Q' H( f3 u, Z3 \) o, q+ V

) t1 I8 F! z# o2 X这是全世界核电分布，深蓝为核电发达国家，还在继续核电建设；浅蓝为核电发达但建设减速国家；深绿为目前没有核电但计划大力发展核电的国家（只有白俄罗斯）；浅绿为目前没有核电但计划发展的国家；橙色为有核电但发展停滞国家；红色为有核电但正在取消核电国家（德国、比利时）；黑色为核电为非法的国家（意大利、丹麦）；灰色为没有任何现有或者核电计划的国家! t' Q! u$ a9 a! x$ ?

( t; A7 u# g8 d! h
; q/ U/ F  F% P5 ]% J  a这是世界各国核电依赖度分布，中国和印度同属浅度依赖. K9 ]7 K, B+ A' d: }% J4 C# ?
# r0 {8 t6 l$ u3 T' U3 \3 a8 q) b* i

3 ~( U; g) U" k2 N; [欧洲各国反应堆分布，圆点大小表示发电量的大小
1 D. u" p2 O7 @5 B
6 R! f2 r5 m3 |1 [7 \5 g2 l. \+ D2 G' ?9 W$ K2 v; R
世界风电装机容量，2014年比10年前增加接近8倍
4 C- n2 }+ S& k; V$ q" ~& @. v, N. o! w2 V3 F! H% _8 @+ S- ?
作者: 橡树村    时间: 2015-3-1 01:40
本帖最后由 橡树村 于 2015-3-1 02:09 编辑 # G, ^. c/ f2 J6 n3 _( t
- Z3 y8 J0 I. ]* \6 r1 J6 O" o
目前常见的燃气轮机几乎都是开环的，烧天然气的也有烧油的。因为开启关闭都非常迅速，很多时候用于用电峰值的时候的补充，所谓的峰值电厂，峰值电厂烧油的就比较多了，油的储运方便么。开环在单独运行的时候效率不大好，辅助蒸汽发电以后会好一些。不过弄不清楚这里面的成本怎么计算的，如果把烧油的峰值电厂也平均近来，那个成本可真要高不少。( W9 b- X5 t9 p6 j9 F2 n& V

7 p- G2 [. z" K: d% e和煤电比，燃气轮机的确要贵一些。煤电只有在强迫破要求各种环保措施都上的时候投资才会上去。
; B# `. g" I8 i: L" F. o- @
4 R: p' Q1 z" a* s闭环的应该现在比较少见吧，老式的早就被开环的淘汰了，新式的效率高，不过还没见到几个。4 K# t& ~2 {- u  T
作者: njyd    时间: 2015-3-1 02:19
“深蓝为目前没有核电但计划大力发展核电的国家（只有白俄罗斯）；”，这个蓝应该是绿吧？6 ?. Z& j' @) H
太阳能、风电只要能解决蓄电问题就很好，现在蓄电最好的应该是抽水蓄能，可惜好的库址不如找。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 02:24
njyd 发表于 2015-2-28 12:19. r- w3 k4 r8 Q
“深蓝为目前没有核电但计划大力发展核电的国家（只有白俄罗斯）；”，这个蓝应该是绿吧？% V2 {: m7 u/ s4 h0 x# p
太阳能、风电只 ...

- H, }6 O. S  M+ [. Z对，是深绿，已改。抽水蓄电有非常多的问题，问题不比水电小多少。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 02:25
橡树村 发表于 2015-2-28 11:40
6 k2 r- F5 O4 n" t% m+ D目前常见的燃气轮机几乎都是开环的，烧天然气的也有烧油的。因为开启关闭都非常迅速，很多时候用于用电峰值 ...

7 {, X; J( o$ T. m开环和闭环到底是怎么区分的？我以为明白了，现在又糊涂了。
作者: 橡树村    时间: 2015-3-1 03:14
本帖最后由 橡树村 于 2015-3-1 03:44 编辑 9 Y* v+ P; {1 z8 p: I; C
晨枫 发表于 2015-3-1 02:254 y( j4 Q, |" e
开环和闭环到底是怎么区分的？我以为明白了，现在又糊涂了。

2 B2 k7 d# b- P& v; c4 D, ?
, L/ J1 C- Q4 _( I* l最根本的区别就是，开环是内燃机，闭环是外燃机。! C% u6 b. \+ G$ G/ a% V: a1 M
! K7 R- n3 t2 P! A0 _
开环燃气轮机就是空气压缩以后，注入燃料，燃烧，依靠热膨胀做功推动轮机，然后废气排出。整个过程介质不循环，所以叫开环。现在各个地方能见到的燃气轮机几乎都是开环的，实际上除非在发电行业还使用OCCT这个说法，其他应用领域根本就不提开环这两个字，默认燃气轮机就是这一种了。2 e& @1 y  H. N: z' S
2 x$ v% g, P1 ?7 F( y! P: F7 k, e
闭环燃气轮机是热源（可以是任何热源，包括太阳能，核能，燃料燃烧等等）加热高压的惰性气体介质（比如氦）或者空气，然后高压热介质推动轮机做功，然后冷却降压后的介质（需要进一步冷却）经过与轮机同轴的压缩机压缩再与热源接触完成闭路循环。$ `+ L2 w0 x5 I! I, B4 l- n

: o# B9 O& B' e$ U5 ~闭环的工业应用要比开环早，但是逐渐被使用清洁燃料的开环替代。最近闭环又热门了，因为一些可以几乎任何可以提供高温的能源形式，比如聚热式的太阳能，核能里面PBMR使用闭环的氦，核聚变选用的也是闭环。4 }' ]9 K2 X* u4 {

: D$ V0 I8 M! q# H4 T; j0 N但是闭环加热气体一般需要很大的热交换器，为了减少热交换器体积就需要使用高压，而为了温度不太高导致找不到能用的材料，轮机和压缩之间还需要进一步冷却，再加上热源提供需要有另外的装置，所以同样是燃烧天然气或者油的话，闭环整个工艺比开环要复杂很多，造价应该高才对。) J2 _0 m/ p* l% G* l

; [  R/ r5 i$ q0 }9 a5 q- ^' c
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 03:50
橡树村 发表于 2015-2-28 13:14
( K2 B7 Y! @' l' V8 _4 L6 d' S# r最根本的区别就是，开环是内燃机，闭环是外燃机。
. Q: f- t* T" R9 Y" p% H5 B$ [! F# H* N6 c" ^
开环燃气轮机就是空气压缩以后，注入燃料，燃烧，依靠 ...

9 i9 O: v4 }  D  @$ e原来是这么回事。明白了。谢谢村长。
作者: 大鹏翔宇    时间: 2015-3-1 05:23
乌拉圭奥地利核电也非法，估计水电资源都挺丰富的
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 05:47
大鹏翔宇 发表于 2015-2-28 15:231 e/ f% p2 t1 \
乌拉圭奥地利核电也非法，估计水电资源都挺丰富的
5 J- @3 [4 C$ Q% K
没错，漏掉了这两个。
作者: 马鹿    时间: 2015-3-1 08:47
巴基斯坦在建核电站， 兔子帮着建的；) U( t3 q( R: e
* E" g7 ?7 G+ G! l' b2 `5 e+ h
芬兰也要上核电站了， 北极熊的反应堆
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 12:13
马鹿 发表于 2015-2-28 18:47
* t" p; Z! i) Q巴基斯坦在建核电站， 兔子帮着建的；) A6 |, B2 Y  D' d  s5 x" B

# R& @2 I( V, c& M芬兰也要上核电站了， 北极熊的反应堆 ...

$ N" h( O% s: b" A& i2 N7 u" Q2 z哈哈，总算把你这个专家等来了。巴基斯坦也在建核电啦！兔子的技术现在是哪一路的？
, r3 L+ Z$ s. ~7 e( W3 J; U" l5 r5 c& |' y  r) g4 a
芬兰竟然用俄罗斯的技术，这很不符合芬兰的“性格”啊。俄罗斯的核电站技术怎么样？
作者: 马鹿    时间: 2015-3-1 12:57
晨枫 发表于 2015-2-28 23:131 @2 R, O' N9 @' G; r
哈哈，总算把你这个专家等来了。巴基斯坦也在建核电啦！兔子的技术现在是哪一路的？
& G( c6 l% T' H2 J2 ?7 M9 v1 T& x2 U# v$ d" Y
芬兰竟然用俄罗斯的 ...

6 }. g4 L' s! j9 v兔子技术是公鸡的底子加鹰的三代技术，但是三代还没成型的应用，属于理论上通了，但是硬件还不通，其实是兔子决策有问题。公鸡的设计不咋地，经常用命令而不是设备的真实状态做逻辑。: c  u9 f% p0 t7 a5 C! M" l+ O: Y

& L& ^* o2 W* `6 U0 c2 X不熟悉熊的核电，我只见过熊的火电和燃气热电。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 14:42
马鹿 发表于 2015-2-28 22:57* d& p# |( X3 K" a
兔子技术是公鸡的底子加鹰的三代技术，但是三代还没成型的应用，属于理论上通了，但是硬件还不通，其实是 ...

/ H) q( {  ~7 \" k“用命令而不是设备的真实状态做逻辑”
6 ?" E: n3 r) `- c这是犯忌的啊！不过要看逻辑，如果是once through，问题还不太大；但要是要根据当前逻辑状态决定下一步，我是绝对不敢用命令而不是真实状态做逻辑的。% Y; I- x, C- p9 c) a6 G% Q  S; F

& f- _/ v+ v$ ?8 e' @4 O$ T4 s7 s俄罗斯的火电和燃气热电水平怎么样？
作者: 马鹿    时间: 2015-3-1 20:07
晨枫 发表于 2015-3-1 01:42) w2 Y4 c/ Y6 `6 ]- U; J
“用命令而不是设备的真实状态做逻辑”. m8 Q8 i& ]# c: Z( @8 m
这是犯忌的啊！不过要看逻辑，如果是once through，问题还不太大 ...
/ u- e* A( f( m+ Z! D2 f! h
俄罗斯的东西自成系统，底子比中国强，但最近20年开始用西方的控制系统。* b( T4 G5 b) J# e; A& F: A1 d

5 ]3 P. c3 j* `那个命令做逻辑真不是once through，而且还是两套系统同时在控制这个设备，只是控制的优先权不同。
. ^4 m! z4 {2 J, D' B+ I8 }- X; O
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 22:47
马鹿 发表于 2015-3-1 06:07; _: n% c0 t6 }+ x! n+ s# j
俄罗斯的东西自成系统，底子比中国强，但最近20年开始用西方的控制系统。# H. s) S" V4 P: ^

% ^( J" f$ v. a# |7 [那个命令做逻辑真不是once thr ...
' y1 _, G+ R! a# Q+ c+ C
既然是两套系统同时控制，用命令而不是状态座位逻辑trigger，如何保证另一套系统没有故障而不是误命令呢？
作者: 马鹿    时间: 2015-3-1 23:13
本帖最后由 马鹿 于 2015-3-1 11:09 编辑 $ y7 M1 g9 V. W. T$ R8 @/ Y' w
晨枫 发表于 2015-3-1 09:47
- |; d3 G; {) m既然是两套系统同时控制，用命令而不是状态座位逻辑trigger，如何保证另一套系统没有故障而不是误命令呢 ...

3 [5 S) _& o; |哎， 纸上得来还是浅呀
作者: 马鹿    时间: 2015-3-2 00:10
晨枫 发表于 2015-3-1 09:47
* t+ k* I! r. |1 n5 B6 }: ~既然是两套系统同时控制，用命令而不是状态座位逻辑trigger，如何保证另一套系统没有故障而不是误命令呢 ...
5 A$ B4 h" f* C, b  g7 l
你看过 我就把内容删了。 不想长期留在版面上。
作者: 马鹿    时间: 2015-3-2 00:16
晨枫 发表于 2015-3-1 09:47
; ^5 r! F1 q( r1 O# ?2 U+ F1 m既然是两套系统同时控制，用命令而不是状态座位逻辑trigger，如何保证另一套系统没有故障而不是误命令呢 ...
( C9 d1 a* e- Q, c4 s: |2 p
没做过其他国家的核电， 不知道其他国家会不会也是多套系统控制一个设备， 这多套系统还是不同的DCS。 有时候一个控制上下游还被放到不同的CPU里。1 P* {( i# x: G8 W

1 J' t6 w; R8 b7 j& O5 \, U; n! }' J显示还被做非工业控制的公司拿去了。1 C4 n# G/ K  a2 s( w  P

8 X& m$ o) D* J2 N6 }7 k总而言之一片的不和谐。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-2 00:30
本帖最后由 晨枫 于 2015-3-1 10:31 编辑
5 f! W9 f( h# B5 |0 [; e
马鹿 发表于 2015-3-1 10:16/ @# _9 R# e  |9 C6 P/ H
没做过其他国家的核电， 不知道其他国家会不会也是多套系统控制一个设备， 这多套系统还是不同的DCS。 有 ...
8 j: x/ q# S2 L/ `& r

: [) Y6 j& U# c/ }0 l- `6 F化工上常有DCS和PLC控制同一个控制阀的情况，但DCS是通过4-20mA线路，PLC直接控制solenoid，后者永远优先。不过我们在PLC动作的时候，向DCS发一个信号，要求同步。如果同步失败，也只是在PLC解除控制（或者说危险已经过去）的时候，才可能发生冲突。这会对过程带来一个bump，但不影响安全。
: V. T6 \; m2 F, s0 G/ V3 O
  ]- m+ p# r* Q, m; c显示由非工控公司做，莫非是IT公司？这是大忌呀。IT的思维与工控有极大不同，这好比把时装设计师拉去设计军装一样不和谐。
作者: 马鹿    时间: 2015-3-2 00:40
本帖最后由 马鹿 于 2015-3-1 11:43 编辑
3 p$ n& l4 p3 F
晨枫 发表于 2015-3-1 11:30
0 ]5 m) \' E+ d# P: W  t化工上常有DCS和PLC控制同一个控制阀的情况，但DCS是通过4-20mA线路，PLC直接控制solenoid，后者永远优先 ...
. E! P4 `0 O) S1 o

% q# T* V( t$ ?$ j. C没错， 被IT公司拿去了， 哎呀， 别提多困难了， 我开会都跟那家公司吵起来了。& L2 A4 R; `7 ?9 r9 g+ Y& s5 }

9 o, R* o' J: S2 n$ [- h: S9 p你说这种我猜测是PID 在 DCS侧， 全开或者全关在PLC侧。, G6 U, O* a4 m' r% h2 `0 t3 v
  o8 D. W$ ]! G4 j$ k2 _. W
核电的PLC也做一点PID控制， 但更多是全开或全关。
6 k( m- D: e' z; A2 j  M, L
& O6 N4 N# r. _; y纯粹数字控制的那些逻辑，DCS侧接收PLC的全开或全关信号变成自己侧的保护开/关，同时 PLC的命令和DCS的命令一起被去做优先权选择。
) B3 H$ a: O: Z( `: ^# J! {$ `( @

( N# e6 y, F: p# @3 T/ R我有个疑问你那个同步失败失败以后干啥？
作者: 晨枫    时间: 2015-3-2 00:54
本帖最后由 晨枫 于 2015-3-1 10:56 编辑
  M1 E$ o, C$ f" Z
马鹿 发表于 2015-3-1 10:40
7 M& H3 w2 Z8 [4 j# E0 |2 i; o/ n% w没错， 被IT公司拿去了， 哎呀， 别提多困难了， 我开会都跟那家公司吵起来了。; w% Q  [; P1 V

" ]& u# m' f1 q" ~; s9 X9 G你说这种我猜测是PID 在 ...

5 A) I6 U: [: d+ Y/ J  d) j* M. N+ F6 V! m! u9 f( n! r
PLC有单独的线路，直接驱动solenoid，给气动控制阀放气，阀门回到fail safe position。DCS的4-20信号通过电气转换控制阀门，但一旦放气了，DCS的控制信号就没用了。我们的PID只做relay control，不做PID，尽管功能上是可以做的。PID统统放到DCS。) z# k  P1 F4 G" c/ B! W% a

" T& ^! N; `0 Y- r/ kDCS可以做relay，但只有在特殊情况下用这个功能，而且肯定不是safety rated action。6 s5 j! B) e8 G6 w3 T- Y% Y

$ d: z. ?2 c8 l- s$ C! s! }& N同步失败是指这样的情况：PLC放气了，阀门回到fail safe position，比如全闭；DCS信号应该同步到4mA，但同步失败，还是留在trip前的16，也就是50%开度。这样在trip reset时，PLC输出回位，阀门立刻从全闭打开到50%，而不是停留在全闭，由DCS有控制地打开的需要的开度。除非PLC到DCS的link故障，或者DCS没有编入同步的逻辑，不会出现这样的事情。我们N套装置几十年来还没有出现过这样的事情。当然，对于核电来说，这属于不值一提的安全记录。
作者: 隧道    时间: 2015-3-2 05:18
晨枫 发表于 2015-3-2 00:54# z5 E! x- P/ T! ~
PLC有单独的线路，直接驱动solenoid，给气动控制阀放气，阀门回到fail safe position。DCS的4-20信号通过 ...
4 D# J& W8 `9 b' r8 _
感觉是你们在用两套控制系统分别对应两种情况。
( E. x7 Z, F* O+ j8 n  s3 k2 IDCS是用于正常状态，或者非紧急状态，优先级较低。
! F0 o8 v! [, t7 h3 `PLC用于紧急状态，做safe lock，有最高优先级，基本上是PLC系统一直在监视DCS系统。! j6 P+ s* K2 r2 f
一旦DCS控制下某个参数超标，或者发生突然变化，比如停电，停水，停气，就会触发PLC的控制，- X$ I1 M( b) ?  q5 ]% T9 y
直接使系统进入安全状态，并同步DCS，使DCS从安全状态开始接管，逐步恢复到正常状态。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-2 06:53
隧道 发表于 2015-3-1 15:18
+ h2 b- y  }. F7 U# J: v感觉是你们在用两套控制系统分别对应两种情况。8 A; F" m! w) f, e, m
DCS是用于正常状态，或者非紧急状态，优先级较低。
/ B* ^2 N) f9 ~' Q' E4 H. o6 NPLC用 ...
. u$ F3 W# Q$ Z1 V, c
正是这样。这就是控制系统的分层概念。
作者: sneer    时间: 2015-3-2 08:28
晨枫 发表于 2015-3-2 06:532 X) i6 |+ d) z3 v9 P. V
正是这样。这就是控制系统的分层概念。

( c2 w4 b& U& i; q+ M. k6 U5 e我们这里叫生产系统和关断系统; E" s" i" r  V! Z, c% K# N

( u' B: X/ \$ ~# T- A; O关断还要区分一级至四级关断
作者: 晨枫    时间: 2015-3-2 08:30
sneer 发表于 2015-3-1 18:28
0 J1 z3 e5 j2 |- @' r; v5 n我们这里叫生产系统和关断系统, w) S4 ]/ d$ B5 v6 a: b
0 n9 L( ?2 g; h2 r6 T8 C4 D
关断还要区分一级至四级关断
, F: ~' [; L  g2 D, F& r
你是指SIL1到4吗？DCS就是SIL1。
作者: 山远空寒    时间: 2015-3-2 09:15
我用微信扫描这篇到我的朋友圈了，这个需要授权么？
作者: sneer    时间: 2015-3-2 09:25
晨枫 发表于 2015-3-2 08:30
, ]; ^5 W6 c4 |8 z你是指SIL1到4吗？DCS就是SIL1。

" C; b. k: b. i7 ^5 oESD 系统……
作者: flyrathabu    时间: 2015-3-4 21:34
德国核电其实挺有意思的。以前闹核电不好，核废料运输沿途和核电站周围居民反对声音很大（其实个人看法是因为核电影响了德国实力强大的新能源（包括风电，植物造油，太阳能等）一系列企业的利益），然后德国核电倒霉了。3 W% A, A- S0 L
最近这些年，德国新能源发展一直不怎么良好，即使最强的风电也因为成本和风电本身限制等问题利润不怎么高（多特赞助商是一个代表）。核电在德国现在又有一股要重新放开的声音。. K6 z( a/ ?+ |" N2 E" v
说到底，核电还是不核电，不过是块布而已
作者: 晨枫    时间: 2015-3-4 22:45
flyrathabu 发表于 2015-3-4 07:34- i- Y# @% b0 x4 g- f2 j: ^
德国核电其实挺有意思的。以前闹核电不好，核废料运输沿途和核电站周围居民反对声音很大（其实个人看法是因 ...

- E, \! s" v( v/ i* T5 {8 ^德国核电关停要是逆转，这事情就好玩了！
作者: 橡树村    时间: 2015-3-4 22:58
flyrathabu 发表于 2015-3-4 21:34
4 m( `. t) _7 E4 _$ F0 r. ]7 ~德国核电其实挺有意思的。以前闹核电不好，核废料运输沿途和核电站周围居民反对声音很大（其实个人看法是因 ...
- o& g4 w- b! x* A
德国核电逆转可能性不大了吧，绿党势力这么大的地方。
作者: flyrathabu    时间: 2015-3-4 23:32
晨枫 发表于 2015-3-4 22:45( K4 y8 U5 ~4 o/ L  I
德国核电关停要是逆转，这事情就好玩了！

$ e4 y3 V4 q- `. O' m, H暂时看可能还不怎么大，毕竟当年禁止核电各种纪录片新闻等等闹得那么大，现在也有法国核电撑着，不过如果能源问题凸显的话，还是有很大可能逆转。毕竟德国这个地方，能做电力主力的除了石油就是核电，风电这些东西都是虚的。
作者: flyrathabu    时间: 2015-3-4 23:34
橡树村 发表于 2015-3-4 22:58
3 z# h2 A0 |/ Q% Y. ?德国核电逆转可能性不大了吧，绿党势力这么大的地方。

" m' D; R4 x, K8 n现在确实可能不大，不过已经有一些风声。绿党势力虽然大，但是如果能源出问题，绿党势力还是比不过基民盟和SPD这些
作者: 晨枫    时间: 2015-3-4 23:46
flyrathabu 发表于 2015-3-4 09:32
0 ]8 o2 Z4 B+ V* V, a- [$ K* ~0 h暂时看可能还不怎么大，毕竟当年禁止核电各种纪录片新闻等等闹得那么大，现在也有法国核电撑着，不过如果 ...
* ~/ h+ D" C- \8 X/ ?1 I
丹麦风电已经达到30%还是一半？那年在北德（Lubek、Warnemund、Kiel那一带）旅游的时候，看到很多风车啊。去年在巴伐利亚，也看到很多solar farm。不过这些东西的问题还是一个：需要火电或者核电调节峰谷。
作者: flyrathabu    时间: 2015-3-4 23:53
本帖最后由 flyrathabu 于 2015-3-4 23:54 编辑
7 P, l. j# N, Y! M
晨枫 发表于 2015-3-4 23:46( p- K9 o/ D3 k
丹麦风电已经达到30%还是一半？那年在北德（Lubek、Warnemund、Kiel那一带）旅游的时候，看到很多风车啊 ...

2 [8 p( M3 ^: ^. b0 Q% m, b4 [: }/ n
0 b9 a9 Z+ E( E1 f调节峰值那个我不是很清楚，不过学过的课程里对于德国风电的总结是，适合风电发展的地方不是特别多，另外风电的成本也不怎么低
$ O' d9 a7 _9 g6 U, W太阳能那个东西比较有意思，德国其实对太阳能曾经很火热过，现在德国各处还能见到当年太阳能热潮留下的痕迹，不过现在太阳能就不怎么火了
作者: 橡树村    时间: 2015-3-5 00:54
晨枫 发表于 2015-3-4 23:46
! ?/ v6 U2 k' {: B7 r丹麦风电已经达到30%还是一半？那年在北德（Lubek、Warnemund、Kiel那一带）旅游的时候，看到很多风车啊 ...
2 j8 L* S" y* b$ y8 U% i
欧洲是大半个欧洲一起调节的，丹麦的风电比例我记得更高，多的时候卖给德国，少的时候从德国买，拿德国的煤电当备用的。
/ D" b0 Z  H; q% [  Z* }1 ?* p
2 p* [& P3 {$ s
作者: 玩牌也    时间: 2015-3-16 20:32
马鹿 发表于 2015-3-1 08:47' i6 C0 l$ Q# Y/ r1 L) L
巴基斯坦在建核电站， 兔子帮着建的；
! n' \' {( N# t) h! ]6 E/ S- D4 y+ @( T* N' k  h
芬兰也要上核电站了， 北极熊的反应堆 ...
% @1 A' d+ i$ N3 F- a
請教個問題，同步上馬那麼多核電站，鈾礦夠用嗎？( R# a. q5 B3 X5 a4 E2 u
' u/ |" a, o% A5 E. G2 a
鈾礦開採是個相當集中的行業。靠譜又有交易的（不算BHP這類型的全方位開礦的），我就只能想到Cameco和Areva。
作者: lorry    时间: 2015-3-16 21:54
玩牌也 发表于 2015-3-16 20:32
" r' @+ [# m( I# g請教個問題，同步上馬那麼多核電站，鈾礦夠用嗎？
; s9 n/ _7 t- ~: K
0 m  m4 G# u9 m* b, [- s鈾礦開採是個相當集中的行業。靠譜又有交易的（不算BH ...
( s' Y$ x+ n  p4 H& c. a
澳洲的PALADIN.
8 W! m) K6 Z3 U0 p+ _8 m
* D& y9 Q  j) O7 ?7 T. C/ aCAMECO不挖矿吧。
作者: 玩牌也    时间: 2015-3-16 22:19
lorry 发表于 2015-3-16 21:54
* X* D! G1 d% A" ^* q, r澳洲的PALADIN.
# r- C; _3 p3 O* f8 {! [1 S. c7 \! `+ R$ }+ ]
CAMECO不挖矿吧。
7 u7 G! ~4 Z/ @' x8 F, t
謝謝告知。這方面我並不是很清楚。說到純鈾礦公司，我腦子裡只能想起那兩家。Paladin看來也滿有趣的。
6 q; {! b/ S2 j" p  |
作者: lorry    时间: 2015-3-16 22:58
玩牌也 发表于 2015-3-16 22:19& a( `8 e* A4 V8 a
謝謝告知。這方面我並不是很清楚。說到純鈾礦公司，我腦子裡只能想起那兩家。Paladin看來也滿有趣的。
! f4 O: b, m* }  D5 b3 ? ...
+ h* R& ]) \% M/ v: l4 g4 c7 ^/ z7 ~6 O
CAMECO只是持有铀。AREVA是法国国营核电吧。
作者: njyd    时间: 2015-3-17 01:56
"排名  国家    2014发电量MW   2013核电比例"
9 H: e5 V2 y! x
# a$ H  X4 ?  c8 O5 p　　今天又看到一个问题：发电量的单位应该是Wh,kWh或MWh,你这少了个h.
! @4 N$ v6 Z3 c9 L; N& I; c　　如果没有这个h的话应该是“装机容量”。
# K8 s. M# o4 q( G  Z3 }/ f　　用里面中国的数据算回去，好象应该是装机容量。
作者: 四处乱晃    时间: 2015-3-17 02:54
马鹿 发表于 2015-3-1 12:571 Z9 y6 }: {  {: s- C, @9 ?; H* I
兔子技术是公鸡的底子加鹰的三代技术，但是三代还没成型的应用，属于理论上通了，但是硬件还不通，其实是 ...
( p' e/ n9 ~' ~0 q5 F
从晨大的回复才知道您是专家，再次颠覆额对您淑女的印象，很powerful很强大哦。
作者: 四处乱晃    时间: 2015-3-17 03:00
马鹿 发表于 2015-3-2 00:40
6 h# k1 n. C' k4 Q  o9 l没错， 被IT公司拿去了， 哎呀， 别提多困难了， 我开会都跟那家公司吵起来了。
7 Y% h; G: d) k- j( U% ]$ O* H9 P8 {; n" g4 |- b% D
你说这种我猜测是PID 在 ...

. c0 q  C7 v/ V9 {做过程控制编程的和 IT的说起来很近，相通的时候很容易，一旦有矛盾，更难沟通。IT的观念不是1就是0，没有中间状态。
作者: 马鹿    时间: 2015-3-17 03:03
Sichuluanhuang 发表于 2015-3-16 13:54% P& s$ g9 `5 L# t/ D& V$ q% e
从晨大的回复才知道您是专家，再次颠覆额对您淑女的印象，很powerful很强大哦。 ...
8 r" X! Y* k2 Q5 N, f, `9 H/ Z0 w
難道不能魚和熊掌兼得？
作者: 四处乱晃    时间: 2015-3-17 03:16
马鹿 发表于 2015-3-17 03:03
( O1 P/ A0 _8 @, [" ?1 f: y5 w難道不能魚和熊掌兼得？

& m3 Q4 @' T: H您已经证明了可以，膜拜ing.
作者: 视觉错误    时间: 2015-4-9 13:46
晨枫 发表于 2015-3-2 08:30! U. Z( i- ~; S+ R
你是指SIL1到4吗？DCS就是SIL1。

$ O0 _) `, R5 q6 e, l不是。! X- U, G$ N5 H' r
指危险程度不同的事故，整个SIS可能要求SIL2或者SIL3。( M0 m3 h/ q$ ~3 x5 ^9 q. f. W
一级关断在不同行业不太一眼，比如平台的ESD-1是弃平台。
作者: 晨枫    时间: 2015-4-9 21:26
马鹿 发表于 2015-3-16 13:03
  W! b  C) w* W( l) a8 L難道不能魚和熊掌兼得？
. @  G" M- M0 I7 D2 Q( \! x
赞很强大很淑女的马鹿！
作者: 花眼    时间: 2015-4-10 06:38
Sichuluanhuang 发表于 2015-3-16 12:54
, i$ C  e$ R) z从晨大的回复才知道您是专家，再次颠覆额对您淑女的印象，很powerful很强大哦。 ...

6 p3 @7 W) P( I& I) B唉，你这个小同学啊...
作者: 花眼    时间: 2015-4-10 06:39
马鹿 发表于 2015-3-16 13:03
$ d& c$ i# h5 W: _難道不能魚和熊掌兼得？

) y, l: Z8 F- l" S" w9 F* C难道？
作者: 洗心    时间: 2015-4-10 22:50
呼唤专家解读
5 i4 T' x4 V# [, P4 R6 m@马鹿 @晨枫
" V& Y' h. [, H! z
2 A3 v* U0 B6 R, v8 E
作者: 马鹿    时间: 2015-4-11 02:21
这个电站啥时候能发电还没准呢， 主泵还没生产出来呢
作者: 马鹿    时间: 2015-4-11 09:38
洗心 发表于 2015-4-10 09:50
9 O6 t: C" q8 }呼唤专家解读
+ Y" G; s7 u5 i# e$ K* |@马鹿 @晨枫

# _: H9 Z. t9 P2 @/ ~我看到台山電站自己說台山的沒問題
作者: 燕庐敕    时间: 2015-4-11 11:07
晨枫 发表于 2015-4-9 21:26
/ m8 O0 }. {, H: C/ O5 r# [赞很强大很淑女的马鹿！
# p' T9 a( v: w' h
强大的工程师加美丽的淑女，还是美丽的工程师加强大的淑女？
作者: 晨枫    时间: 2015-4-11 13:13
燕庐敕 发表于 2015-4-10 21:07% P4 I! }3 v7 j/ f- j) C6 g
强大的工程师加美丽的淑女，还是美丽的工程师加强大的淑女？

# a4 h$ d! D% T. Y1 f没有差别嘛。这个一个事务的两个方面嘛。
作者: 删除失败    时间: 2015-4-11 19:23
洗心 发表于 2015-4-10 22:50
* [( a8 v8 M+ b* I. d1 Q+ k呼唤专家解读
. A1 r) q' B" C3 }8 J@马鹿 @晨枫

, ?7 E, b5 a" }+ [7 l3 `1 _  l" N3 n很奇怪的说法，一般来说碳含量越高硬度也应该越高才对。
作者: 燕庐敕    时间: 2015-4-11 22:24
晨枫 发表于 2015-4-11 13:13
+ |$ C: ?, l3 ]- T# y0 b没有差别嘛。这个一个事务的两个方面嘛。
% j% O% N% [) }! [. u
那就是强大、工程师、美丽、淑女全部都是恰当的形容词。
3 C0 g+ c7 b8 O0 i! N3 G6 [) v  _! a, o% {# |* @- c) `3 I3 Q
@马鹿
作者: 晨枫    时间: 2015-4-11 22:43
燕庐敕 发表于 2015-4-11 08:24
6 ~, V  @+ ^1 {6 ^& H那就是强大、工程师、美丽、淑女全部都是恰当的形容词。1 I# i- v9 z& _9 l5 G

1 l4 g  n( F( E# o# l- I3 q@马鹿

0 d* ?  ]2 f3 ~% O: h本来就是这样嘛。你才知道啊？
作者: 燕庐敕    时间: 2015-4-11 22:44
晨枫 发表于 2015-4-11 22:43& n5 r# i7 I# R  [
本来就是这样嘛。你才知道啊？
6 T# ?4 q& G6 t1 q
我每个都知道，就是没给放一块～～～
作者: 常挨揍    时间: 2015-4-11 23:03
燕庐敕 发表于 2015-4-11 22:24+ o2 M9 D3 G, ]- K6 ]
那就是强大、工程师、美丽、淑女全部都是恰当的形容词。
+ \/ ]/ p: u+ L0 W4 r  f0 z& t1 B. ]- I7 ]5 q+ T+ P1 g
@马鹿
% K5 d  R2 t& r# A" r) B, x& t9 f
还有爱元
作者: jasonxubin    时间: 2015-5-14 15:56
华龙一号到底技术如何
作者: jasonxubin    时间: 2015-5-14 15:56
华龙一号到底技术如何
作者: laokay    时间: 2015-5-14 21:39
中国核电要上市了
作者: longcheng    时间: 2015-8-3 22:04
感谢晨大分享工程经验！



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