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标题: 关于核电 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 01:04
标题: 关于核电
本帖最后由 晨枫 于 2015-2-28 12:23 编辑
' {0 i/ l) m# r# @7 U) W9 n6 M6 }7 _+ y) Y& i8 V/ r$ S
BBC刊登了一篇核电现状与未来的问题，有点意思。! o8 t; ]6 }) ^4 [$ `
http://www.bbc.com/news/business-309190459 j3 I; c% M; J0 I" _" v
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德国宣布了发电无核化计划，现在还有9个发电堆，计划在2022年前全部关闭。比利时也将跟进。意大利索性规定核电非法。法国一直是核电的急先锋，2013年核电比例还是高达73%，但现在也将逐步减少对核电的依赖，在过去15年里只新建了一座核反应堆。福岛核电站事故后，日本的54座反应堆统统停堆，其中6座永久性关闭，其余48座“怠速”运转，其中只有2座容许重新启动。过去20年里，全世界的核电比例从17%下降到11%。
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' b5 b- H* v) |6 ?, `' ]- _- b7 I8 Y这是世界主要国家已经投运、在建、计划确认和筹划中的反应堆
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1 n/ ~& I2 H" T. U" c- O2 F. z) e但核电正在迎来新高潮。中国的核电建设计划自然引人注目，已经投运的反应堆有22座（集中在秦山、大亚、田岛，还有哪里？），在建的高达27座，计划确认的有64座，远景筹划的更是高达123座。筹划数当然不能太当真，但肯定有参考价值。有意思的是，法国保持低速发展，但美国的核电建设速度相当不俗，在发达国家中遥遥领先。这可能和美国的发电布局有关，近些年缺点呼声时有所闻。在页岩油气爆发性发展之前，核电是明显的候选。不知道现在页岩气的发展会对美国核电计划有什么影响，估计17座筹划中有不少会打上问号。' o3 s, Z4 a( ?9 C

( X3 G, ^7 P; H/ |. k8 j俄罗斯的核电一向比较发达，在建反应堆数仅次于中国，计划确认数也是一样。俄罗斯天寒地冻，核电不仅可以发电，还可以供暖，或许这是俄罗斯的核电考虑之一。另外，俄罗斯虽然油气资源丰富，继续依赖油气有诸多缺点：1、电力价格受世界油气价格影响太大，2、油气不能用于出口换汇，3、不利于减排，皮厚死猪也只能撑那么久。有意思的是，油气资源丰富的中东国家也在发展核电，沙特、阿联酋甚至伊朗都在发展核电，可能也是出于同样的考虑。
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加拿大、英国都在考虑重新开始核电建设，但这要等到真金白银拍下来才算数。乌克兰一直高度依赖核电，2013年核电比例还高达43%。切尔诺贝利关闭对乌克兰的影响很大，现在试图恢复核电建设，但内战和高度经济困难可能打断这一切。印度的核电发展值得高度重视，雄心大，速度快，不过希望不要出博帕尔那样的事情。
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( o2 x7 A0 c8 s; k6 K% |2 \( M$ j排名  国家    2014发电量MW   2013核电比例$ ]% ]9 J1 M0 ?
1         United States          99,081         19.4%/ K9 T3 w* t1 d( B0 K
2         France         63,130         73.3%$ s/ e3 M4 `$ N! k
3         Japan         42,388         1.7%
; z7 M) U% V8 p8 \4         Russia         23,643         17.5%2 z9 L& K. q: D- X# ?
5         South Korea         20,721         27.6%" w7 B. E& y: y% ?. Q2 C( q1 Y
6         China         17,978         2.1%0 C; q) @8 q8 w, h$ Z
7         Canada         13,538         16.0%
9 P8 X" X" I' S# l* p8         Ukraine         13,107         43.6%
! C6 R* q$ O% [8 W, G- X9         Germany         12,068         15.4%
8 n; R4 u6 m, S$ r2 R10         Sweden         9,474         42.7%
1 l2 ~: Y5 g8 s/ p+ R. W11         United Kingdom         9,243         18.3%2 A( y- p$ y# G8 m
12         Spain        7,121         19.7%
, k3 {$ W' k8 B2 i% C" H13         Belgium        5,927         52.1%
. d  t  s6 H9 z( ]: ~2 _0 v# l+ Z14         India         5,308         3.5%$ e4 D3 k: ~0 m. O
15         Taiwan         5,032         19.1%
) B0 }& l9 r8 P16         Czech Republic         3,884         35.9%
8 Y3 a6 x$ z% X# S6 u8 K2 G17         Switzerland         3,308         36.4%! h0 x# P" {* L7 h7 W' u" q5 q" t( Y; E
18         Finland         2,752         33.3%
+ J! G  O, ]6 a) t19         Bulgaria         1,906         30.7%
* \; V# W3 ]# O2 Z. K5 W20         Hungary         1,889         50.7%! U0 ]- O8 n3 G% K( a
* ^0 I% W% m7 r0 B4 x
这是维基上世界各国核电情况。有意思的是，中国的核电发电量占俄罗斯2/3，但核电比例只有2.1%，而俄罗斯高达17.5%。换句话说，中国的总发电量至少超过俄罗斯5倍。要是老毛、老周、老陈、老邓在世，回想一五的时候，怕是要老泪纵横。5 A. t1 c' d( I4 ~1 C' v4 i' t; Q4 F

1 X+ A5 e( d9 Y( q- A: m在西欧，法国、比利时、瑞典、芬兰的核电比例很高。在东欧，乌克兰、捷克、匈牙利、保加利亚的核电比例也很高。波兰不在此列，没有核电，或许是产煤的原因？乌克兰也是产煤的，为什么核电比例那么高？不过匈牙利、罗马尼亚和乌克兰都在计划增加核电比例。捷克、匈牙利没有油气资源，只有搞核电；罗马尼亚的那点油气可能也要用来换汇，乌克兰上面已经提到过了。有意思的是，波兰和土耳其也想开始发展核电，估计是发电需求和减少碳排两方面的合成原因。
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9 S  F( J: Q2 c  w, f2 w不过世界发电的大图景在变化，干净的天然气发电比例在上升，“肮脏”的煤电和重油发电的比例在下降，核电比例下降后持平，水电变化不大，但引人注目的可再生能源的比例在迅速上升，现在大约5%，2020年可望达到10%，2040年可望达到18%左右。注意这只是比例，考虑到总发电量的增长，可再生能源的增长更加令人瞩目
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各种能源的成本结构，不清楚这是世界平均值，还是某个地区的特定数据。看不懂为什么开环天然气的固定投资比闭环还高，甚至比煤电还高，不是应该反过来吗？, x# y0 e- G, l
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可再生能源的发展有望进一步加速。可再生能源以风电、太阳能、潮汐/波浪能为主，尤其是风电和太阳能。就风能而言，岸上风电（onshore wind）和海上风电（offshore wind）的投资依然巨大，但岸上风电在投资上已经和核电相当，而运营成本更低。海上风电则有避免生态和环境压力的好处，在北海和波罗的海十分流行。随着风电规模的进一步扩大，单位投资还有继续下降的空间。上图中没有列入太阳能，这也是发展非常迅速的一块，形势同样喜人。核电的最大优点是没有碳排，但可再生能源的大力发展会在很大程度上抵消核电的这个优点，影响核电的发展。9 P( W. }! V$ c4 s

) o' O8 U$ }* ]4 s核电还有安全和核废物处理问题。核电站的安全实际上是一个过度曝光的问题。三里岛、切尔诺贝利、福岛当然都是核灾难，但把同期空难人数加起来，肯定超过核灾难的死亡人数；要是把同期汽车事故的死亡人数加起来，那超过核灾难死亡人数就是多少倍的问题了。但禁核呼声不断，禁航、禁车倒是不大听到有人提起。这在一定程度上是一个心理问题。开车多了，总会遇到意外（不一定是事故，只是意外），通常坐在旁边的人远比开车人更加紧张，很大的原因在于旁边的人只能看着，没有干预能力。坐飞机当然也没有干预能力，但至少可以选择不坐。核电站就不一样了，就在那里，没有办法选择，更没有办法控制，这个心理阴影就难以消除。
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核废物处理是另一个难题。核电站的90%核废物是低放射性的，其中只有1%具有放射性，这些废物不难处理，甚至不需要屏蔽，只要当作工业废物隔离存放就可以了。但有3%的核废物是高放射性的，其中95%的成分是放射性物质，这些东西较难处理，半衰期很长，要几千年才能回到自然辐射水平。一个典型核电站60年全寿命周期里，大概能产生相当于一个奥运游泳池那么多的高放射性废物。这些东西都要在严密屏蔽的环境下存放，现在还没有更好的办法。不过钍堆据说能“消化”这些放射性废物，如果工业化，这将大大降低核电的门槛。
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可再生能源也有回收问题，不过那就是一般的工业废物回收。但就发电而言，可再生能源有不易实现峰谷调节的问题。风力和太阳的时间是不受用电高峰、低峰影响的。如果全电汽车大面积推广，而充电时间不能大幅度降低的话，傍晚到午夜的用电高峰可能会进一步推高，否则午夜以后开始充电可能时间来不及，尤其对需要赶早的人来说。天然气发电当然可以用来削峰填谷，但这就偏离减少碳排的大方向了。天然气发电的清洁是相对燃煤、燃油而言的，还是有碳排的。7 r& u$ S4 A7 a- n+ U0 c" {" \2 {

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( j+ V& s0 M6 D% @) y这是全世界核电分布，深蓝为核电发达国家，还在继续核电建设；浅蓝为核电发达但建设减速国家；深绿为目前没有核电但计划大力发展核电的国家（只有白俄罗斯）；浅绿为目前没有核电但计划发展的国家；橙色为有核电但发展停滞国家；红色为有核电但正在取消核电国家（德国、比利时）；黑色为核电为非法的国家（意大利、丹麦）；灰色为没有任何现有或者核电计划的国家1 M) z  n- p5 `6 ~5 C0 J
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3 r. u, U& e9 M' V这是世界各国核电依赖度分布，中国和印度同属浅度依赖( [9 }9 Y2 F! {1 m/ e! y: r
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$ r+ [  s- K3 w( J0 ?, M% @" _
欧洲各国反应堆分布，圆点大小表示发电量的大小
7 C. z  R3 F4 U1 Q3 k  m7 n9 U/ A
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世界风电装机容量，2014年比10年前增加接近8倍
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作者: 橡树村    时间: 2015-3-1 01:40
本帖最后由 橡树村 于 2015-3-1 02:09 编辑
! M1 y' S4 K5 L5 H, \1 d
- N, @# O4 m5 P( v& O4 t0 F# m8 V目前常见的燃气轮机几乎都是开环的，烧天然气的也有烧油的。因为开启关闭都非常迅速，很多时候用于用电峰值的时候的补充，所谓的峰值电厂，峰值电厂烧油的就比较多了，油的储运方便么。开环在单独运行的时候效率不大好，辅助蒸汽发电以后会好一些。不过弄不清楚这里面的成本怎么计算的，如果把烧油的峰值电厂也平均近来，那个成本可真要高不少。: e- O- a0 x+ L# g1 v8 n* S, V

8 n9 p9 `3 V/ x6 L8 I+ n和煤电比，燃气轮机的确要贵一些。煤电只有在强迫破要求各种环保措施都上的时候投资才会上去。
) y. `/ c& d2 g' u" f" }  O9 k
闭环的应该现在比较少见吧，老式的早就被开环的淘汰了，新式的效率高，不过还没见到几个。# s0 ^( L' M/ [0 o/ \: x
作者: njyd    时间: 2015-3-1 02:19
“深蓝为目前没有核电但计划大力发展核电的国家（只有白俄罗斯）；”，这个蓝应该是绿吧？
$ H( V% J% C# d$ z. C太阳能、风电只要能解决蓄电问题就很好，现在蓄电最好的应该是抽水蓄能，可惜好的库址不如找。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 02:24
njyd 发表于 2015-2-28 12:19
- \- x) {9 g5 F& m* ]* T/ x* W“深蓝为目前没有核电但计划大力发展核电的国家（只有白俄罗斯）；”，这个蓝应该是绿吧？
" s: y" q2 z1 c: w7 [太阳能、风电只 ...

3 A+ r* Z3 J% f$ ~/ N) P- ]对，是深绿，已改。抽水蓄电有非常多的问题，问题不比水电小多少。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 02:25
橡树村 发表于 2015-2-28 11:40% u9 Z7 s( [7 f# u4 \
目前常见的燃气轮机几乎都是开环的，烧天然气的也有烧油的。因为开启关闭都非常迅速，很多时候用于用电峰值 ...
! b* ]" X# W( _- t0 Z  h; W3 V7 P
开环和闭环到底是怎么区分的？我以为明白了，现在又糊涂了。
作者: 橡树村    时间: 2015-3-1 03:14
本帖最后由 橡树村 于 2015-3-1 03:44 编辑 2 P: `  X9 m* U( ^1 U" Y
晨枫 发表于 2015-3-1 02:25( i- D: ^7 D2 X& Y
开环和闭环到底是怎么区分的？我以为明白了，现在又糊涂了。

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最根本的区别就是，开环是内燃机，闭环是外燃机。; L5 K; |# k5 r4 F) Q/ {' P/ f

# |3 _2 U0 W) q" t* M9 u开环燃气轮机就是空气压缩以后，注入燃料，燃烧，依靠热膨胀做功推动轮机，然后废气排出。整个过程介质不循环，所以叫开环。现在各个地方能见到的燃气轮机几乎都是开环的，实际上除非在发电行业还使用OCCT这个说法，其他应用领域根本就不提开环这两个字，默认燃气轮机就是这一种了。
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+ p/ N. L2 W; ?2 X- W/ b! @/ ^闭环燃气轮机是热源（可以是任何热源，包括太阳能，核能，燃料燃烧等等）加热高压的惰性气体介质（比如氦）或者空气，然后高压热介质推动轮机做功，然后冷却降压后的介质（需要进一步冷却）经过与轮机同轴的压缩机压缩再与热源接触完成闭路循环。
# A! D; Y" A4 U
. z9 Z* J" H7 i7 _% M: A闭环的工业应用要比开环早，但是逐渐被使用清洁燃料的开环替代。最近闭环又热门了，因为一些可以几乎任何可以提供高温的能源形式，比如聚热式的太阳能，核能里面PBMR使用闭环的氦，核聚变选用的也是闭环。" P1 S$ k3 {" J+ a$ t
1 r5 Z1 ?# D) t0 [) b( U7 O
但是闭环加热气体一般需要很大的热交换器，为了减少热交换器体积就需要使用高压，而为了温度不太高导致找不到能用的材料，轮机和压缩之间还需要进一步冷却，再加上热源提供需要有另外的装置，所以同样是燃烧天然气或者油的话，闭环整个工艺比开环要复杂很多，造价应该高才对。
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作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 03:50
橡树村 发表于 2015-2-28 13:14
% Q0 e, ]/ D3 I( w! N' m: F- G0 B7 S最根本的区别就是，开环是内燃机，闭环是外燃机。
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5 x, f* C" n/ |: S. j# D5 u# {开环燃气轮机就是空气压缩以后，注入燃料，燃烧，依靠 ...
8 F$ B1 C3 R  f% w: `
原来是这么回事。明白了。谢谢村长。
作者: 大鹏翔宇    时间: 2015-3-1 05:23
乌拉圭奥地利核电也非法，估计水电资源都挺丰富的
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 05:47
大鹏翔宇 发表于 2015-2-28 15:23
* D+ }6 {4 e5 Y- P; C乌拉圭奥地利核电也非法，估计水电资源都挺丰富的
4 c) Q7 U3 u) F
没错，漏掉了这两个。
作者: 马鹿    时间: 2015-3-1 08:47
巴基斯坦在建核电站， 兔子帮着建的；
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" d" H' P) c6 K; h' s  U* w芬兰也要上核电站了， 北极熊的反应堆
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 12:13
马鹿 发表于 2015-2-28 18:47
+ i2 b6 Y4 `! T巴基斯坦在建核电站， 兔子帮着建的；
1 N( \; E) f  t+ {1 W
9 W4 m: N. h' i芬兰也要上核电站了， 北极熊的反应堆 ...

* i8 n% m) p, M$ G; C1 r, h: b4 w9 I哈哈，总算把你这个专家等来了。巴基斯坦也在建核电啦！兔子的技术现在是哪一路的？
! s% v7 R/ F$ _$ ~: X0 |, p& J/ N1 J, S7 ~! y2 |
芬兰竟然用俄罗斯的技术，这很不符合芬兰的“性格”啊。俄罗斯的核电站技术怎么样？
作者: 马鹿    时间: 2015-3-1 12:57
晨枫 发表于 2015-2-28 23:13
- z6 _( }# J3 X9 w  T6 h/ g' g1 x哈哈，总算把你这个专家等来了。巴基斯坦也在建核电啦！兔子的技术现在是哪一路的？
; n" z7 i" T  [& s, X1 v( h4 L# {/ T7 t1 N0 F) w2 t
芬兰竟然用俄罗斯的 ...
5 x% B* F- M9 _3 M4 P, |
兔子技术是公鸡的底子加鹰的三代技术，但是三代还没成型的应用，属于理论上通了，但是硬件还不通，其实是兔子决策有问题。公鸡的设计不咋地，经常用命令而不是设备的真实状态做逻辑。
- y6 W# }* E6 t+ \
* @) M7 }) U) Q( D  f) G" R不熟悉熊的核电，我只见过熊的火电和燃气热电。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 14:42
马鹿 发表于 2015-2-28 22:577 {; Z+ F- ?! l$ d. o* I. a2 ?; G
兔子技术是公鸡的底子加鹰的三代技术，但是三代还没成型的应用，属于理论上通了，但是硬件还不通，其实是 ...
1 Y2 h( O% V, d8 s8 m6 L
“用命令而不是设备的真实状态做逻辑”8 \  L- i4 Q" O: h' M) u
这是犯忌的啊！不过要看逻辑，如果是once through，问题还不太大；但要是要根据当前逻辑状态决定下一步，我是绝对不敢用命令而不是真实状态做逻辑的。
: L; q8 j! C# o! f1 d
) W" R; O- ^- u# B1 U+ \' r俄罗斯的火电和燃气热电水平怎么样？
作者: 马鹿    时间: 2015-3-1 20:07
晨枫 发表于 2015-3-1 01:42
. V5 ~" x, }: \“用命令而不是设备的真实状态做逻辑”, W/ s3 i- c/ ?' e
这是犯忌的啊！不过要看逻辑，如果是once through，问题还不太大 ...

- Y8 G0 Z0 ~2 `; s俄罗斯的东西自成系统，底子比中国强，但最近20年开始用西方的控制系统。
8 e6 F" H: W( q2 i" G6 T! j% @
" m" S: I3 ]! v! o: Y  Z那个命令做逻辑真不是once through，而且还是两套系统同时在控制这个设备，只是控制的优先权不同。
# w/ k* ], @/ r: L
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 22:47
马鹿 发表于 2015-3-1 06:07
# P- e6 ]1 q0 e9 K7 Z俄罗斯的东西自成系统，底子比中国强，但最近20年开始用西方的控制系统。
% s2 Y( c  W/ ]  N, q9 ~& ~9 b! K! f
那个命令做逻辑真不是once thr ...

8 f" b4 c  Y0 \既然是两套系统同时控制，用命令而不是状态座位逻辑trigger，如何保证另一套系统没有故障而不是误命令呢？
作者: 马鹿    时间: 2015-3-1 23:13
本帖最后由 马鹿 于 2015-3-1 11:09 编辑   T9 Y) O  f  ?7 H# j. I$ _; ?# x
晨枫 发表于 2015-3-1 09:47
# T, D9 T" J8 q! U4 w3 c既然是两套系统同时控制，用命令而不是状态座位逻辑trigger，如何保证另一套系统没有故障而不是误命令呢 ...
+ |9 `( B# b: ^: h- }7 R% `" X+ W
哎， 纸上得来还是浅呀
作者: 马鹿    时间: 2015-3-2 00:10
晨枫 发表于 2015-3-1 09:471 x6 u. p' f* R' u$ y! O
既然是两套系统同时控制，用命令而不是状态座位逻辑trigger，如何保证另一套系统没有故障而不是误命令呢 ...
9 P& t# o5 A6 O. Y. q
你看过 我就把内容删了。 不想长期留在版面上。
作者: 马鹿    时间: 2015-3-2 00:16
晨枫 发表于 2015-3-1 09:47
$ u3 @. n, a0 D. J7 B8 R" c& g既然是两套系统同时控制，用命令而不是状态座位逻辑trigger，如何保证另一套系统没有故障而不是误命令呢 ...

6 h7 S" [* L: Q% t% u/ ~没做过其他国家的核电， 不知道其他国家会不会也是多套系统控制一个设备， 这多套系统还是不同的DCS。 有时候一个控制上下游还被放到不同的CPU里。
# ^/ y4 P# H1 c, H( d
# l0 r$ K4 b- A2 T0 ^* g; D  {, t显示还被做非工业控制的公司拿去了。( w' W* q% a, I: W- h2 F
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总而言之一片的不和谐。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-2 00:30
本帖最后由 晨枫 于 2015-3-1 10:31 编辑
7 K' }. m! p* s2 B
马鹿 发表于 2015-3-1 10:169 V" ^( \2 a; G% J* i$ |3 A; ]: Q" u# b
没做过其他国家的核电， 不知道其他国家会不会也是多套系统控制一个设备， 这多套系统还是不同的DCS。 有 ...
# Z; u- h; E! F  a/ B

) K' d- O- _8 O: i9 M; S" t3 y化工上常有DCS和PLC控制同一个控制阀的情况，但DCS是通过4-20mA线路，PLC直接控制solenoid，后者永远优先。不过我们在PLC动作的时候，向DCS发一个信号，要求同步。如果同步失败，也只是在PLC解除控制（或者说危险已经过去）的时候，才可能发生冲突。这会对过程带来一个bump，但不影响安全。1 w# ^9 x5 @9 U3 O7 O0 h* L
' m- ]" A: @+ y
显示由非工控公司做，莫非是IT公司？这是大忌呀。IT的思维与工控有极大不同，这好比把时装设计师拉去设计军装一样不和谐。
作者: 马鹿    时间: 2015-3-2 00:40
本帖最后由 马鹿 于 2015-3-1 11:43 编辑 # x8 @& y% W. F+ z2 M
晨枫 发表于 2015-3-1 11:30
- o1 G0 `6 o! }" k; H化工上常有DCS和PLC控制同一个控制阀的情况，但DCS是通过4-20mA线路，PLC直接控制solenoid，后者永远优先 ...
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7 O) i8 w$ [( l' }没错， 被IT公司拿去了， 哎呀， 别提多困难了， 我开会都跟那家公司吵起来了。, Y0 f7 T2 U) @9 L/ S% ^

  j, J) j6 L5 P" A你说这种我猜测是PID 在 DCS侧， 全开或者全关在PLC侧。0 E% ]3 }% ?. |9 z, Y' Z& {$ e# U! `
: [1 V' \" y5 r- B/ Z% |8 U
核电的PLC也做一点PID控制， 但更多是全开或全关。9 }' J3 F# c, R* q& `( \  u
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纯粹数字控制的那些逻辑，DCS侧接收PLC的全开或全关信号变成自己侧的保护开/关，同时 PLC的命令和DCS的命令一起被去做优先权选择。* _9 p# _7 Q1 n0 ?' V
$ [% L# b, D5 `; d) W2 \7 v0 B- D

( a8 j3 x! @# u9 L我有个疑问你那个同步失败失败以后干啥？
作者: 晨枫    时间: 2015-3-2 00:54
本帖最后由 晨枫 于 2015-3-1 10:56 编辑 ' X( v! M) H) M9 N* ~
马鹿 发表于 2015-3-1 10:40+ f0 }5 a0 Q1 x. u
没错， 被IT公司拿去了， 哎呀， 别提多困难了， 我开会都跟那家公司吵起来了。
* i9 b! M4 R3 `& V- P. b1 n: T
$ D5 z, D) ]- l) O! [2 H; a) p5 h你说这种我猜测是PID 在 ...
* r% `. e" Y# D" Z( G3 i

4 z2 d  @' m- N: dPLC有单独的线路，直接驱动solenoid，给气动控制阀放气，阀门回到fail safe position。DCS的4-20信号通过电气转换控制阀门，但一旦放气了，DCS的控制信号就没用了。我们的PID只做relay control，不做PID，尽管功能上是可以做的。PID统统放到DCS。
4 D* P% y0 _$ r( K
! l, }9 U  K+ W7 LDCS可以做relay，但只有在特殊情况下用这个功能，而且肯定不是safety rated action。* T- e3 a5 w4 J7 `2 b

: U& H  N1 l) \3 W% Q' \同步失败是指这样的情况：PLC放气了，阀门回到fail safe position，比如全闭；DCS信号应该同步到4mA，但同步失败，还是留在trip前的16，也就是50%开度。这样在trip reset时，PLC输出回位，阀门立刻从全闭打开到50%，而不是停留在全闭，由DCS有控制地打开的需要的开度。除非PLC到DCS的link故障，或者DCS没有编入同步的逻辑，不会出现这样的事情。我们N套装置几十年来还没有出现过这样的事情。当然，对于核电来说，这属于不值一提的安全记录。
作者: 隧道    时间: 2015-3-2 05:18
晨枫 发表于 2015-3-2 00:548 J' C" ?8 }1 m1 A2 O
PLC有单独的线路，直接驱动solenoid，给气动控制阀放气，阀门回到fail safe position。DCS的4-20信号通过 ...
  e. C, T" `) C6 U- U2 h8 p, k
感觉是你们在用两套控制系统分别对应两种情况。9 L* M6 M0 g  `5 _1 ]) j4 x" Q! [
DCS是用于正常状态，或者非紧急状态，优先级较低。
* @6 {, r6 |7 v* B7 g$ I3 ]# bPLC用于紧急状态，做safe lock，有最高优先级，基本上是PLC系统一直在监视DCS系统。4 O, h" j% N! S+ g: K
一旦DCS控制下某个参数超标，或者发生突然变化，比如停电，停水，停气，就会触发PLC的控制，
$ J; k* A! Q  C( i直接使系统进入安全状态，并同步DCS，使DCS从安全状态开始接管，逐步恢复到正常状态。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-2 06:53
隧道 发表于 2015-3-1 15:18
9 E) k* [2 T6 \) A  }感觉是你们在用两套控制系统分别对应两种情况。
1 p* b8 [. z- T( t& B( ]/ |) t! ]DCS是用于正常状态，或者非紧急状态，优先级较低。
5 s9 Y8 ^; A5 cPLC用 ...

  X. s) K" I' \正是这样。这就是控制系统的分层概念。
作者: sneer    时间: 2015-3-2 08:28
晨枫 发表于 2015-3-2 06:53
& v; S' T$ L, l8 o9 Q正是这样。这就是控制系统的分层概念。

- n5 |$ s% g' k: g我们这里叫生产系统和关断系统/ M5 L0 f* j" B
* ?: X. i! }7 L2 h- G* U% z
关断还要区分一级至四级关断
作者: 晨枫    时间: 2015-3-2 08:30
sneer 发表于 2015-3-1 18:28% D* a$ ?2 @0 u* y
我们这里叫生产系统和关断系统. X) Z# D! C; _  ?. ]$ s
8 K8 s$ V8 l. o) G, h
关断还要区分一级至四级关断
4 }  A( N4 D1 a, H; j' b4 h& ^! f5 G
你是指SIL1到4吗？DCS就是SIL1。
作者: 山远空寒    时间: 2015-3-2 09:15
我用微信扫描这篇到我的朋友圈了，这个需要授权么？
作者: sneer    时间: 2015-3-2 09:25
晨枫 发表于 2015-3-2 08:30
( \( R; u! ?9 S& @+ n你是指SIL1到4吗？DCS就是SIL1。

, [2 y9 l. f" o& u6 v, uESD 系统……
作者: flyrathabu    时间: 2015-3-4 21:34
德国核电其实挺有意思的。以前闹核电不好，核废料运输沿途和核电站周围居民反对声音很大（其实个人看法是因为核电影响了德国实力强大的新能源（包括风电，植物造油，太阳能等）一系列企业的利益），然后德国核电倒霉了。
* z( c6 U1 a" L最近这些年，德国新能源发展一直不怎么良好，即使最强的风电也因为成本和风电本身限制等问题利润不怎么高（多特赞助商是一个代表）。核电在德国现在又有一股要重新放开的声音。# B: D6 v4 `: e9 Y3 H$ [; ^
说到底，核电还是不核电，不过是块布而已
作者: 晨枫    时间: 2015-3-4 22:45
flyrathabu 发表于 2015-3-4 07:341 t9 h% Y) ?8 Q
德国核电其实挺有意思的。以前闹核电不好，核废料运输沿途和核电站周围居民反对声音很大（其实个人看法是因 ...
- ~$ V% [1 x4 R% }9 E: f
德国核电关停要是逆转，这事情就好玩了！
作者: 橡树村    时间: 2015-3-4 22:58
flyrathabu 发表于 2015-3-4 21:34
- O1 _5 U" n. ~/ Y4 U  @6 M德国核电其实挺有意思的。以前闹核电不好，核废料运输沿途和核电站周围居民反对声音很大（其实个人看法是因 ...

8 [5 Y) ~) u$ Q' Y德国核电逆转可能性不大了吧，绿党势力这么大的地方。
作者: flyrathabu    时间: 2015-3-4 23:32
晨枫 发表于 2015-3-4 22:45
) J" u/ z" ~/ o, Y德国核电关停要是逆转，这事情就好玩了！

: z/ i1 U$ V( ~9 x( Z暂时看可能还不怎么大，毕竟当年禁止核电各种纪录片新闻等等闹得那么大，现在也有法国核电撑着，不过如果能源问题凸显的话，还是有很大可能逆转。毕竟德国这个地方，能做电力主力的除了石油就是核电，风电这些东西都是虚的。
作者: flyrathabu    时间: 2015-3-4 23:34
橡树村 发表于 2015-3-4 22:58# z% U8 H8 g! |: u" o+ E( j
德国核电逆转可能性不大了吧，绿党势力这么大的地方。

1 L8 C. N/ E$ g% u  j! I  b现在确实可能不大，不过已经有一些风声。绿党势力虽然大，但是如果能源出问题，绿党势力还是比不过基民盟和SPD这些
作者: 晨枫    时间: 2015-3-4 23:46
flyrathabu 发表于 2015-3-4 09:32
) e9 H6 h9 P; i2 Y暂时看可能还不怎么大，毕竟当年禁止核电各种纪录片新闻等等闹得那么大，现在也有法国核电撑着，不过如果 ...

% T; l$ x2 Y1 g* r2 F$ D, ^7 ^丹麦风电已经达到30%还是一半？那年在北德（Lubek、Warnemund、Kiel那一带）旅游的时候，看到很多风车啊。去年在巴伐利亚，也看到很多solar farm。不过这些东西的问题还是一个：需要火电或者核电调节峰谷。
作者: flyrathabu    时间: 2015-3-4 23:53
本帖最后由 flyrathabu 于 2015-3-4 23:54 编辑   @3 ?& k5 g* B; a* s
晨枫 发表于 2015-3-4 23:46$ _4 f5 J/ F# U* b% K! ^
丹麦风电已经达到30%还是一半？那年在北德（Lubek、Warnemund、Kiel那一带）旅游的时候，看到很多风车啊 ...

- j5 r8 ]- I8 [, K) l; |# H2 n7 d' W
调节峰值那个我不是很清楚，不过学过的课程里对于德国风电的总结是，适合风电发展的地方不是特别多，另外风电的成本也不怎么低2 [" {9 u5 N6 B$ f
太阳能那个东西比较有意思，德国其实对太阳能曾经很火热过，现在德国各处还能见到当年太阳能热潮留下的痕迹，不过现在太阳能就不怎么火了
作者: 橡树村    时间: 2015-3-5 00:54
晨枫 发表于 2015-3-4 23:46# E0 O& |" p- ~* V1 a# K
丹麦风电已经达到30%还是一半？那年在北德（Lubek、Warnemund、Kiel那一带）旅游的时候，看到很多风车啊 ...
8 y0 x: p2 D7 U
欧洲是大半个欧洲一起调节的，丹麦的风电比例我记得更高，多的时候卖给德国，少的时候从德国买，拿德国的煤电当备用的。6 x4 p/ m( Z: a, Z
! q- z+ q+ W! H; }+ ^' i2 O" c
作者: 玩牌也    时间: 2015-3-16 20:32
马鹿 发表于 2015-3-1 08:47
) e# i- D' u( t. U; K4 s( ^2 ]8 Q9 e巴基斯坦在建核电站， 兔子帮着建的；
3 a# O- J% U0 O$ n  P8 T* [+ \% L, H- S, G' \
芬兰也要上核电站了， 北极熊的反应堆 ...
4 F( m4 e6 _# [7 I$ p
請教個問題，同步上馬那麼多核電站，鈾礦夠用嗎？
" `1 i# H9 J' U% }- \# v
1 ]  i7 [! _1 `2 O9 Y7 M$ Q6 Y鈾礦開採是個相當集中的行業。靠譜又有交易的（不算BHP這類型的全方位開礦的），我就只能想到Cameco和Areva。
作者: lorry    时间: 2015-3-16 21:54
玩牌也 发表于 2015-3-16 20:32! e3 j9 i3 C% m- D. m# X
請教個問題，同步上馬那麼多核電站，鈾礦夠用嗎？  b2 Y' A- o) q  ~+ b2 _. P2 C0 V! p
$ g% H5 f3 \% z8 _+ P
鈾礦開採是個相當集中的行業。靠譜又有交易的（不算BH ...

$ q* }' `; m& M. U澳洲的PALADIN.
3 u; \& z" {( O: E. Y
  n) L  c% o( w6 j- O/ a2 xCAMECO不挖矿吧。
作者: 玩牌也    时间: 2015-3-16 22:19
lorry 发表于 2015-3-16 21:54& Z. J1 ]9 g9 s7 D
澳洲的PALADIN.
. S6 i2 _5 ~5 z' b0 N
# Q2 M5 o# Z' T: A. eCAMECO不挖矿吧。
  v# W& f2 G* a0 `5 X, N
謝謝告知。這方面我並不是很清楚。說到純鈾礦公司，我腦子裡只能想起那兩家。Paladin看來也滿有趣的。7 n* s) N' f, M: G' k
作者: lorry    时间: 2015-3-16 22:58
玩牌也 发表于 2015-3-16 22:19
- D0 [5 N7 M  S9 n謝謝告知。這方面我並不是很清楚。說到純鈾礦公司，我腦子裡只能想起那兩家。Paladin看來也滿有趣的。, F" X7 e, K0 O5 J
...
3 Q, d. u4 C9 b/ s* T  C0 C, R
CAMECO只是持有铀。AREVA是法国国营核电吧。
作者: njyd    时间: 2015-3-17 01:56
"排名  国家    2014发电量MW   2013核电比例"5 }  B( Y9 J2 T. p9 P
; A3 G5 d5 r* @9 A2 l
　　今天又看到一个问题：发电量的单位应该是Wh,kWh或MWh,你这少了个h.$ z3 r2 [* T, y) g$ l
　　如果没有这个h的话应该是“装机容量”。
: W  O/ }7 y0 B6 h8 h7 K　　用里面中国的数据算回去，好象应该是装机容量。
作者: 四处乱晃    时间: 2015-3-17 02:54
马鹿 发表于 2015-3-1 12:57
% T* c: b$ c- V8 I% J: Q( g/ q兔子技术是公鸡的底子加鹰的三代技术，但是三代还没成型的应用，属于理论上通了，但是硬件还不通，其实是 ...
1 G5 \/ F' ^  G- K7 A$ k* `6 a  ?
从晨大的回复才知道您是专家，再次颠覆额对您淑女的印象，很powerful很强大哦。
作者: 四处乱晃    时间: 2015-3-17 03:00
马鹿 发表于 2015-3-2 00:403 b6 c1 ^" q1 q1 q: Z8 S1 r
没错， 被IT公司拿去了， 哎呀， 别提多困难了， 我开会都跟那家公司吵起来了。
) }8 C4 j; I# N( B
9 a6 a8 H' r! z# I& @$ L你说这种我猜测是PID 在 ...
2 i& Y4 T6 _! @4 y! Q
做过程控制编程的和 IT的说起来很近，相通的时候很容易，一旦有矛盾，更难沟通。IT的观念不是1就是0，没有中间状态。
作者: 马鹿    时间: 2015-3-17 03:03
Sichuluanhuang 发表于 2015-3-16 13:54
4 m. q! Q0 U: n) Z) Y% O从晨大的回复才知道您是专家，再次颠覆额对您淑女的印象，很powerful很强大哦。 ...

. g3 t4 z7 a3 h* n/ t難道不能魚和熊掌兼得？
作者: 四处乱晃    时间: 2015-3-17 03:16
马鹿 发表于 2015-3-17 03:03/ u! A, z% V6 s; ]4 `: s
難道不能魚和熊掌兼得？
6 ?) D9 G" {; ^% ~; ^7 @& z) v7 \
您已经证明了可以，膜拜ing.
作者: 视觉错误    时间: 2015-4-9 13:46
晨枫 发表于 2015-3-2 08:30! z7 R7 l: l5 B/ m
你是指SIL1到4吗？DCS就是SIL1。
; g' L8 j, T3 N& n( H/ c
不是。
- ~2 L' v0 ~- s! E/ E( r指危险程度不同的事故，整个SIS可能要求SIL2或者SIL3。
9 I. V2 J% c4 K1 v+ O5 X一级关断在不同行业不太一眼，比如平台的ESD-1是弃平台。
作者: 晨枫    时间: 2015-4-9 21:26
马鹿 发表于 2015-3-16 13:03
- V' C  G0 X. ]- t. L/ u難道不能魚和熊掌兼得？

- F0 ?# n/ j8 S9 [+ b赞很强大很淑女的马鹿！
作者: 花眼    时间: 2015-4-10 06:38
Sichuluanhuang 发表于 2015-3-16 12:54
  |8 Z8 Q- {* m+ r$ g- }( z" t( B. ], `从晨大的回复才知道您是专家，再次颠覆额对您淑女的印象，很powerful很强大哦。 ...
, b! Y& C. z3 B% m& P
唉，你这个小同学啊...
作者: 花眼    时间: 2015-4-10 06:39
马鹿 发表于 2015-3-16 13:03; p0 C  J" s9 N, Q7 l
難道不能魚和熊掌兼得？
% `6 T1 U; S7 N3 V
难道？
作者: 洗心    时间: 2015-4-10 22:50
呼唤专家解读 1 z( o- w" h- K; n4 j+ L
@马鹿 @晨枫
2 l) T! E3 t0 a, S  k. y" ^- b& j9 a0 }
作者: 马鹿    时间: 2015-4-11 02:21
这个电站啥时候能发电还没准呢， 主泵还没生产出来呢
作者: 马鹿    时间: 2015-4-11 09:38
洗心 发表于 2015-4-10 09:509 d7 ?* E3 j4 e
呼唤专家解读
7 I( P7 q4 ]9 f! x2 q! K/ r@马鹿 @晨枫
$ n0 U: K5 e8 A; w3 T
我看到台山電站自己說台山的沒問題
作者: 燕庐敕    时间: 2015-4-11 11:07
晨枫 发表于 2015-4-9 21:261 |# K+ r' A% v# |. \! {( S( u
赞很强大很淑女的马鹿！

! ^" S  ~) D, V, b! A强大的工程师加美丽的淑女，还是美丽的工程师加强大的淑女？
作者: 晨枫    时间: 2015-4-11 13:13
燕庐敕 发表于 2015-4-10 21:07+ u! E% Z$ B5 [4 y  `: z' Z
强大的工程师加美丽的淑女，还是美丽的工程师加强大的淑女？

6 z, Z' |* @5 B- }3 |7 B! ]没有差别嘛。这个一个事务的两个方面嘛。
作者: 删除失败    时间: 2015-4-11 19:23
洗心 发表于 2015-4-10 22:50& ~/ c9 U& L/ X6 C4 l
呼唤专家解读 4 e1 U* m) Q- E* X+ B/ `
@马鹿 @晨枫

$ q/ X6 k/ _5 H3 R( S  Z很奇怪的说法，一般来说碳含量越高硬度也应该越高才对。
作者: 燕庐敕    时间: 2015-4-11 22:24
晨枫 发表于 2015-4-11 13:13* v8 m& O$ Y( a" k9 i
没有差别嘛。这个一个事务的两个方面嘛。
: [6 ~- B6 i8 w' R, t5 V
那就是强大、工程师、美丽、淑女全部都是恰当的形容词。
' B9 ?; p3 B8 m0 t% K% v, O+ P
# z# _9 D  ?! V@马鹿
作者: 晨枫    时间: 2015-4-11 22:43
燕庐敕 发表于 2015-4-11 08:240 B+ `3 _6 \- s9 f& p
那就是强大、工程师、美丽、淑女全部都是恰当的形容词。
; w' F, c1 q$ s8 R. g8 n% m* u/ w$ N2 s* w9 A: Z2 j) ]
@马鹿

+ J3 S9 f, l: m! m# b5 F5 h本来就是这样嘛。你才知道啊？
作者: 燕庐敕    时间: 2015-4-11 22:44
晨枫 发表于 2015-4-11 22:43
/ ^1 y, B: i- a5 [9 B3 n本来就是这样嘛。你才知道啊？
3 h% z0 J1 g$ F! m" Z- k
我每个都知道，就是没给放一块～～～
作者: 常挨揍    时间: 2015-4-11 23:03
燕庐敕 发表于 2015-4-11 22:24) |( i/ s  L, v! J  D& \3 |
那就是强大、工程师、美丽、淑女全部都是恰当的形容词。% N- Z. i" F2 a! C
# D1 `0 Q* U) ~7 h; l! G# v
@马鹿
5 [; x5 ]4 [3 B) K. W/ c( i1 ?
还有爱元
作者: jasonxubin    时间: 2015-5-14 15:56
华龙一号到底技术如何
作者: jasonxubin    时间: 2015-5-14 15:56
华龙一号到底技术如何
作者: laokay    时间: 2015-5-14 21:39
中国核电要上市了
作者: longcheng    时间: 2015-8-3 22:04
感谢晨大分享工程经验！



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