爱吱声

标题: 经济水刑中的希腊 [打印本页]

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作者: 晨枫    时间: 2015-2-20 13:45
标题: 经济水刑中的希腊


3 j' f7 S2 l5 C( B4 ^水刑（water boarding）是CIA拷打恐怖分子的一个酷刑。用厚布蒙上脸，浇上水，使得犯人呼吸困难，在将死未死的边缘挣扎。CIA有足够的现代医学技术保证犯人死不了，所以这样的酷刑特别折磨人。美国明令禁止使用水刑，但实际上是否还在用，只有天知道。
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; @" i* i2 z) n% R- y希腊称三方集团的国际援助是财政酷刑。这不是说援助不好，而是附带的条件太苛刻。这两天，希腊和三方集团在较劲，看谁先松口。齐普拉斯和瓦鲁法基斯高调夺人，各个击破，欧盟内部已经有所松动，比如法国、意大利对于重开谈判表示同情，但德国、荷兰依然强硬。但三方集团的反制不是针锋相对，而是水刑那样的办法，确保希腊经济不会“死掉”，但只给刚好死不了的那么一口气。

极左联盟党一上台，就宣布拒绝与三方集团合作，中断现有援助计划。欧洲中央银行马上宣布，不再接受希腊债券作为抵押，希腊商业银行不再享受欧洲中央银行的流动性支援。希腊中央银行还有600亿欧元的紧急流动性支援（简称ELA）额度，比欧洲中央银行调拨头寸的利息要高，但这是希腊银行仅有的流动性来源了。问题是这600亿欧元的额度也已经用掉很多，才几天希腊中央银行就要求欧洲中央银行增加额度，后者批准，额度增加到650亿。

现有援助计划到2月28日到期，但希腊政府拒绝延长，主要是不想再受援助条件的束缚。希腊想把援助转换成贷款。援助也是贷款，但是特别低息的贷款，问题是援助是附带紧缩条件的。希腊想要的贷款是不附带条件的，“我借了钱，怎么用是我的事，反正还你就是了。”问题是希腊到了这个地步，正是因为财政破产的可能性太大，没有人愿意借钱给希腊，所以才有政府和超政府机构的借贷。三方集团一口回绝希腊要求过渡贷款的要求，坚持只有 延长援助（也就是继续贯彻紧缩政策）才行。希腊曾经放话，要转向美国、俄罗斯甚至中国寻求贷款，但后来这狠话也不说了。用脚跟想都知道，三方集团援助不是因为哭着喊着插队前来给希腊塞钱，而是因为谁都不肯背这个包袱，而三方集团也是在不愿看到欧元区解体的份上才出手的。现在希腊想赖三方集团的帐，竟然想着还会有别人来接盘，到底是谁天真？
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/ B2 d! j1 q* ^  s在希腊和三方集团的讨价还价期间，希腊银行继续承受挤兑的苦恼。从大选前的12月到现在，希腊银行已经流失了至少200亿欧元的存款，越发依赖希腊中央银行的ELA了。果不其然，上次把ELA从600亿上调到650亿才一个星期，希腊中央银行再次要求上调到750，但欧洲中央银行只答应上调到680亿。这就是前面提到的水刑：死不了，但绝不让你喘气。

6 q* S' D' D8 ~* z+ p* C( [# ~' c欧洲中央银行还要求希腊商业银行降低对希腊国债的持有。希腊国债的贴现率很高，但这是财政破产风险特高的结果。那么高的贴现率也没人要，只有希腊商业银行自己买。问题是，欧洲中央银行规定，ELA是用于维持商业银行流动性的，不能用于扶持中央财政，那有另外安排（特别难获得，目的就是不让成员国养成由欧洲中央银行接盘的坏习惯），而不是ELA的功能，所以希腊商业银行原则上不应该用ELA购买希腊国债，在大量动用ELA的情况下，已经持有的希腊国债也要减持。但这对希腊中央财政是灾难性的。

希腊政府和三方集团最大的分歧在于所谓primary surplus，这是不计入还债的财政预算结余。如果没有国债负担，原则上不需要有这样的财政结余。在财政困难的时候，容许有财政赤字，但在“好年景”的时候，要回到财政结余，这样才能偿还积欠的债务。一般认为，国家债务占GDP的比例保持在60%一下为宜。过低的债务并不好，国家缺乏发展资金，完全靠财政的力量发展经济是不合理的，借鸡生蛋才是正道。过高的债务当然更不好，大量财政预算用于支付利息和偿还债务，真正的国计民生开支反而没钱了，还有在风吹草动的时候触发财政破产的危险。希腊正是这样的问题，债务占GDP高达175%。

为了促使希腊严格财经纪律，及早降低债务占GDP的比例，三方集团规定，希腊在接受援助期间，财政结余必须占GDP4.5%，这就是下图中baseline的情况。但齐普拉斯政府要求把结余率降低到1.5%。严格执行4.5%结余率的话，希腊有望在2030年把债务占GDP的比例降低到85%左右。依然高于理想的60%，但比现在的175%要极大改善。把结余率降低到3%的话，2030年的希腊债务占GDP比例略微上升，大约为90%，但降低到80%的时间则要延长10年。但进一步降低到1.5%的话，2030年时的债务率就要上升到110%左右，明显高于4.5%的基准情况。债务率的降低是渐慢的，按照1.5%结余率还债的话，债务率到2100年恐怕都不能降低到80%，更不用说理想的60%了。考虑到各种变局，实际上根本不能在可预见的将来降低到100%以下。

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" a+ ?1 a! G7 b8 Z% M0 d, R+ k" v不同财政结余率对降低债务占GDP比例的影响

7 l0 u( `( ?! M4 L5 b' X$ ^但降低结余率对希腊财政的意义巨大。2013年希腊GDP大约2130亿欧元。财政结余率从GDP的4.5%降低到1.5%，意味着多出64亿欧元的预算空间，这对一个铜板要掰成两半花的希腊无疑是天上掉下来的巨款了。按照原援助计划，2月18日到帐的也“只有”18亿欧元，下一步谈判的也“不过是”72亿欧元。但以德国为首的三方集团坚决不让希腊降低财政结余率，正是看到了希腊财政历史和实际上不想降低债务率的意图。2008年到2011年，希腊不仅没有财政结余，而且是财政亏空。最厉害的2009年财政亏空超过10%。也就是说，即使不算利息和还债支出，财政赤字也超过GDP的10%，利息和还债支出实际上是靠借新债才做到的。2011年，希腊与债权人艰难谈判后，迫使各国商业银行接受总值1000亿欧元的债务减免，此后2012年财政大体平衡，2013年是首次实现财政结余的年份，2014年（依然是萨马拉斯政府执政期间）财政结余超过4%。


/ o  [8 p4 C6 b) m, @1 p2 r希腊财政结占GDP的比例

9 A) s7 N' |7 m& `/ A但这个高结余率给希腊人民的生活带来巨大的困难，政府被迫大批解雇公务员，紧缩公共开支。希腊经济高度依赖公共开支，政府开支一削减，国家经济活动就陷入停滞；公务员一但大批下岗，国家的失业率立刻暴增。一般认为，这样高的结余率是不可持续的，而希腊要在2030年达到60%债务率的话，需要把结余率进一步提高到7.2%，这实在是不可能的。

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7 n0 g& u7 o; c. K" n6 E' V希腊历年财政收支


5 l& o* t. r5 ~* F若干欧洲国家在2030年把债务率降低到60%需要的财政结余率和历史上10年平均最高财政结余率
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$ n* t: w2 P" o& v0 H: R事实上，欧洲国家中，历史上10年平均最高结余率超过4%的只有意大利、爱尔兰、比利时，只有比利时是在90年代中到00年代中实现的，这正好是比利时借欧洲经济强势东风的时代，还债能力较强。挪威在90年代末到00年代末的结余率更是高达11%，但这是因为挪威特意把石油收入中很大一部分储蓄起来以备将来使用的结果。但希腊不是这样的情况，根本不可能维持这样高的结余率。另一方面，有人用各国10年平均结余率鲜有超过4%的事实证明三方集团不应该要求希腊达到4.5%，这也忽略了一个事实：各国的情况不一样，即使在经济火爆的年代，结余率也并不是越高越好。政府财政是为人民服务的，在一般情况下，政府没有必要存一大笔钱，结余主要的目的是支付国债利息和还贷。像德国那样，近30年历史上负债率不高，没有多少国债负担，当然就不需要过高的结余率。政府有钱，就应该花出去，提高老百姓的福利，改善国家基础建设。法国、意大利、比利时的国债负债率较高，结余率也相应提高。只有挪威那样的情况例外，担心北海石油红利吃完了，“额外”财政收入来源断了，所以要未雨绸缪，结余率非常高。
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但希腊现在的燃眉之急是2015年中到期的债务。希腊政府必须筹出足够的款项支付，否则就只有宣布财政破产。在现在，三方集团的援助是希腊财政支付债务的主要来源。

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; j. U4 Z; X# E5 Q. X1 ?3 Q希腊2015年期间到期的公共债务
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# X" D- l8 a* I* H/ a* z0 B希腊政府靠三方集团的援助维持运转，希腊银行受到挤兑，希腊人民在大选中把选票给了许诺减免债务和恢复公共开支的齐普拉斯，但希腊人民的欧元没有给他，而是从银行抽走，加重财政压力。齐普拉斯要兑现竞选口号，钱从哪里来？瓦鲁法基斯希望从三方集团获得过渡贷款，愿意签署援助计划文件延续中借款的部分，但不愿意签署财政紧缩条件的部分。这有点像买房子，买主只想签房子过户文件，但不想签银行贷款文件，会同意这样的条件的人大概很少。希腊要求不带或者只有宽松条件的过渡贷款，这样可以救急，可以马上恢复福利、提高最低工资、召回公务员，另外有时间在5月前达成新协议，目的依然是改变援助条件。对于齐普拉斯来说，不能争取到减免债务，也不能扩大公共开支，就意味着政治生命的完结。但从三方集团的角度来说，改变条件意味着接受希腊事实赖帐，如果反正要挨这一刀，为什么要填进更多的过渡贷款后再挨更大的一刀呢？过渡贷款只有在坚持紧缩财政的前提下才是有意义的。欧盟与三方集团的立场有微妙差异，欧盟称希腊要求延展援助（但只有选择地接受条件）是积极的表示，但德国还是坚持回到援助计划规定的紧缩财政上，关键差别在于欧盟的着眼点在于维持欧元区，而德国的着眼点在于控制损失。欧盟委员会实际上是橡皮图章，无权同意或者否决援助，因为最终援助来自于成员国。所以瓦鲁法基斯的对策论碰到以不变应万变的德国有点一筹莫展。
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# ]4 J, {6 n7 d其实说希腊决意赖帐，这也不尽公平。希腊的财政理念是用扩大公共开支来拉动经济增长，只有经济增长了，才有还债能力。但用扩大公共开支来拉动经济，这是有条件的。在公共开支占GDP比例较低的时候，扩大公共开支有利于拉动经济。在公共开支占GDP比例很高的时候，继续扩大公共开支，尤其是同时降低税率，只能增加国家债负，并不能实质性拉动经济增长。简单化地说，如果公共开支占GDP为50%，税收就要达到50%才能平衡财政。增加公共开支，增加公务员就业和收入，固然能提高税收，但要稅入高于开支，这只有在公共经济起润滑油作用而不是火车头作用才行，否则支出永远低于稅入，因为来自公共开支的稅入只可能是开支的一个零头。但希腊公共开支常年在50%上下浮动，最高达到2004年的几乎54%。继续扩大公共开支和同事降低税收不能拉动经济，只能加深债负，就像2008-12年间一样。这也是三方集团坚持希腊必须坚持紧缩政策的最大原因，否则这样的“经济恢复”是不可持续的，最终还是赖帐。与其如此，不如现在断臂止损。至于希腊人民生活水平下降，“本来就不应该那么高。”希腊人民的意愿呢？以前希腊政府不负责任“胡吃海用”，那也是希腊人民选出来的，也是希腊人民的意愿。如果人民是一个人的话，这个人是成年人。成年人就要为自己的行为负责，不能任意改主意。现在选上齐普拉斯，就要把以前错误的责任也承担起来。这才是德国“选举不改变任何事情”的含义。齐普拉斯威胁希腊不惜退出欧元，德国也摆出不怕希腊退出欧元的架势，但希腊选民对这一点倒是很明确：希腊不愿退出欧元。要是齐普拉斯的高调对抗策略真的迫使希腊退出欧元了，希腊选民怕是也饶不了他。
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希腊政府开支占GDP比例

2 [8 X4 L+ @1 A# e瓦鲁法基斯是对策论专家，但德国不陪他玩；齐普拉斯用人民意愿作为道德依据，德国也置若罔闻。这不是与希腊人民为敌，而是要迫使希腊人民承担起民主的责任。希腊经济还在水刑中。

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作者: 料理鼠王    时间: 2015-2-20 16:47
由俭入奢易，由奢入俭难。
这种传统智慧，是民主社会理解不了的，大家都是为了眼前利益投票。

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作者: Dracula    时间: 2015-2-20 19:47
希腊的债务占GDP的175%，就是将来也永远不可能还上，这一点各方包括德国都很清楚。Tsipras政府上台后，如果仅仅是要求减免债务，或者是降低primary surplus，德国很有可能会让步，我读到的德国方面准备接受将primary surplus降为3%。问题是Tsipras上台后的第一件事就是宣布对前政府的经济改革方案开倒车，提高最低工资，重新增加公务员数量等，让德国等觉得Tsipras对经济改革没有任何诚意，给希腊钱也都会用在福利支出上，希腊经济的竞争力不会有任何改观，这样在primary surplus等本来准备让步的地方也不愿意做。Tsipras政府在外交上也实在是太差劲，公开提纳粹对希腊的的侵略除了增加德国的反感外没有任何好处。我读到的评论德国私下认为希腊离开欧元区对欧元经济并不像几年前那么可怕，反而可能是更好的选择，Tsipras政府在国内的调子那么高，也很难屈服让步，希腊几个月内离开欧元区的可能性我觉得超过50%。
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作者: natasa    时间: 2015-2-20 19:57
这个财政结余率怕是要变成年经，每年谈判一次了，就像很多年前的最惠国待遇一样

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作者: ionpick    时间: 2015-2-20 20:35
标题: RE: 经济水刑中的希腊

Dracula 发表于 2015-2-20 19:47
6 q( @3 Z5 c: e+ b$ n希腊的债务占GDP的175%，就是将来也永远不可能还上，这一点各方包括德国都很清楚。Tsipras政府上台后，如果 ...

德国现在可能担心希腊离开欧元区后，欧元区的其它几个不景气的国家像意大利，可能会走类似的路，这样欧元区就会慢慢的退化了

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作者: Dracula    时间: 2015-2-20 21:27

ionpick 发表于 2015-2-20 20:35
德国现在可能担心希腊离开欧元区后，欧元区的其它几个不景气的国家像意大利，可能会走类似的路，这样欧元 ...

. p" L; l8 D- N9 g希腊离开欧元区后，短期内经济会遭到毁灭性打击。现在希腊经济和政府财政靠的是德国的援助支撑。离开欧元区，援助没了，在国际金融市场上也没法借到钱，希腊政府财政比现在会更加紧缩，只能依靠印钞票来解决，物价会迅速增长。而且希腊私人企业借款的合同都是欧元，希腊货币大幅度贬值后，这些私人企业的处境会更困难。意大利，葡萄牙等国家不会想学希腊的榜样，主动离开欧元区。长期的话，离开欧元区，通过贬值来提高希腊经济的竞争力到也未必不是一条出路。

3 t; i1 Y6 x; g* G7 S* d5 S希腊离开欧元区对意大利，葡萄牙等国家经济的威胁是contagion effect。如果国际金融市场认为他们也有可能离开的话，风险提高，会要求更高的利率，大大增加这些国家的财政负担，如果德国不增加援助的话，这些国家也没法在欧元区待下去。这也就是个self fulfiling prophercy。但是过去一个月国际金融市场很稳定，南欧国家发行国债利率都很低，即使希腊离开欧元区，出现这种可能性的情况也不是很大。
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这是Bloomberg上的一篇文章。
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http://www.bloombergview.com/art ... rkel-is-so-stubborn


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作者: 晨枫    时间: 2015-2-20 22:04

Dracula 发表于 2015-2-20 05:47
希腊的债务占GDP的175%，就是将来也永远不可能还上，这一点各方包括德国都很清楚。Tsipras政府上台后，如果 ...

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降低primary surplus和开紧缩政策倒车是相连的，如果不增加最低工资、恢复福利、召回公务员等，降低了的primary surplus“多出来”的财政开支空间就没有用了。你说的对，德国对齐普拉斯最大的不满在于撤销改革诚意。甚至有说法：要是经济压力和不能兑现竞选口号迫使齐普拉斯下台，德国会“乐观其成”。至于齐普拉斯威胁不惜退出欧元区，希腊选民这一点倒是很明确：他们不想放弃欧元。如果齐普拉斯在与德国硬抗中被迫退出欧元，就这一点，希腊选民可能也饶不了他。齐普拉斯拿纳粹说是是政治上很幼稚的事，是不是自己也意识到这事，这两天好像不大提了？
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欧元区经济比上一次希腊危机时要好很多，但恢复还是很脆弱。希腊退出欧元区的可能我也觉得超过50%，因为德国不再担心拖垮欧元区，或者更悲观一点，“既来之则安之”，一定要发生的话，还不如现在发生。

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作者: 晨枫    时间: 2015-2-20 22:05

natasa 发表于 2015-2-20 05:57
7 d% H+ X6 ]/ f! b这个财政结余率怕是要变成年经，每年谈判一次了，就像很多年前的最惠国待遇一样 ...

2 H3 R, l- {( b这倒不是：三方集团要求这结余率要至少15年一贯制。

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作者: 晨枫    时间: 2015-2-20 22:06

ionpick 发表于 2015-2-20 06:35
4 i* W/ @  l" E德国现在可能担心希腊离开欧元区后，欧元区的其它几个不景气的国家像意大利，可能会走类似的路，这样欧元 ...

0 o% e, D* A3 v, T! X或者换一个思路：若是欧元区真是扶不上墙的阿斗，不如现在断臂止损。

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作者: 晨枫    时间: 2015-2-20 22:07

Dracula 发表于 2015-2-20 07:27
希腊离开欧元区后，短期内经济会遭到毁灭性打击。现在希腊经济和政府财政靠的是德国的援助支撑。离开欧元 ...

3 q8 @  V% Z: I意大利、葡萄牙的经济恢复情况比希腊好，退出欧元区没好处，他们倒真是接近“最黑暗的时候已经过去，黎明就要到来。”

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作者: natasa    时间: 2015-2-20 22:53

晨枫 发表于 2015-2-20 22:05
. ^5 G: E! s' g* y9 j- N2 I. J这倒不是：三方集团要求这结余率要至少15年一贯制。

% d9 @; b( \3 e, b" V- D这个东西并不是不可以讨论的，整体不行就零敲碎打，以拖待变是一种解决办法

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作者: 赫然    时间: 2015-2-21 00:23
今天想用欧元做到的是情，是当年，拿破仑希特勒用大炮和刺刀都没有做到的。今天的难度依然不会少。

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作者: sitan    时间: 2015-2-21 03:36

Dracula 发表于 2015-2-20 19:47
& `/ m# s6 o9 g8 r$ F+ _2 \希腊的债务占GDP的175%，就是将来也永远不可能还上，这一点各方包括德国都很清楚。Tsipras政府上台后，如果 ...

Tsipras政府在外交上也实在是太差劲，公开提纳粹对希腊的的侵略除了增加德国的反感外没有任何好处。

这个认识在希腊国内是有相当一部分民意基础的。我唯一认识的两个希腊同事对德国的观感就和中国国内对日本的观感那样。纳粹时期就不说了。就是加入欧元区后，德国也用低价商品倾销希腊市场，希腊原来也有不少轻重工业，现在都没有了。当然他们对自己的领导也很不满。认为他们当年加入欧元区的总理是美国心希腊皮的“希奸”。

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作者: 李根    时间: 2015-2-21 04:35
德国真是可怜，自己勤扒苦做，内要养土耳其人穆斯林，外要养希腊欧猪各国，还要被美国驻扎十几个基地，首相被美国窃听无隐私。
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, J, S8 W, t. w3 c, C巧者劳而智者忧，无能者无所求。饱食而遨游，泛若不系之舟，虚而遨游者也。古人诚不我欺。
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作者: 洗心    时间: 2015-2-21 05:01
这是希腊和德国的意志之战。希腊是光脚的不怕穿鞋的，当滚猪肉想赖账。 德国是坚决要执行财政记录，否则其他欧猪国家有样学样怎么救得起？

2 y( G. ^( E% B3 Y' n3 J  D; s) t) V现在看来德国已经做好了希腊退出欧元区的准备。

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作者: 洗心    时间: 2015-2-21 05:07

ionpick 发表于 2015-2-20 20:35
德国现在可能担心希腊离开欧元区后，欧元区的其它几个不景气的国家像意大利，可能会走类似的路，这样欧元 ...

. `) C5 X, S8 e0 n5 C错了，德国是坚决要执行财政记录，否则其他欧猪国家有样学样怎么救得起？ 所以要杀鸡给猴看， 哪怕希腊离开欧元区也绝不手软。

3 Q# t2 m) v4 W4 x/ F) K% I德国银行和媒体都在放风已经做好了希腊退出欧元区的准备。

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作者: 洗心    时间: 2015-2-21 05:12

晨枫 发表于 2015-2-20 22:07
意大利、葡萄牙的经济恢复情况比希腊好，退出欧元区没好处，他们倒真是接近“最黑暗的时候已经过去，黎明 ...

% k* B3 U; d* N$ C- n1 p齐普拉斯到葡萄牙，爱尔兰试图找同盟，这些国家都不太搭理他，大意是：我们都经历了痛苦的改革， 现在看到曙光了；你们也该改了， 还指望我们跳进同一个坑里和你们滚在一起耍赖？

7 E' ^* H/ o9 ]8 |对了，主文里倒数第二张图不显示。

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作者: 洗心    时间: 2015-2-21 05:18
希腊暂时留在欧元区：昨天还在嘴硬的希腊财长今天答应了欧元区的全部条件，欧元区则将救助计划延长4个月。这意味着，希腊将成为今后4个月的持续话题。

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作者: 晨枫    时间: 2015-2-21 05:31

sitan 发表于 2015-2-20 13:36
4 j5 Z7 u! |' Q; q( L+ Q  H这个认识在希腊国内是有相当一部分民意基础的。我唯一认识的两个希腊同事对德国的观感就和中国国内对日 ...

' I& _  \3 q% O2 Y/ ^哈哈，“希腊原来也有不少轻重工业”，这比较扯了。我去过希腊，连农业都不怎么见到，别说轻重工业了。还不如土耳其。

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作者: 晨枫    时间: 2015-2-21 05:33

洗心 发表于 2015-2-20 15:18
* s+ X: k% o7 i  H' q: o希腊暂时留在欧元区：昨天还在嘴硬的希腊财长今天答应了欧元区的全部条件，欧元区则将救助计划延长4个月。 ...

答应了全部条件吗？我只看到报道达成协议，但没提条件的事。要是答应全部条件，齐普拉斯怎么混？怕要被“嘘”下台？

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作者: holycow    时间: 2015-2-21 05:39

晨枫 发表于 2015-2-20 13:33
4 v* L( O9 o* }) x: d答应了全部条件吗？我只看到报道达成协议，但没提条件的事。要是答应全部条件，齐普拉斯怎么混？怕要被“ ...

8 ^/ k8 Y" V( R; L, Q" W+ N: X条件是希腊星期一提交财政改革方案，欧盟星期二的审议能通过。四个月还是水刑思路，能还IMF的债，在ECB债到期前停止

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作者: 洗心    时间: 2015-2-21 05:47

晨枫 发表于 2015-2-21 05:33
% n! p5 F1 p( {4 e) l( L' }6 e答应了全部条件吗？我只看到报道达成协议，但没提条件的事。要是答应全部条件，齐普拉斯怎么混？怕要被“ ...

& z- x# U3 `; F- F+ |4 ]我也还没有看到全部协议。看到德国之声经济部的张丹红在微薄上说的。 同一条微薄下有人评论
. i, C) m5 c  d# g. i" F1 Lmetamodel：希腊惨败，除了4个月展期，剩下什么都没得到。不能撤销改革措施，而这些改革措施要先经过德国人首肯；保证满足债权人的要求。齐普拉斯放弃了竞选承诺，他以及他所在的党在国内政治上危险了。

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作者: 洗心    时间: 2015-2-21 05:50
另外， 据明镜在线民调,56%的德国人认为希腊早该退出欧元区;10%认为应当给希腊左翼政府一个机会,继续帮助希腊;34%的德国人主张再给希腊几十个亿,仁至义尽,但假如希腊钱花光了,又伸手要,就绝对不给了。

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作者: 糊里糊涂    时间: 2015-2-21 06:17
都说秦统一伟大，秦其实没整合好国家。接下来汉整合关中中原江淮四川花了很大的功夫，其他岭南，湖广，西域，云贵，东北等等，都是以后2000年里慢慢完成整合的，有的地方到现在还没整合好呢。欧洲人算先进点，也不可能一蹴而就，总得做个长远打算，起码3代人。欧盟，欧元的摊子一开始就是摊子铺得太大了，先德法荷比卢几国把基础打扎实了，再把意大利，西班牙等等给整合进来，希腊这种，该等第三，第四轮整合的时候再说。
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现在又是第一次全球化，肯定问题得大暴露一下，再螺旋上升。

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作者: 晨枫    时间: 2015-2-21 06:20

holycow 发表于 2015-2-20 15:39
3 {4 T, C$ \0 E% G条件是希腊星期一提交财政改革方案，欧盟星期二的审议能通过。四个月还是水刑思路，能还IMF的债，在ECB债 ...

4 @5 ]; U% e# C6 e4 X( i
那也得对改革方案草案已经基本同意，而不是blue sky改革方案吧。6个月缩短到4个月，还是不给太多讨价还价的时间。希腊还是在惦记“新协议”，齐普拉斯怕是要坐腊。接下来希腊街头示威怕是要同时针对德国和齐普拉斯了。

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作者: fcboliver    时间: 2015-2-21 06:22

李根 发表于 2015-2-21 04:35
. M3 ^& H4 t0 g! S8 x5 z德国真是可怜，自己勤扒苦做，内要养土耳其人穆斯林，外要养希腊欧猪各国，还要被美国驻扎十几个基地，首相 ...

大部份土鸡人在德国还是不错的。做的都是些脏活累活。比法国的穆斯林听话多了。

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作者: holycow    时间: 2015-2-21 06:23

洗心 发表于 2015-2-20 13:47
我也还没有看到全部协议。看到德国之声经济部的张丹红在微薄上说的。 同一条微薄下有人评论
% z4 ^3 W4 W, `3 J' `metamodel： ...

越看越像是欧盟来不及在星期五谈妥所有条件，为了避免金融市场恐慌和希腊发生挤兑而先把谈妥的部分发一个公报出来，谈不妥的部分可以多两天时间。

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作者: fcboliver    时间: 2015-2-21 06:25

糊里糊涂 发表于 2015-2-21 06:17
$ }/ {$ Q" i% f& C0 r+ o0 N都说秦统一伟大，秦其实没整合好国家。接下来汉整合关中中原江淮四川花了很大的功夫，其他岭南，湖广，西域 ...

有道理。不过这也比二战花的代价小很多。既然上船了,大家就共济吧。

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作者: holycow    时间: 2015-2-21 07:23

0 b6 P% {5 j& U

晨枫 发表于 2015-2-20 14:20
5 X. ~7 v% Y+ j( t那也得对改革方案草案已经基本同意，而不是blue sky改革方案吧。6个月缩短到4个月，还是不给太多讨价还价 ...

: a8 ?2 m5 n: i8 f% p% g
The Eurogroup reiterates its appreciation for the remarkable adjustment efforts undertaken by Greece and the Greek people over the last years. During the last few weeks, we have, together with the institutions, engaged in an intensive and constructive dialogue with the new Greek authorities and reached common ground today.
; }% n& {; L2 m9 G# {' L
. }: y, o+ S/ c  Z3 C$ n. V( d! \The Eurogroup notes, in the framework of the existing arrangement, the request from the Greek authorities for an extension of the Master Financial Assistance Facility Agreement (MFFA), which is underpinned by a set of commitments. The purpose of the extension is the successful completion of the review on the basis of the conditions in the current arrangement, making best use of the given flexibility which will be considered jointly with the Greek authorities and the institutions. This extension would also bridge the time for discussions on a possible follow-up arrangement between the Eurogroup, the institutions and Greece.

; D7 H  c# f* l* C( d% vThe Greek authorities will present a first list of reform measures, based on the current arrangement, by the end of Monday February 23. The institutions will provide a first view whether this is sufficiently comprehensive to be a valid starting point for a successful conclusion of the review. This list will be further specified and then agreed with the institutions by the end of April.  

- ?. u" e# s* z& w( POnly approval of the conclusion of the review of the extended arrangement by the institutions in turn will allow for any disbursement of the outstanding tranche of the current EFSF programme and the transfer of the 2014 SMP profits. Both are again subject to approval by the Eurogroup.
比选举前还不如
7 ~' t$ f8 B2 v4 A1 C7 ?% {
In view of the assessment of the institutions the Eurogroup agrees that the funds, so far available in the HFSF buffer, should be held by the EFSF, free of third party rights for the duration of the MFFA extension. The funds continue to be available for the duration of the MFFA extension and can only be used for bank recapitalisation and resolution costs. They will only be released on request by the ECB/SSM.
5 t' @1 ~3 m5 t- `3 B
! _  A' }& i& C& p2 oIn this light, we welcome the commitment by the Greek authorities to work in close agreement with European and international institutions and partners. Against this background we recall the independence of the European Central Bank. We also agreed that the IMF would continue to play its role.
% K5 P, d( S# O3 F3 R7 a! J三驾马车是打不跑的

# \6 v: U+ @1 S0 Y1 n1 X  K# @) gThe Greek authorities have expressed their strong commitment to a broader and deeper structural reform process aimed at durably improving growth and employment prospects, ensuring stability and resilience of the financial sector and enhancing social fairness. The authorities commit to implementing long overdue reforms to tackle corruption and tax evasion, and improving the efficiency of the public sector. In this context, the Greek authorities undertake to make best use of the continued provision of technical assistance.

* h" l% \; O) u1 k! AThe Greek authorities reiterate their unequivocal commitment to honour their financial obligations to all their creditors fully and timely.
' u/ G  n% T8 ]5 U+ y$ @: T% n想开倒车是没门的
4 Z( {1 g9 j) W, q& Y) V7 s6 l
4 H- I0 n- B; N, AThe Greek authorities have also committed to ensure the appropriate primary fiscal surpluses or financing proceeds required to guarantee debt sustainability in line with the November 2012 Eurogroup statement. The institutions will, for the 2015 primary surplus target, take the economic circumstances in 2015 into account.
但是2015年的财政盈余好商量
! t, F1 n6 H( q. x# T8 `& d1 T
" U2 [" k* C" g1 d5 ?1 n8 CIn light of these commitments, we welcome that in a number of areas the Greek policy priorities can contribute to a strengthening and better implementation of the current arrangement. The Greek authorities commit to refrain from any rollback of measures and unilateral changes to the policies and structural reforms that would negatively impact fiscal targets, economic recovery or financial stability, as assessed by the institutions.
在达到目标的前提下，具体怎么搞你们有一些自由
+ ^3 @3 o9 q; H* j) ]
; ?( X8 ?' i5 ~  T' U" B/ }- NOn the basis of the request, the commitments by the Greek authorities, the advice of the institutions, and today's agreement, we will launch the national procedures with a view to reaching a final decision on the extension of the current EFSF Master Financial Assistance Facility Agreement for up to four months by the EFSF Board of Directors. We also invite the institutions and the Greek authorities to resume immediately the work that would allow the successful conclusion of the review.
7 e9 V; v$ f& [+ W$ l) _6 V
8 [- S, c! o9 u" R+ bWe remain committed to provide adequate support to Greece until it has regained full market access as long as it honours its commitments within the agreed framework.
3 i% H: n- R5 z0 Q/ |$ {" M
. k# }$ W) ?. j0 j所以，蓝字就是齐普拉斯可以向国内交差的肉骨头

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作者: 晨枫    时间: 2015-2-21 08:21

holycow 发表于 2015-2-20 17:23
The Eurogroup reiterates its appreciation for the remarkable adjustment efforts undertaken by Gree ...

3 x( [# k) ~' L; q0 Z/ X6 s这希腊是基本上缴械投降了。蓝字部分怕是不好交账。不过齐普拉斯也没有办法了，Voting for the moon being made of cheese does not make it so。

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作者: 晨枫    时间: 2015-2-21 08:22

holycow 发表于 2015-2-20 16:23
越看越像是欧盟来不及在星期五谈妥所有条件，为了避免金融市场恐慌和希腊发生挤兑而先把谈妥的部分发一个 ...

看来大头还是谈妥了的。就看这两天雅典街头反应了。

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作者: holycow    时间: 2015-2-21 08:33

晨枫 发表于 2015-2-20 16:21
这希腊是基本上缴械投降了。蓝字部分怕是不好交账。不过齐普拉斯也没有办法了，Voting for the moon bein ...

本来手里就没有枪，也就无所谓缴械。自杀炸弹也要有引爆的勇气才行

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作者: 晨枫    时间: 2015-2-21 08:48

holycow 发表于 2015-2-20 18:33
本来手里就没有枪，也就无所谓缴械。自杀炸弹也要有引爆的勇气才行 ...

# i/ \- ?, d3 F) k# A希腊人：谁说我们没有枪！大老爷没有一杆枪，那还叫大老爷吗？

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作者: 赫然    时间: 2015-2-21 09:24

晨枫 发表于 2015-2-20 19:48
6 {/ q- H( E/ p% A  \/ [7 W希腊人：谁说我们没有枪！大老爷没有一杆枪，那还叫大老爷吗？

烟枪可以有，机关枪真心没有。

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作者: 五月    时间: 2015-2-21 10:09

; y' T/ {" ^$ o/ E# ~) W) _0 I- `尼玛全欧洲用统一欧元固然对德国利益最大，然而假如全欧洲用统一德国马克对德国利益岂不是更大？

我要是默克尔，干脆整个巴巴罗刹计划出来，你丫希腊不听话了，那就滚出欧元区。欧猪其他四国撑不住了？那就都给我一起滚。剩下我们德法一起玩。法国不想陪练了？那就欧元区扯呼去球。
- ^+ U" V1 y( Z& O1 W
我大德国能源上背靠大罗刹，海外市场上一靠白头鹰，二靠小白兔。依靠这两大稳定器，其他欧洲猪也好，牛也好，有种你跟我大德国玩制造业，你能玩死我算你本事，你玩不死我还不得用我大德国马克？！德国马克一统欧盟，小伙伴们有意见吗？

当然这也是TG最喜闻乐见的。“于是纵散约败，争割地而赂秦，秦有余力而制其弊，追亡逐北，伏尸百万，流血飘橹。因利乘便，宰割天下，分裂河山。强国请服，弱国入朝。 ”
  s$ \6 b) m4 x/ Q" W: \
3 }3 l4 B$ D1 N8 F当然，TG明面上暂时不敢搞这么大动作，不过私下里YY一下总可以吧？
9 n6 f9 P8 v+ A& [. ]" B/ D& }
呵呵

7 O, G: Y  P  `

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作者: sitan    时间: 2015-2-25 02:47

晨枫 发表于 2015-2-21 05:31
: f7 d" s! g! J* ~2 S& p% d8 m1 M哈哈，“希腊原来也有不少轻重工业”，这比较扯了。我去过希腊，连农业都不怎么见到，别说轻重工业了。还 ...

我觉得是全球化的问题。他们说的肯定是很多年前的事情，70年代希腊应该还造汽车吧。现在全球化可能弄得造个罐头都不一定有厂了。全球化或者即便是欧洲一体化，给消费者带来的红利大家都喜欢，但是产业工人们就可能要集中到一个地方去（这地方未必是你的国家），而且要被训练得符合资本主义的要求，也就是像中国人、德国人那样吃苦耐劳。

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作者: opensrc    时间: 2015-3-7 06:44

李根 发表于 2015-2-21 04:35
, a/ t0 u3 f/ R3 }德国真是可怜，自己勤扒苦做，内要养土耳其人穆斯林，外要养希腊欧猪各国，还要被美国驻扎十几个基地，首相 ...

2 C2 F6 B) {- r; O所以公平最重要！脱离了公平，就会升米恩斗米仇。

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作者: opensrc    时间: 2015-3-7 06:46

晨枫 发表于 2015-2-21 05:33
答应了全部条件吗？我只看到报道达成协议，但没提条件的事。要是答应全部条件，齐普拉斯怎么混？怕要被“ ...

现在由不得希腊。今年欧洲股市应该是一旦有反弹就可以short一把。平稳了就可以卖了。

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作者: 兜胖胖    时间: 2015-3-7 10:28

料理鼠王 发表于 2015-2-20 08:47
由俭入奢易，由奢入俭难。
这种传统智慧，是民主社会理解不了的，大家都是为了眼前利益投票。 ...

和民主集权无关，哪国都如此，比如我国。

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作者: 然后203    时间: 2015-3-7 18:31

晨枫 发表于 2015-2-21 05:31
8 T: S8 s  R  d" t  b哈哈，“希腊原来也有不少轻重工业”，这比较扯了。我去过希腊，连农业都不怎么见到，别说轻重工业了。还 ...

练武功不易，自废武功容易得很。

当年还有娶肯尼迪遗孀的希腊船王呢，如果希腊像今天这么发展无烟工业，船王靠啥吃饭呢？

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作者: 然后203    时间: 2015-3-7 18:35
这个问题说明单靠欧盟欧元区已经解决不了当前问题了。
- P2 N' B* d* c- O
一战后是靠美元资本帮希特勒重整旗鼓，现在也得找个粗腿抱。
1 l4 y/ w0 ~# `: e. q; ]' R
2008年以来的闹剧充分说明，区域整合不是绣花做文章，不能那么温良恭谦让，不能那么雅致，就算不发生热战，也离不开斗争哲学呀。

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作者: 晨枫    时间: 2015-3-7 22:50

然后203 发表于 2015-3-7 04:31
  N" z8 q' o, w6 G% i练武功不易，自废武功容易得很。
; [8 @) \' W$ _/ d
当年还有娶肯尼迪遗孀的希腊船王呢，如果希腊像今天这么发展 ...

船王的船运可不只是在希腊与外国之间。

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作者: 一身轻松    时间: 2015-3-10 19:03

晨枫 发表于 2015-3-7 22:50
船王的船运可不只是在希腊与外国之间。

$ T3 v7 @3 D* k& s- p英国《镜报》3月9日报道，希腊国防部长帕诺斯•卡门诺斯(Panos Kammenos)表示，如果欧盟停止对希腊的救助，希腊将向现有的来自各地的移民乃至恐怖分子发放出入欧盟申根区所需的文件，用移民浪潮打击欧盟。针对这一威胁，欧盟方面正在决策是否继续支付救助款。

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作者: 天狼星    时间: 2015-3-10 20:23

一身轻松 发表于 2015-3-10 19:03
' B: W; m5 j! Y7 X英国《镜报》3月9日报道，希腊国防部长帕诺斯•卡门诺斯(Panos Kammenos)表示，如果欧盟停止对希腊的救助 ...

) x, w# `! m) c4 G0 g# o2 W看起来好眼熟，是不是小国都这么没下限啊？跟菲利宾和越南似的。

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作者: 晨枫    时间: 2015-3-10 21:19

一身轻松 发表于 2015-3-10 05:03
# e# d4 ~7 F4 \4 ^, p9 o" W英国《镜报》3月9日报道，希腊国防部长帕诺斯•卡门诺斯(Panos Kammenos)表示，如果欧盟停止对希腊的救助 ...

9 ^! R. r% ?* Q  G" O) v这种无赖言论实在太不配希腊国防部长的身份。希腊要是敢这样做，希腊马上被踢出欧盟、踢出申根，所有希腊护照全部当恐怖分子嫌疑处理，所有往来于希腊的车船、飞机全部严格检查。他这样说话太不负责任了。

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作者: 空气精灵    时间: 2015-3-10 21:48

一身轻松 发表于 2015-3-10 19:03
英国《镜报》3月9日报道，希腊国防部长帕诺斯•卡门诺斯(Panos Kammenos)表示，如果欧盟停止对希腊的救助 ...

: Y' v1 e$ f# n6 P' i真牛啊。他咋不说组建军队灭了德法？

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作者: 一身轻松    时间: 2015-3-10 23:30

晨枫 发表于 2015-3-10 21:19
# W4 X. N# V+ N, P) Y  v这种无赖言论实在太不配希腊国防部长的身份。希腊要是敢这样做，希腊马上被踢出欧盟、踢出申根，所有希腊 ...

7 d  O$ V- t* A: t7 F, i我觉得这只是此人个人的言论

% |0 C8 L, O" p% }, r: p不过这也暴露出希腊政府的政治水准相当低下，政治思维相当不成熟。即使希腊政府老实按照前政府的准则去经营，希腊的前景能不能维持在前政府的水平上都是很大的问号

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作者: 晨枫    时间: 2015-3-11 06:49

一身轻松 发表于 2015-3-10 09:30
我觉得这只是此人个人的言论
5 ^$ h! S3 F& C1 p4 }( H! x5 F
不过这也暴露出希腊政府的政治水准相当低下，政治思维相当不成熟。即使希腊 ...

还有一种可能：极左联盟党上台后，发现面临双输境地，要维持国家运转，就要像欧盟投降；要讨好选民，就要集体自杀。公投是撂挑子的试探。

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作者: 一身轻松    时间: 2015-3-11 08:48

晨枫 发表于 2015-3-11 06:49
还有一种可能：极左联盟党上台后，发现面临双输境地，要维持国家运转，就要像欧盟投降；要讨好选民，就要 ...

他们的政治生命实际上在和平环境下已经终结了，除非有奇迹发生，突然给希腊发现一个大金矿或者全世界只剩希腊可以去旅游，否则任期一到就下台已经可以算板上钉钉的事情了。
6 n- [' ?2 [/ `( Q5 S9 H6 j
+ ?  X7 U' N+ o3 Z6 k3 o实际上争取欧盟妥协是有很大的操作空间的，第一步先获得欧盟谅解，缓和经济压力，再逐步兑现一定的政治承诺，这样就有一个时间差。象他们现在这样一上台就着急把两件互相矛盾的事情同时一次搞定，政治手段太不成熟了

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作者: 李寒秋    时间: 2015-5-26 15:55
希腊这种费拉贱民国家还是退出欧元区比较好，双赢的选择。

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作者: pea    时间: 2015-5-26 16:58

李寒秋 发表于 2015-5-26 15:55
希腊这种费拉贱民国家还是退出欧元区比较好，双赢的选择。

) [: n, o" K3 G/ O对发达国家实际上不是问题，跟中国政府协商，卖中国移民配额300万人，每人10万欧元，一次性清除债务，新来300万人吃喝拉撒睡，希腊一下子繁荣昌盛。

投票，选个中国移民总理，ok。

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作者: 晨枫    时间: 2015-5-26 21:09

pea 发表于 2015-5-26 02:58
% Q& k. v  h6 l( c6 R. V对发达国家实际上不是问题，跟中国政府协商，卖中国移民配额300万人，每人10万欧元，一次性清除债务，新 ...

( V. }# d/ a, s葡萄牙就是这么做的，开放买房投资移民，结果做砸了，现在开倒车。

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作者: pea    时间: 2015-5-26 22:27

晨枫 发表于 2015-5-26 21:09
* c6 c7 U0 g9 O6 i葡萄牙就是这么做的，开放买房投资移民，结果做砸了，现在开倒车。

* |3 h% U, m7 t2 g% R. _! w那是卖的不彻底，希腊1100万人，有山东省大的地盘，地中海气候，中国人去300万，完全权力的公民，也许算第一大民族了，打入欧洲，无间道啊，嘿嘿

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作者: wxff    时间: 2015-6-4 12:25
希腊现在已经处于违约的边缘。希腊本月应还国际货币基金组织(IMF)15亿欧元，下月要还国际货币基金组织4.52亿欧元、还欧洲央行(ECB)35亿欧元，今年8月还要还国际货币基金组织1.76亿欧元、欧洲央行32亿欧元。如果无法与其他欧元区国家就纾困协议中72亿欧元剩余纾困资金的发放达成协议，希腊政府将被迫违约。它没有其他资金来源，而且也无法进入市场融资。

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作者: 晨枫    时间: 2015-6-4 13:09

wxff 发表于 2015-6-3 22:25
. v  Q* r: E' Y1 C/ R9 }1 ^希腊现在已经处于违约的边缘。希腊本月应还国际货币基金组织(IMF)15亿欧元，下月要还国际货币基金组织4.52 ...

希腊政府已经放话：这星期五到期的IMF还款延迟到下星期一之后，暗示如果下周一不能达成协议的话，就准备赖债了。chicken game玩到最后了，快摊牌了。

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作者: wxff    时间: 2015-6-4 13:10

Dracula 发表于 2015-2-20 19:47
希腊的债务占GDP的175%，就是将来也永远不可能还上，这一点各方包括德国都很清楚。Tsipras政府上台后，如果 ...

就看谁能更狠，不过以希腊人一贯的习性，同时鉴于当前的政治僵局，希腊可能抛出权宜之计。估计妥协的可能性更大。
6 e; c  h# J, Z0 c4 n5 c二战后的欧洲一体化计划路漫漫，这时希腊这样令人恼火的小国家，它的退出对欧元计划同样如此。一旦欧元被视为是可逆的，推动欧洲一体化的经济力量就会逆转。
拭目以待吧，如果真的能达成协议的话，也将需要时间。它还需要双方都做出重大让步。没准美、英、俄都在推波助澜。
3 r( k$ J  D1 a6 r5 v4 O$ j

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作者: 燕庐敕    时间: 2015-6-4 15:58

晨枫 发表于 2015-6-4 13:09
% o' o; t/ U0 Z希腊政府已经放话：这星期五到期的IMF还款延迟到下星期一之后，暗示如果下周一不能达成协议的话，就准备 ...

2 |0 B+ r  Z8 D' \& j7 ~坐等老齐再发一次红包～～～

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作者: 晨枫    时间: 2015-6-4 20:59

wxff 发表于 2015-6-3 23:10
% ?0 `) v4 s( f就看谁能更狠，不过以希腊人一贯的习性，同时鉴于当前的政治僵局，希腊可能抛出权宜之计。估计妥协的可能 ...

布鲁塞尔谈判失败了，妥协没有成功。

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作者: 四处张望    时间: 2015-6-5 00:19

晨枫 发表于 2015-6-4 20:59
布鲁塞尔谈判失败了，妥协没有成功。

会有类似晚上11点59分的谈判结果不？

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作者: tanis    时间: 2015-6-5 00:59

晨枫 发表于 2015-5-26 21:09
5 q+ K& m  [9 L葡萄牙就是这么做的，开放买房投资移民，结果做砸了，现在开倒车。

6 v: L; j# O! s$ f哦？ 晨大专门开个贴给大家科普下？

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作者: 晨枫    时间: 2015-6-5 01:00

四处张望 发表于 2015-6-4 10:19
会有类似晚上11点59分的谈判结果不？

' \  L; M8 w2 _" H好像是彻底崩了，没有结果。

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作者: 晨枫    时间: 2015-6-5 01:05

tanis 发表于 2015-6-4 10:59
9 Y4 w( i% V* H- O9 B2 }, w2 ?哦？ 晨大专门开个贴给大家科普下？

也没有太多可说的。几年前，葡萄牙开放买房投资移民，而且允诺家人（父母？孩子？）可以直接一同移民，而不是principal先移民，然后家属团聚，结果引来不少买房移民的中国人，我亲戚中都有。好像是80万欧元的门槛？结果家人一同移民没有兑现，而且中间出现不少贪腐的事情，欧盟其他国家也反对（一旦进入葡萄牙，可以合法进入所有其他欧盟国家，包括希腊），葡萄牙政府还有人为此被起诉，现在全停了。

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作者: tanis    时间: 2015-6-5 01:21

晨枫 发表于 2015-6-5 01:05
9 {7 K  s5 D' `4 H) `也没有太多可说的。几年前，葡萄牙开放买房投资移民，而且允诺家人（父母？孩子？）可以直接一同移民，而 ...

* C, Y; {2 Y; J" I0 j" j原来如此~~

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作者: wxff    时间: 2015-6-5 11:08

晨枫 发表于 2015-6-4 20:59
布鲁塞尔谈判失败了，妥协没有成功。

; d9 q. }$ N6 h8 S6 d5 K  e看来谈判是失败了，目前的结果是按照IMF规则允许，希腊政府打算捆绑其在6月应付的所有偿债付款，共计15亿欧元，在月底一起转账。希腊议会现在应该更热闹了。

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作者: 晨枫    时间: 2015-6-5 11:28

wxff 发表于 2015-6-4 21:08
看来谈判是失败了，目前的结果是按照IMF规则允许，希腊政府打算捆绑其在6月应付的所有偿债付款，共计15亿 ...

( y/ `& m8 c/ c; @! z新写了一段
http://www.aswetalk.org/bbs/thread-37368-1-1.html

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