爱吱声

标题: 关于乌克兰停火 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2015-2-17 14:05
标题: 关于乌克兰停火
本帖最后由 晨枫 于 2015-2-17 15:06 编辑 , P3 z% m, h# c. y: Q
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停火已经生效，但德巴尔采沃的战斗还没有停止，政府军也在继续向顿涅茨克机场炮击。东乌武装声称，德巴尔采沃已经被包围，应该被作为东乌控制地域对待，他们保证被围政府军人员的安全撤离。政府军人员当然不会乖乖撤出，谁都不天真。双方的重武器撤出应该开始，但都停了下来，准备再打。
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  }0 J7 Y, E4 B' X: A值得注意的是，重武器撤出接触线50公里，这只是笼统的说法。具体规定：+ U( T9 K7 N, v, d
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100毫米以上的火炮撤出50公里，多管火箭炮70公里，重型火箭炮和战术导弹140公里。协议明确规定的重型火箭炮包括：Tornado、Uragan、Smerch、Tochka；多管火箭炮应该是Grad
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Grad，也称BM-21，40管122毫米火箭炮，苏军典型火箭炮  v1 Q; k5 x( s2 J+ {1 Q- s
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Uragan，这东西比Grad可要重磅多了3 s: N+ S6 G: P9 l) m" K2 z
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5 D+ F4 E+ V& R& ^) K8 @Smerch，龙卷风的意思，估计Tornado和Smerch是一回事。这黑心火箭炮也上了？这东西威力堪比小型战术核弹啊！
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1 N  G% }3 v/ J: O2 @Tochka战术导弹，连这东西也上了？* }4 g% y, O! [1 C/ i

( j* w' v/ G6 ^  C- s4 F. S9 T" x看来东乌的战斗烈度超过想象，除了空军没有出动（内战前期是出动的，但MH17后就很少出动了，估计是忌讳东乌方面的防空导弹），地面上什么都出动了。美国想提供点“标枪”反坦克导弹就能改变战场局势？这火箭炮招呼下来，什么单兵导弹也没用。苏联解体的时候，Uragan刚刚开始使用，所以乌克兰政府军方面Grad不会少，Uragan可能有一些，但Smerch不会有。换句话说，Smerch应该只有东乌方面有。要撤到140公里以外，那在有些地段就要撤到俄罗斯境内了，实际上就不能用了，否则成为越境炮击，国际上动静就要大多了，容易引来麻烦。9 \' J$ E8 W! A- R; q. `
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  Q5 V. r* M* T4 M4 Y5 k- W7 |顿涅茨克机场已经打成这个样子了
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今天报导：德巴尔采沃已经落入东乌武装之手，几千乌克兰政府军人员下落不明。要是没有战死的话，好歹可以很快交换战俘，如果停火协议条款还继续执行的话。
作者: 莳萝    时间: 2015-2-17 15:22
多像曾经的中国
作者: 山远空寒    时间: 2015-2-17 19:12
今天中午，凤凰卫视记者采访时，说一些东乌武装人员承认来自俄罗斯。我妈批评道：都打到俄罗斯家门口了，俄罗斯能不出手！凤凰卫视的记者没有想过当年抗美援朝那么困难，都坚决打了；今天俄罗斯能不动手么！（大概我妈的意思是凤凰卫视的记者说话所站的立场有问题）。顿了顿，我妈接着说：美国太可恶！利比亚搞乱，叙利亚搞乱，乌克兰搞乱，就他好，吃亏的都是普通百姓。
作者: longpaijiao    时间: 2015-2-17 19:59
好多炮弹没炸是怎么回事
作者: 三力思    时间: 2015-2-17 22:44
longpaijiao 发表于 2015-2-17 19:59
* n+ u* k+ M8 w; P( v4 U$ r* D: v好多炮弹没炸是怎么回事

7 Y+ Q# `' i0 l2 t政府军遗弃的炮弹。 边上还有炮弹壳，和没上引信的炮弹。
作者: 王不留    时间: 2015-2-17 23:22
打烂了正好重建。制作新的就业机会。。。二战后的德国日本就是这么发展起来的。。。我看好乌克兰哦。。。
作者: 猫元帅    时间: 2015-2-17 23:45
longpaijiao 发表于 2015-2-17 19:59
5 q3 b$ _, \6 m, Y好多炮弹没炸是怎么回事
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估计是过期弹药或者保存不够好。
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会是苏联时期的库存吗？
作者: njyd    时间: 2015-2-18 01:36
猫元帅 发表于 2015-2-17 23:456 N* ^3 T; l" o% x- @
估计是过期弹药或者保存不够好。5 K9 _4 w& s" i: {" Q) E
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会是苏联时期的库存吗？
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发射没炸的都钻地里了，地面上都是还没用上就丢弃的。
作者: 游泳的猫    时间: 2015-2-18 03:54
看看地图就知道，停不了的。
0 D! e/ r2 j+ I5 D卢甘斯克和顿涅茨克两个州有一半的面积还在政府军手里。如果按照停火协议的规定，就必须交给东乌地方武装，政府军会甘心就这么白白交出去？
* [; a$ ~8 L  |1 W而且明斯克协议的签字方一没有冲突当事方东乌地方武装，二没有大BOSS美国。也就是说这个协议随时可以被当成草纸，who care？
作者: 晨枫    时间: 2015-2-18 04:36
游泳的猫 发表于 2015-2-17 13:54" q4 D) o# X' x4 j9 S& G: i0 k
看看地图就知道，停不了的。; q2 w8 d2 H. r3 C6 v/ ^' ?
卢甘斯克和顿涅茨克两个州有一半的面积还在政府军手里。如果按照停火协议的规 ...

. V' l: R3 m* G4 @停火协议只规定从接触线后撤，与两个州的行政边界无关。
作者: 游泳的猫    时间: 2015-2-18 10:09
我指的是明斯克协议里的内容，也许是我没表述清楚？) p: `% z# i7 X
明斯克协议里有这么两条：. T' _( \! y" @
4）乌克兰修改法律允许乌东地区以“共和国”名义自治。
4 g2 N1 o- f% I6）乌东部地区有独立司法、语言选择和与俄罗斯保持经济权利。
, l9 X( o# m% u5 q' V在政府军看来，可不就是白白把整个乌东地区都交出去了么？政府军接受并落实这两条的可能性真心不大。但对于地方武装来说，这两条又是真正停火的前提。所以，基础都不存在，真正的停火恐怕只是空中楼阁。
作者: 晨枫    时间: 2015-2-18 12:08
游泳的猫 发表于 2015-2-17 20:092 x: \& N. i7 `/ x# r- n
我指的是明斯克协议里的内容，也许是我没表述清楚？
6 W) B( ^% k# L- l8 y2 {, p明斯克协议里有这么两条：9 {" H, E! o9 |
4）乌克兰修改法律允许乌 ...
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“共和国”的边界是打出来的，不是地图上画出来的。即使基辅信守诺言，也不大可能按照顿涅茨克和卢汉斯克州的边界划界，估计东乌也不指望。不过现在最大的问题是包围圈里的那8000政府军官兵。普京已经在幸灾乐祸地劝降了。
作者: 料理鼠王    时间: 2015-2-18 14:55
能吃的下8000人，基本上是一个师的编制，要么敌人太凶残，要么战斗力太弱，或者两者都是。静观其变。% P. p3 T  B8 q0 _5 Z
smerch在国内的版本是WS-1/2，据说更凶猛，更远，威力更大，这世界也就是中俄喜欢这样的大杀器。
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作者: 晨枫    时间: 2015-2-18 22:27
料理鼠王 发表于 2015-2-18 00:55- E9 U; B% C5 _) O6 o
能吃的下8000人，基本上是一个师的编制，要么敌人太凶残，要么战斗力太弱，或者两者都是。静观其变。
! [5 p! g6 K5 E) `$ Bsmerc ...
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Smerch的中国版是A100，不是WS1/2
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这是A100
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3 N, c9 S$ {; b3 Y* t% o5 ?对比Smerch
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# V, K: `8 H% W8 _$ e% w这才是WS1
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这是WS2
作者: MacArthur    时间: 2015-2-19 01:29
njyd 发表于 2015-2-17 12:360 W2 S) I9 m& b$ L
发射没炸的都钻地里了，地面上都是还没用上就丢弃的。

4 n' F& l$ q* o3 T2 s估计是弹药车被摧毁了。。。 炮弹扔了一地。。。 $ l* C4 L+ L" d

4 ^( i2 s2 S% U& y$ w4 A$ N4 Y估计没有上引信，所以没有跟着殉爆。。。  否则热闹可就大了。。。
4 L5 v. g1 N, l* f! H  v+ g, z/ W: a  y4 @3 s) [" Y8 {; t; _/ d
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看过东乌民兵的录像，炮击的正是这个塔台。。。 6 l: D2 _+ I8 T2 a# K; M
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作者: MacArthur    时间: 2015-2-19 01:30
山远空寒 发表于 2015-2-17 06:12
) c- O- q& Z8 }/ f今天中午，凤凰卫视记者采访时，说一些东乌武装人员承认来自俄罗斯。我妈批评道：都打到俄罗斯家门口了，俄 ...

; [! O8 ^( e2 @4 {$ P宁为太平犬，莫为乱世人呵。。。* }) B% N4 M! m/ @/ ]& @
作者: cipher    时间: 2015-2-19 10:48
根本不可能停火，欧盟说派什么无人机监督停火，可能么？5 O7 o3 O( H1 u

/ I! C  G7 V4 m* L没多国部队进驻停火区把两边隔开，根本不可能停火。
1 D. y  G( a1 W" O
0 H6 Q4 }! J' v, v6 {就是想进，俄罗斯能答应？
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* c, b* ?3 }/ U# @0 _再说背后捣鬼的美国都没发话，德国和法国主导的停火，可能算数么？
作者: holycow    时间: 2015-2-25 05:02
波罗申科去了阿布扎比，说是要从阿联酋买武器
作者: 洗心    时间: 2015-2-25 06:07
好几天没听到乌克兰的新闻了，真的停火了？
作者: 晨枫    时间: 2015-2-25 10:40
洗心 发表于 2015-2-24 16:07
6 \- @4 a% c, h( Z1 B# w: u好几天没听到乌克兰的新闻了，真的停火了？
$ `: q+ I7 w) l) s# n7 s
看到在后撤重炮了，看来是真停火了。现在东乌得手，是巩固战果的时候，没有理由破坏停火。基辅被打残了无力挑战停火。估计有 几个月消停，到夏天又该来劲了。
作者: 洗心    时间: 2015-2-26 03:47
晨枫 发表于 2015-2-25 10:40
  q# c2 [& T, b8 [# @9 _1 e1 F  m; x看到在后撤重炮了，看来是真停火了。现在东乌得手，是巩固战果的时候，没有理由破坏停火。基辅被打残了无 ...

1 M4 Z( W: z7 c德国脱口秀主持人谈乌克兰，挺搞笑的。有中文字幕2 K/ b2 \' M# t# X/ u9 o

3 F: D; t' d6 w0 |" M+ J+ `http://v.youku.com/v_show/id_XODk4NjA0NTc2.html
作者: 游泳的猫    时间: 2015-2-26 22:06
晨枫 发表于 2015-2-25 10:40
& {; }. I1 T% \4 Q, e. M) J9 m看到在后撤重炮了，看来是真停火了。现在东乌得手，是巩固战果的时候，没有理由破坏停火。基辅被打残了无 ...
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我很怀疑基辅方面会咽下这口气咽多久。个人预计，最晚4月份，战火就会重燃。
作者: 晨枫    时间: 2015-2-26 22:18
游泳的猫 发表于 2015-2-26 08:068 A& a( L. y+ X( ^  f5 K
我很怀疑基辅方面会咽下这口气咽多久。个人预计，最晚4月份，战火就会重燃。 ...
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我也不认为停火会永久化，只希望能有2-3个月时间吧。
作者: 玩牌也    时间: 2015-2-26 22:19
猫元帅 发表于 2015-2-17 23:451 c8 Z/ b1 J3 l
估计是过期弹药或者保存不够好。1 w8 Q4 d* j. q+ y$ `( Y
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会是苏联时期的库存吗？

7 l' J0 j: P* n那些不是早被Yuri Orlov賣完了嗎？
作者: zilewang    时间: 2015-2-26 23:00
晨枫 发表于 2015-2-26 22:18( G9 y# v- S/ h1 N. i) k8 T) ?
我也不认为停火会永久化，只希望能有2-3个月时间吧。

3 P% c9 R4 t* H- N7 n有人分析称，明斯克协议就是慕尼黑的盗版，如果下次战火由基辅挑起，欧盟还会支持吗？) }2 e% B# P/ E3 e4 S) q
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联想美国提前邀请习突然访美，很大可能，美国在乌克兰准备放弃，全力经营亚洲，压制中国。否则，德法会如此迫不及待出卖基辅。
作者: 晨枫    时间: 2015-2-27 00:47
zilewang 发表于 2015-2-26 09:00; n$ |- T/ f1 R. S% F+ `% _, d
有人分析称，明斯克协议就是慕尼黑的盗版，如果下次战火由基辅挑起，欧盟还会支持吗？0 l6 Z, f6 f: R; N6 k1 N
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联想美国提前邀请 ...
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不否认明斯克有慕尼黑的味道，不过这还要看乌克兰是不是捷克了。另外，慕尼黑时代没有相当于美国的这样一个存在。
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美国提前邀请习是为了围堵中国，此话怎讲？
作者: zilewang    时间: 2015-2-27 09:24
本帖最后由 zilewang 于 2015-2-27 09:30 编辑
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晨枫 发表于 2015-2-27 00:472 h- a; D+ e' c! ~+ H& O
不否认明斯克有慕尼黑的味道，不过这还要看乌克兰是不是捷克了。另外，慕尼黑时代没有相当于美国的这样一 ...

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  T* m1 m) O7 D; Y美国在乌克兰不可能再有收获，放弃是自然只选。失去了大国支持的激进派，除了找打，还有别的出路吗？, e6 c4 {: Z! ^" ?
这时美国的眼光自然要投向他的战略重点方向:中国。向中国谈条件，要价，是很自然的事。
作者: 常挨揍    时间: 2015-2-27 12:36
zilewang 发表于 2015-2-27 09:24) ^* W: m- t9 S9 v" x
美国在乌克兰不可能再有收获，放弃是自然只选。失去了大国支持的激进派，除了找打，还有别的出路吗？
3 d% m' A7 d; ~  [6 `# t) q* _) _这 ...
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问题是德法这样自说自话调停了乌克兰战火，美国这老大认不认可？认可的话，以后其他小弟怎么看？
8 U% \! ^2 `( V' x/ R更何况欧美在乌克兰一直是进攻态势，现在不过是老欧洲怕搞出大事引火烧身，旁边等着浑水摸鱼的可不少，这不欧洲搞屎棍英国就跳出来帮乌克兰训练军队了。
作者: 四处乱晃    时间: 2015-2-27 12:43
常挨揍 发表于 2015-2-27 12:36* O6 t( D1 d7 j& }' g' I3 j
问题是德法这样自说自话调停了乌克兰战火，美国这老大认不认可？认可的话，以后其他小弟怎么看？
( W% J9 d3 m  N" f) |+ r+ n( q更何况 ...
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赶脚是乌克兰不仅搅浑了俄罗斯与欧盟的关系，也搅浑了德法和英美的关系。前两次世界大战都是欧洲分裂成两个集团引起的，难道欧洲还想来第三次？
作者: 常挨揍    时间: 2015-2-27 13:03
Sichuluanhuang 发表于 2015-2-27 12:43
) L  J7 m9 `) f赶脚是乌克兰不仅搅浑了俄罗斯与欧盟的关系，也搅浑了德法和英美的关系。前两次世界大战都是欧洲分裂成两 ...

2 W3 }& J- J5 ?5 L6 W% V- |第三次就第三次呗，反正俺在国内，不怕在欧洲的兄弟姐妹们留神
作者: 四处乱晃    时间: 2015-2-27 13:07
常挨揍 发表于 2015-2-27 13:03
/ a, c& K% D6 c9 G' j4 c3 h8 C. t# u. q* i2 }第三次就第三次呗，反正俺在国内，不怕在欧洲的兄弟姐妹们留神 ...
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好不容易您不挨揍一回就那么兴奋？
作者: 中华如龙    时间: 2015-3-4 19:53
美国派顾问团去利沃夫了。。。
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作者: 晨枫    时间: 2015-3-4 22:38
中华如龙 发表于 2015-3-4 05:53
; _/ H) a% p/ V- v' S  X美国派顾问团去利沃夫了。。。

2 |9 [% b1 h7 z6 X" i是军事顾问团？才到利沃夫啊，离东乌太远啦。
作者: 中华如龙    时间: 2015-3-4 22:54
晨枫 发表于 2015-3-4 22:38
6 d! t1 g- ^. j" x是军事顾问团？才到利沃夫啊，离东乌太远啦。
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越战也是从顾问团开始的
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欧俄合作必然激发中美合作$ z2 A' }( C! t) S2 W- m

# I' [  w6 U! d: U9 x世界经济和财富以及知识普及最高的还是欧洲，欧洲的统一不符合其他大国的利益啊。* k) v8 h0 b/ K! Z

" k7 D7 W- Z1 O/ h! x据说这次德法俄会谈牵线的是英国佬哦2 _  P# d7 J6 J( \  c, o

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作者: 晨枫    时间: 2015-3-4 23:49
中华如龙 发表于 2015-3-4 08:54
) g% V3 a5 C4 u) T3 u3 s9 ]越战也是从顾问团开始的- o- N& \0 ?# U- I
: R' o" F* o" T( e% S( d: @& D
欧俄合作必然激发中美合作
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乌克兰打成越南的可能性现在不超过5%。
作者: 一身轻松    时间: 2015-3-5 08:30
晨枫 发表于 2015-3-4 22:38
: l6 `  J; o$ _4 B是军事顾问团？才到利沃夫啊，离东乌太远啦。
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本来就是训练政府军的，不需要靠近前线
作者: 晨枫    时间: 2015-3-5 08:36
一身轻松 发表于 2015-3-4 18:30
+ \+ I; c- p7 `, d本来就是训练政府军的，不需要靠近前线

# R, V# a- I1 R9 F1 b$ w% u, `好像训练的是国民警卫队，不是正规军。
作者: 一身轻松    时间: 2015-3-5 08:37
晨枫 发表于 2015-3-5 08:36
$ W5 o! S4 Z) B8 k- G2 f好像训练的是国民警卫队，不是正规军。

) c) q+ f6 S9 u; |好吧，退一步，乌克兰政府武装力量~`
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估计乌克兰真没可用的整建制军队了，导致美国的援助计划提前
作者: 晨枫    时间: 2015-3-5 09:36
一身轻松 发表于 2015-3-4 18:37
% y# }  x% C" m3 ^! s) ^. e2 y好吧，退一步，乌克兰政府武装力量~`
  j( B& @) ]$ U6 O) s7 C) l) r/ S
估计乌克兰真没可用的整建制军队了，导致美国的援助计划提前 ...
  K9 m2 h2 W9 d6 h- q  V# _; m! h& x
我倒觉得是另一个情况：基辅对正规军不信任，只有另起炉灶，培育亲兵。
作者: 一身轻松    时间: 2015-3-5 09:45
晨枫 发表于 2015-3-5 09:363 e  w- i" ?+ Y  R8 ]: }2 W
我倒觉得是另一个情况：基辅对正规军不信任，只有另起炉灶，培育亲兵。 ...
9 [* a0 m- @8 w' M) _% `8 s
这个不信任期在去年3、4月之后基本就过了，不然也不会拿他们发动夏季攻势，在俄军介入以前政府军表现还是说得过去的，倒是极右的那些部队有些不听招呼, R$ p. [0 o2 U6 Z8 q' ]" ?, X% t
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作者: 晨枫    时间: 2015-3-5 10:36
一身轻松 发表于 2015-3-4 19:45: n) s! Z( R- a" }3 x
这个不信任期在去年3、4月之后基本就过了，不然也不会拿他们发动夏季攻势，在俄军介入以前政府军表现还是 ...

/ E- W9 }# M0 Q" t1 O. Z我怎么听说主攻是义勇军而不是正规军呢？
作者: 常挨揍    时间: 2015-3-5 10:59
《人民日报》（2015年02月28日03 版）8 t; w  Y% @5 s
第十二届全国人民代表大会常务委员会第十三次会议决定：批准2013年12月5日由国家主席习近平代表中华人民共和国在北京签署的《中华人民共和国和乌克兰友好合作条约》。
( B7 P! A$ N  M& u; Y  z3 L" R4 Z一头雾水，咋在这个时候批这个
作者: 四处乱晃    时间: 2015-3-5 11:36
晨枫 发表于 2015-3-5 09:36( h) G- V* s( V% a( y
我倒觉得是另一个情况：基辅对正规军不信任，只有另起炉灶，培育亲兵。 ...

1 n% `2 s2 }. {4 ?1 F4 X! c- `% \( t乌克兰总统和总理是两股势力。基辅指的是谁？感觉总统只有依靠政府军，总理有自己的势力可以用。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-5 12:03
常挨揍 发表于 2015-3-4 20:59& p0 u9 C* q) e" h' Z$ C8 p. I
《人民日报》（2015年02月28日03 版）
+ ^0 H  I3 b- E+ _* L) X7 Z; M第十二届全国人民代表大会常务委员会第十三次会议决定：批准2013年12 ...
9 m5 t- x% a3 V! A# ^- l; r, z
这个这个，比较诡异啊。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-5 12:04
Sichuluanhuang 发表于 2015-3-4 21:36/ z. f5 N: j# q# {& L
乌克兰总统和总理是两股势力。基辅指的是谁？感觉总统只有依靠政府军，总理有自己的势力可以用。 ...
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他们是两股道上跑的车，但在对付东乌问题上应该还是一致的。
作者: 四处乱晃    时间: 2015-3-5 12:08
晨枫 发表于 2015-3-5 12:043 W1 W, ^' r( H' H6 M# N. e1 @
他们是两股道上跑的车，但在对付东乌问题上应该还是一致的。

4 u$ y: d( y/ W$ y- ^7 h0 f虽然都是对付东乌，但感觉总统还想维持个国家，总理就只想投北约，不怕把国家砸烂。
作者: 游泳的猫    时间: 2015-3-6 18:49
晨枫 发表于 2015-3-5 10:36& p- u: ]- h9 ?/ {, ^' C0 `
我怎么听说主攻是义勇军而不是正规军呢？
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我的观点是在你和轻松之间折中。
6 d; Z0 d. q' S' Y$ E6 w政府军后来已经过了去年上半年那种“闻风丧胆，未战先降”的阶段，该投降的、想投降的这么几个月也投降得差不多了，尤其是后来重新组建的部队，基本的可靠性还是有的，当然，不能指望他们打啥大仗恶仗。所以杰巴利采沃之战政府军起码打得像一支军队了。
1 Q. z& {+ y' b2 I但政府军毕竟还是处于内忧外困的状态，战斗力虽然有一点，但有限得很，士气也不高，所以才会有后面的窝囊表现。



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