爱吱声

标题: 关于乌克兰停火 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2015-2-17 14:05
标题: 关于乌克兰停火
本帖最后由 晨枫 于 2015-2-17 15:06 编辑
7 U. T) v5 ~) W4 a; h6 |0 ?& T& H! d' z. A2 ~. u

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停火已经生效，但德巴尔采沃的战斗还没有停止，政府军也在继续向顿涅茨克机场炮击。东乌武装声称，德巴尔采沃已经被包围，应该被作为东乌控制地域对待，他们保证被围政府军人员的安全撤离。政府军人员当然不会乖乖撤出，谁都不天真。双方的重武器撤出应该开始，但都停了下来，准备再打。
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; i+ k0 E4 e4 u6 [值得注意的是，重武器撤出接触线50公里，这只是笼统的说法。具体规定：
0 Y7 l# C. z, ~. D
7 }  r! k+ m; h. i  }100毫米以上的火炮撤出50公里，多管火箭炮70公里，重型火箭炮和战术导弹140公里。协议明确规定的重型火箭炮包括：Tornado、Uragan、Smerch、Tochka；多管火箭炮应该是Grad- _4 D1 p# S5 y5 ~
2 t# S& {: @4 I" B7 Y" c
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Grad，也称BM-21，40管122毫米火箭炮，苏军典型火箭炮5 D. ^* P! t9 V* B$ J: V

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& a) G; l# D7 j( WUragan，这东西比Grad可要重磅多了
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Smerch，龙卷风的意思，估计Tornado和Smerch是一回事。这黑心火箭炮也上了？这东西威力堪比小型战术核弹啊！
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Tochka战术导弹，连这东西也上了？9 m+ g7 ?8 s5 p* E( j/ l$ k4 @
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看来东乌的战斗烈度超过想象，除了空军没有出动（内战前期是出动的，但MH17后就很少出动了，估计是忌讳东乌方面的防空导弹），地面上什么都出动了。美国想提供点“标枪”反坦克导弹就能改变战场局势？这火箭炮招呼下来，什么单兵导弹也没用。苏联解体的时候，Uragan刚刚开始使用，所以乌克兰政府军方面Grad不会少，Uragan可能有一些，但Smerch不会有。换句话说，Smerch应该只有东乌方面有。要撤到140公里以外，那在有些地段就要撤到俄罗斯境内了，实际上就不能用了，否则成为越境炮击，国际上动静就要大多了，容易引来麻烦。
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. J$ h- h& F2 v/ o$ I顿涅茨克机场已经打成这个样子了5 {+ ?+ w. J" S; ~
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今天报导：德巴尔采沃已经落入东乌武装之手，几千乌克兰政府军人员下落不明。要是没有战死的话，好歹可以很快交换战俘，如果停火协议条款还继续执行的话。
作者: 莳萝    时间: 2015-2-17 15:22
多像曾经的中国
作者: 山远空寒    时间: 2015-2-17 19:12
今天中午，凤凰卫视记者采访时，说一些东乌武装人员承认来自俄罗斯。我妈批评道：都打到俄罗斯家门口了，俄罗斯能不出手！凤凰卫视的记者没有想过当年抗美援朝那么困难，都坚决打了；今天俄罗斯能不动手么！（大概我妈的意思是凤凰卫视的记者说话所站的立场有问题）。顿了顿，我妈接着说：美国太可恶！利比亚搞乱，叙利亚搞乱，乌克兰搞乱，就他好，吃亏的都是普通百姓。
作者: longpaijiao    时间: 2015-2-17 19:59
好多炮弹没炸是怎么回事
作者: 三力思    时间: 2015-2-17 22:44
longpaijiao 发表于 2015-2-17 19:59  ?6 {4 \4 H# Q* l* b
好多炮弹没炸是怎么回事
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政府军遗弃的炮弹。 边上还有炮弹壳，和没上引信的炮弹。
作者: 王不留    时间: 2015-2-17 23:22
打烂了正好重建。制作新的就业机会。。。二战后的德国日本就是这么发展起来的。。。我看好乌克兰哦。。。
作者: 猫元帅    时间: 2015-2-17 23:45
longpaijiao 发表于 2015-2-17 19:59+ V4 j- U" K' q8 d! h( A
好多炮弹没炸是怎么回事

; ^  s/ i" C3 [$ Q, b: c# J* ^; ?估计是过期弹药或者保存不够好。5 W' G6 w: Q9 z8 ^6 {

! x. R' p. e) ^% N- S4 g) }; u会是苏联时期的库存吗？
作者: njyd    时间: 2015-2-18 01:36
猫元帅 发表于 2015-2-17 23:45
- d$ R. z6 X: v* _7 H% F估计是过期弹药或者保存不够好。
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" g! O& i6 {( C/ J会是苏联时期的库存吗？
2 i$ P' R. _/ \4 e3 r5 O
发射没炸的都钻地里了，地面上都是还没用上就丢弃的。
作者: 游泳的猫    时间: 2015-2-18 03:54
看看地图就知道，停不了的。
* _8 j9 p5 h' @, l) B0 H: O卢甘斯克和顿涅茨克两个州有一半的面积还在政府军手里。如果按照停火协议的规定，就必须交给东乌地方武装，政府军会甘心就这么白白交出去？
+ a' q0 I& Q9 [& ?( |而且明斯克协议的签字方一没有冲突当事方东乌地方武装，二没有大BOSS美国。也就是说这个协议随时可以被当成草纸，who care？
作者: 晨枫    时间: 2015-2-18 04:36
游泳的猫 发表于 2015-2-17 13:54
, l' z, G9 }9 h+ r9 L3 b/ W看看地图就知道，停不了的。
9 I4 y5 B  _! X, A( P- F3 A. Z* W卢甘斯克和顿涅茨克两个州有一半的面积还在政府军手里。如果按照停火协议的规 ...
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停火协议只规定从接触线后撤，与两个州的行政边界无关。
作者: 游泳的猫    时间: 2015-2-18 10:09
我指的是明斯克协议里的内容，也许是我没表述清楚？+ H* |/ w' x  C. J8 ?  C
明斯克协议里有这么两条：5 B- Q$ ?9 Q/ p3 o
4）乌克兰修改法律允许乌东地区以“共和国”名义自治。
1 h) F% m( u% R: a6）乌东部地区有独立司法、语言选择和与俄罗斯保持经济权利。
# ^5 \5 y* L/ I2 ^2 C在政府军看来，可不就是白白把整个乌东地区都交出去了么？政府军接受并落实这两条的可能性真心不大。但对于地方武装来说，这两条又是真正停火的前提。所以，基础都不存在，真正的停火恐怕只是空中楼阁。
作者: 晨枫    时间: 2015-2-18 12:08
游泳的猫 发表于 2015-2-17 20:09% ^6 M" S% ^) c* C  |
我指的是明斯克协议里的内容，也许是我没表述清楚？
$ A, s. ^$ w* a7 a4 m9 X明斯克协议里有这么两条：6 Z/ l' s* C/ u0 D
4）乌克兰修改法律允许乌 ...
/ O6 t$ L5 I3 T5 w! _  {
“共和国”的边界是打出来的，不是地图上画出来的。即使基辅信守诺言，也不大可能按照顿涅茨克和卢汉斯克州的边界划界，估计东乌也不指望。不过现在最大的问题是包围圈里的那8000政府军官兵。普京已经在幸灾乐祸地劝降了。
作者: 料理鼠王    时间: 2015-2-18 14:55
能吃的下8000人，基本上是一个师的编制，要么敌人太凶残，要么战斗力太弱，或者两者都是。静观其变。
( E3 O& ]" k: q+ A5 Fsmerch在国内的版本是WS-1/2，据说更凶猛，更远，威力更大，这世界也就是中俄喜欢这样的大杀器。
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作者: 晨枫    时间: 2015-2-18 22:27
料理鼠王 发表于 2015-2-18 00:55/ v( N% w7 G9 N" d( R3 W7 c
能吃的下8000人，基本上是一个师的编制，要么敌人太凶残，要么战斗力太弱，或者两者都是。静观其变。- |* _$ q- d+ d8 Q/ y6 a+ G
smerc ...
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Smerch的中国版是A100，不是WS1/2
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& D4 d$ _* `+ i% z, t. M0 \这是A100
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& j9 V& M, Q" ]7 Q对比Smerch' F2 O. C) |0 E8 K$ V
0 u6 V. ]" q4 H3 H

0 t9 B# ?3 t! |! g/ a这才是WS1+ I4 W7 X# q. X; {3 @

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3 ^/ Y/ K6 Z# O# i" X* E' ^; K这是WS2
作者: MacArthur    时间: 2015-2-19 01:29
njyd 发表于 2015-2-17 12:36
7 e* [7 Y, N! i% x, [* ~/ C7 h发射没炸的都钻地里了，地面上都是还没用上就丢弃的。
5 `( k! |. L3 J/ F- T
估计是弹药车被摧毁了。。。 炮弹扔了一地。。。
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估计没有上引信，所以没有跟着殉爆。。。  否则热闹可就大了。。。 + ~3 @  Q) d3 @9 ^$ F3 F
& |9 R/ x  D' W9 Q

7 _$ F; {3 e* N: a/ n! ~看过东乌民兵的录像，炮击的正是这个塔台。。。 / _2 }; W6 |/ `2 i
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作者: MacArthur    时间: 2015-2-19 01:30
山远空寒 发表于 2015-2-17 06:122 H' n5 \+ Y- Z! L9 Z
今天中午，凤凰卫视记者采访时，说一些东乌武装人员承认来自俄罗斯。我妈批评道：都打到俄罗斯家门口了，俄 ...
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宁为太平犬，莫为乱世人呵。。。
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作者: cipher    时间: 2015-2-19 10:48
根本不可能停火，欧盟说派什么无人机监督停火，可能么？8 h' W8 @/ S% `7 ]" u& o4 S) }
5 S- K0 ?9 B9 f7 N5 b
没多国部队进驻停火区把两边隔开，根本不可能停火。2 V& W- r! g  A8 `9 r% h# u
7 R: @! u9 L) F; x* f
就是想进，俄罗斯能答应？. N2 r! N$ b0 ]! R' d4 L

; A! L" v6 J7 o再说背后捣鬼的美国都没发话，德国和法国主导的停火，可能算数么？
作者: holycow    时间: 2015-2-25 05:02
波罗申科去了阿布扎比，说是要从阿联酋买武器
作者: 洗心    时间: 2015-2-25 06:07
好几天没听到乌克兰的新闻了，真的停火了？
作者: 晨枫    时间: 2015-2-25 10:40
洗心 发表于 2015-2-24 16:07/ E3 J0 M9 Y6 o* A3 c9 T% W
好几天没听到乌克兰的新闻了，真的停火了？
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看到在后撤重炮了，看来是真停火了。现在东乌得手，是巩固战果的时候，没有理由破坏停火。基辅被打残了无力挑战停火。估计有 几个月消停，到夏天又该来劲了。
作者: 洗心    时间: 2015-2-26 03:47
晨枫 发表于 2015-2-25 10:40
8 r8 d! W8 l: m# ~- w1 t+ ^( g看到在后撤重炮了，看来是真停火了。现在东乌得手，是巩固战果的时候，没有理由破坏停火。基辅被打残了无 ...
9 Z( J( M" Z: M1 _% {& ~. ~1 V9 y
德国脱口秀主持人谈乌克兰，挺搞笑的。有中文字幕
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$ _5 ]; j: T/ f4 Mhttp://v.youku.com/v_show/id_XODk4NjA0NTc2.html
作者: 游泳的猫    时间: 2015-2-26 22:06
晨枫 发表于 2015-2-25 10:40
6 g' P  J. ?" q8 s5 d; B看到在后撤重炮了，看来是真停火了。现在东乌得手，是巩固战果的时候，没有理由破坏停火。基辅被打残了无 ...

9 K, _" ^8 y+ @* [  e我很怀疑基辅方面会咽下这口气咽多久。个人预计，最晚4月份，战火就会重燃。
作者: 晨枫    时间: 2015-2-26 22:18
游泳的猫 发表于 2015-2-26 08:06
! e) f2 I  A9 F$ i/ ]我很怀疑基辅方面会咽下这口气咽多久。个人预计，最晚4月份，战火就会重燃。 ...
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我也不认为停火会永久化，只希望能有2-3个月时间吧。
作者: 玩牌也    时间: 2015-2-26 22:19
猫元帅 发表于 2015-2-17 23:45
9 i" W. p/ n! W& P估计是过期弹药或者保存不够好。' V5 E, K9 [7 Y( ]

0 A) q; ?# ?% L5 a% k7 c" d会是苏联时期的库存吗？

: k2 E6 e& [& g# t& g那些不是早被Yuri Orlov賣完了嗎？
作者: zilewang    时间: 2015-2-26 23:00
晨枫 发表于 2015-2-26 22:18
7 c5 \. H. H8 n, `) O+ d我也不认为停火会永久化，只希望能有2-3个月时间吧。

: W! L) e' z- e) F, n" v有人分析称，明斯克协议就是慕尼黑的盗版，如果下次战火由基辅挑起，欧盟还会支持吗？
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联想美国提前邀请习突然访美，很大可能，美国在乌克兰准备放弃，全力经营亚洲，压制中国。否则，德法会如此迫不及待出卖基辅。
作者: 晨枫    时间: 2015-2-27 00:47
zilewang 发表于 2015-2-26 09:00
/ `1 A0 E" J$ n! f有人分析称，明斯克协议就是慕尼黑的盗版，如果下次战火由基辅挑起，欧盟还会支持吗？4 n$ l! X; x* ~) v7 V! a! e+ T0 a
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联想美国提前邀请 ...

+ ~3 R/ e8 p# U0 e8 |# M1 t不否认明斯克有慕尼黑的味道，不过这还要看乌克兰是不是捷克了。另外，慕尼黑时代没有相当于美国的这样一个存在。4 O. v  E! V+ d' W
8 U3 K* R; k$ Q9 n1 R+ v
美国提前邀请习是为了围堵中国，此话怎讲？
作者: zilewang    时间: 2015-2-27 09:24
本帖最后由 zilewang 于 2015-2-27 09:30 编辑 - N5 d5 g. h' R
晨枫 发表于 2015-2-27 00:47, W) d! M, g  f8 C
不否认明斯克有慕尼黑的味道，不过这还要看乌克兰是不是捷克了。另外，慕尼黑时代没有相当于美国的这样一 ...
# L. H0 \( f& e
: v. d7 |! r: n
美国在乌克兰不可能再有收获，放弃是自然只选。失去了大国支持的激进派，除了找打，还有别的出路吗？. Q8 g3 S' ^. W+ K/ Q. x) O
这时美国的眼光自然要投向他的战略重点方向:中国。向中国谈条件，要价，是很自然的事。
作者: 常挨揍    时间: 2015-2-27 12:36
zilewang 发表于 2015-2-27 09:24: K8 ^' A" @  O* F; H6 s
美国在乌克兰不可能再有收获，放弃是自然只选。失去了大国支持的激进派，除了找打，还有别的出路吗？
1 o9 s* Y7 g; u3 ^这 ...
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问题是德法这样自说自话调停了乌克兰战火，美国这老大认不认可？认可的话，以后其他小弟怎么看？
; N. o( i. Q8 n) x/ d更何况欧美在乌克兰一直是进攻态势，现在不过是老欧洲怕搞出大事引火烧身，旁边等着浑水摸鱼的可不少，这不欧洲搞屎棍英国就跳出来帮乌克兰训练军队了。
作者: 四处乱晃    时间: 2015-2-27 12:43
常挨揍 发表于 2015-2-27 12:36
& A4 j8 s( V5 Y问题是德法这样自说自话调停了乌克兰战火，美国这老大认不认可？认可的话，以后其他小弟怎么看？
6 ~- k7 ~* o& z; U4 J7 b更何况 ...
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赶脚是乌克兰不仅搅浑了俄罗斯与欧盟的关系，也搅浑了德法和英美的关系。前两次世界大战都是欧洲分裂成两个集团引起的，难道欧洲还想来第三次？
作者: 常挨揍    时间: 2015-2-27 13:03
Sichuluanhuang 发表于 2015-2-27 12:43- n) s9 N' i. \$ K- K& @
赶脚是乌克兰不仅搅浑了俄罗斯与欧盟的关系，也搅浑了德法和英美的关系。前两次世界大战都是欧洲分裂成两 ...

: [0 R8 M4 p# p! Z( o/ R第三次就第三次呗，反正俺在国内，不怕在欧洲的兄弟姐妹们留神
作者: 四处乱晃    时间: 2015-2-27 13:07
常挨揍 发表于 2015-2-27 13:03
4 J5 F! |. M7 k8 ^第三次就第三次呗，反正俺在国内，不怕在欧洲的兄弟姐妹们留神 ...

: W) G9 |* d, b0 h5 A好不容易您不挨揍一回就那么兴奋？
作者: 中华如龙    时间: 2015-3-4 19:53
美国派顾问团去利沃夫了。。。
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作者: 晨枫    时间: 2015-3-4 22:38
中华如龙 发表于 2015-3-4 05:53" j$ w* e' }; _+ U, C
美国派顾问团去利沃夫了。。。

: U2 z* ~& p! l9 r, a' `7 l是军事顾问团？才到利沃夫啊，离东乌太远啦。
作者: 中华如龙    时间: 2015-3-4 22:54
晨枫 发表于 2015-3-4 22:38; j' B1 ?" U/ m% ^" j! O
是军事顾问团？才到利沃夫啊，离东乌太远啦。
7 a4 `# j, T# ]; B' U' k4 d" p0 ^
越战也是从顾问团开始的
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欧俄合作必然激发中美合作
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6 e7 `4 f" w$ X, v) {! _4 s9 H世界经济和财富以及知识普及最高的还是欧洲，欧洲的统一不符合其他大国的利益啊。1 k0 U; \( D/ v9 M: z- u

( z1 T1 P0 a7 m据说这次德法俄会谈牵线的是英国佬哦
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作者: 晨枫    时间: 2015-3-4 23:49
中华如龙 发表于 2015-3-4 08:54
. r1 Q9 w' [( ?( @& W# H越战也是从顾问团开始的
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; w& [8 r/ N3 A! R; R  g欧俄合作必然激发中美合作

- G- e+ k' J2 N$ W- _5 p乌克兰打成越南的可能性现在不超过5%。
作者: 一身轻松    时间: 2015-3-5 08:30
晨枫 发表于 2015-3-4 22:38
  P0 Q3 \. h+ T! K是军事顾问团？才到利沃夫啊，离东乌太远啦。

" a5 z4 V  T5 Z- _" A! Y; |本来就是训练政府军的，不需要靠近前线
作者: 晨枫    时间: 2015-3-5 08:36
一身轻松 发表于 2015-3-4 18:30
& L5 n7 ~; X/ L7 C) V8 v本来就是训练政府军的，不需要靠近前线

8 Z% ?  m# L% E' A/ K# \) z( ^好像训练的是国民警卫队，不是正规军。
作者: 一身轻松    时间: 2015-3-5 08:37
晨枫 发表于 2015-3-5 08:36
8 n6 G8 x* Q. [$ }- t好像训练的是国民警卫队，不是正规军。
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好吧，退一步，乌克兰政府武装力量~`" r2 `: c8 K; T- @
1 s  t, d' V5 M7 a
估计乌克兰真没可用的整建制军队了，导致美国的援助计划提前
作者: 晨枫    时间: 2015-3-5 09:36
一身轻松 发表于 2015-3-4 18:37* y9 j7 A& l+ Z' [9 x% a
好吧，退一步，乌克兰政府武装力量~`
7 `$ l) V3 H0 N8 o2 `" U5 _" {3 S6 Z0 X" c- J" ?; z& p
估计乌克兰真没可用的整建制军队了，导致美国的援助计划提前 ...

9 `. a# @: r! _% l/ w& x: O% b- K我倒觉得是另一个情况：基辅对正规军不信任，只有另起炉灶，培育亲兵。
作者: 一身轻松    时间: 2015-3-5 09:45
晨枫 发表于 2015-3-5 09:36
4 d9 p; F# j3 i  Z我倒觉得是另一个情况：基辅对正规军不信任，只有另起炉灶，培育亲兵。 ...

0 N8 Y$ [: I/ d. H* B' }这个不信任期在去年3、4月之后基本就过了，不然也不会拿他们发动夏季攻势，在俄军介入以前政府军表现还是说得过去的，倒是极右的那些部队有些不听招呼
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作者: 晨枫    时间: 2015-3-5 10:36
一身轻松 发表于 2015-3-4 19:459 T/ B2 C6 N& D$ G2 P/ q% O/ K
这个不信任期在去年3、4月之后基本就过了，不然也不会拿他们发动夏季攻势，在俄军介入以前政府军表现还是 ...

2 B% A3 J) |7 b4 E& J我怎么听说主攻是义勇军而不是正规军呢？
作者: 常挨揍    时间: 2015-3-5 10:59
《人民日报》（2015年02月28日03 版）, b; t- ?0 k+ h
第十二届全国人民代表大会常务委员会第十三次会议决定：批准2013年12月5日由国家主席习近平代表中华人民共和国在北京签署的《中华人民共和国和乌克兰友好合作条约》。
5 T8 f% S8 S- k" q) i/ v" S" H" f3 J一头雾水，咋在这个时候批这个
作者: 四处乱晃    时间: 2015-3-5 11:36
晨枫 发表于 2015-3-5 09:36
7 ]' u! S( g/ y* m, j我倒觉得是另一个情况：基辅对正规军不信任，只有另起炉灶，培育亲兵。 ...
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乌克兰总统和总理是两股势力。基辅指的是谁？感觉总统只有依靠政府军，总理有自己的势力可以用。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-5 12:03
常挨揍 发表于 2015-3-4 20:59! N. }* w/ p* }8 d
《人民日报》（2015年02月28日03 版）2 @8 P+ e7 b" |$ K$ l2 b) c6 P
第十二届全国人民代表大会常务委员会第十三次会议决定：批准2013年12 ...

6 a, q. ]! u/ g) `" F4 ]& f$ h这个这个，比较诡异啊。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-5 12:04
Sichuluanhuang 发表于 2015-3-4 21:369 J8 R. V/ j9 Z3 O- _4 ^) M
乌克兰总统和总理是两股势力。基辅指的是谁？感觉总统只有依靠政府军，总理有自己的势力可以用。 ...
2 O! n5 I; g$ k8 H8 ?& r9 ~  E& z
他们是两股道上跑的车，但在对付东乌问题上应该还是一致的。
作者: 四处乱晃    时间: 2015-3-5 12:08
晨枫 发表于 2015-3-5 12:04
! v+ G$ a7 p/ U; l  S7 V8 l他们是两股道上跑的车，但在对付东乌问题上应该还是一致的。
( Z% s1 V2 t8 Q& |8 S
虽然都是对付东乌，但感觉总统还想维持个国家，总理就只想投北约，不怕把国家砸烂。
作者: 游泳的猫    时间: 2015-3-6 18:49
晨枫 发表于 2015-3-5 10:36
9 n2 F; s9 \3 U  Z6 i5 U0 n2 H我怎么听说主攻是义勇军而不是正规军呢？

4 u! ]) {5 J# h我的观点是在你和轻松之间折中。9 A6 L, z0 H, |6 N5 T
政府军后来已经过了去年上半年那种“闻风丧胆，未战先降”的阶段，该投降的、想投降的这么几个月也投降得差不多了，尤其是后来重新组建的部队，基本的可靠性还是有的，当然，不能指望他们打啥大仗恶仗。所以杰巴利采沃之战政府军起码打得像一支军队了。
7 @% _# k: o3 z但政府军毕竟还是处于内忧外困的状态，战斗力虽然有一点，但有限得很，士气也不高，所以才会有后面的窝囊表现。



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