爱吱声

标题: 关于乌克兰停火 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2015-2-17 14:05
标题: 关于乌克兰停火
本帖最后由 晨枫 于 2015-2-17 15:06 编辑 ! C; f: w4 f4 O' |- D5 v
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) P1 |. r8 C! `' n# q; S停火已经生效，但德巴尔采沃的战斗还没有停止，政府军也在继续向顿涅茨克机场炮击。东乌武装声称，德巴尔采沃已经被包围，应该被作为东乌控制地域对待，他们保证被围政府军人员的安全撤离。政府军人员当然不会乖乖撤出，谁都不天真。双方的重武器撤出应该开始，但都停了下来，准备再打。) U$ J) G: U8 ~1 C# U

3 V7 X0 @4 i% v$ H# Z+ f% Z3 c9 J值得注意的是，重武器撤出接触线50公里，这只是笼统的说法。具体规定：* _; i' V% Y5 V- G

( j, p5 y( l6 S1 }% K/ i9 q# P100毫米以上的火炮撤出50公里，多管火箭炮70公里，重型火箭炮和战术导弹140公里。协议明确规定的重型火箭炮包括：Tornado、Uragan、Smerch、Tochka；多管火箭炮应该是Grad
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Grad，也称BM-21，40管122毫米火箭炮，苏军典型火箭炮% j5 f2 F6 A; K) M( r

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Uragan，这东西比Grad可要重磅多了2 t2 v+ J; X* P3 _8 @: Y
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Smerch，龙卷风的意思，估计Tornado和Smerch是一回事。这黑心火箭炮也上了？这东西威力堪比小型战术核弹啊！
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Tochka战术导弹，连这东西也上了？6 a  E0 Z$ G: N. [% l, R# P& b

( ^4 u, X3 d+ `$ O看来东乌的战斗烈度超过想象，除了空军没有出动（内战前期是出动的，但MH17后就很少出动了，估计是忌讳东乌方面的防空导弹），地面上什么都出动了。美国想提供点“标枪”反坦克导弹就能改变战场局势？这火箭炮招呼下来，什么单兵导弹也没用。苏联解体的时候，Uragan刚刚开始使用，所以乌克兰政府军方面Grad不会少，Uragan可能有一些，但Smerch不会有。换句话说，Smerch应该只有东乌方面有。要撤到140公里以外，那在有些地段就要撤到俄罗斯境内了，实际上就不能用了，否则成为越境炮击，国际上动静就要大多了，容易引来麻烦。
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顿涅茨克机场已经打成这个样子了/ A3 B4 E, ?9 K  j$ b0 u2 E

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今天报导：德巴尔采沃已经落入东乌武装之手，几千乌克兰政府军人员下落不明。要是没有战死的话，好歹可以很快交换战俘，如果停火协议条款还继续执行的话。
作者: 莳萝    时间: 2015-2-17 15:22
多像曾经的中国
作者: 山远空寒    时间: 2015-2-17 19:12
今天中午，凤凰卫视记者采访时，说一些东乌武装人员承认来自俄罗斯。我妈批评道：都打到俄罗斯家门口了，俄罗斯能不出手！凤凰卫视的记者没有想过当年抗美援朝那么困难，都坚决打了；今天俄罗斯能不动手么！（大概我妈的意思是凤凰卫视的记者说话所站的立场有问题）。顿了顿，我妈接着说：美国太可恶！利比亚搞乱，叙利亚搞乱，乌克兰搞乱，就他好，吃亏的都是普通百姓。
作者: longpaijiao    时间: 2015-2-17 19:59
好多炮弹没炸是怎么回事
作者: 三力思    时间: 2015-2-17 22:44
longpaijiao 发表于 2015-2-17 19:59% I/ a2 I  u' I) p& X% R) X
好多炮弹没炸是怎么回事

& v) ?5 |- [" L' I) L政府军遗弃的炮弹。 边上还有炮弹壳，和没上引信的炮弹。
作者: 王不留    时间: 2015-2-17 23:22
打烂了正好重建。制作新的就业机会。。。二战后的德国日本就是这么发展起来的。。。我看好乌克兰哦。。。
作者: 猫元帅    时间: 2015-2-17 23:45
longpaijiao 发表于 2015-2-17 19:59, A% l2 y5 `2 X4 z6 F
好多炮弹没炸是怎么回事

, @3 J* Q- V# N4 m7 @估计是过期弹药或者保存不够好。0 U  e" ]4 Z0 B& z5 d

) l+ B. j) |0 v6 }% t会是苏联时期的库存吗？
作者: njyd    时间: 2015-2-18 01:36
猫元帅 发表于 2015-2-17 23:459 U: C! Q: D! [" S* [- E0 L
估计是过期弹药或者保存不够好。1 O( g6 _! }. P- W2 J; ?" v
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会是苏联时期的库存吗？
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发射没炸的都钻地里了，地面上都是还没用上就丢弃的。
作者: 游泳的猫    时间: 2015-2-18 03:54
看看地图就知道，停不了的。- s9 V, b2 H6 U* G. @) H
卢甘斯克和顿涅茨克两个州有一半的面积还在政府军手里。如果按照停火协议的规定，就必须交给东乌地方武装，政府军会甘心就这么白白交出去？) ~' X2 U! T9 z. `
而且明斯克协议的签字方一没有冲突当事方东乌地方武装，二没有大BOSS美国。也就是说这个协议随时可以被当成草纸，who care？
作者: 晨枫    时间: 2015-2-18 04:36
游泳的猫 发表于 2015-2-17 13:54
8 a! A* s& U  |% j6 J# q看看地图就知道，停不了的。/ h( L2 w5 ]7 `8 W
卢甘斯克和顿涅茨克两个州有一半的面积还在政府军手里。如果按照停火协议的规 ...

' g3 \/ i4 {- s) P3 o% K7 @停火协议只规定从接触线后撤，与两个州的行政边界无关。
作者: 游泳的猫    时间: 2015-2-18 10:09
我指的是明斯克协议里的内容，也许是我没表述清楚？
. z, n- E/ ^- @! x& y明斯克协议里有这么两条：! H! P- v2 u' T) M+ d
4）乌克兰修改法律允许乌东地区以“共和国”名义自治。
! @+ n  m" b. f! |6）乌东部地区有独立司法、语言选择和与俄罗斯保持经济权利。
2 |5 T5 p% p6 G8 }% W& l6 \9 i在政府军看来，可不就是白白把整个乌东地区都交出去了么？政府军接受并落实这两条的可能性真心不大。但对于地方武装来说，这两条又是真正停火的前提。所以，基础都不存在，真正的停火恐怕只是空中楼阁。
作者: 晨枫    时间: 2015-2-18 12:08
游泳的猫 发表于 2015-2-17 20:09
* L; d- C6 V& N! G( W& R' l4 _我指的是明斯克协议里的内容，也许是我没表述清楚？
6 s- F* i: j/ B) \2 e- K; b5 l明斯克协议里有这么两条：
$ @" f) z; U: N9 s) j! x1 [. S4）乌克兰修改法律允许乌 ...
+ w; E  ]7 x; V9 X7 o+ y
“共和国”的边界是打出来的，不是地图上画出来的。即使基辅信守诺言，也不大可能按照顿涅茨克和卢汉斯克州的边界划界，估计东乌也不指望。不过现在最大的问题是包围圈里的那8000政府军官兵。普京已经在幸灾乐祸地劝降了。
作者: 料理鼠王    时间: 2015-2-18 14:55
能吃的下8000人，基本上是一个师的编制，要么敌人太凶残，要么战斗力太弱，或者两者都是。静观其变。# p9 S$ ?! W! D. l" U
smerch在国内的版本是WS-1/2，据说更凶猛，更远，威力更大，这世界也就是中俄喜欢这样的大杀器。
* l" T3 ]$ U! @& T5 X
作者: 晨枫    时间: 2015-2-18 22:27
料理鼠王 发表于 2015-2-18 00:55
' v: m( b1 j7 r能吃的下8000人，基本上是一个师的编制，要么敌人太凶残，要么战斗力太弱，或者两者都是。静观其变。
$ o3 A2 o* F0 w+ a3 Q7 N0 t5 _smerc ...

2 I2 @+ Z: b$ U* Y$ \& M1 eSmerch的中国版是A100，不是WS1/2$ x6 d+ n2 _% I6 `9 i. _

3 y2 e3 p- O) M7 V" V0 x3 p
8 M9 @/ M& `5 U/ F; u# p* G- i6 N这是A100
6 u, s. q3 O7 t7 T, l. p2 A
) G9 C4 c3 J+ B, W* c5 n+ W
1 E: o. x. m1 B, n  @2 _对比Smerch2 a7 R% R0 I* {  G$ M' i$ A& i

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! D% ?6 H4 C* Q& u7 S8 v& ]这才是WS1
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/ e! U# D; |. W: F9 w$ T9 m* `: E这是WS2
作者: MacArthur    时间: 2015-2-19 01:29
njyd 发表于 2015-2-17 12:36
( V, P5 J+ s0 o/ @4 a9 v5 t  O, A7 I发射没炸的都钻地里了，地面上都是还没用上就丢弃的。
9 [' I; U, @% k9 h8 l1 B! u3 x" \# H
估计是弹药车被摧毁了。。。 炮弹扔了一地。。。
$ x! n# l' y' n
0 Z1 @" j$ ^# R, @6 ]估计没有上引信，所以没有跟着殉爆。。。  否则热闹可就大了。。。 6 }# S; o) X. I1 @! X% O" s

( R2 d2 D/ v4 U# t) ]6 {$ k' [1 b1 B# _2 U: ^0 w' G( [4 }
看过东乌民兵的录像，炮击的正是这个塔台。。。
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作者: MacArthur    时间: 2015-2-19 01:30
山远空寒 发表于 2015-2-17 06:12
; g- d( k' I0 N: F9 A; f6 S: `: v今天中午，凤凰卫视记者采访时，说一些东乌武装人员承认来自俄罗斯。我妈批评道：都打到俄罗斯家门口了，俄 ...
  k. R8 @* ]( w' m
宁为太平犬，莫为乱世人呵。。。2 {0 B6 V: h/ B+ h8 O
作者: cipher    时间: 2015-2-19 10:48
根本不可能停火，欧盟说派什么无人机监督停火，可能么？
8 P4 ~$ ]9 {  G) {* ^  W9 a" ^9 a2 [) z; ^( `! u
没多国部队进驻停火区把两边隔开，根本不可能停火。& J3 l' w7 C% O* R+ X
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就是想进，俄罗斯能答应？9 O/ E# F7 n7 I" p2 s  T
) S; [% f1 Y' C& M& w- S% [
再说背后捣鬼的美国都没发话，德国和法国主导的停火，可能算数么？
作者: holycow    时间: 2015-2-25 05:02
波罗申科去了阿布扎比，说是要从阿联酋买武器
作者: 洗心    时间: 2015-2-25 06:07
好几天没听到乌克兰的新闻了，真的停火了？
作者: 晨枫    时间: 2015-2-25 10:40
洗心 发表于 2015-2-24 16:07! R& o) t) o: O
好几天没听到乌克兰的新闻了，真的停火了？
% ?  }( {; \9 W6 z" j! |; i" v8 J
看到在后撤重炮了，看来是真停火了。现在东乌得手，是巩固战果的时候，没有理由破坏停火。基辅被打残了无力挑战停火。估计有 几个月消停，到夏天又该来劲了。
作者: 洗心    时间: 2015-2-26 03:47
晨枫 发表于 2015-2-25 10:40
! v& n& T* h0 s4 B看到在后撤重炮了，看来是真停火了。现在东乌得手，是巩固战果的时候，没有理由破坏停火。基辅被打残了无 ...
1 g0 ^3 ~$ P1 x2 q8 [
德国脱口秀主持人谈乌克兰，挺搞笑的。有中文字幕
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http://v.youku.com/v_show/id_XODk4NjA0NTc2.html
作者: 游泳的猫    时间: 2015-2-26 22:06
晨枫 发表于 2015-2-25 10:40! z5 a4 ?* {' v# r* ~9 G4 e
看到在后撤重炮了，看来是真停火了。现在东乌得手，是巩固战果的时候，没有理由破坏停火。基辅被打残了无 ...

) p- I  s3 w+ U4 h我很怀疑基辅方面会咽下这口气咽多久。个人预计，最晚4月份，战火就会重燃。
作者: 晨枫    时间: 2015-2-26 22:18
游泳的猫 发表于 2015-2-26 08:06: r' d# L9 Y6 F3 l
我很怀疑基辅方面会咽下这口气咽多久。个人预计，最晚4月份，战火就会重燃。 ...

; K6 g8 J; g, m  s3 j8 j我也不认为停火会永久化，只希望能有2-3个月时间吧。
作者: 玩牌也    时间: 2015-2-26 22:19
猫元帅 发表于 2015-2-17 23:458 }4 C- M, S+ S. Z
估计是过期弹药或者保存不够好。4 N' V  n' T$ R" p5 w  ?+ ~4 h

1 l0 D: O1 q0 x* _; W3 M; H会是苏联时期的库存吗？
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那些不是早被Yuri Orlov賣完了嗎？
作者: zilewang    时间: 2015-2-26 23:00
晨枫 发表于 2015-2-26 22:183 ], c- G* |0 F- W, s" |2 [
我也不认为停火会永久化，只希望能有2-3个月时间吧。
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有人分析称，明斯克协议就是慕尼黑的盗版，如果下次战火由基辅挑起，欧盟还会支持吗？9 o' K2 P; b* X" U; Q1 B9 D, d/ G  l
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联想美国提前邀请习突然访美，很大可能，美国在乌克兰准备放弃，全力经营亚洲，压制中国。否则，德法会如此迫不及待出卖基辅。
作者: 晨枫    时间: 2015-2-27 00:47
zilewang 发表于 2015-2-26 09:00
2 _# t0 @( x" C有人分析称，明斯克协议就是慕尼黑的盗版，如果下次战火由基辅挑起，欧盟还会支持吗？
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0 g. A0 E5 A5 A% l联想美国提前邀请 ...

1 l! K7 X  ?# ?: r) o不否认明斯克有慕尼黑的味道，不过这还要看乌克兰是不是捷克了。另外，慕尼黑时代没有相当于美国的这样一个存在。7 R; Y+ r! y$ M' j1 _- k

1 x6 ]% Q: {% }1 }( x6 e美国提前邀请习是为了围堵中国，此话怎讲？
作者: zilewang    时间: 2015-2-27 09:24
本帖最后由 zilewang 于 2015-2-27 09:30 编辑
6 y; U; S3 p9 ], ~( _$ k
晨枫 发表于 2015-2-27 00:47; R8 k$ I9 w- q( G( L7 k
不否认明斯克有慕尼黑的味道，不过这还要看乌克兰是不是捷克了。另外，慕尼黑时代没有相当于美国的这样一 ...

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美国在乌克兰不可能再有收获，放弃是自然只选。失去了大国支持的激进派，除了找打，还有别的出路吗？7 X, v: J1 L0 m. T) f) S) `+ T
这时美国的眼光自然要投向他的战略重点方向:中国。向中国谈条件，要价，是很自然的事。
作者: 常挨揍    时间: 2015-2-27 12:36
zilewang 发表于 2015-2-27 09:24
! h# o+ r8 E; N9 V. J# ?( T' ]美国在乌克兰不可能再有收获，放弃是自然只选。失去了大国支持的激进派，除了找打，还有别的出路吗？
: h+ O* l: T! k" f7 t这 ...

! o8 x/ ]% e) I6 O$ P问题是德法这样自说自话调停了乌克兰战火，美国这老大认不认可？认可的话，以后其他小弟怎么看？
( L3 \, w. d8 L+ B9 f更何况欧美在乌克兰一直是进攻态势，现在不过是老欧洲怕搞出大事引火烧身，旁边等着浑水摸鱼的可不少，这不欧洲搞屎棍英国就跳出来帮乌克兰训练军队了。
作者: 四处乱晃    时间: 2015-2-27 12:43
常挨揍 发表于 2015-2-27 12:366 v4 K& ]& ~) Z( l1 V/ e. {
问题是德法这样自说自话调停了乌克兰战火，美国这老大认不认可？认可的话，以后其他小弟怎么看？
) {6 L- K' w: T3 V( V  ^更何况 ...

- z1 u+ C4 @5 e4 `+ K6 b赶脚是乌克兰不仅搅浑了俄罗斯与欧盟的关系，也搅浑了德法和英美的关系。前两次世界大战都是欧洲分裂成两个集团引起的，难道欧洲还想来第三次？
作者: 常挨揍    时间: 2015-2-27 13:03
Sichuluanhuang 发表于 2015-2-27 12:43
0 V. W2 M. q- j  A5 W/ Q. m赶脚是乌克兰不仅搅浑了俄罗斯与欧盟的关系，也搅浑了德法和英美的关系。前两次世界大战都是欧洲分裂成两 ...

$ f$ k' I7 E+ F0 P7 u第三次就第三次呗，反正俺在国内，不怕在欧洲的兄弟姐妹们留神
作者: 四处乱晃    时间: 2015-2-27 13:07
常挨揍 发表于 2015-2-27 13:033 `4 l" ]' t9 o! N1 n
第三次就第三次呗，反正俺在国内，不怕在欧洲的兄弟姐妹们留神 ...
# B  B9 O$ v( v8 q1 m
好不容易您不挨揍一回就那么兴奋？
作者: 中华如龙    时间: 2015-3-4 19:53
美国派顾问团去利沃夫了。。。# V* O2 p3 i2 {9 c7 ^: N
3 ^  ?& v9 l  o
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作者: 晨枫    时间: 2015-3-4 22:38
中华如龙 发表于 2015-3-4 05:535 P, \" K9 C( U" }8 A  v% G
美国派顾问团去利沃夫了。。。

9 Q4 V7 a4 V, p8 r是军事顾问团？才到利沃夫啊，离东乌太远啦。
作者: 中华如龙    时间: 2015-3-4 22:54
晨枫 发表于 2015-3-4 22:385 |$ p% ]3 l( K. K! S
是军事顾问团？才到利沃夫啊，离东乌太远啦。

# S4 d# o7 ~$ G4 V越战也是从顾问团开始的7 M* H9 V+ v( O2 @

: R$ ]. t8 b) G4 p+ x6 Q5 r1 ?3 n欧俄合作必然激发中美合作
+ F( Z; w% V7 T0 }/ j
7 f2 w0 n* c3 Y, _世界经济和财富以及知识普及最高的还是欧洲，欧洲的统一不符合其他大国的利益啊。
: ], G: x" {5 q5 N7 j9 c( }) R* o8 e3 f  P
据说这次德法俄会谈牵线的是英国佬哦/ O/ v( t+ Q5 X, K$ P+ \

8 Z7 o8 ?2 ?4 M  h$ X
) ?2 \) a, L/ N8 t
作者: 晨枫    时间: 2015-3-4 23:49
中华如龙 发表于 2015-3-4 08:546 A% X& G' l& u- O( e
越战也是从顾问团开始的
4 I' W0 ~" V$ g* ^: Z
: O! u7 S; i* {7 v% i欧俄合作必然激发中美合作
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乌克兰打成越南的可能性现在不超过5%。
作者: 一身轻松    时间: 2015-3-5 08:30
晨枫 发表于 2015-3-4 22:38
6 N& S# G! {! ?' I, g: m5 `; x是军事顾问团？才到利沃夫啊，离东乌太远啦。

- o$ v3 F  T7 X% M  K- B+ s本来就是训练政府军的，不需要靠近前线
作者: 晨枫    时间: 2015-3-5 08:36
一身轻松 发表于 2015-3-4 18:30
6 n- S! I* P- }( R本来就是训练政府军的，不需要靠近前线
+ `4 ?" ?, S3 T' _; P
好像训练的是国民警卫队，不是正规军。
作者: 一身轻松    时间: 2015-3-5 08:37
晨枫 发表于 2015-3-5 08:36- g) a  _! Q0 q" k5 a
好像训练的是国民警卫队，不是正规军。
6 @6 T2 |: c' r7 K' b& a
好吧，退一步，乌克兰政府武装力量~`
; D7 y0 u( C" ~
1 S) n) K/ y) N+ }% K& A2 E% W估计乌克兰真没可用的整建制军队了，导致美国的援助计划提前
作者: 晨枫    时间: 2015-3-5 09:36
一身轻松 发表于 2015-3-4 18:37
* \" Q1 |4 h( @) I8 I7 k# }好吧，退一步，乌克兰政府武装力量~`
' m; ?  B' d4 a  S4 q4 B' d7 Z  q& x: Y4 c& V7 B  w% x
估计乌克兰真没可用的整建制军队了，导致美国的援助计划提前 ...

& g% Z; m: a' E8 r4 g* H我倒觉得是另一个情况：基辅对正规军不信任，只有另起炉灶，培育亲兵。
作者: 一身轻松    时间: 2015-3-5 09:45
晨枫 发表于 2015-3-5 09:361 G8 Q4 S$ w8 t
我倒觉得是另一个情况：基辅对正规军不信任，只有另起炉灶，培育亲兵。 ...
7 p2 ~( t5 S3 L& \9 G
这个不信任期在去年3、4月之后基本就过了，不然也不会拿他们发动夏季攻势，在俄军介入以前政府军表现还是说得过去的，倒是极右的那些部队有些不听招呼, O/ J' X! }& m9 U) A) A5 b# D

# b: b7 u7 u* s$ `1 c. m4 c
作者: 晨枫    时间: 2015-3-5 10:36
一身轻松 发表于 2015-3-4 19:458 f% w& K3 F7 d! Q, k5 {* ]4 }
这个不信任期在去年3、4月之后基本就过了，不然也不会拿他们发动夏季攻势，在俄军介入以前政府军表现还是 ...

1 g9 e) a% n5 w% D, {我怎么听说主攻是义勇军而不是正规军呢？
作者: 常挨揍    时间: 2015-3-5 10:59
《人民日报》（2015年02月28日03 版）9 e, @! u4 I5 E1 H  A9 J; W! r/ {- r" B. }2 A
第十二届全国人民代表大会常务委员会第十三次会议决定：批准2013年12月5日由国家主席习近平代表中华人民共和国在北京签署的《中华人民共和国和乌克兰友好合作条约》。( ?0 M, r# @- P) K4 f$ C
一头雾水，咋在这个时候批这个
作者: 四处乱晃    时间: 2015-3-5 11:36
晨枫 发表于 2015-3-5 09:365 ~; g# M# X/ X  r2 K; N6 u, N' t0 o# u
我倒觉得是另一个情况：基辅对正规军不信任，只有另起炉灶，培育亲兵。 ...

* b- X  K$ I+ Q. N, B乌克兰总统和总理是两股势力。基辅指的是谁？感觉总统只有依靠政府军，总理有自己的势力可以用。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-5 12:03
常挨揍 发表于 2015-3-4 20:59
( T! T* O7 f" C: x《人民日报》（2015年02月28日03 版）9 ]6 u- \1 a8 t
第十二届全国人民代表大会常务委员会第十三次会议决定：批准2013年12 ...
5 ]( H: A. l- e0 i; y5 n
这个这个，比较诡异啊。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-5 12:04
Sichuluanhuang 发表于 2015-3-4 21:36
  J* U8 w7 Y( D8 S乌克兰总统和总理是两股势力。基辅指的是谁？感觉总统只有依靠政府军，总理有自己的势力可以用。 ...
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他们是两股道上跑的车，但在对付东乌问题上应该还是一致的。
作者: 四处乱晃    时间: 2015-3-5 12:08
晨枫 发表于 2015-3-5 12:04, c/ ], W  q5 U- c- E4 J6 _
他们是两股道上跑的车，但在对付东乌问题上应该还是一致的。
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虽然都是对付东乌，但感觉总统还想维持个国家，总理就只想投北约，不怕把国家砸烂。
作者: 游泳的猫    时间: 2015-3-6 18:49
晨枫 发表于 2015-3-5 10:36
+ o! v% ]7 l4 {& N% J! {我怎么听说主攻是义勇军而不是正规军呢？
1 t/ I& d& R1 e/ }0 `' K& b1 b
我的观点是在你和轻松之间折中。
. N5 U. P& d- K1 R政府军后来已经过了去年上半年那种“闻风丧胆，未战先降”的阶段，该投降的、想投降的这么几个月也投降得差不多了，尤其是后来重新组建的部队，基本的可靠性还是有的，当然，不能指望他们打啥大仗恶仗。所以杰巴利采沃之战政府军起码打得像一支军队了。/ Z) S, }8 N2 |; [7 k; G
但政府军毕竟还是处于内忧外困的状态，战斗力虽然有一点，但有限得很，士气也不高，所以才会有后面的窝囊表现。



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