爱吱声

标题: 关于乌克兰停火 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2015-2-17 14:05
标题: 关于乌克兰停火
本帖最后由 晨枫 于 2015-2-17 15:06 编辑 2 f/ g# H$ Y0 I" K  P$ u

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停火已经生效，但德巴尔采沃的战斗还没有停止，政府军也在继续向顿涅茨克机场炮击。东乌武装声称，德巴尔采沃已经被包围，应该被作为东乌控制地域对待，他们保证被围政府军人员的安全撤离。政府军人员当然不会乖乖撤出，谁都不天真。双方的重武器撤出应该开始，但都停了下来，准备再打。
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! B/ |3 X$ j% A2 x: @) @值得注意的是，重武器撤出接触线50公里，这只是笼统的说法。具体规定：/ {: V1 ~8 e8 D. Y2 _
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100毫米以上的火炮撤出50公里，多管火箭炮70公里，重型火箭炮和战术导弹140公里。协议明确规定的重型火箭炮包括：Tornado、Uragan、Smerch、Tochka；多管火箭炮应该是Grad
* G9 F! x& H" u3 g. r5 a, e1 m' l, B5 E- E( V( R5 u5 P. V  X5 P

, w5 H) ^4 B) x9 D, |8 C$ rGrad，也称BM-21，40管122毫米火箭炮，苏军典型火箭炮: z. K5 O  k, r
- r1 ~1 m" ]6 ?2 K3 Q: O
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Uragan，这东西比Grad可要重磅多了# y) @- Y0 L  F& c

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Smerch，龙卷风的意思，估计Tornado和Smerch是一回事。这黑心火箭炮也上了？这东西威力堪比小型战术核弹啊！
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: S+ a, {" Q( O- F6 |; Q3 J5 M. mTochka战术导弹，连这东西也上了？
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看来东乌的战斗烈度超过想象，除了空军没有出动（内战前期是出动的，但MH17后就很少出动了，估计是忌讳东乌方面的防空导弹），地面上什么都出动了。美国想提供点“标枪”反坦克导弹就能改变战场局势？这火箭炮招呼下来，什么单兵导弹也没用。苏联解体的时候，Uragan刚刚开始使用，所以乌克兰政府军方面Grad不会少，Uragan可能有一些，但Smerch不会有。换句话说，Smerch应该只有东乌方面有。要撤到140公里以外，那在有些地段就要撤到俄罗斯境内了，实际上就不能用了，否则成为越境炮击，国际上动静就要大多了，容易引来麻烦。
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顿涅茨克机场已经打成这个样子了8 X9 H- F2 e- c* D, g

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! z0 `9 v. E& V1 b4 |: L7 ^5 m5 q( ~今天报导：德巴尔采沃已经落入东乌武装之手，几千乌克兰政府军人员下落不明。要是没有战死的话，好歹可以很快交换战俘，如果停火协议条款还继续执行的话。
作者: 莳萝    时间: 2015-2-17 15:22
多像曾经的中国
作者: 山远空寒    时间: 2015-2-17 19:12
今天中午，凤凰卫视记者采访时，说一些东乌武装人员承认来自俄罗斯。我妈批评道：都打到俄罗斯家门口了，俄罗斯能不出手！凤凰卫视的记者没有想过当年抗美援朝那么困难，都坚决打了；今天俄罗斯能不动手么！（大概我妈的意思是凤凰卫视的记者说话所站的立场有问题）。顿了顿，我妈接着说：美国太可恶！利比亚搞乱，叙利亚搞乱，乌克兰搞乱，就他好，吃亏的都是普通百姓。
作者: longpaijiao    时间: 2015-2-17 19:59
好多炮弹没炸是怎么回事
作者: 三力思    时间: 2015-2-17 22:44
longpaijiao 发表于 2015-2-17 19:59; I$ m5 q8 w. W  T7 m+ S
好多炮弹没炸是怎么回事

0 u/ O, D+ u0 q/ r8 p政府军遗弃的炮弹。 边上还有炮弹壳，和没上引信的炮弹。
作者: 王不留    时间: 2015-2-17 23:22
打烂了正好重建。制作新的就业机会。。。二战后的德国日本就是这么发展起来的。。。我看好乌克兰哦。。。
作者: 猫元帅    时间: 2015-2-17 23:45
longpaijiao 发表于 2015-2-17 19:59
1 }: H( h/ W$ e  @4 `好多炮弹没炸是怎么回事

) u, K* M9 l# f1 s/ t( r估计是过期弹药或者保存不够好。0 s* o$ }( X! @) ?. [: [) K6 b

7 R* \0 u# s: B3 i1 S+ Q会是苏联时期的库存吗？
作者: njyd    时间: 2015-2-18 01:36
猫元帅 发表于 2015-2-17 23:45
  M# R9 ~3 ]! O: d估计是过期弹药或者保存不够好。
, z5 g! S$ Z4 t& n
2 c" ^, G* d3 T& [  a0 o会是苏联时期的库存吗？
2 O1 O. @; {  v' H
发射没炸的都钻地里了，地面上都是还没用上就丢弃的。
作者: 游泳的猫    时间: 2015-2-18 03:54
看看地图就知道，停不了的。$ w4 p$ f! c4 _! L1 W! P# R
卢甘斯克和顿涅茨克两个州有一半的面积还在政府军手里。如果按照停火协议的规定，就必须交给东乌地方武装，政府军会甘心就这么白白交出去？! P" z6 R' d1 {0 {$ Y1 F
而且明斯克协议的签字方一没有冲突当事方东乌地方武装，二没有大BOSS美国。也就是说这个协议随时可以被当成草纸，who care？
作者: 晨枫    时间: 2015-2-18 04:36
游泳的猫 发表于 2015-2-17 13:54. F: F. q: n6 [
看看地图就知道，停不了的。
4 M( F6 p0 n, y0 v+ G卢甘斯克和顿涅茨克两个州有一半的面积还在政府军手里。如果按照停火协议的规 ...
8 ?, @9 N& ]& M. O
停火协议只规定从接触线后撤，与两个州的行政边界无关。
作者: 游泳的猫    时间: 2015-2-18 10:09
我指的是明斯克协议里的内容，也许是我没表述清楚？
" Z8 o! Z. S5 G明斯克协议里有这么两条：
- J7 R9 V# v, @* f7 m$ g" Q4）乌克兰修改法律允许乌东地区以“共和国”名义自治。2 f" `( j1 `$ D6 [
6）乌东部地区有独立司法、语言选择和与俄罗斯保持经济权利。
9 H2 u+ q7 a, n# D, u) e' K在政府军看来，可不就是白白把整个乌东地区都交出去了么？政府军接受并落实这两条的可能性真心不大。但对于地方武装来说，这两条又是真正停火的前提。所以，基础都不存在，真正的停火恐怕只是空中楼阁。
作者: 晨枫    时间: 2015-2-18 12:08
游泳的猫 发表于 2015-2-17 20:09
$ s  F/ E. B2 v我指的是明斯克协议里的内容，也许是我没表述清楚？
" O7 @# s9 c2 S2 J: k* o' n$ V明斯克协议里有这么两条：6 F4 \) H: Y/ R# P" h) _* _
4）乌克兰修改法律允许乌 ...

, e! v" L" Y$ N3 R# E+ Q! z“共和国”的边界是打出来的，不是地图上画出来的。即使基辅信守诺言，也不大可能按照顿涅茨克和卢汉斯克州的边界划界，估计东乌也不指望。不过现在最大的问题是包围圈里的那8000政府军官兵。普京已经在幸灾乐祸地劝降了。
作者: 料理鼠王    时间: 2015-2-18 14:55
能吃的下8000人，基本上是一个师的编制，要么敌人太凶残，要么战斗力太弱，或者两者都是。静观其变。  G7 l/ R- ]8 s, q- A& c  a: I% m
smerch在国内的版本是WS-1/2，据说更凶猛，更远，威力更大，这世界也就是中俄喜欢这样的大杀器。
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作者: 晨枫    时间: 2015-2-18 22:27
料理鼠王 发表于 2015-2-18 00:554 n/ I, E: u4 Y2 @- K3 G. s
能吃的下8000人，基本上是一个师的编制，要么敌人太凶残，要么战斗力太弱，或者两者都是。静观其变。+ S: [) O0 S6 {# b3 d& n
smerc ...
  V0 g9 R" U4 V2 F$ `
Smerch的中国版是A100，不是WS1/29 J: V8 T6 {1 J8 V5 J5 ]

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这是A100" T/ T4 @7 m2 [5 F# L
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' [3 t; D/ {: r7 S+ q7 o对比Smerch! d6 {4 J" L, |, ~& e
$ S8 B. o$ v% q  V: L" i

3 E) C2 P5 [! p4 \这才是WS14 z# d2 d: K0 G1 Q3 w
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9 c8 D1 r6 Q/ a. B8 r' l+ H, J这是WS2
作者: MacArthur    时间: 2015-2-19 01:29
njyd 发表于 2015-2-17 12:36; m8 ?: Y2 n! e6 @8 O
发射没炸的都钻地里了，地面上都是还没用上就丢弃的。
1 g" m$ x/ F6 u
估计是弹药车被摧毁了。。。 炮弹扔了一地。。。
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估计没有上引信，所以没有跟着殉爆。。。  否则热闹可就大了。。。
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6 [5 u8 T  Z( R+ J& ?7 B
看过东乌民兵的录像，炮击的正是这个塔台。。。 : H% e! ~9 X6 Y0 T

+ z' ]' ]' D8 x+ r8 O' g# d# [, P
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作者: MacArthur    时间: 2015-2-19 01:30
山远空寒 发表于 2015-2-17 06:12
0 O' F8 r. ~  P' u7 O今天中午，凤凰卫视记者采访时，说一些东乌武装人员承认来自俄罗斯。我妈批评道：都打到俄罗斯家门口了，俄 ...

1 F) t9 ]- G" j" @0 ~- p宁为太平犬，莫为乱世人呵。。。
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作者: cipher    时间: 2015-2-19 10:48
根本不可能停火，欧盟说派什么无人机监督停火，可能么？
0 p5 \( z- y* b7 x# ]3 E( b' ]* r2 e0 z' W/ Q$ D6 i( X$ h' W7 ^
没多国部队进驻停火区把两边隔开，根本不可能停火。7 t0 b+ b/ O8 A, `
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就是想进，俄罗斯能答应？
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3 t) t" R+ D& a再说背后捣鬼的美国都没发话，德国和法国主导的停火，可能算数么？
作者: holycow    时间: 2015-2-25 05:02
波罗申科去了阿布扎比，说是要从阿联酋买武器
作者: 洗心    时间: 2015-2-25 06:07
好几天没听到乌克兰的新闻了，真的停火了？
作者: 晨枫    时间: 2015-2-25 10:40
洗心 发表于 2015-2-24 16:07$ ^! y) [: f$ n
好几天没听到乌克兰的新闻了，真的停火了？

& @( y+ M2 D& V9 h* n5 B4 z; }# }看到在后撤重炮了，看来是真停火了。现在东乌得手，是巩固战果的时候，没有理由破坏停火。基辅被打残了无力挑战停火。估计有 几个月消停，到夏天又该来劲了。
作者: 洗心    时间: 2015-2-26 03:47
晨枫 发表于 2015-2-25 10:40
& }: e; l7 c0 T8 {- N, s2 Z& x% k看到在后撤重炮了，看来是真停火了。现在东乌得手，是巩固战果的时候，没有理由破坏停火。基辅被打残了无 ...
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德国脱口秀主持人谈乌克兰，挺搞笑的。有中文字幕. U' Z; v( E/ d3 ?- V3 f$ @
0 |0 k% z9 {4 E7 c8 G
http://v.youku.com/v_show/id_XODk4NjA0NTc2.html
作者: 游泳的猫    时间: 2015-2-26 22:06
晨枫 发表于 2015-2-25 10:40* m' ?& k6 q  A- n: F
看到在后撤重炮了，看来是真停火了。现在东乌得手，是巩固战果的时候，没有理由破坏停火。基辅被打残了无 ...

; _5 C; ?. ]) Z我很怀疑基辅方面会咽下这口气咽多久。个人预计，最晚4月份，战火就会重燃。
作者: 晨枫    时间: 2015-2-26 22:18
游泳的猫 发表于 2015-2-26 08:06
( |( w) R# R( ~; u6 T! k我很怀疑基辅方面会咽下这口气咽多久。个人预计，最晚4月份，战火就会重燃。 ...

* h4 f( }' J; I* z0 ]) W* X5 E. f我也不认为停火会永久化，只希望能有2-3个月时间吧。
作者: 玩牌也    时间: 2015-2-26 22:19
猫元帅 发表于 2015-2-17 23:45
5 ^" E! U6 i0 @估计是过期弹药或者保存不够好。
3 M7 }% Y+ w5 F: n3 T6 S9 L6 I/ W: H* ^/ s
会是苏联时期的库存吗？
0 d; V- K5 R- \5 _8 T/ e! X
那些不是早被Yuri Orlov賣完了嗎？
作者: zilewang    时间: 2015-2-26 23:00
晨枫 发表于 2015-2-26 22:18. B/ V4 u3 Y- \: U
我也不认为停火会永久化，只希望能有2-3个月时间吧。

4 B* I& U1 r% B( n; U有人分析称，明斯克协议就是慕尼黑的盗版，如果下次战火由基辅挑起，欧盟还会支持吗？
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/ x8 Y6 F; f8 J联想美国提前邀请习突然访美，很大可能，美国在乌克兰准备放弃，全力经营亚洲，压制中国。否则，德法会如此迫不及待出卖基辅。
作者: 晨枫    时间: 2015-2-27 00:47
zilewang 发表于 2015-2-26 09:00* x1 W2 d0 {" h" Q: o2 i
有人分析称，明斯克协议就是慕尼黑的盗版，如果下次战火由基辅挑起，欧盟还会支持吗？
& G* y' X- Z2 a$ J) H
6 z4 r. f- F9 K6 o) q" v联想美国提前邀请 ...

! M7 [" B0 t$ e7 k7 _& X不否认明斯克有慕尼黑的味道，不过这还要看乌克兰是不是捷克了。另外，慕尼黑时代没有相当于美国的这样一个存在。) |0 w/ J4 t0 d0 M, O/ z6 W4 I# G

0 A) x# A4 o6 s$ i1 H; g3 m美国提前邀请习是为了围堵中国，此话怎讲？
作者: zilewang    时间: 2015-2-27 09:24
本帖最后由 zilewang 于 2015-2-27 09:30 编辑 . ]3 v" F9 K* P& Z
晨枫 发表于 2015-2-27 00:47
" ~  a. o2 j' v% U3 J" o不否认明斯克有慕尼黑的味道，不过这还要看乌克兰是不是捷克了。另外，慕尼黑时代没有相当于美国的这样一 ...

0 e/ E3 T  A1 n+ P6 I  P' p% e9 `2 q& k( D  a8 W
美国在乌克兰不可能再有收获，放弃是自然只选。失去了大国支持的激进派，除了找打，还有别的出路吗？6 J& O& J) L* [5 x( J
这时美国的眼光自然要投向他的战略重点方向:中国。向中国谈条件，要价，是很自然的事。
作者: 常挨揍    时间: 2015-2-27 12:36
zilewang 发表于 2015-2-27 09:243 ~: d7 J" g' @+ @
美国在乌克兰不可能再有收获，放弃是自然只选。失去了大国支持的激进派，除了找打，还有别的出路吗？9 E, _) I. m) P( R. _; U
这 ...
0 I1 ]$ j8 A) a+ @' y
问题是德法这样自说自话调停了乌克兰战火，美国这老大认不认可？认可的话，以后其他小弟怎么看？
: Y# S4 M( v5 x6 V更何况欧美在乌克兰一直是进攻态势，现在不过是老欧洲怕搞出大事引火烧身，旁边等着浑水摸鱼的可不少，这不欧洲搞屎棍英国就跳出来帮乌克兰训练军队了。
作者: 四处乱晃    时间: 2015-2-27 12:43
常挨揍 发表于 2015-2-27 12:36
+ T  v' V# ]; |8 D5 z; a$ P9 L问题是德法这样自说自话调停了乌克兰战火，美国这老大认不认可？认可的话，以后其他小弟怎么看？
/ N3 h; Z7 L5 C更何况 ...
# \4 K6 ?* c2 _4 a+ d$ p$ z' A
赶脚是乌克兰不仅搅浑了俄罗斯与欧盟的关系，也搅浑了德法和英美的关系。前两次世界大战都是欧洲分裂成两个集团引起的，难道欧洲还想来第三次？
作者: 常挨揍    时间: 2015-2-27 13:03
Sichuluanhuang 发表于 2015-2-27 12:43
# P5 x; t/ f- ?9 \  s7 E. x/ L" k赶脚是乌克兰不仅搅浑了俄罗斯与欧盟的关系，也搅浑了德法和英美的关系。前两次世界大战都是欧洲分裂成两 ...

, a* j! U. Q+ I6 e第三次就第三次呗，反正俺在国内，不怕在欧洲的兄弟姐妹们留神
作者: 四处乱晃    时间: 2015-2-27 13:07
常挨揍 发表于 2015-2-27 13:036 O* L  G. X/ |6 N! M: v
第三次就第三次呗，反正俺在国内，不怕在欧洲的兄弟姐妹们留神 ...

) t+ g4 F) b8 }, S" u好不容易您不挨揍一回就那么兴奋？
作者: 中华如龙    时间: 2015-3-4 19:53
美国派顾问团去利沃夫了。。。/ j) m' N/ N9 f* d

+ V% x, i$ u4 ^. i, B( Z1 S. W3 U8 E. D7 k8 O" ?
作者: 晨枫    时间: 2015-3-4 22:38
中华如龙 发表于 2015-3-4 05:53* g0 b6 D" r" M* J$ W$ _. o
美国派顾问团去利沃夫了。。。

1 O& V) c: Z5 {  L  e是军事顾问团？才到利沃夫啊，离东乌太远啦。
作者: 中华如龙    时间: 2015-3-4 22:54
晨枫 发表于 2015-3-4 22:38
0 D- S0 C( u' i% O是军事顾问团？才到利沃夫啊，离东乌太远啦。

- R  W$ V  j) n6 d4 I- u" {* l0 Y5 \越战也是从顾问团开始的/ u' l; [$ l9 j
2 Q* \: z, }6 S" v
欧俄合作必然激发中美合作
0 X2 p  ?6 @( H6 d  B4 I# C1 \. W) U% w. W  c! U# ~3 t1 {
世界经济和财富以及知识普及最高的还是欧洲，欧洲的统一不符合其他大国的利益啊。  @* ^8 F' S3 u3 g* j' I! [

: i- n6 a" [) M. N* v据说这次德法俄会谈牵线的是英国佬哦
  ^! M0 N7 r( R% g. w: Z0 P8 \% C" w% v" K( b/ d, H
6 h# O. b% N5 Z0 Q
作者: 晨枫    时间: 2015-3-4 23:49
中华如龙 发表于 2015-3-4 08:54
3 p# _' ^1 V, ~越战也是从顾问团开始的/ k/ k8 v/ F3 h3 _4 O6 `8 w
3 s7 l9 h, o/ r, }" u( K+ N
欧俄合作必然激发中美合作
% g; h( }' V  U* Q6 [
乌克兰打成越南的可能性现在不超过5%。
作者: 一身轻松    时间: 2015-3-5 08:30
晨枫 发表于 2015-3-4 22:38) a  Y, n( l9 E4 F4 C
是军事顾问团？才到利沃夫啊，离东乌太远啦。
1 b/ B* d2 D# u; V3 M
本来就是训练政府军的，不需要靠近前线
作者: 晨枫    时间: 2015-3-5 08:36
一身轻松 发表于 2015-3-4 18:30
  E& |& c% K# ~. a! W- b9 v本来就是训练政府军的，不需要靠近前线
' ?: S' O( A& M  \: h9 |
好像训练的是国民警卫队，不是正规军。
作者: 一身轻松    时间: 2015-3-5 08:37
晨枫 发表于 2015-3-5 08:36  K6 v! Z) R+ ?7 Y7 t
好像训练的是国民警卫队，不是正规军。

2 R3 e8 d2 t) P/ |/ M* X! _好吧，退一步，乌克兰政府武装力量~`
+ W3 P0 S; l: O" [" u3 {( o. W# Q2 E4 l% s3 c1 {7 A; V0 {# p0 c) }
估计乌克兰真没可用的整建制军队了，导致美国的援助计划提前
作者: 晨枫    时间: 2015-3-5 09:36
一身轻松 发表于 2015-3-4 18:37" w. n7 L$ S6 X- o$ L. g+ V% @
好吧，退一步，乌克兰政府武装力量~`- D8 b+ G  W; K. T3 A0 x& B, x

" l  ]& {0 q- O估计乌克兰真没可用的整建制军队了，导致美国的援助计划提前 ...
  e: H  h. c) D3 c) e+ `* D( w
我倒觉得是另一个情况：基辅对正规军不信任，只有另起炉灶，培育亲兵。
作者: 一身轻松    时间: 2015-3-5 09:45
晨枫 发表于 2015-3-5 09:36
+ c  Q2 J" Z2 f# a/ ^. q! M, D我倒觉得是另一个情况：基辅对正规军不信任，只有另起炉灶，培育亲兵。 ...
  x* |3 }2 g; q: q
这个不信任期在去年3、4月之后基本就过了，不然也不会拿他们发动夏季攻势，在俄军介入以前政府军表现还是说得过去的，倒是极右的那些部队有些不听招呼
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作者: 晨枫    时间: 2015-3-5 10:36
一身轻松 发表于 2015-3-4 19:45
4 j( F9 Y* q4 V3 w  V. c& A8 W这个不信任期在去年3、4月之后基本就过了，不然也不会拿他们发动夏季攻势，在俄军介入以前政府军表现还是 ...
+ ~5 z4 |! x1 \" x0 Y' a5 g( a( |
我怎么听说主攻是义勇军而不是正规军呢？
作者: 常挨揍    时间: 2015-3-5 10:59
《人民日报》（2015年02月28日03 版）
  ]% s+ h7 r$ }* Z# T. J3 w- }第十二届全国人民代表大会常务委员会第十三次会议决定：批准2013年12月5日由国家主席习近平代表中华人民共和国在北京签署的《中华人民共和国和乌克兰友好合作条约》。" `& O$ @$ O: F" `0 O+ U1 ~
一头雾水，咋在这个时候批这个
作者: 四处乱晃    时间: 2015-3-5 11:36
晨枫 发表于 2015-3-5 09:36
4 j  M0 @" p$ ]: x8 V5 ^我倒觉得是另一个情况：基辅对正规军不信任，只有另起炉灶，培育亲兵。 ...
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乌克兰总统和总理是两股势力。基辅指的是谁？感觉总统只有依靠政府军，总理有自己的势力可以用。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-5 12:03
常挨揍 发表于 2015-3-4 20:59, k) X) i- D3 _) ~1 U: Z
《人民日报》（2015年02月28日03 版）& s  v8 O* J% T1 a8 D  b
第十二届全国人民代表大会常务委员会第十三次会议决定：批准2013年12 ...

" V2 e" `* s( S& i  q( y, J这个这个，比较诡异啊。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-5 12:04
Sichuluanhuang 发表于 2015-3-4 21:36
. b( ~( j0 i; p  C) y* k  g乌克兰总统和总理是两股势力。基辅指的是谁？感觉总统只有依靠政府军，总理有自己的势力可以用。 ...
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他们是两股道上跑的车，但在对付东乌问题上应该还是一致的。
作者: 四处乱晃    时间: 2015-3-5 12:08
晨枫 发表于 2015-3-5 12:04
$ _; x# B) d" [1 V8 M" e1 A' T9 f他们是两股道上跑的车，但在对付东乌问题上应该还是一致的。

6 y! D4 |, E; J, r虽然都是对付东乌，但感觉总统还想维持个国家，总理就只想投北约，不怕把国家砸烂。
作者: 游泳的猫    时间: 2015-3-6 18:49
晨枫 发表于 2015-3-5 10:36) l+ R( g2 E* P8 b* S- Z9 J! P
我怎么听说主攻是义勇军而不是正规军呢？

7 [( w* T% |8 g, Q9 k5 I; [我的观点是在你和轻松之间折中。
/ Q5 s: B3 g% S* @& {) F* a政府军后来已经过了去年上半年那种“闻风丧胆，未战先降”的阶段，该投降的、想投降的这么几个月也投降得差不多了，尤其是后来重新组建的部队，基本的可靠性还是有的，当然，不能指望他们打啥大仗恶仗。所以杰巴利采沃之战政府军起码打得像一支军队了。5 q, q9 @9 H+ R0 Y4 d! I3 W" p
但政府军毕竟还是处于内忧外困的状态，战斗力虽然有一点，但有限得很，士气也不高，所以才会有后面的窝囊表现。



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