爱吱声

标题: 关于乌克兰停火 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2015-2-17 14:05
标题: 关于乌克兰停火
本帖最后由 晨枫 于 2015-2-17 15:06 编辑
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$ S1 T: L5 d. ]% T2 w停火已经生效，但德巴尔采沃的战斗还没有停止，政府军也在继续向顿涅茨克机场炮击。东乌武装声称，德巴尔采沃已经被包围，应该被作为东乌控制地域对待，他们保证被围政府军人员的安全撤离。政府军人员当然不会乖乖撤出，谁都不天真。双方的重武器撤出应该开始，但都停了下来，准备再打。
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9 a' q+ r0 w6 q0 e值得注意的是，重武器撤出接触线50公里，这只是笼统的说法。具体规定：
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/ ?* U# ^9 |9 V9 W9 ?100毫米以上的火炮撤出50公里，多管火箭炮70公里，重型火箭炮和战术导弹140公里。协议明确规定的重型火箭炮包括：Tornado、Uragan、Smerch、Tochka；多管火箭炮应该是Grad
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Grad，也称BM-21，40管122毫米火箭炮，苏军典型火箭炮
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# T; X6 c, X; ~+ UUragan，这东西比Grad可要重磅多了
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* ]+ D+ C  H  tSmerch，龙卷风的意思，估计Tornado和Smerch是一回事。这黑心火箭炮也上了？这东西威力堪比小型战术核弹啊！
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; u& C, e3 d0 }! o$ e* e" [Tochka战术导弹，连这东西也上了？0 a, i" j, K; |( n
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看来东乌的战斗烈度超过想象，除了空军没有出动（内战前期是出动的，但MH17后就很少出动了，估计是忌讳东乌方面的防空导弹），地面上什么都出动了。美国想提供点“标枪”反坦克导弹就能改变战场局势？这火箭炮招呼下来，什么单兵导弹也没用。苏联解体的时候，Uragan刚刚开始使用，所以乌克兰政府军方面Grad不会少，Uragan可能有一些，但Smerch不会有。换句话说，Smerch应该只有东乌方面有。要撤到140公里以外，那在有些地段就要撤到俄罗斯境内了，实际上就不能用了，否则成为越境炮击，国际上动静就要大多了，容易引来麻烦。
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顿涅茨克机场已经打成这个样子了
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今天报导：德巴尔采沃已经落入东乌武装之手，几千乌克兰政府军人员下落不明。要是没有战死的话，好歹可以很快交换战俘，如果停火协议条款还继续执行的话。
作者: 莳萝    时间: 2015-2-17 15:22
多像曾经的中国
作者: 山远空寒    时间: 2015-2-17 19:12
今天中午，凤凰卫视记者采访时，说一些东乌武装人员承认来自俄罗斯。我妈批评道：都打到俄罗斯家门口了，俄罗斯能不出手！凤凰卫视的记者没有想过当年抗美援朝那么困难，都坚决打了；今天俄罗斯能不动手么！（大概我妈的意思是凤凰卫视的记者说话所站的立场有问题）。顿了顿，我妈接着说：美国太可恶！利比亚搞乱，叙利亚搞乱，乌克兰搞乱，就他好，吃亏的都是普通百姓。
作者: longpaijiao    时间: 2015-2-17 19:59
好多炮弹没炸是怎么回事
作者: 三力思    时间: 2015-2-17 22:44
longpaijiao 发表于 2015-2-17 19:59
; f3 y: q6 Y6 k8 |$ p- n+ i& E好多炮弹没炸是怎么回事

9 h6 ~& b' ~8 ~) H! [; V政府军遗弃的炮弹。 边上还有炮弹壳，和没上引信的炮弹。
作者: 王不留    时间: 2015-2-17 23:22
打烂了正好重建。制作新的就业机会。。。二战后的德国日本就是这么发展起来的。。。我看好乌克兰哦。。。
作者: 猫元帅    时间: 2015-2-17 23:45
longpaijiao 发表于 2015-2-17 19:59
0 a& a# f% S5 s" H" }* n2 f' Q好多炮弹没炸是怎么回事

: ?3 `' ]; z+ K  S7 U估计是过期弹药或者保存不够好。/ r& p9 X' t5 u0 i1 Z6 u( X
; I4 m& n1 w1 f" }! n2 |
会是苏联时期的库存吗？
作者: njyd    时间: 2015-2-18 01:36
猫元帅 发表于 2015-2-17 23:45. ~3 \* s, y; t! I7 u
估计是过期弹药或者保存不够好。0 `% w: t* w5 T$ f0 k) r, l. D; W

3 H) m! m2 t. g会是苏联时期的库存吗？
. B. b, Y6 j" p1 N1 w+ {/ V
发射没炸的都钻地里了，地面上都是还没用上就丢弃的。
作者: 游泳的猫    时间: 2015-2-18 03:54
看看地图就知道，停不了的。4 v2 V- B! w' a( F7 k
卢甘斯克和顿涅茨克两个州有一半的面积还在政府军手里。如果按照停火协议的规定，就必须交给东乌地方武装，政府军会甘心就这么白白交出去？7 s4 @8 ]: s) u
而且明斯克协议的签字方一没有冲突当事方东乌地方武装，二没有大BOSS美国。也就是说这个协议随时可以被当成草纸，who care？
作者: 晨枫    时间: 2015-2-18 04:36
游泳的猫 发表于 2015-2-17 13:54
- g- X/ l, V6 j; |7 P- Z& [看看地图就知道，停不了的。6 f+ ~" ~' G4 F
卢甘斯克和顿涅茨克两个州有一半的面积还在政府军手里。如果按照停火协议的规 ...

, n) Z! R8 R8 o) f, J停火协议只规定从接触线后撤，与两个州的行政边界无关。
作者: 游泳的猫    时间: 2015-2-18 10:09
我指的是明斯克协议里的内容，也许是我没表述清楚？& F/ M( X, u* P: i! G
明斯克协议里有这么两条：
$ C9 a# J. v* F4 {5 r4）乌克兰修改法律允许乌东地区以“共和国”名义自治。# h. q' P8 N0 u. H$ x. N2 o+ e  G  L
6）乌东部地区有独立司法、语言选择和与俄罗斯保持经济权利。
4 K( m5 S7 t$ S1 j, U, O) p在政府军看来，可不就是白白把整个乌东地区都交出去了么？政府军接受并落实这两条的可能性真心不大。但对于地方武装来说，这两条又是真正停火的前提。所以，基础都不存在，真正的停火恐怕只是空中楼阁。
作者: 晨枫    时间: 2015-2-18 12:08
游泳的猫 发表于 2015-2-17 20:09
) D2 g  n- [3 b& I我指的是明斯克协议里的内容，也许是我没表述清楚？: |! R- p6 h  F8 X* D
明斯克协议里有这么两条：$ P6 ?" n% V  t+ r
4）乌克兰修改法律允许乌 ...
( r# o$ u/ m0 S- |3 ^* @0 p4 U
“共和国”的边界是打出来的，不是地图上画出来的。即使基辅信守诺言，也不大可能按照顿涅茨克和卢汉斯克州的边界划界，估计东乌也不指望。不过现在最大的问题是包围圈里的那8000政府军官兵。普京已经在幸灾乐祸地劝降了。
作者: 料理鼠王    时间: 2015-2-18 14:55
能吃的下8000人，基本上是一个师的编制，要么敌人太凶残，要么战斗力太弱，或者两者都是。静观其变。
/ Y- ]5 I/ z+ x  t7 H" ]" X. csmerch在国内的版本是WS-1/2，据说更凶猛，更远，威力更大，这世界也就是中俄喜欢这样的大杀器。
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作者: 晨枫    时间: 2015-2-18 22:27
料理鼠王 发表于 2015-2-18 00:55
3 S9 [! Z8 U# \; t, g9 x. X3 s能吃的下8000人，基本上是一个师的编制，要么敌人太凶残，要么战斗力太弱，或者两者都是。静观其变。$ E! P; c) I8 g1 J& ?# \: U, m# [
smerc ...

# F: K$ d% i: ?( T- {7 o  PSmerch的中国版是A100，不是WS1/2
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' g$ E9 q3 Z3 J1 @这是A100
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* f# ^2 t; {1 s9 F) `4 S对比Smerch8 {( I* u" B) H& u! N1 J. z2 |
; v5 [8 F, M; |, ~' u

) f7 I8 q; d5 ]; U6 ^" n这才是WS1& o" r8 H, E5 ]9 b$ |; I: r" Q$ P+ w9 |; U
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- @. \# T$ P; T% Z* y这是WS2
作者: MacArthur    时间: 2015-2-19 01:29
njyd 发表于 2015-2-17 12:36+ [/ W5 P( L7 ?# U+ |1 F
发射没炸的都钻地里了，地面上都是还没用上就丢弃的。

# r  s1 W7 {; P0 l+ m. J估计是弹药车被摧毁了。。。 炮弹扔了一地。。。 + L3 L3 W4 j/ \7 H1 C: z
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估计没有上引信，所以没有跟着殉爆。。。  否则热闹可就大了。。。 . m6 |5 N' T* d$ i# j% O3 h2 |: z
( k# N) H3 ]; ?+ g

0 x* e' F0 E+ q看过东乌民兵的录像，炮击的正是这个塔台。。。
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# z+ _. u. P3 m+ x
作者: MacArthur    时间: 2015-2-19 01:30
山远空寒 发表于 2015-2-17 06:12
6 p$ `- @( V% @) F今天中午，凤凰卫视记者采访时，说一些东乌武装人员承认来自俄罗斯。我妈批评道：都打到俄罗斯家门口了，俄 ...

  F/ G7 q9 J$ ?: ?( L宁为太平犬，莫为乱世人呵。。。
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作者: cipher    时间: 2015-2-19 10:48
根本不可能停火，欧盟说派什么无人机监督停火，可能么？2 m8 I+ x) O: V( \4 V

; w# [+ Z9 J! n1 e( K- k# T没多国部队进驻停火区把两边隔开，根本不可能停火。+ b- Y1 q' R' f( d4 k5 ?

9 S& [7 t/ d, c- R& c, m& [就是想进，俄罗斯能答应？
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再说背后捣鬼的美国都没发话，德国和法国主导的停火，可能算数么？
作者: holycow    时间: 2015-2-25 05:02
波罗申科去了阿布扎比，说是要从阿联酋买武器
作者: 洗心    时间: 2015-2-25 06:07
好几天没听到乌克兰的新闻了，真的停火了？
作者: 晨枫    时间: 2015-2-25 10:40
洗心 发表于 2015-2-24 16:07" x  x/ T& q. g3 s8 V& u3 F, n
好几天没听到乌克兰的新闻了，真的停火了？

# t/ G* Y0 V+ \' s& l看到在后撤重炮了，看来是真停火了。现在东乌得手，是巩固战果的时候，没有理由破坏停火。基辅被打残了无力挑战停火。估计有 几个月消停，到夏天又该来劲了。
作者: 洗心    时间: 2015-2-26 03:47
晨枫 发表于 2015-2-25 10:40' }3 _, [. o3 G; R/ S
看到在后撤重炮了，看来是真停火了。现在东乌得手，是巩固战果的时候，没有理由破坏停火。基辅被打残了无 ...

1 s5 s! b" E+ g7 m) O- d8 {德国脱口秀主持人谈乌克兰，挺搞笑的。有中文字幕
+ M* ~, h% J+ H
+ S+ B3 K: X, g5 [" h4 D& ]/ o! j! uhttp://v.youku.com/v_show/id_XODk4NjA0NTc2.html
作者: 游泳的猫    时间: 2015-2-26 22:06
晨枫 发表于 2015-2-25 10:403 l. \( V3 a2 e* h
看到在后撤重炮了，看来是真停火了。现在东乌得手，是巩固战果的时候，没有理由破坏停火。基辅被打残了无 ...

" d- M, ^4 Z& J- l4 [& b我很怀疑基辅方面会咽下这口气咽多久。个人预计，最晚4月份，战火就会重燃。
作者: 晨枫    时间: 2015-2-26 22:18
游泳的猫 发表于 2015-2-26 08:06
3 C7 [- U, ?3 {; L- n* `9 ~我很怀疑基辅方面会咽下这口气咽多久。个人预计，最晚4月份，战火就会重燃。 ...
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我也不认为停火会永久化，只希望能有2-3个月时间吧。
作者: 玩牌也    时间: 2015-2-26 22:19
猫元帅 发表于 2015-2-17 23:456 \+ z0 g, x0 d, D
估计是过期弹药或者保存不够好。9 q2 m7 n1 ~9 |; v" i* Z
- m* r% ~6 l- ?) t! O. u
会是苏联时期的库存吗？

9 a, c3 j: b7 F0 V3 f那些不是早被Yuri Orlov賣完了嗎？
作者: zilewang    时间: 2015-2-26 23:00
晨枫 发表于 2015-2-26 22:185 R2 }! I6 J$ x* A1 u
我也不认为停火会永久化，只希望能有2-3个月时间吧。
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有人分析称，明斯克协议就是慕尼黑的盗版，如果下次战火由基辅挑起，欧盟还会支持吗？
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& N8 l3 k" g" b9 H联想美国提前邀请习突然访美，很大可能，美国在乌克兰准备放弃，全力经营亚洲，压制中国。否则，德法会如此迫不及待出卖基辅。
作者: 晨枫    时间: 2015-2-27 00:47
zilewang 发表于 2015-2-26 09:00, q, _4 k, v$ v
有人分析称，明斯克协议就是慕尼黑的盗版，如果下次战火由基辅挑起，欧盟还会支持吗？
* @$ p' j) i2 A9 k3 E  U- Y+ Y9 f6 v6 N% A: _4 v1 O
联想美国提前邀请 ...

* {+ Y. J8 E1 ~" o- a, H0 S( W不否认明斯克有慕尼黑的味道，不过这还要看乌克兰是不是捷克了。另外，慕尼黑时代没有相当于美国的这样一个存在。
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' t4 m1 N6 }; a0 C美国提前邀请习是为了围堵中国，此话怎讲？
作者: zilewang    时间: 2015-2-27 09:24
本帖最后由 zilewang 于 2015-2-27 09:30 编辑
9 ?5 D2 t+ b; o: S6 M( w8 V  m
晨枫 发表于 2015-2-27 00:47$ U1 k/ D4 H1 R$ M
不否认明斯克有慕尼黑的味道，不过这还要看乌克兰是不是捷克了。另外，慕尼黑时代没有相当于美国的这样一 ...

, {+ Z8 Y6 A! `5 v1 t0 `. k( I5 q  Y4 T/ N
美国在乌克兰不可能再有收获，放弃是自然只选。失去了大国支持的激进派，除了找打，还有别的出路吗？
# n7 L- j! s$ ?3 V这时美国的眼光自然要投向他的战略重点方向:中国。向中国谈条件，要价，是很自然的事。
作者: 常挨揍    时间: 2015-2-27 12:36
zilewang 发表于 2015-2-27 09:24
+ r4 C* Y% I+ n美国在乌克兰不可能再有收获，放弃是自然只选。失去了大国支持的激进派，除了找打，还有别的出路吗？
" u. I) t4 Y, ^1 Z/ ?- I这 ...

+ B  ^" T$ H) t问题是德法这样自说自话调停了乌克兰战火，美国这老大认不认可？认可的话，以后其他小弟怎么看？
- _+ i. h& O+ ]更何况欧美在乌克兰一直是进攻态势，现在不过是老欧洲怕搞出大事引火烧身，旁边等着浑水摸鱼的可不少，这不欧洲搞屎棍英国就跳出来帮乌克兰训练军队了。
作者: 四处乱晃    时间: 2015-2-27 12:43
常挨揍 发表于 2015-2-27 12:36
$ Z' c, e7 r* ?7 Y1 c问题是德法这样自说自话调停了乌克兰战火，美国这老大认不认可？认可的话，以后其他小弟怎么看？
+ y% F8 _$ m7 p  _3 p/ E更何况 ...

  J8 a& |4 {4 K, {7 E& I9 v赶脚是乌克兰不仅搅浑了俄罗斯与欧盟的关系，也搅浑了德法和英美的关系。前两次世界大战都是欧洲分裂成两个集团引起的，难道欧洲还想来第三次？
作者: 常挨揍    时间: 2015-2-27 13:03
Sichuluanhuang 发表于 2015-2-27 12:43% |) O5 |! V5 R! @3 y
赶脚是乌克兰不仅搅浑了俄罗斯与欧盟的关系，也搅浑了德法和英美的关系。前两次世界大战都是欧洲分裂成两 ...

+ e. |/ w! O5 w( v第三次就第三次呗，反正俺在国内，不怕在欧洲的兄弟姐妹们留神
作者: 四处乱晃    时间: 2015-2-27 13:07
常挨揍 发表于 2015-2-27 13:03  P$ q) _$ P9 R1 ?
第三次就第三次呗，反正俺在国内，不怕在欧洲的兄弟姐妹们留神 ...
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好不容易您不挨揍一回就那么兴奋？
作者: 中华如龙    时间: 2015-3-4 19:53
美国派顾问团去利沃夫了。。。+ U3 F: p" k, L1 u) @; \+ ]
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作者: 晨枫    时间: 2015-3-4 22:38
中华如龙 发表于 2015-3-4 05:53
# Y3 m$ O% C4 ?3 Z$ J美国派顾问团去利沃夫了。。。
$ c) w8 O2 L1 K6 o" c
是军事顾问团？才到利沃夫啊，离东乌太远啦。
作者: 中华如龙    时间: 2015-3-4 22:54
晨枫 发表于 2015-3-4 22:38% n6 V1 I5 w0 b! h; _! K7 F9 c
是军事顾问团？才到利沃夫啊，离东乌太远啦。
1 j$ N* `+ f0 _0 B/ H& ^9 B1 L, O
越战也是从顾问团开始的
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) S9 m8 z$ H0 ~, g( A: S( N欧俄合作必然激发中美合作
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2 y+ S' z+ ?+ K# a0 S' D3 {世界经济和财富以及知识普及最高的还是欧洲，欧洲的统一不符合其他大国的利益啊。; V0 M3 x* R$ z, `: Z4 h

9 e0 r, }! v) t+ F  P据说这次德法俄会谈牵线的是英国佬哦) ]( T! X5 G/ [  R; Q

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+ A* O/ T, y$ f8 S: I! Q
作者: 晨枫    时间: 2015-3-4 23:49
中华如龙 发表于 2015-3-4 08:54- ]6 ]+ U& i* W1 h5 X/ ?
越战也是从顾问团开始的
1 @; m$ N7 L; Q( D5 u4 M; B/ T3 `- G1 C: h  Z
欧俄合作必然激发中美合作
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乌克兰打成越南的可能性现在不超过5%。
作者: 一身轻松    时间: 2015-3-5 08:30
晨枫 发表于 2015-3-4 22:38
3 X' t* b1 ?5 b$ d/ A是军事顾问团？才到利沃夫啊，离东乌太远啦。
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本来就是训练政府军的，不需要靠近前线
作者: 晨枫    时间: 2015-3-5 08:36
一身轻松 发表于 2015-3-4 18:30! l# T& j6 T1 L1 t! [- F
本来就是训练政府军的，不需要靠近前线

7 X& A+ u* _, @! g好像训练的是国民警卫队，不是正规军。
作者: 一身轻松    时间: 2015-3-5 08:37
晨枫 发表于 2015-3-5 08:36* m6 J- ]3 s0 e0 i( i# ?: m
好像训练的是国民警卫队，不是正规军。

+ I, v- K& n- E9 `" f好吧，退一步，乌克兰政府武装力量~`3 ~- L1 e3 b& R, f, a1 l$ s9 _+ a

2 l" M  v# e* Y$ p  w* \估计乌克兰真没可用的整建制军队了，导致美国的援助计划提前
作者: 晨枫    时间: 2015-3-5 09:36
一身轻松 发表于 2015-3-4 18:37
/ [( T/ f2 Y1 b4 t好吧，退一步，乌克兰政府武装力量~`
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) S/ L/ q/ h# T3 v4 T估计乌克兰真没可用的整建制军队了，导致美国的援助计划提前 ...
* x2 s1 ?$ G( S& u) |1 j
我倒觉得是另一个情况：基辅对正规军不信任，只有另起炉灶，培育亲兵。
作者: 一身轻松    时间: 2015-3-5 09:45
晨枫 发表于 2015-3-5 09:36
% Z4 ]( d* a8 ^+ w我倒觉得是另一个情况：基辅对正规军不信任，只有另起炉灶，培育亲兵。 ...

$ T* Y" O) `6 {: `6 Q6 E" p; _+ E这个不信任期在去年3、4月之后基本就过了，不然也不会拿他们发动夏季攻势，在俄军介入以前政府军表现还是说得过去的，倒是极右的那些部队有些不听招呼
# U" D" k* W  J, {% B' g3 Q( t: g$ w. f7 W* t  V" U# g7 o% ^
作者: 晨枫    时间: 2015-3-5 10:36
一身轻松 发表于 2015-3-4 19:45
* P: y1 |: n* @4 @3 R) q; U这个不信任期在去年3、4月之后基本就过了，不然也不会拿他们发动夏季攻势，在俄军介入以前政府军表现还是 ...
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我怎么听说主攻是义勇军而不是正规军呢？
作者: 常挨揍    时间: 2015-3-5 10:59
《人民日报》（2015年02月28日03 版）3 M) k$ _" z) N/ J1 i+ V
第十二届全国人民代表大会常务委员会第十三次会议决定：批准2013年12月5日由国家主席习近平代表中华人民共和国在北京签署的《中华人民共和国和乌克兰友好合作条约》。  j4 C1 g# \8 E! |  g/ b
一头雾水，咋在这个时候批这个
作者: 四处乱晃    时间: 2015-3-5 11:36
晨枫 发表于 2015-3-5 09:36
" R$ }' v( y% q4 P0 B$ d$ S6 I* M3 u8 l我倒觉得是另一个情况：基辅对正规军不信任，只有另起炉灶，培育亲兵。 ...

& K+ p$ q+ f$ i$ m" {' ]乌克兰总统和总理是两股势力。基辅指的是谁？感觉总统只有依靠政府军，总理有自己的势力可以用。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-5 12:03
常挨揍 发表于 2015-3-4 20:59
3 v# m# x5 F: ^' E' e: i7 f3 B  ?《人民日报》（2015年02月28日03 版）& U' o. F8 i! [1 X2 e, r* P
第十二届全国人民代表大会常务委员会第十三次会议决定：批准2013年12 ...
' Y: R4 }: f5 K6 i% x# u
这个这个，比较诡异啊。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-5 12:04
Sichuluanhuang 发表于 2015-3-4 21:36/ @6 P& j9 l- g# @& k
乌克兰总统和总理是两股势力。基辅指的是谁？感觉总统只有依靠政府军，总理有自己的势力可以用。 ...
5 Q5 Y( r2 r* ^; d4 ^0 m) Z
他们是两股道上跑的车，但在对付东乌问题上应该还是一致的。
作者: 四处乱晃    时间: 2015-3-5 12:08
晨枫 发表于 2015-3-5 12:048 x# G7 c& S0 l. P0 G; ?( s
他们是两股道上跑的车，但在对付东乌问题上应该还是一致的。
2 I) l' K( B& ]
虽然都是对付东乌，但感觉总统还想维持个国家，总理就只想投北约，不怕把国家砸烂。
作者: 游泳的猫    时间: 2015-3-6 18:49
晨枫 发表于 2015-3-5 10:36
2 i  D6 c1 s3 O# d$ o/ h4 i我怎么听说主攻是义勇军而不是正规军呢？
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我的观点是在你和轻松之间折中。  ^1 r2 F& T* ?
政府军后来已经过了去年上半年那种“闻风丧胆，未战先降”的阶段，该投降的、想投降的这么几个月也投降得差不多了，尤其是后来重新组建的部队，基本的可靠性还是有的，当然，不能指望他们打啥大仗恶仗。所以杰巴利采沃之战政府军起码打得像一支军队了。7 O* d- L' _/ j6 V! f. [' n5 m
但政府军毕竟还是处于内忧外困的状态，战斗力虽然有一点，但有限得很，士气也不高，所以才会有后面的窝囊表现。



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