爱吱声

标题: 关于乌克兰停火 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2015-2-17 14:05
标题: 关于乌克兰停火
本帖最后由 晨枫 于 2015-2-17 15:06 编辑
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停火已经生效，但德巴尔采沃的战斗还没有停止，政府军也在继续向顿涅茨克机场炮击。东乌武装声称，德巴尔采沃已经被包围，应该被作为东乌控制地域对待，他们保证被围政府军人员的安全撤离。政府军人员当然不会乖乖撤出，谁都不天真。双方的重武器撤出应该开始，但都停了下来，准备再打。/ B4 T% a6 W$ l8 Q2 o
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值得注意的是，重武器撤出接触线50公里，这只是笼统的说法。具体规定：+ ?6 x1 H% j/ m1 j0 M# \

, G5 {; t" U0 y% J* P100毫米以上的火炮撤出50公里，多管火箭炮70公里，重型火箭炮和战术导弹140公里。协议明确规定的重型火箭炮包括：Tornado、Uragan、Smerch、Tochka；多管火箭炮应该是Grad
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Grad，也称BM-21，40管122毫米火箭炮，苏军典型火箭炮" F) e! d4 `. S) q; [, ?! U2 h8 h
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Uragan，这东西比Grad可要重磅多了+ ~. U9 c& `  _( k9 [

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Smerch，龙卷风的意思，估计Tornado和Smerch是一回事。这黑心火箭炮也上了？这东西威力堪比小型战术核弹啊！+ e( x: t& r) R# u8 G9 ]
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/ P6 t8 D! `7 z2 A: V2 ^, `Tochka战术导弹，连这东西也上了？
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看来东乌的战斗烈度超过想象，除了空军没有出动（内战前期是出动的，但MH17后就很少出动了，估计是忌讳东乌方面的防空导弹），地面上什么都出动了。美国想提供点“标枪”反坦克导弹就能改变战场局势？这火箭炮招呼下来，什么单兵导弹也没用。苏联解体的时候，Uragan刚刚开始使用，所以乌克兰政府军方面Grad不会少，Uragan可能有一些，但Smerch不会有。换句话说，Smerch应该只有东乌方面有。要撤到140公里以外，那在有些地段就要撤到俄罗斯境内了，实际上就不能用了，否则成为越境炮击，国际上动静就要大多了，容易引来麻烦。
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顿涅茨克机场已经打成这个样子了% _! s0 v3 I6 Z& \" v/ W: f
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( q7 ?3 f# U$ m3 g& O9 }( {' v今天报导：德巴尔采沃已经落入东乌武装之手，几千乌克兰政府军人员下落不明。要是没有战死的话，好歹可以很快交换战俘，如果停火协议条款还继续执行的话。
作者: 莳萝    时间: 2015-2-17 15:22
多像曾经的中国
作者: 山远空寒    时间: 2015-2-17 19:12
今天中午，凤凰卫视记者采访时，说一些东乌武装人员承认来自俄罗斯。我妈批评道：都打到俄罗斯家门口了，俄罗斯能不出手！凤凰卫视的记者没有想过当年抗美援朝那么困难，都坚决打了；今天俄罗斯能不动手么！（大概我妈的意思是凤凰卫视的记者说话所站的立场有问题）。顿了顿，我妈接着说：美国太可恶！利比亚搞乱，叙利亚搞乱，乌克兰搞乱，就他好，吃亏的都是普通百姓。
作者: longpaijiao    时间: 2015-2-17 19:59
好多炮弹没炸是怎么回事
作者: 三力思    时间: 2015-2-17 22:44
longpaijiao 发表于 2015-2-17 19:59
' T* A$ C" [& D; ]) e  P- c好多炮弹没炸是怎么回事
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政府军遗弃的炮弹。 边上还有炮弹壳，和没上引信的炮弹。
作者: 王不留    时间: 2015-2-17 23:22
打烂了正好重建。制作新的就业机会。。。二战后的德国日本就是这么发展起来的。。。我看好乌克兰哦。。。
作者: 猫元帅    时间: 2015-2-17 23:45
longpaijiao 发表于 2015-2-17 19:59
4 ]5 x. G* l3 M7 P/ j0 A/ Y" M好多炮弹没炸是怎么回事

! ~, w0 w( Z# S4 \5 W估计是过期弹药或者保存不够好。
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会是苏联时期的库存吗？
作者: njyd    时间: 2015-2-18 01:36
猫元帅 发表于 2015-2-17 23:45
& K" s6 q* z0 X5 w7 F( j# u估计是过期弹药或者保存不够好。( x* E! J# H( \+ a

9 k& G1 @' ~, a, P* s, S1 w会是苏联时期的库存吗？
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发射没炸的都钻地里了，地面上都是还没用上就丢弃的。
作者: 游泳的猫    时间: 2015-2-18 03:54
看看地图就知道，停不了的。2 ?) r$ n/ W/ t" ^8 a
卢甘斯克和顿涅茨克两个州有一半的面积还在政府军手里。如果按照停火协议的规定，就必须交给东乌地方武装，政府军会甘心就这么白白交出去？9 s& `% }$ _# |6 \; O9 j
而且明斯克协议的签字方一没有冲突当事方东乌地方武装，二没有大BOSS美国。也就是说这个协议随时可以被当成草纸，who care？
作者: 晨枫    时间: 2015-2-18 04:36
游泳的猫 发表于 2015-2-17 13:54
# s3 d$ ?" o& a1 E( k看看地图就知道，停不了的。- [9 M/ y* ^# S; t4 C
卢甘斯克和顿涅茨克两个州有一半的面积还在政府军手里。如果按照停火协议的规 ...

0 v( Y. N5 v& O( U2 Z停火协议只规定从接触线后撤，与两个州的行政边界无关。
作者: 游泳的猫    时间: 2015-2-18 10:09
我指的是明斯克协议里的内容，也许是我没表述清楚？4 ~8 [/ r  v2 _4 \
明斯克协议里有这么两条：9 n. Z! S' b% w2 Q9 M( X
4）乌克兰修改法律允许乌东地区以“共和国”名义自治。" C- R. C# g* D; n% [9 I) q! a
6）乌东部地区有独立司法、语言选择和与俄罗斯保持经济权利。
% Z% @. h5 v! I1 P0 s4 P9 ~1 ^2 }在政府军看来，可不就是白白把整个乌东地区都交出去了么？政府军接受并落实这两条的可能性真心不大。但对于地方武装来说，这两条又是真正停火的前提。所以，基础都不存在，真正的停火恐怕只是空中楼阁。
作者: 晨枫    时间: 2015-2-18 12:08
游泳的猫 发表于 2015-2-17 20:09
/ c) w4 K. `$ e3 f/ x/ h) J我指的是明斯克协议里的内容，也许是我没表述清楚？
* t- A, i$ g% w4 ]; v明斯克协议里有这么两条：" i! d+ v: a4 q" n9 @0 f
4）乌克兰修改法律允许乌 ...
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“共和国”的边界是打出来的，不是地图上画出来的。即使基辅信守诺言，也不大可能按照顿涅茨克和卢汉斯克州的边界划界，估计东乌也不指望。不过现在最大的问题是包围圈里的那8000政府军官兵。普京已经在幸灾乐祸地劝降了。
作者: 料理鼠王    时间: 2015-2-18 14:55
能吃的下8000人，基本上是一个师的编制，要么敌人太凶残，要么战斗力太弱，或者两者都是。静观其变。
. f5 F% Z6 N# W, l8 c' P2 O" fsmerch在国内的版本是WS-1/2，据说更凶猛，更远，威力更大，这世界也就是中俄喜欢这样的大杀器。
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作者: 晨枫    时间: 2015-2-18 22:27
料理鼠王 发表于 2015-2-18 00:55- k* t' j& o" ]7 a
能吃的下8000人，基本上是一个师的编制，要么敌人太凶残，要么战斗力太弱，或者两者都是。静观其变。
8 q3 F/ Z5 F8 X( q! Ysmerc ...
7 ]# r/ r+ r5 v+ t# X
Smerch的中国版是A100，不是WS1/2
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0 y, \, C+ F+ p
这是A100
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: m1 `2 J" K+ r" `  _对比Smerch' d. y2 x  q' i" C. Z
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( Q6 Y, F( v- g6 [- t这才是WS1
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% w- X3 G) |/ M9 _* k2 f这是WS2
作者: MacArthur    时间: 2015-2-19 01:29
njyd 发表于 2015-2-17 12:36% P4 l( \& t+ t* W
发射没炸的都钻地里了，地面上都是还没用上就丢弃的。

% C# o. P' y% D6 t估计是弹药车被摧毁了。。。 炮弹扔了一地。。。 & E& R: y6 t- U7 U7 @

, u; l) N; t/ ^$ P; k* R# ~6 Z估计没有上引信，所以没有跟着殉爆。。。  否则热闹可就大了。。。 4 Y/ M& O+ j2 h, x3 V
( d2 ~) t% W0 I0 k9 L

8 P+ |* @+ ?; k( ^& c: f看过东乌民兵的录像，炮击的正是这个塔台。。。 ) p$ q* S3 I2 y0 S1 V
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作者: MacArthur    时间: 2015-2-19 01:30
山远空寒 发表于 2015-2-17 06:12  ]! u6 i+ B1 z( i/ F$ X/ v
今天中午，凤凰卫视记者采访时，说一些东乌武装人员承认来自俄罗斯。我妈批评道：都打到俄罗斯家门口了，俄 ...

$ K; U) e! ~( {0 N宁为太平犬，莫为乱世人呵。。。
0 F$ W- U) g8 V1 K" ~- z1 i! v
作者: cipher    时间: 2015-2-19 10:48
根本不可能停火，欧盟说派什么无人机监督停火，可能么？
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2 F2 L( S! p* t& y没多国部队进驻停火区把两边隔开，根本不可能停火。6 l( n% v1 h% l+ `

0 D6 O, t# p+ y. ~就是想进，俄罗斯能答应？
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8 V8 d! {7 H& J再说背后捣鬼的美国都没发话，德国和法国主导的停火，可能算数么？
作者: holycow    时间: 2015-2-25 05:02
波罗申科去了阿布扎比，说是要从阿联酋买武器
作者: 洗心    时间: 2015-2-25 06:07
好几天没听到乌克兰的新闻了，真的停火了？
作者: 晨枫    时间: 2015-2-25 10:40
洗心 发表于 2015-2-24 16:07
* I& R' y+ C, \) y# Y1 V好几天没听到乌克兰的新闻了，真的停火了？

2 C* {0 s/ \4 x8 d1 q看到在后撤重炮了，看来是真停火了。现在东乌得手，是巩固战果的时候，没有理由破坏停火。基辅被打残了无力挑战停火。估计有 几个月消停，到夏天又该来劲了。
作者: 洗心    时间: 2015-2-26 03:47
晨枫 发表于 2015-2-25 10:40' H  U: s4 y$ e( `* L
看到在后撤重炮了，看来是真停火了。现在东乌得手，是巩固战果的时候，没有理由破坏停火。基辅被打残了无 ...

* H( r: ?8 k8 h* n, W德国脱口秀主持人谈乌克兰，挺搞笑的。有中文字幕
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http://v.youku.com/v_show/id_XODk4NjA0NTc2.html
作者: 游泳的猫    时间: 2015-2-26 22:06
晨枫 发表于 2015-2-25 10:40' o6 t, f$ N! N5 b
看到在后撤重炮了，看来是真停火了。现在东乌得手，是巩固战果的时候，没有理由破坏停火。基辅被打残了无 ...
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我很怀疑基辅方面会咽下这口气咽多久。个人预计，最晚4月份，战火就会重燃。
作者: 晨枫    时间: 2015-2-26 22:18
游泳的猫 发表于 2015-2-26 08:063 \2 q" S- ^/ |9 y* g
我很怀疑基辅方面会咽下这口气咽多久。个人预计，最晚4月份，战火就会重燃。 ...

" C4 \8 p4 T" ?. X/ V0 \5 k9 d1 I我也不认为停火会永久化，只希望能有2-3个月时间吧。
作者: 玩牌也    时间: 2015-2-26 22:19
猫元帅 发表于 2015-2-17 23:45
( J; a- m- p$ ?+ f$ e估计是过期弹药或者保存不够好。. @$ N8 X4 `# i) ^/ h, l
3 s% o9 [  ^7 ^( h" S
会是苏联时期的库存吗？
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那些不是早被Yuri Orlov賣完了嗎？
作者: zilewang    时间: 2015-2-26 23:00
晨枫 发表于 2015-2-26 22:18# j4 N: r9 D2 g: G% |
我也不认为停火会永久化，只希望能有2-3个月时间吧。

4 h: M6 f- e3 L+ {- w# i6 \有人分析称，明斯克协议就是慕尼黑的盗版，如果下次战火由基辅挑起，欧盟还会支持吗？
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联想美国提前邀请习突然访美，很大可能，美国在乌克兰准备放弃，全力经营亚洲，压制中国。否则，德法会如此迫不及待出卖基辅。
作者: 晨枫    时间: 2015-2-27 00:47
zilewang 发表于 2015-2-26 09:00- u: q# r6 L8 V* r
有人分析称，明斯克协议就是慕尼黑的盗版，如果下次战火由基辅挑起，欧盟还会支持吗？
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1 a) R- `- y3 z6 M联想美国提前邀请 ...
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不否认明斯克有慕尼黑的味道，不过这还要看乌克兰是不是捷克了。另外，慕尼黑时代没有相当于美国的这样一个存在。
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3 i7 S. c$ u7 r" O) X) l  Z' j2 g美国提前邀请习是为了围堵中国，此话怎讲？
作者: zilewang    时间: 2015-2-27 09:24
本帖最后由 zilewang 于 2015-2-27 09:30 编辑
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晨枫 发表于 2015-2-27 00:47
1 g# c; ]; r0 ^2 u& r不否认明斯克有慕尼黑的味道，不过这还要看乌克兰是不是捷克了。另外，慕尼黑时代没有相当于美国的这样一 ...
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0 b6 B8 z7 z4 Q4 ?0 U8 f( f
美国在乌克兰不可能再有收获，放弃是自然只选。失去了大国支持的激进派，除了找打，还有别的出路吗？
9 K. q; @  @; M2 A/ y这时美国的眼光自然要投向他的战略重点方向:中国。向中国谈条件，要价，是很自然的事。
作者: 常挨揍    时间: 2015-2-27 12:36
zilewang 发表于 2015-2-27 09:24
9 w6 e/ Q/ b4 ^2 H! h- A美国在乌克兰不可能再有收获，放弃是自然只选。失去了大国支持的激进派，除了找打，还有别的出路吗？
! C/ P1 r8 m- E) M" y这 ...

2 ?+ }3 k1 ]7 T3 T问题是德法这样自说自话调停了乌克兰战火，美国这老大认不认可？认可的话，以后其他小弟怎么看？7 k& c2 r6 [4 r0 v8 J; m3 I3 |9 W
更何况欧美在乌克兰一直是进攻态势，现在不过是老欧洲怕搞出大事引火烧身，旁边等着浑水摸鱼的可不少，这不欧洲搞屎棍英国就跳出来帮乌克兰训练军队了。
作者: 四处乱晃    时间: 2015-2-27 12:43
常挨揍 发表于 2015-2-27 12:361 G8 l. l4 I! ]: ^6 A1 D. x
问题是德法这样自说自话调停了乌克兰战火，美国这老大认不认可？认可的话，以后其他小弟怎么看？
& Q  n  ]: \; J* r7 i更何况 ...

8 n6 z; x8 x4 N" f( H4 f赶脚是乌克兰不仅搅浑了俄罗斯与欧盟的关系，也搅浑了德法和英美的关系。前两次世界大战都是欧洲分裂成两个集团引起的，难道欧洲还想来第三次？
作者: 常挨揍    时间: 2015-2-27 13:03
Sichuluanhuang 发表于 2015-2-27 12:43; L' U4 {) M/ B; t: O% ^
赶脚是乌克兰不仅搅浑了俄罗斯与欧盟的关系，也搅浑了德法和英美的关系。前两次世界大战都是欧洲分裂成两 ...
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第三次就第三次呗，反正俺在国内，不怕在欧洲的兄弟姐妹们留神
作者: 四处乱晃    时间: 2015-2-27 13:07
常挨揍 发表于 2015-2-27 13:03
& T$ \0 X8 [3 N4 V4 ?/ e& O6 _第三次就第三次呗，反正俺在国内，不怕在欧洲的兄弟姐妹们留神 ...

8 ^0 C0 c1 Y* L; U" ^8 c好不容易您不挨揍一回就那么兴奋？
作者: 中华如龙    时间: 2015-3-4 19:53
美国派顾问团去利沃夫了。。。3 H) k% P# I- c# i/ S
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作者: 晨枫    时间: 2015-3-4 22:38
中华如龙 发表于 2015-3-4 05:530 [5 d& r5 f- i. p) |
美国派顾问团去利沃夫了。。。

* m# k' M! {: r5 d5 t; u! N, p是军事顾问团？才到利沃夫啊，离东乌太远啦。
作者: 中华如龙    时间: 2015-3-4 22:54
晨枫 发表于 2015-3-4 22:383 l: H9 G/ {; R/ W
是军事顾问团？才到利沃夫啊，离东乌太远啦。

* i1 B( Z& b& }$ X0 a9 ?越战也是从顾问团开始的
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欧俄合作必然激发中美合作
) E" ^" v0 G) U  O
2 ^/ k4 U- ?0 _世界经济和财富以及知识普及最高的还是欧洲，欧洲的统一不符合其他大国的利益啊。3 z7 m- ]& H8 i- h. D1 s* z; {

$ H, a) g1 E, B9 q6 O1 X据说这次德法俄会谈牵线的是英国佬哦2 ]3 b- a6 Z$ l. N0 V) k  U6 t
- B% o. n3 H1 J. @2 g/ \( s) [' d& [
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作者: 晨枫    时间: 2015-3-4 23:49
中华如龙 发表于 2015-3-4 08:54
, E. L; P- c: E1 Z+ O越战也是从顾问团开始的
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4 j3 A. l8 `' x1 K2 p# I" K5 g欧俄合作必然激发中美合作

6 u5 i- o; Q" x  ^* ~乌克兰打成越南的可能性现在不超过5%。
作者: 一身轻松    时间: 2015-3-5 08:30
晨枫 发表于 2015-3-4 22:38
9 W2 z6 J" e, P. y- {, j是军事顾问团？才到利沃夫啊，离东乌太远啦。

7 m1 @  V$ }- g$ ]本来就是训练政府军的，不需要靠近前线
作者: 晨枫    时间: 2015-3-5 08:36
一身轻松 发表于 2015-3-4 18:30: k6 P: B4 J" v8 X/ _( h* p
本来就是训练政府军的，不需要靠近前线
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好像训练的是国民警卫队，不是正规军。
作者: 一身轻松    时间: 2015-3-5 08:37
晨枫 发表于 2015-3-5 08:36# }' N, ^) ]; V/ Y3 f
好像训练的是国民警卫队，不是正规军。

1 o. `6 ~. |4 W% Z& F& }! \好吧，退一步，乌克兰政府武装力量~`
3 C. ]/ ^& b" w# }$ X- f- T$ q' L+ C
估计乌克兰真没可用的整建制军队了，导致美国的援助计划提前
作者: 晨枫    时间: 2015-3-5 09:36
一身轻松 发表于 2015-3-4 18:37
: _& K$ C1 k4 R4 _, {好吧，退一步，乌克兰政府武装力量~`/ \1 L" H9 d, w3 u( t
# q1 @' @+ c7 z. G  o
估计乌克兰真没可用的整建制军队了，导致美国的援助计划提前 ...
7 [$ {4 m! C7 f5 p
我倒觉得是另一个情况：基辅对正规军不信任，只有另起炉灶，培育亲兵。
作者: 一身轻松    时间: 2015-3-5 09:45
晨枫 发表于 2015-3-5 09:36( m. Q$ w6 [9 `# N  w8 E
我倒觉得是另一个情况：基辅对正规军不信任，只有另起炉灶，培育亲兵。 ...

" J$ `. ^, i3 B这个不信任期在去年3、4月之后基本就过了，不然也不会拿他们发动夏季攻势，在俄军介入以前政府军表现还是说得过去的，倒是极右的那些部队有些不听招呼) @7 ~5 h7 Q! ~/ v. _/ a

+ b/ b) b7 }0 `* F
作者: 晨枫    时间: 2015-3-5 10:36
一身轻松 发表于 2015-3-4 19:459 S9 W2 k% r& g: U0 b
这个不信任期在去年3、4月之后基本就过了，不然也不会拿他们发动夏季攻势，在俄军介入以前政府军表现还是 ...
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我怎么听说主攻是义勇军而不是正规军呢？
作者: 常挨揍    时间: 2015-3-5 10:59
《人民日报》（2015年02月28日03 版）0 o) r6 U3 U2 u- e* h. g
第十二届全国人民代表大会常务委员会第十三次会议决定：批准2013年12月5日由国家主席习近平代表中华人民共和国在北京签署的《中华人民共和国和乌克兰友好合作条约》。; [. m5 L- S. v8 d, t: N
一头雾水，咋在这个时候批这个
作者: 四处乱晃    时间: 2015-3-5 11:36
晨枫 发表于 2015-3-5 09:369 k& Z; S7 S5 C
我倒觉得是另一个情况：基辅对正规军不信任，只有另起炉灶，培育亲兵。 ...

( P8 _5 c; U2 t& [" h! B, ^( P乌克兰总统和总理是两股势力。基辅指的是谁？感觉总统只有依靠政府军，总理有自己的势力可以用。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-5 12:03
常挨揍 发表于 2015-3-4 20:59. L* J+ A6 |( H4 t
《人民日报》（2015年02月28日03 版）5 s) n* f7 F) w5 I
第十二届全国人民代表大会常务委员会第十三次会议决定：批准2013年12 ...

! g+ v$ J$ m3 ^' V9 ?, ^9 v- O这个这个，比较诡异啊。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-5 12:04
Sichuluanhuang 发表于 2015-3-4 21:363 `1 e& {8 D4 W! S
乌克兰总统和总理是两股势力。基辅指的是谁？感觉总统只有依靠政府军，总理有自己的势力可以用。 ...

5 p% V$ m% d0 ]/ U他们是两股道上跑的车，但在对付东乌问题上应该还是一致的。
作者: 四处乱晃    时间: 2015-3-5 12:08
晨枫 发表于 2015-3-5 12:04+ w% \1 V' ]4 a8 `
他们是两股道上跑的车，但在对付东乌问题上应该还是一致的。

$ R9 n4 a, W1 [  F, O5 |虽然都是对付东乌，但感觉总统还想维持个国家，总理就只想投北约，不怕把国家砸烂。
作者: 游泳的猫    时间: 2015-3-6 18:49
晨枫 发表于 2015-3-5 10:36
$ |8 ~5 K6 ~' ~0 d$ a  P# Y我怎么听说主攻是义勇军而不是正规军呢？
( z8 O, B6 P. g
我的观点是在你和轻松之间折中。
, ^) C7 H) S4 u8 Y. \" @政府军后来已经过了去年上半年那种“闻风丧胆，未战先降”的阶段，该投降的、想投降的这么几个月也投降得差不多了，尤其是后来重新组建的部队，基本的可靠性还是有的，当然，不能指望他们打啥大仗恶仗。所以杰巴利采沃之战政府军起码打得像一支军队了。# {( _- I" R' L0 A" V# A
但政府军毕竟还是处于内忧外困的状态，战斗力虽然有一点，但有限得很，士气也不高，所以才会有后面的窝囊表现。



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