爱吱声

标题: 关于乌克兰停火 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2015-2-17 14:05
标题: 关于乌克兰停火
本帖最后由 晨枫 于 2015-2-17 15:06 编辑
. M$ N6 c) P" E8 Q! m+ n& h. _5 m8 x% T3 S1 R# u
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停火已经生效，但德巴尔采沃的战斗还没有停止，政府军也在继续向顿涅茨克机场炮击。东乌武装声称，德巴尔采沃已经被包围，应该被作为东乌控制地域对待，他们保证被围政府军人员的安全撤离。政府军人员当然不会乖乖撤出，谁都不天真。双方的重武器撤出应该开始，但都停了下来，准备再打。
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7 C4 g& X+ H& Y9 u6 R值得注意的是，重武器撤出接触线50公里，这只是笼统的说法。具体规定：
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100毫米以上的火炮撤出50公里，多管火箭炮70公里，重型火箭炮和战术导弹140公里。协议明确规定的重型火箭炮包括：Tornado、Uragan、Smerch、Tochka；多管火箭炮应该是Grad
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6 L/ s) r: b$ q8 ~5 q" ?) s% K$ }Grad，也称BM-21，40管122毫米火箭炮，苏军典型火箭炮0 ~7 @! ]+ Y/ U7 c! A6 w& U
+ }" u1 R4 Y1 j/ [4 k  g% q

. a0 r; A5 ]7 r" aUragan，这东西比Grad可要重磅多了, o; u4 A9 F$ Q" h/ }, Y
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4 c) S& i9 f( p+ fSmerch，龙卷风的意思，估计Tornado和Smerch是一回事。这黑心火箭炮也上了？这东西威力堪比小型战术核弹啊！
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Tochka战术导弹，连这东西也上了？0 |9 [8 X1 A8 P8 E* `; H
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看来东乌的战斗烈度超过想象，除了空军没有出动（内战前期是出动的，但MH17后就很少出动了，估计是忌讳东乌方面的防空导弹），地面上什么都出动了。美国想提供点“标枪”反坦克导弹就能改变战场局势？这火箭炮招呼下来，什么单兵导弹也没用。苏联解体的时候，Uragan刚刚开始使用，所以乌克兰政府军方面Grad不会少，Uragan可能有一些，但Smerch不会有。换句话说，Smerch应该只有东乌方面有。要撤到140公里以外，那在有些地段就要撤到俄罗斯境内了，实际上就不能用了，否则成为越境炮击，国际上动静就要大多了，容易引来麻烦。3 U5 F- J( `: P2 G
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顿涅茨克机场已经打成这个样子了
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% g! ~/ ]2 Y1 `, }今天报导：德巴尔采沃已经落入东乌武装之手，几千乌克兰政府军人员下落不明。要是没有战死的话，好歹可以很快交换战俘，如果停火协议条款还继续执行的话。
作者: 莳萝    时间: 2015-2-17 15:22
多像曾经的中国
作者: 山远空寒    时间: 2015-2-17 19:12
今天中午，凤凰卫视记者采访时，说一些东乌武装人员承认来自俄罗斯。我妈批评道：都打到俄罗斯家门口了，俄罗斯能不出手！凤凰卫视的记者没有想过当年抗美援朝那么困难，都坚决打了；今天俄罗斯能不动手么！（大概我妈的意思是凤凰卫视的记者说话所站的立场有问题）。顿了顿，我妈接着说：美国太可恶！利比亚搞乱，叙利亚搞乱，乌克兰搞乱，就他好，吃亏的都是普通百姓。
作者: longpaijiao    时间: 2015-2-17 19:59
好多炮弹没炸是怎么回事
作者: 三力思    时间: 2015-2-17 22:44
longpaijiao 发表于 2015-2-17 19:59
/ N; j( v: X$ M好多炮弹没炸是怎么回事
; T; Z; r* D  {- y- e+ h: P9 H! Q) l
政府军遗弃的炮弹。 边上还有炮弹壳，和没上引信的炮弹。
作者: 王不留    时间: 2015-2-17 23:22
打烂了正好重建。制作新的就业机会。。。二战后的德国日本就是这么发展起来的。。。我看好乌克兰哦。。。
作者: 猫元帅    时间: 2015-2-17 23:45
longpaijiao 发表于 2015-2-17 19:59
  h8 A& X8 t# M9 Y& {. A8 O好多炮弹没炸是怎么回事
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估计是过期弹药或者保存不够好。' u# M( u( p& w4 j& V6 |- {7 `

( F. s( ?, L$ A+ K- W0 Q会是苏联时期的库存吗？
作者: njyd    时间: 2015-2-18 01:36
猫元帅 发表于 2015-2-17 23:45
* G/ e0 ^0 w- n估计是过期弹药或者保存不够好。
8 F& o$ j+ T8 y8 L8 m" z1 j4 E* {0 d# |( c3 [% d
会是苏联时期的库存吗？
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发射没炸的都钻地里了，地面上都是还没用上就丢弃的。
作者: 游泳的猫    时间: 2015-2-18 03:54
看看地图就知道，停不了的。% M: q' B( g5 _+ K& R
卢甘斯克和顿涅茨克两个州有一半的面积还在政府军手里。如果按照停火协议的规定，就必须交给东乌地方武装，政府军会甘心就这么白白交出去？6 D3 S' m0 V& ^3 [
而且明斯克协议的签字方一没有冲突当事方东乌地方武装，二没有大BOSS美国。也就是说这个协议随时可以被当成草纸，who care？
作者: 晨枫    时间: 2015-2-18 04:36
游泳的猫 发表于 2015-2-17 13:54
# E; u7 L) k, ]看看地图就知道，停不了的。
8 o- J+ p1 y' `2 X# w4 b$ Y/ r4 H% q卢甘斯克和顿涅茨克两个州有一半的面积还在政府军手里。如果按照停火协议的规 ...
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停火协议只规定从接触线后撤，与两个州的行政边界无关。
作者: 游泳的猫    时间: 2015-2-18 10:09
我指的是明斯克协议里的内容，也许是我没表述清楚？
7 x; d# l* h, a2 a明斯克协议里有这么两条：
4 h! `+ n$ x9 l4）乌克兰修改法律允许乌东地区以“共和国”名义自治。
  l0 r: x9 Z0 R% v, a/ V6）乌东部地区有独立司法、语言选择和与俄罗斯保持经济权利。" ~0 G8 L5 A+ c+ W" }9 x2 W
在政府军看来，可不就是白白把整个乌东地区都交出去了么？政府军接受并落实这两条的可能性真心不大。但对于地方武装来说，这两条又是真正停火的前提。所以，基础都不存在，真正的停火恐怕只是空中楼阁。
作者: 晨枫    时间: 2015-2-18 12:08
游泳的猫 发表于 2015-2-17 20:09/ o+ ^8 T) F5 ]. {+ R6 L
我指的是明斯克协议里的内容，也许是我没表述清楚？7 y; t0 P* p# N
明斯克协议里有这么两条：/ k% I0 n7 J9 x" J' g% a
4）乌克兰修改法律允许乌 ...

+ P3 A4 O: X+ }: o; f“共和国”的边界是打出来的，不是地图上画出来的。即使基辅信守诺言，也不大可能按照顿涅茨克和卢汉斯克州的边界划界，估计东乌也不指望。不过现在最大的问题是包围圈里的那8000政府军官兵。普京已经在幸灾乐祸地劝降了。
作者: 料理鼠王    时间: 2015-2-18 14:55
能吃的下8000人，基本上是一个师的编制，要么敌人太凶残，要么战斗力太弱，或者两者都是。静观其变。: D6 `- a; c7 t1 ]
smerch在国内的版本是WS-1/2，据说更凶猛，更远，威力更大，这世界也就是中俄喜欢这样的大杀器。1 c# G& V3 ^* J: E7 a, m- Q- M3 [' {
作者: 晨枫    时间: 2015-2-18 22:27
料理鼠王 发表于 2015-2-18 00:55
6 [2 |. a& Q8 |) N& K8 g能吃的下8000人，基本上是一个师的编制，要么敌人太凶残，要么战斗力太弱，或者两者都是。静观其变。
; ]7 k6 `. A6 M$ @% O4 |( msmerc ...
+ W2 n2 `, \* C( W5 @: P
Smerch的中国版是A100，不是WS1/2: ^" e% ~3 H- V

! M! A' ]1 w. `4 Z! F: w' X6 a
. {/ M* a2 x* q! @9 x8 Q" x这是A100
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对比Smerch
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这才是WS1
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这是WS2
作者: MacArthur    时间: 2015-2-19 01:29
njyd 发表于 2015-2-17 12:36
5 }$ R5 l! b' W' ?发射没炸的都钻地里了，地面上都是还没用上就丢弃的。
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估计是弹药车被摧毁了。。。 炮弹扔了一地。。。
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4 b& p. ]# E3 y估计没有上引信，所以没有跟着殉爆。。。  否则热闹可就大了。。。
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# @6 U2 M  f. D6 ^9 U: @& ]% J5 f" Z" V. G  l9 j" _) o5 Y0 @
看过东乌民兵的录像，炮击的正是这个塔台。。。 . P' i$ }$ \; H
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作者: MacArthur    时间: 2015-2-19 01:30
山远空寒 发表于 2015-2-17 06:12( \; p% y/ o, _. V5 u; t8 a
今天中午，凤凰卫视记者采访时，说一些东乌武装人员承认来自俄罗斯。我妈批评道：都打到俄罗斯家门口了，俄 ...
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宁为太平犬，莫为乱世人呵。。。9 u1 }- {1 K" E8 O
作者: cipher    时间: 2015-2-19 10:48
根本不可能停火，欧盟说派什么无人机监督停火，可能么？
( N! }2 D; N$ s  b1 I) h3 }- B7 V# [
) U2 \5 S& s5 U- p0 @没多国部队进驻停火区把两边隔开，根本不可能停火。! Y( \. H( g$ N9 s, `6 e; J
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就是想进，俄罗斯能答应？6 ~0 o  V% F/ D- W" p) @) R4 d% |

( ]) d* x: r2 q% T+ ]6 X3 h# r: L再说背后捣鬼的美国都没发话，德国和法国主导的停火，可能算数么？
作者: holycow    时间: 2015-2-25 05:02
波罗申科去了阿布扎比，说是要从阿联酋买武器
作者: 洗心    时间: 2015-2-25 06:07
好几天没听到乌克兰的新闻了，真的停火了？
作者: 晨枫    时间: 2015-2-25 10:40
洗心 发表于 2015-2-24 16:07
6 l6 t7 R& o0 C1 j* e好几天没听到乌克兰的新闻了，真的停火了？
: U- x; e) Q  p. a
看到在后撤重炮了，看来是真停火了。现在东乌得手，是巩固战果的时候，没有理由破坏停火。基辅被打残了无力挑战停火。估计有 几个月消停，到夏天又该来劲了。
作者: 洗心    时间: 2015-2-26 03:47
晨枫 发表于 2015-2-25 10:400 F/ i, l4 u. X" o- c: C0 j
看到在后撤重炮了，看来是真停火了。现在东乌得手，是巩固战果的时候，没有理由破坏停火。基辅被打残了无 ...

1 w+ M, ]5 |) W5 O) B# W# |" x德国脱口秀主持人谈乌克兰，挺搞笑的。有中文字幕
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5 w  B& v4 W$ |- z* L, Chttp://v.youku.com/v_show/id_XODk4NjA0NTc2.html
作者: 游泳的猫    时间: 2015-2-26 22:06
晨枫 发表于 2015-2-25 10:40
$ G6 m# \- E0 R  I1 {看到在后撤重炮了，看来是真停火了。现在东乌得手，是巩固战果的时候，没有理由破坏停火。基辅被打残了无 ...

. J2 f/ f6 S  E: W我很怀疑基辅方面会咽下这口气咽多久。个人预计，最晚4月份，战火就会重燃。
作者: 晨枫    时间: 2015-2-26 22:18
游泳的猫 发表于 2015-2-26 08:06
5 w, _9 |( R& N, c我很怀疑基辅方面会咽下这口气咽多久。个人预计，最晚4月份，战火就会重燃。 ...

' K, {" A3 ]( t" o9 F! G: B我也不认为停火会永久化，只希望能有2-3个月时间吧。
作者: 玩牌也    时间: 2015-2-26 22:19
猫元帅 发表于 2015-2-17 23:45
% I& y  U' _& Z, a# `估计是过期弹药或者保存不够好。# t% V" a" g! r( ]' P

, T9 u& j3 X9 y, J, f& D- @会是苏联时期的库存吗？
! @0 I/ E9 C2 a7 ^9 |+ x
那些不是早被Yuri Orlov賣完了嗎？
作者: zilewang    时间: 2015-2-26 23:00
晨枫 发表于 2015-2-26 22:18( g! N! d' ^5 ~, p  }/ e/ p) A
我也不认为停火会永久化，只希望能有2-3个月时间吧。

8 }- }8 a) `8 {2 k! A) w) ]有人分析称，明斯克协议就是慕尼黑的盗版，如果下次战火由基辅挑起，欧盟还会支持吗？6 _, U  _" L8 e6 p( W
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联想美国提前邀请习突然访美，很大可能，美国在乌克兰准备放弃，全力经营亚洲，压制中国。否则，德法会如此迫不及待出卖基辅。
作者: 晨枫    时间: 2015-2-27 00:47
zilewang 发表于 2015-2-26 09:006 l5 K9 F  Y# W3 d3 l/ i2 \' V. s
有人分析称，明斯克协议就是慕尼黑的盗版，如果下次战火由基辅挑起，欧盟还会支持吗？
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联想美国提前邀请 ...
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不否认明斯克有慕尼黑的味道，不过这还要看乌克兰是不是捷克了。另外，慕尼黑时代没有相当于美国的这样一个存在。
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美国提前邀请习是为了围堵中国，此话怎讲？
作者: zilewang    时间: 2015-2-27 09:24
本帖最后由 zilewang 于 2015-2-27 09:30 编辑 ' {  V2 Y: @1 N  g
晨枫 发表于 2015-2-27 00:47; U/ l. M( R$ p  ]3 W$ {
不否认明斯克有慕尼黑的味道，不过这还要看乌克兰是不是捷克了。另外，慕尼黑时代没有相当于美国的这样一 ...
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. L7 @, }. T# C美国在乌克兰不可能再有收获，放弃是自然只选。失去了大国支持的激进派，除了找打，还有别的出路吗？) f) A1 n2 r; ~
这时美国的眼光自然要投向他的战略重点方向:中国。向中国谈条件，要价，是很自然的事。
作者: 常挨揍    时间: 2015-2-27 12:36
zilewang 发表于 2015-2-27 09:24
6 a: i6 y- V: p2 J$ K8 O# j! I美国在乌克兰不可能再有收获，放弃是自然只选。失去了大国支持的激进派，除了找打，还有别的出路吗？$ {: r+ V, }( r0 C( D* Y. a2 y
这 ...

% K* w) [, L2 u, W; J, V/ c问题是德法这样自说自话调停了乌克兰战火，美国这老大认不认可？认可的话，以后其他小弟怎么看？
7 I' D8 ?5 X6 J1 c更何况欧美在乌克兰一直是进攻态势，现在不过是老欧洲怕搞出大事引火烧身，旁边等着浑水摸鱼的可不少，这不欧洲搞屎棍英国就跳出来帮乌克兰训练军队了。
作者: 四处乱晃    时间: 2015-2-27 12:43
常挨揍 发表于 2015-2-27 12:36
6 t, O; h& M1 a& [& R/ P* P问题是德法这样自说自话调停了乌克兰战火，美国这老大认不认可？认可的话，以后其他小弟怎么看？
4 `6 L) K+ a6 k# ~  X更何况 ...
) l" C$ I, K; O( V
赶脚是乌克兰不仅搅浑了俄罗斯与欧盟的关系，也搅浑了德法和英美的关系。前两次世界大战都是欧洲分裂成两个集团引起的，难道欧洲还想来第三次？
作者: 常挨揍    时间: 2015-2-27 13:03
Sichuluanhuang 发表于 2015-2-27 12:433 S9 K/ u1 l, G* I4 s9 _! F4 B* K2 }
赶脚是乌克兰不仅搅浑了俄罗斯与欧盟的关系，也搅浑了德法和英美的关系。前两次世界大战都是欧洲分裂成两 ...
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第三次就第三次呗，反正俺在国内，不怕在欧洲的兄弟姐妹们留神
作者: 四处乱晃    时间: 2015-2-27 13:07
常挨揍 发表于 2015-2-27 13:03/ B3 |9 K3 \+ r- d8 H6 e  }, t
第三次就第三次呗，反正俺在国内，不怕在欧洲的兄弟姐妹们留神 ...
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好不容易您不挨揍一回就那么兴奋？
作者: 中华如龙    时间: 2015-3-4 19:53
美国派顾问团去利沃夫了。。。/ ]' f1 B) B# O. l+ {5 w) A% t
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作者: 晨枫    时间: 2015-3-4 22:38
中华如龙 发表于 2015-3-4 05:53
2 G& H/ d* k' E$ z% l9 w* t& A1 B5 r美国派顾问团去利沃夫了。。。

. Y) k6 f) g8 A是军事顾问团？才到利沃夫啊，离东乌太远啦。
作者: 中华如龙    时间: 2015-3-4 22:54
晨枫 发表于 2015-3-4 22:385 S! y# W0 c( S& V$ u% |2 b% \4 ?6 n
是军事顾问团？才到利沃夫啊，离东乌太远啦。

7 w2 u& w6 B0 M9 G4 n: n8 p越战也是从顾问团开始的0 E% e9 O/ ]: n3 C/ t! K$ v

# z5 Y4 ~( n$ C- i欧俄合作必然激发中美合作
3 B, P2 }6 Z8 W# Q" I9 @  Z3 Q, i. O) V7 H( M2 m- s2 `3 i" K3 T
世界经济和财富以及知识普及最高的还是欧洲，欧洲的统一不符合其他大国的利益啊。
. i3 A7 Q8 J. i4 t' z' j
' h2 p1 d; t) K0 W+ [- P据说这次德法俄会谈牵线的是英国佬哦
; J2 I+ m8 U" z' p7 N' T, U3 r' K3 ^! m/ f
* d% E  r, }  B
作者: 晨枫    时间: 2015-3-4 23:49
中华如龙 发表于 2015-3-4 08:54
9 ]8 M" W# g3 L' T) t越战也是从顾问团开始的% D) D: {" p9 c' V

2 P& S. G$ ]  x) E2 S欧俄合作必然激发中美合作
# F. p/ g: i$ @
乌克兰打成越南的可能性现在不超过5%。
作者: 一身轻松    时间: 2015-3-5 08:30
晨枫 发表于 2015-3-4 22:38( V4 ?' K4 r9 x, u/ Q1 _# V4 y" p, y
是军事顾问团？才到利沃夫啊，离东乌太远啦。

4 a: z4 z: c% n本来就是训练政府军的，不需要靠近前线
作者: 晨枫    时间: 2015-3-5 08:36
一身轻松 发表于 2015-3-4 18:30
) z! A. ?/ L( f( }% ?8 L2 ?本来就是训练政府军的，不需要靠近前线
+ Q9 q* R4 w, y6 n2 L
好像训练的是国民警卫队，不是正规军。
作者: 一身轻松    时间: 2015-3-5 08:37
晨枫 发表于 2015-3-5 08:36
7 Z& e4 c% c) @  ^7 U1 R6 X好像训练的是国民警卫队，不是正规军。
2 k) G; |1 `1 x
好吧，退一步，乌克兰政府武装力量~`
+ d) I, o) h7 h) O/ `# E9 h0 Z
1 J' M0 t( r2 M) n; }: U1 p& G' v估计乌克兰真没可用的整建制军队了，导致美国的援助计划提前
作者: 晨枫    时间: 2015-3-5 09:36
一身轻松 发表于 2015-3-4 18:37
! ~" O5 z* s6 k好吧，退一步，乌克兰政府武装力量~`6 x# u5 l3 I% F$ U% V1 n; I) O3 x
& p' B9 c8 `: R9 u
估计乌克兰真没可用的整建制军队了，导致美国的援助计划提前 ...
: R: w+ w5 p6 V2 t5 p( K
我倒觉得是另一个情况：基辅对正规军不信任，只有另起炉灶，培育亲兵。
作者: 一身轻松    时间: 2015-3-5 09:45
晨枫 发表于 2015-3-5 09:366 a) D( U* W/ Q/ _8 Z% a6 u
我倒觉得是另一个情况：基辅对正规军不信任，只有另起炉灶，培育亲兵。 ...

* \! v3 V) P9 J7 f, }这个不信任期在去年3、4月之后基本就过了，不然也不会拿他们发动夏季攻势，在俄军介入以前政府军表现还是说得过去的，倒是极右的那些部队有些不听招呼
& w+ ~. m; G* ]' w) V- S- R; B% X4 s7 J3 e8 Q/ `: c
作者: 晨枫    时间: 2015-3-5 10:36
一身轻松 发表于 2015-3-4 19:45, N( [3 b: \# |" x3 q' h- V. \
这个不信任期在去年3、4月之后基本就过了，不然也不会拿他们发动夏季攻势，在俄军介入以前政府军表现还是 ...

" y+ ?1 p7 I9 }/ k我怎么听说主攻是义勇军而不是正规军呢？
作者: 常挨揍    时间: 2015-3-5 10:59
《人民日报》（2015年02月28日03 版）
# ^! q$ v+ Q4 p第十二届全国人民代表大会常务委员会第十三次会议决定：批准2013年12月5日由国家主席习近平代表中华人民共和国在北京签署的《中华人民共和国和乌克兰友好合作条约》。
0 [4 x' R; o& y  V$ I0 F! f# [一头雾水，咋在这个时候批这个
作者: 四处乱晃    时间: 2015-3-5 11:36
晨枫 发表于 2015-3-5 09:36
' u, }9 K: B+ C$ ^我倒觉得是另一个情况：基辅对正规军不信任，只有另起炉灶，培育亲兵。 ...

8 h, c- ^, t; b2 B; `乌克兰总统和总理是两股势力。基辅指的是谁？感觉总统只有依靠政府军，总理有自己的势力可以用。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-5 12:03
常挨揍 发表于 2015-3-4 20:59# M7 g# @+ [5 T9 i
《人民日报》（2015年02月28日03 版）5 ~( Q" h+ a! Q0 q' d+ r# l2 ?0 {+ `
第十二届全国人民代表大会常务委员会第十三次会议决定：批准2013年12 ...
; Y3 u/ ]6 L( ^4 v# p6 R$ H0 J
这个这个，比较诡异啊。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-5 12:04
Sichuluanhuang 发表于 2015-3-4 21:36
0 p  s* R: j/ ]. |6 q$ s乌克兰总统和总理是两股势力。基辅指的是谁？感觉总统只有依靠政府军，总理有自己的势力可以用。 ...

8 b+ R8 E9 J9 }他们是两股道上跑的车，但在对付东乌问题上应该还是一致的。
作者: 四处乱晃    时间: 2015-3-5 12:08
晨枫 发表于 2015-3-5 12:04
, p1 M* A! T( t& g4 L* _& }他们是两股道上跑的车，但在对付东乌问题上应该还是一致的。
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虽然都是对付东乌，但感觉总统还想维持个国家，总理就只想投北约，不怕把国家砸烂。
作者: 游泳的猫    时间: 2015-3-6 18:49
晨枫 发表于 2015-3-5 10:36' S2 W/ A+ T) F  q9 T
我怎么听说主攻是义勇军而不是正规军呢？
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我的观点是在你和轻松之间折中。
5 W- R$ W2 `0 H% K: X政府军后来已经过了去年上半年那种“闻风丧胆，未战先降”的阶段，该投降的、想投降的这么几个月也投降得差不多了，尤其是后来重新组建的部队，基本的可靠性还是有的，当然，不能指望他们打啥大仗恶仗。所以杰巴利采沃之战政府军起码打得像一支军队了。
+ a, [' |3 ^+ O' h1 w8 d9 b' v- o但政府军毕竟还是处于内忧外困的状态，战斗力虽然有一点，但有限得很，士气也不高，所以才会有后面的窝囊表现。



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