爱吱声

标题: 关于乌克兰停火 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2015-2-17 14:05
标题: 关于乌克兰停火
本帖最后由 晨枫 于 2015-2-17 15:06 编辑 ' v( [/ L- P6 \9 y# {1 A" _4 @; q) ?
3 B2 X) w4 ?6 ~# g
* I2 ~" U. L0 d7 G6 t$ T; z* n# v

2 b; M3 g+ X+ ]" B* U8 W" U停火已经生效，但德巴尔采沃的战斗还没有停止，政府军也在继续向顿涅茨克机场炮击。东乌武装声称，德巴尔采沃已经被包围，应该被作为东乌控制地域对待，他们保证被围政府军人员的安全撤离。政府军人员当然不会乖乖撤出，谁都不天真。双方的重武器撤出应该开始，但都停了下来，准备再打。
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值得注意的是，重武器撤出接触线50公里，这只是笼统的说法。具体规定：
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) d5 {4 r$ u& u8 L2 O% ]' w& S100毫米以上的火炮撤出50公里，多管火箭炮70公里，重型火箭炮和战术导弹140公里。协议明确规定的重型火箭炮包括：Tornado、Uragan、Smerch、Tochka；多管火箭炮应该是Grad
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Grad，也称BM-21，40管122毫米火箭炮，苏军典型火箭炮; y! G/ |3 T" H9 t
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- t3 H& T( T0 |! t( R3 G% pUragan，这东西比Grad可要重磅多了
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* ?5 G: T  L2 a8 v' K( X: g$ BSmerch，龙卷风的意思，估计Tornado和Smerch是一回事。这黑心火箭炮也上了？这东西威力堪比小型战术核弹啊！8 N$ Q. N+ z0 s* f2 K* k1 G2 H+ M1 K

2 e9 C6 V6 G1 D0 J5 X, V" \1 |
/ t, G" T) n8 V9 eTochka战术导弹，连这东西也上了？
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看来东乌的战斗烈度超过想象，除了空军没有出动（内战前期是出动的，但MH17后就很少出动了，估计是忌讳东乌方面的防空导弹），地面上什么都出动了。美国想提供点“标枪”反坦克导弹就能改变战场局势？这火箭炮招呼下来，什么单兵导弹也没用。苏联解体的时候，Uragan刚刚开始使用，所以乌克兰政府军方面Grad不会少，Uragan可能有一些，但Smerch不会有。换句话说，Smerch应该只有东乌方面有。要撤到140公里以外，那在有些地段就要撤到俄罗斯境内了，实际上就不能用了，否则成为越境炮击，国际上动静就要大多了，容易引来麻烦。
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顿涅茨克机场已经打成这个样子了6 A( U( [5 E0 Q. m$ d: w! F0 w$ s2 N

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今天报导：德巴尔采沃已经落入东乌武装之手，几千乌克兰政府军人员下落不明。要是没有战死的话，好歹可以很快交换战俘，如果停火协议条款还继续执行的话。
作者: 莳萝    时间: 2015-2-17 15:22
多像曾经的中国
作者: 山远空寒    时间: 2015-2-17 19:12
今天中午，凤凰卫视记者采访时，说一些东乌武装人员承认来自俄罗斯。我妈批评道：都打到俄罗斯家门口了，俄罗斯能不出手！凤凰卫视的记者没有想过当年抗美援朝那么困难，都坚决打了；今天俄罗斯能不动手么！（大概我妈的意思是凤凰卫视的记者说话所站的立场有问题）。顿了顿，我妈接着说：美国太可恶！利比亚搞乱，叙利亚搞乱，乌克兰搞乱，就他好，吃亏的都是普通百姓。
作者: longpaijiao    时间: 2015-2-17 19:59
好多炮弹没炸是怎么回事
作者: 三力思    时间: 2015-2-17 22:44
longpaijiao 发表于 2015-2-17 19:59
! n; r. T9 m; P- a6 @好多炮弹没炸是怎么回事

. |+ C8 f, a- p; Y) R政府军遗弃的炮弹。 边上还有炮弹壳，和没上引信的炮弹。
作者: 王不留    时间: 2015-2-17 23:22
打烂了正好重建。制作新的就业机会。。。二战后的德国日本就是这么发展起来的。。。我看好乌克兰哦。。。
作者: 猫元帅    时间: 2015-2-17 23:45
longpaijiao 发表于 2015-2-17 19:59% |3 Y6 V# t0 S: c- ]5 R
好多炮弹没炸是怎么回事

1 A3 w1 W8 P! h+ A7 s' b估计是过期弹药或者保存不够好。
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会是苏联时期的库存吗？
作者: njyd    时间: 2015-2-18 01:36
猫元帅 发表于 2015-2-17 23:45
  \& X, D6 S  o估计是过期弹药或者保存不够好。0 c. G1 h" |& C. \* z( b. h

' E* o6 W0 ^% {# U会是苏联时期的库存吗？
0 J, z$ `7 _% M, \
发射没炸的都钻地里了，地面上都是还没用上就丢弃的。
作者: 游泳的猫    时间: 2015-2-18 03:54
看看地图就知道，停不了的。4 a. I/ O3 @1 W3 b8 ~
卢甘斯克和顿涅茨克两个州有一半的面积还在政府军手里。如果按照停火协议的规定，就必须交给东乌地方武装，政府军会甘心就这么白白交出去？) c+ _+ Q$ A# |& ^; Q2 q
而且明斯克协议的签字方一没有冲突当事方东乌地方武装，二没有大BOSS美国。也就是说这个协议随时可以被当成草纸，who care？
作者: 晨枫    时间: 2015-2-18 04:36
游泳的猫 发表于 2015-2-17 13:54
5 T4 A+ f+ d2 i1 z1 m. U& q2 d看看地图就知道，停不了的。, z7 o0 @. j* ?. m
卢甘斯克和顿涅茨克两个州有一半的面积还在政府军手里。如果按照停火协议的规 ...

8 T2 Z& x; L8 I& d& w停火协议只规定从接触线后撤，与两个州的行政边界无关。
作者: 游泳的猫    时间: 2015-2-18 10:09
我指的是明斯克协议里的内容，也许是我没表述清楚？
/ @4 V* ?" J/ I8 P明斯克协议里有这么两条：
+ ?/ U9 u- [0 l- W  t" T4）乌克兰修改法律允许乌东地区以“共和国”名义自治。
6 [# X: g' R$ v6）乌东部地区有独立司法、语言选择和与俄罗斯保持经济权利。
: M  d9 q1 V! v1 K* l0 {. N+ Y在政府军看来，可不就是白白把整个乌东地区都交出去了么？政府军接受并落实这两条的可能性真心不大。但对于地方武装来说，这两条又是真正停火的前提。所以，基础都不存在，真正的停火恐怕只是空中楼阁。
作者: 晨枫    时间: 2015-2-18 12:08
游泳的猫 发表于 2015-2-17 20:09
. M- s: p, I" R" R; g0 R我指的是明斯克协议里的内容，也许是我没表述清楚？
% F* L' t. \4 f$ n; k明斯克协议里有这么两条：
/ _6 s  w; }6 h/ @8 x" R4）乌克兰修改法律允许乌 ...

, H, N' d5 }, u5 T! E/ m/ l“共和国”的边界是打出来的，不是地图上画出来的。即使基辅信守诺言，也不大可能按照顿涅茨克和卢汉斯克州的边界划界，估计东乌也不指望。不过现在最大的问题是包围圈里的那8000政府军官兵。普京已经在幸灾乐祸地劝降了。
作者: 料理鼠王    时间: 2015-2-18 14:55
能吃的下8000人，基本上是一个师的编制，要么敌人太凶残，要么战斗力太弱，或者两者都是。静观其变。
" Y$ k) O) F' N4 a0 _smerch在国内的版本是WS-1/2，据说更凶猛，更远，威力更大，这世界也就是中俄喜欢这样的大杀器。
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作者: 晨枫    时间: 2015-2-18 22:27
料理鼠王 发表于 2015-2-18 00:55+ w6 L) M7 A$ v$ O
能吃的下8000人，基本上是一个师的编制，要么敌人太凶残，要么战斗力太弱，或者两者都是。静观其变。3 K2 y2 z+ U/ r
smerc ...
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Smerch的中国版是A100，不是WS1/20 o3 Q+ U+ w, T& |  d7 o/ ]
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0 c* L3 N; D6 H+ C+ f) `这是A100
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+ _+ k( T# [. }) T3 R; f/ x
3 h4 L: C+ e* ]6 k" I1 `对比Smerch
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/ \$ H7 o. R* q7 x/ c: f这才是WS1: B1 Q$ S; b0 [  {4 \! ~

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这是WS2
作者: MacArthur    时间: 2015-2-19 01:29
njyd 发表于 2015-2-17 12:36# z0 z4 i9 s0 I1 k7 u$ v5 W6 f2 M/ |
发射没炸的都钻地里了，地面上都是还没用上就丢弃的。

9 `! m' e# T' g估计是弹药车被摧毁了。。。 炮弹扔了一地。。。
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! X# y4 R; S/ V0 F0 _9 K估计没有上引信，所以没有跟着殉爆。。。  否则热闹可就大了。。。 5 Z, @3 m3 e4 n* M1 c
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看过东乌民兵的录像，炮击的正是这个塔台。。。
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作者: MacArthur    时间: 2015-2-19 01:30
山远空寒 发表于 2015-2-17 06:127 M9 U2 y! }' Z! ~, J6 X7 k% P
今天中午，凤凰卫视记者采访时，说一些东乌武装人员承认来自俄罗斯。我妈批评道：都打到俄罗斯家门口了，俄 ...
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宁为太平犬，莫为乱世人呵。。。8 x# L% \% @6 Q" q3 [
作者: cipher    时间: 2015-2-19 10:48
根本不可能停火，欧盟说派什么无人机监督停火，可能么？
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3 y5 T) H9 f* X+ D& Q# N( J9 T没多国部队进驻停火区把两边隔开，根本不可能停火。
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+ ~$ O. O/ ?+ }6 @就是想进，俄罗斯能答应？
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再说背后捣鬼的美国都没发话，德国和法国主导的停火，可能算数么？
作者: holycow    时间: 2015-2-25 05:02
波罗申科去了阿布扎比，说是要从阿联酋买武器
作者: 洗心    时间: 2015-2-25 06:07
好几天没听到乌克兰的新闻了，真的停火了？
作者: 晨枫    时间: 2015-2-25 10:40
洗心 发表于 2015-2-24 16:07, a9 ]: }  d/ M( [6 j& i4 \: M
好几天没听到乌克兰的新闻了，真的停火了？
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看到在后撤重炮了，看来是真停火了。现在东乌得手，是巩固战果的时候，没有理由破坏停火。基辅被打残了无力挑战停火。估计有 几个月消停，到夏天又该来劲了。
作者: 洗心    时间: 2015-2-26 03:47
晨枫 发表于 2015-2-25 10:40, |# `- N9 h- C$ S4 f" V3 {4 V3 R
看到在后撤重炮了，看来是真停火了。现在东乌得手，是巩固战果的时候，没有理由破坏停火。基辅被打残了无 ...

# }* L3 p$ C9 E, k0 _德国脱口秀主持人谈乌克兰，挺搞笑的。有中文字幕- @" O* s% d/ m/ Z6 v- ^

& o5 O! }! u* D2 ?http://v.youku.com/v_show/id_XODk4NjA0NTc2.html
作者: 游泳的猫    时间: 2015-2-26 22:06
晨枫 发表于 2015-2-25 10:40
0 B2 ]; {# N) b- f/ n看到在后撤重炮了，看来是真停火了。现在东乌得手，是巩固战果的时候，没有理由破坏停火。基辅被打残了无 ...
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我很怀疑基辅方面会咽下这口气咽多久。个人预计，最晚4月份，战火就会重燃。
作者: 晨枫    时间: 2015-2-26 22:18
游泳的猫 发表于 2015-2-26 08:06
) [7 _* D# h/ ~, L" s7 z1 X8 G! N我很怀疑基辅方面会咽下这口气咽多久。个人预计，最晚4月份，战火就会重燃。 ...
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我也不认为停火会永久化，只希望能有2-3个月时间吧。
作者: 玩牌也    时间: 2015-2-26 22:19
猫元帅 发表于 2015-2-17 23:45
! r2 ~* y/ a: [* \- v& F8 K估计是过期弹药或者保存不够好。. G9 i: k: ~" t  n# d5 k' @6 ?" A
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会是苏联时期的库存吗？

* A2 U8 {1 N/ M3 |( F# f: H那些不是早被Yuri Orlov賣完了嗎？
作者: zilewang    时间: 2015-2-26 23:00
晨枫 发表于 2015-2-26 22:18- E; Z( Y! K& V
我也不认为停火会永久化，只希望能有2-3个月时间吧。
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有人分析称，明斯克协议就是慕尼黑的盗版，如果下次战火由基辅挑起，欧盟还会支持吗？( X: D! d7 V* C& _
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联想美国提前邀请习突然访美，很大可能，美国在乌克兰准备放弃，全力经营亚洲，压制中国。否则，德法会如此迫不及待出卖基辅。
作者: 晨枫    时间: 2015-2-27 00:47
zilewang 发表于 2015-2-26 09:00
! M$ ?, @) g+ h8 W' c有人分析称，明斯克协议就是慕尼黑的盗版，如果下次战火由基辅挑起，欧盟还会支持吗？% A4 X! ^4 a: K( E7 b/ B
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联想美国提前邀请 ...
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不否认明斯克有慕尼黑的味道，不过这还要看乌克兰是不是捷克了。另外，慕尼黑时代没有相当于美国的这样一个存在。
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5 t' G" R  |" s8 O7 r) F; x美国提前邀请习是为了围堵中国，此话怎讲？
作者: zilewang    时间: 2015-2-27 09:24
本帖最后由 zilewang 于 2015-2-27 09:30 编辑
7 d% s- ?% R4 }; W1 D3 n
晨枫 发表于 2015-2-27 00:47
7 h4 {3 a: L0 p% L! V( L不否认明斯克有慕尼黑的味道，不过这还要看乌克兰是不是捷克了。另外，慕尼黑时代没有相当于美国的这样一 ...
$ A% \1 B' s; u7 z# S
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美国在乌克兰不可能再有收获，放弃是自然只选。失去了大国支持的激进派，除了找打，还有别的出路吗？" ?+ p4 H4 t6 k3 _$ q
这时美国的眼光自然要投向他的战略重点方向:中国。向中国谈条件，要价，是很自然的事。
作者: 常挨揍    时间: 2015-2-27 12:36
zilewang 发表于 2015-2-27 09:24
5 U: X* N; H' K1 v7 Q( M美国在乌克兰不可能再有收获，放弃是自然只选。失去了大国支持的激进派，除了找打，还有别的出路吗？
6 t, t' i- s5 A6 y% w% K这 ...
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问题是德法这样自说自话调停了乌克兰战火，美国这老大认不认可？认可的话，以后其他小弟怎么看？
. j* ?9 H' n, U更何况欧美在乌克兰一直是进攻态势，现在不过是老欧洲怕搞出大事引火烧身，旁边等着浑水摸鱼的可不少，这不欧洲搞屎棍英国就跳出来帮乌克兰训练军队了。
作者: 四处乱晃    时间: 2015-2-27 12:43
常挨揍 发表于 2015-2-27 12:360 _% `, z! m8 ]. b3 l
问题是德法这样自说自话调停了乌克兰战火，美国这老大认不认可？认可的话，以后其他小弟怎么看？" _. X7 d8 C* j  ?) X1 }, O* s
更何况 ...

+ f: Q% p! {5 J7 Y, i$ t赶脚是乌克兰不仅搅浑了俄罗斯与欧盟的关系，也搅浑了德法和英美的关系。前两次世界大战都是欧洲分裂成两个集团引起的，难道欧洲还想来第三次？
作者: 常挨揍    时间: 2015-2-27 13:03
Sichuluanhuang 发表于 2015-2-27 12:43) e1 n( N+ I6 k1 s3 R2 \" v
赶脚是乌克兰不仅搅浑了俄罗斯与欧盟的关系，也搅浑了德法和英美的关系。前两次世界大战都是欧洲分裂成两 ...

' y) \' _' H  N; Z第三次就第三次呗，反正俺在国内，不怕在欧洲的兄弟姐妹们留神
作者: 四处乱晃    时间: 2015-2-27 13:07
常挨揍 发表于 2015-2-27 13:03
7 c3 v, I  P- G$ P1 K第三次就第三次呗，反正俺在国内，不怕在欧洲的兄弟姐妹们留神 ...
( S+ j, e+ u% y
好不容易您不挨揍一回就那么兴奋？
作者: 中华如龙    时间: 2015-3-4 19:53
美国派顾问团去利沃夫了。。。! {# h. c5 Z. J) B3 M+ a' u

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作者: 晨枫    时间: 2015-3-4 22:38
中华如龙 发表于 2015-3-4 05:53
* K: u; j. O1 V: C美国派顾问团去利沃夫了。。。

! n" D; v' N, Q& u& [是军事顾问团？才到利沃夫啊，离东乌太远啦。
作者: 中华如龙    时间: 2015-3-4 22:54
晨枫 发表于 2015-3-4 22:38
  n) c- x0 z: ?" G5 t/ _是军事顾问团？才到利沃夫啊，离东乌太远啦。
+ p. L/ t, f# U. O- E
越战也是从顾问团开始的& a* [1 L& n- \' L/ H$ s
* P% M$ N: f; O7 M9 ?7 t
欧俄合作必然激发中美合作! z! ^* p" t) ^2 a5 F3 U8 M: E  H

) o7 k. a5 |+ s6 x) W& h3 p: O3 W世界经济和财富以及知识普及最高的还是欧洲，欧洲的统一不符合其他大国的利益啊。
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据说这次德法俄会谈牵线的是英国佬哦
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作者: 晨枫    时间: 2015-3-4 23:49
中华如龙 发表于 2015-3-4 08:543 h! i1 \* F5 X2 h, D, `
越战也是从顾问团开始的
( [, z  E+ r  j" `' ~
" s# T& j8 s/ x欧俄合作必然激发中美合作
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乌克兰打成越南的可能性现在不超过5%。
作者: 一身轻松    时间: 2015-3-5 08:30
晨枫 发表于 2015-3-4 22:38
, t( b. y+ j  B* ?0 G9 ?是军事顾问团？才到利沃夫啊，离东乌太远啦。
: E7 S* o6 ?& p6 w5 C( O, j
本来就是训练政府军的，不需要靠近前线
作者: 晨枫    时间: 2015-3-5 08:36
一身轻松 发表于 2015-3-4 18:305 j5 G: B9 N% M( s
本来就是训练政府军的，不需要靠近前线

4 D) q2 R/ w9 H1 X1 b; K( O好像训练的是国民警卫队，不是正规军。
作者: 一身轻松    时间: 2015-3-5 08:37
晨枫 发表于 2015-3-5 08:36
5 t' d6 I* U5 h! C" _0 g# o6 {好像训练的是国民警卫队，不是正规军。

$ T7 C+ ?; E7 N/ g( U$ a好吧，退一步，乌克兰政府武装力量~`! U/ V% y! A4 R( e0 T
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估计乌克兰真没可用的整建制军队了，导致美国的援助计划提前
作者: 晨枫    时间: 2015-3-5 09:36
一身轻松 发表于 2015-3-4 18:37; a7 C5 f  o2 l
好吧，退一步，乌克兰政府武装力量~`- M# g' c3 F3 G$ a, `7 d# q

1 o1 h2 Q8 q/ l' Q+ ?( A估计乌克兰真没可用的整建制军队了，导致美国的援助计划提前 ...
; s) L* }! g$ X+ [
我倒觉得是另一个情况：基辅对正规军不信任，只有另起炉灶，培育亲兵。
作者: 一身轻松    时间: 2015-3-5 09:45
晨枫 发表于 2015-3-5 09:36
3 ^+ t7 a& j  |7 ]我倒觉得是另一个情况：基辅对正规军不信任，只有另起炉灶，培育亲兵。 ...

  |7 }6 |; I9 }, V% U1 n: L这个不信任期在去年3、4月之后基本就过了，不然也不会拿他们发动夏季攻势，在俄军介入以前政府军表现还是说得过去的，倒是极右的那些部队有些不听招呼( E4 p% d% n' B! o% O

5 N; u4 D% b: [' s
作者: 晨枫    时间: 2015-3-5 10:36
一身轻松 发表于 2015-3-4 19:45+ m* W3 C0 X; u. c0 T2 C& \$ ]/ q7 A2 `
这个不信任期在去年3、4月之后基本就过了，不然也不会拿他们发动夏季攻势，在俄军介入以前政府军表现还是 ...

, |+ P3 c- I" E我怎么听说主攻是义勇军而不是正规军呢？
作者: 常挨揍    时间: 2015-3-5 10:59
《人民日报》（2015年02月28日03 版）
5 M/ U8 X* M  F9 U+ ?) ~  S, L第十二届全国人民代表大会常务委员会第十三次会议决定：批准2013年12月5日由国家主席习近平代表中华人民共和国在北京签署的《中华人民共和国和乌克兰友好合作条约》。
% k4 D! s9 F1 f$ \8 l5 R一头雾水，咋在这个时候批这个
作者: 四处乱晃    时间: 2015-3-5 11:36
晨枫 发表于 2015-3-5 09:36& R5 B+ m) g+ e3 m
我倒觉得是另一个情况：基辅对正规军不信任，只有另起炉灶，培育亲兵。 ...
! s- i0 c3 J) F2 z) P5 ?; |) H, K6 r
乌克兰总统和总理是两股势力。基辅指的是谁？感觉总统只有依靠政府军，总理有自己的势力可以用。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-5 12:03
常挨揍 发表于 2015-3-4 20:59. j0 g" Z( h( `3 A3 V$ L. Y
《人民日报》（2015年02月28日03 版）/ Z* S6 f4 q0 r" B" B' f6 J# C* p
第十二届全国人民代表大会常务委员会第十三次会议决定：批准2013年12 ...

6 ?$ q. b& n2 P0 T) m这个这个，比较诡异啊。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-5 12:04
Sichuluanhuang 发表于 2015-3-4 21:36
" T: s, N( c$ z6 Z/ Y: e$ {& `8 O乌克兰总统和总理是两股势力。基辅指的是谁？感觉总统只有依靠政府军，总理有自己的势力可以用。 ...
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他们是两股道上跑的车，但在对付东乌问题上应该还是一致的。
作者: 四处乱晃    时间: 2015-3-5 12:08
晨枫 发表于 2015-3-5 12:04
* y- l) I6 r' B) K$ ?9 \; ]他们是两股道上跑的车，但在对付东乌问题上应该还是一致的。
5 y1 O  D5 ?! m: k
虽然都是对付东乌，但感觉总统还想维持个国家，总理就只想投北约，不怕把国家砸烂。
作者: 游泳的猫    时间: 2015-3-6 18:49
晨枫 发表于 2015-3-5 10:36
; ~5 U6 l/ l  k" A7 c我怎么听说主攻是义勇军而不是正规军呢？

4 [  r/ Y/ w& S. E) q  v我的观点是在你和轻松之间折中。
7 _+ E: r# C) U政府军后来已经过了去年上半年那种“闻风丧胆，未战先降”的阶段，该投降的、想投降的这么几个月也投降得差不多了，尤其是后来重新组建的部队，基本的可靠性还是有的，当然，不能指望他们打啥大仗恶仗。所以杰巴利采沃之战政府军起码打得像一支军队了。
) X' G; x& C* _但政府军毕竟还是处于内忧外困的状态，战斗力虽然有一点，但有限得很，士气也不高，所以才会有后面的窝囊表现。



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