爱吱声

标题: 告别繁荣 [打印本页]

作者: 晨枫 时间: 2015-2-10 11:21
标题: 告别繁荣
本帖最后由晨枫于 2015-2-10 08:12 编辑

曾经有一段时间，中国崩溃是很时髦的话题。但狼来了叫多了，就没有人理会了。中国没有崩溃，反而持续高速发展。但最近一段时间，中国经济增速真的放慢了，西方媒体对此喜忧交加。喜的是，“你也有今天！”西方政界和舆论界对中国崛起忧心已久，出于政治算计和文化隔阂，任何不利于中国的消息都受到西方舆论的热情欢迎。忧的是，西方经济已经高度依赖中国的发展，中国经济减速对西方的影响是直接的，切身的，西方商界在美国经济恢复不稳定、欧洲有可能重新陷入萧条的情况下，还希望中国相帮拉出经济停滞的困境。

无法回避的现实是，中国经济已经在总量上快速接近美国，按购买力等价甚至略微超过美国，其中很大部分来自于对外经济贸易活动，中国经济的波动必然影响西方经济。世界石油价格暴跌的原因多种多样，但中国需求减弱是其中一个因素。世界矿产价格暴跌的中国因素更加直接，中国减少进口直接导致铁矿砂、铜矿砂等价格滑落，甚至有不少矿山为此关门。

另一方面，欧洲经济的火车头德国在2008年之后恢复乏力。一个原因是欧洲生产力低下的结构性问题没有得到解决，各国福利支出依然巨大，离经济上恢复自主活力还有距离；另一个问题是德国对欧洲国家的巨额援助有可能成为坏账，在希腊大选后这一威胁空前显著。对俄罗斯的出口和经济合作由于乌克兰事变而大受冲击。出口导向的德国经济比任何时候都更加依赖对中国的出口，所以德国媒体对唱衰中国远没有英国媒体起劲。但即使英国媒体也不再用中国崩溃的说法了，改用告别繁荣。

但这一切其实都不重要，重要的是：中国经济真的走入告别繁荣的新常态了吗？

中国经济增速无疑是放慢了。2014年GDP增加只有7.4%，是二十年来最低水平。IMF预计，2015年中国GDP增长有可能下降到6.8%，2016年有可能进一步下降到6.3%。IMF的预测向来不精确，具体数字不可不信，更不可全信，但IMF指出的中国GDP增长下降的大趋势可能是可信的。问题是，GDP增长速度下降到7%甚至6%，就是告别繁荣了吗？

按照世界银行数据，美国近两年经济上强势复苏，但2011-13年GDP增长只有1.6、2.3、2.2%；经济复苏乏力的德国更是只有3.4、0.4、0.1%；而中国则是9.3、7.7、7.7%。日本、英国、法国这些就不用比较了，太难看。也就是说，中国在可以比较的主要经济体中间，GDP增长速度依然远远高于所有主要经济体。任何欧美国家达到中国“告别繁荣”的GDP增长速度的话，都绝对是经济过热发展。同属低起点的印度经济被誉为与中国相提并论的奇迹， 2011-13年的GDP增长速度也只有6.6、4.7、5.0%。不过印度善于调整GDP数据，可以平白多出几个百分点，随着中国GDP增速降低，据说印度在2015年有可能GDP增长速度超过中国，拭目以待吧。

中国的宏观金融调节手段远远没有放手使用。中国人民银行基准利率在2014年底从6.0%下调到5.6%，引起全球金融界大哗。但美国联邦储备委员会的基准利率已经长期在3.25%水平僵持，就是不敢上调。换句话说，中国即使下调到美国的水平，依然有很大的空间，而2008年底美国曾探底到0.25%，2009年英国曾低达0.5%，2010年日本还是0.1%。

中国人民银行在2月4日把金融机构存款准备金率从20%下调到19.5%，这是又一个金融杠杆。从银行角度来说，银行里的存款最好能统统贷出去，这样才能最大限度地盈利；从金融管理当局的角度来说，银行必须留足现金，准备客户提兑，并在投资失败的时候不至于彻底崩盘。准备金率越高，金融政策越保守。过高的准备金率是对金融市场秩序不信任的表现。事实上，中国的存款准备金率大大高于世界上其他主要经济国家。欧元区只有1%；英国、加拿大、澳大利亚、新西兰、瑞典没有存款准备金率的要求（英国有资本金要求）；美国的情况复杂一些，交易量不超过1330万美元的没有准备金率要求，1330-8900万美元的为3%，8900万美元以上的要求10%。世界上准备金率在20%以上的国家不多，像巴西（20%）、塔吉克斯坦（20%）、苏里南（25%）、黎巴嫩（30%）、尼日利亚（20%），除了巴西，经济稳定性都远远低于中国。就是印度，存款准备金率也只有4%。前几年中国收紧准备金率，是为了制止银行过度贷款，推动经济过热。现在降低准备金率，则可以鼓励银行发放贷款，促进经济。和利率一样，准备金率的调整空间还很大。

储备金率下降0.5%的结果是释放出银行可贷款资金达6000亿。与当年的40000万亿不同的是，这些新增贷款能力来自于商业银行，不构成政府债务。事实上，这6000亿不是任何人或者机构的债务，只是把过去“不能动”的压床底钱拿出来用了。

人民币贬值是另一个刺激经济的杠杆，也是中国还没有动用的杠杆。过去几年里，人民币汇率机制有限放开，除有限的局部浮动外，大趋势是是人民币一路走高。不少人高瞻远瞩，看到种种人民币走低的迹象，但道理洋洋洒洒，人民币的走势依然自行其是，从2005年的一美元兑换8.11人民币到2014年1月的6.04人民币，此后大体稳定在6.1～6.3的范围。如果人民币彻底放开，人民币面临的是强大的升值压力，这是经济强劲的表示，而不是告别繁荣的表示。欧元对美元的汇率即使很好的写照。另一方面，如果中国经济真的走入困境，使人民币贬值是另一个刺激经济的手段，尤其在中国经济发展中出口占较大贡献的情况下。日本安倍经济学的三支箭中，日元贬值就是其中一支。在日元和欧元大幅度贬值的情况下，人民币要是“自卫贬值”，这无可非议，但肯定要激化中国与美欧的贸易冲突，现在还没有必要动用这张牌，但不等于这张牌就没有了。

改革开放以来，中国的国债水平在不断提高。按照2013年IMF数据，中国政府债务只占GDP的22.8%，美国达到106%，日本237%，同属发展中国家的印度也达到66.8%。中国的政府债务占GDP比例甚至低于香港（按照独立经济体计算）的32.4%。在2008年，中国曾大笔投放4万亿投资，至今为人诟病。实际上，2013年中国GDP总值已经达到约57万亿人民币，2014年估计达到62万亿，增值5万亿。不算通胀因素的话，中国现在再次大手笔投放4万亿投资，依然不超过GDP的年增长，迅速消化并没有什么不可思议。根据有很影响的经济咨询公司的美国麦肯齐（McKinsey Global）的估算，即使中国房地产市场（包括地方政府的投入）崩盘，一半贷款成为坏账，损失率达到80%，也就是说，银行只收回20%的成本，需要中国政府出面接盘，中国政府依然只需要把政府债负提高到79%的GDP。这对中国是很高的债负，但远低于美国的106%，和日本的238%更是不可相提并论。

当然，中国经济发展应该走出投资拉动的路线，同时避免对出口的过度依赖，转入消费拉动的新常态。问题是，投资和出口这两根拐棍依然强劲，而且需要用就可以用。要刺激出口，中国不仅有人民币贬值的利器可以动用，还有低油价的东风可乘。确实，2014年第四季度中国进口下降，但出口逆势上升，部分原因就是低油价。

在投资方面，中国现在大笔投资的项目遍地都是，但回报率很不均匀，银行的风险和收益控制还很初级，还在一定程度上依赖“便宜资金”。中国人有储蓄的习惯。虽说如今有房奴的说法，还有三座大山的压力，但居民储蓄率依然很高，北上广一般家庭没有个十几、几十万储蓄都不好意思跟人打招呼。一般认为这是出于无奈，要留着以备急用；如果社会福利好了，医疗、养老、教育都由政府包下了，这钱就会拿出来消费了。前一半没错，后一半未必。看看加拿大华人的储蓄习惯就知道了，相信北欧、西欧华人也是一样。

那么多的私人储蓄存在银行里，尤其是中国人多存少用甚至只存不用的习惯，就是银行投资的“免费”资金来源。即使储蓄有利息，只要不提现，就还是在银行里睡觉，“免费”为银行赚钱出力。在老龄化显著的地区，这个现象尤其突出。都说退休工资低，但实际上如果不被啃老的话，老人的退休工资大多用不掉。这里面一半原因是老人消费本来就少，另一半原因是几十年下来的节俭习惯。相信很多老人独居的家庭里，都有油兮兮洗碗布舍不得丢而崭新洗碗布也舍不得拿出来用的事情。都说怕生大病，一生大病就要倾家荡产。这样的事例当然有，但周围看一看，由于各种原因，病故后留下大笔财产的更多。这些财产换一个名字，继续留在银行。据说中国的几大银行都赚得不好意思说到底有多少盈利，各地政府也迫不及待地自建地方银行，作为社保发放的渠道，就是看中中国人好储蓄的习惯。另一方面，中国银行投资水平较低，只有疯狂追求扩大储蓄，作为广种薄收的资本。据说北京有银行用免费送奔驰来吸引大额储蓄，就是对这种变态依赖的暗示。好在中国金融管理当局胆小，用超高的储蓄率和很低的杠杆率确保中国银行的坏债风险较低，在无法有效控制风险的时候，这种牺牲效率、降低风险的做法还是合理的。

但是应该使这钱活动起来，发挥更大的作用。银行用来投资当然是一个途径，但直接消费对经济的促动更大。新潮经济学家Thomas Piketty特别推崇对富人征收重税，原因就是要通过政府把富人存在银行或者其他资产而不进入流通和消费领域的“死钱”强行活动起来。政府的合理征税不应该看成是对公民财产的侵占，这是经济杠杆的再分配，否则这些杠杆被搁置一边，浪费了。

不管通过什么途径，中国巨量的储蓄一旦动用起来，释放出来的消费能量是难以计量的。

事实上，现在中国的经济活动中，有很多是不计入或者只能估算计入GDP的，所以增长情况难以精确衡量。英国把娼妓和贩毒也算入GDP，但中国大街小巷的餐饮、商贩、零工、家政等绝对普世行业中的纯现金经济活动恐怕根本就没有或者没法精确计入GDP，纵然增长，也不能在统计数据中反映出来。但现实是，隔三差五在饭店吃饭，在过去是可以炫耀的事情，在今天则是不值一提的事情，“这有什么好说的？”

不断有人说中国经济靠投资拉动，靠出口拉动，并举出令人瞠目的比例数据；也不断有人反驳，因为这些数据加起来常常会超过100%。有一种说法，中国经济中，投资和出口的贡献比例大大低于很多人的数据，不是投资或者出口数据高估了，那都是有硬数据做根据的，而是GDP总值低估了，因为这里面有太多没有或者无法计入的经济活动。这是合理的解释，而且消费拉动作用越大，这个问题越显著，因为中国人还是有太多的经济活动是现金交易，并不申报。

不管怎么说，中国离“告别繁荣”还差得远。

作者: 的名 时间: 2015-2-10 11:45
运气真好，头一次赶上晨大的沙发。

作者: 然后203 时间: 2015-2-10 12:27
中国现在的问题是要产业升级经济转型，宏观金融货币政策对此作用有限。

所以现在国内提得最多的是改革创新激发活力寻找新的经济增长点。但中央政府只能给方向提目标，实际操作还需要地方和各部委推动，所以今后几年各种帮助调整思路的运动还会继续。

比如，中堂大人14年上半年经常念叨“法无禁止即可行”，推动半天下来一看还是在原地踏步，因为现行的很多规则并不只是有法律在管制，细则上面部门规章的效力更大，还有交叉监管等等，如商业银行并不只有银行法，还要受一行三会的监管。

市场主体活力激发，可能还得熬一段时间。现在这气氛倒和1997年左右差不多。不过1997年多数国人都还很穷，现在还有一个很要命的分配问题要解决。在这块好像只有增加养老金成为最便捷最直接的渠道，其他的渠道在云里雾里。

作者: 晨枫 时间: 2015-2-10 12:50

然后203 发表于 2015-2-9 22:271 N( w) J" h7 a; G' w. I
中国现在的问题是要产业升级经济转型，宏观金融货币政策对此作用有限。
N1 ]7 r; g- s7 g# ?; c0 P6 {6 H2 ]8 X1 J0 F3 h+ F
所以现在国内提得最多的是改革创新 ...

适当鼓励风险投资，可以促进新兴行业的发展，这就是金融的作用。

作者: 大哈瑞 时间: 2015-2-10 13:01
中国是在上坡路的条件下实实在在地干出了7.7%的增长速度，这个增长速度的含金量非常高。而印度是在平路上，有快跑条件，但增长速度仍然大大低于中国。印度年年预期在某某方面超越中国，到年底没达成目标，也就忘记自己食言的事。改头换面又编一个新的超越中国梦想，继续意淫下去。印度说2015经济增速超越中国，听听而已，别当真。

作者: 晨枫 时间: 2015-2-10 13:42

大哈瑞发表于 2015-2-9 23:01; C/ r# F4 v( s( t" t$ ]1 ~
中国是在上坡路的条件下实实在在地干出了7.7%的增长速度，这个增长速度的含金量非常高。而印度是在平路上， ...

我还指望印度“修正”GDP计算方法，超过中国呢。印度怎么地也得超过中国一回啊，要不对自己、对欧美都交代不过去啊。

作者: 潘一刀 时间: 2015-2-10 14:17
前段时间，美国经济学家，诺奖得主克鲁格曼认为7.4%这个数据是不可能的，是科幻故事。他同时看好美国经济的复苏，认为那是健康的，可持续的复苏。晨大怎么看？

作者: natasa 时间: 2015-2-10 14:28
本帖最后由 natasa 于 2015-2-10 14:29 编辑

潘一刀发表于 2015-2-10 14:17& W2 ?: l% B/ f
前段时间，美国经济学家，诺奖得主克鲁格曼认为7.4%这个数据是不可能的，是科幻故事。他同时看好美国经济的 ...

克鲁格曼天天在NT上胡扯，怒喷共和党为富不仁，民主党是替天行道，也没见美国经济就真的怎么好了，大部分行业还是紧巴巴的，这人比起经济专家更像算命的道长，就算猜的中头尾也猜不中因果就是了。

作者: silentdarkness 时间: 2015-2-10 15:12
现在国内经济是不好啊。要准备过冬了

作者: 江城如画里 时间: 2015-2-10 15:13
说中国主要靠出口和投资拉动的，应该是没注意到近年消费的增长。而这种忽视主要原因可能在于中国消费增长模式与国外的不同。
其一是网购
其实对于身居国内的，单是看看每天各处快递的热火朝天就应该明白消费是不是在实实在在的增长。有人说网络购物剥夺了实体店面的销售，我个人感觉不是，由于网络购物的便利，至少我是花的比以前多多了。其实每年双11/12令人瞠目结舌的高销量正是消费正在快速增长的指标。而这样令人吃惊的销售量还是在农村市场仍然没爆发的前提下。现在各大电商已经开始去农村搞刷墙，这就是实实在在的消费增长。
其二是汽车
我仍然记得10年前自己开始开车时，在北京停车那叫个容易，去看我妈时横着停都行；现在到了出门前先想想好不好停车了。汽车消费至少在大城市已经成为必需品，中小城市也已经不能成为炫耀的资本。
其三是内容消费
这个估计对于多数人来说更陌生。这里包括很多，销售点都布到乡村级的网游点卡，YY上唱一场能收入十几万的小明星，当然也包括诸如垃圾短信什么的等等，看似小众的消费很多也无法统计到正式报表中，但数量巨大，我听到一个YY的朋友说在YY上教PS教程都收了40多万。这种类型还包括电影、文学作品等等的热销，都能说明这类消费的市场也已经不小了。
所以结论是中国的消费水平很可能被低估，而非高估，但这仅仅是在起步，未来广大的农村市场才是不可限量的规模。

作者: 江城如画里 时间: 2015-2-10 15:20
我理解晨大基本的思想就是中国政府手里还有很多弹药没打。这个我完全赞成，而且不光是这些金融指标，事实上从政策上我们仍然还有很大的余地。比如说，如果政府真的窘迫起来，只要开放博彩，立马就是上万亿的市场——当然这样周边，包括澳门，就死定了。再比如国资委下面的央企，随便拿出来一个卖掉，又是千亿级的——未来真正的央企能够控制在50家已经足够起到经济稳定作用了，这样卖掉50家央企，又能换到10万亿左右——当然我这么说不是建议真的要这么干，但是总之中国目前离弹尽粮绝还远着呢。有次跟一人大的朋友聊天，说的话虽然不严肃，但我觉得有一定的道理，说当前主要矛盾是人民的期望与我们实际能达到的水平间的差距。
现在人民对于中国的要求就是什么都要跟最好的去比，虽然说着无奈，但是我觉得某程程度来说也是一种抱负，不应该埋怨。

作者: 青石崖下 时间: 2015-2-10 16:09
乐观悲观其实都很正常，因为现实素材太多样化了。

我不知道法国和日本现在算不算告别繁荣，但至少它们的人均财富存量（不仅仅是GDP里统计的那些项目）值得我们好好追赶。坚持努力，2049达到中等发达就很了不起了。

作者: 在南极站岗 时间: 2015-2-10 16:59
现在银行没那么多存款了，都是理财。

作者: 在南极站岗 时间: 2015-2-10 17:03

江城如画里发表于 2015-2-10 15:20
+ Q$ D: d" a& D/ D; |我理解晨大基本的思想就是中国政府手里还有很多弹药没打。这个我完全赞成，而且不光是这些金融指标，事实上 ...

能少贪污点，给人民减轻负担就谢天谢地了。
还要求最好？笑话！
一说到减税就装死，还有什么要求啊

作者: 一身轻松 时间: 2015-2-10 19:32
有个说法，中国在考虑消费退税政策，可以预计该政策一旦推行，极大可能会活跃消费市场。虽然没有见到官方的正式意见，但明显已经开始建立前期准备了，比如每人一个独立的终生税号

而那些继续躺在银行里睡觉的钱呢，将可能被政策手段逼出来流动。毕竟我对经济没研究，没留心相关工作。

“中国对内压迫了30多年，也该放开让人民享受一下了”，某体制内人士如是感叹

作者: 大哈瑞 时间: 2015-2-10 20:06

晨枫发表于 2015-2-10 00:42& e% Z' h: L% A) I: Q5 i' a
我还指望印度“修正”GDP计算方法，超过中国呢。印度怎么地也得超过中国一回啊，要不对自己、对欧美都交 ...

这一着印度网民干过。他们多次声称GDP增速超越中国，其实是未用通货膨胀率修正的GDP数字。印度的通货膨胀率为每年6-10。

另外，印度前总统曾经声称印度在2020年就会成为超级大国。

由此可见印度人意淫的功力不同凡响啊。

作者: 莱茵河 时间: 2015-2-10 21:30

晨枫发表于 2015-2-10 13:425 {) w/ S7 C! p) Y0 ?$ Y
我还指望印度“修正”GDP计算方法，超过中国呢。印度怎么地也得超过中国一回啊，要不对自己、对欧美都交 ...

这样晨大就又可以黑三哥了

作者: 晨枫 时间: 2015-2-10 22:15

潘一刀发表于 2015-2-10 00:17
* i9 [6 L* H) d5 A8 k8 X5 k8 m前段时间，美国经济学家，诺奖得主克鲁格曼认为7.4%这个数据是不可能的，是科幻故事。他同时看好美国经济的 ...

克鲁格曼好像一向不大喜欢中国？他认为不可能，那就拿出一个更加站得住脚的数字来嘛。

作者: 晨枫 时间: 2015-2-10 22:25

一身轻松发表于 2015-2-10 05:32
( ]; v7 J4 ~' R有个说法，中国在考虑消费退税政策，可以预计该政策一旦推行，极大可能会活跃消费市场。虽然没有见到官方的 ...

消费退税是怎样一个概念？

作者: 晨枫 时间: 2015-2-10 22:26

青石崖下发表于 2015-2-10 02:09
, W6 V; y# ?) p# ]1 t; H( u乐观悲观其实都很正常，因为现实素材太多样化了。# |; i$ K% f/ a% E: y6 r. }2 y& e
. B# y( B0 C; W% A3 t( t, i
我不知道法国和日本现在算不算告别繁荣，但至少它们的人 ...

法国、日本是发达国家，中国是发展中国家，这一点不能忘记。希腊的人均GDP还20000美元呢。

作者: 一身轻松 时间: 2015-2-10 22:31

晨枫发表于 2015-2-10 22:25
" p% m1 L1 N) y B消费退税是怎样一个概念？

根据消费额抵消或退还一定额度的税款，大概类似于欧洲用房租水电费用抵消个人所得税的形式，但在中国就表现为财政上向个人帐户拨发退税后的资金。本质还是鼓励消费，具体细则现在还不明

作者: 晨枫 时间: 2015-2-10 22:35

一身轻松发表于 2015-2-10 08:31
6 I$ f; A, }, v" w+ S( G! s根据消费额抵消或退还一定额度的税款，大概类似于欧洲用房租水电费用抵消个人所得税的形式，但在中国就表 ...

消费额怎么计算呢？

作者: 料理鼠王 时间: 2015-2-10 22:35

大哈瑞发表于 2015-2-10 20:06; [3 }; N; D; l6 |4 @, H8 A
这一着印度网民干过。他们多次声称GDP增速超越中国，其实是未用通货膨胀率修正的GDP数字。印度的通货膨胀 ...

gdp不扣除通胀，呵呵，只能说有才。

作者: 一身轻松 时间: 2015-2-10 22:38

晨枫发表于 2015-2-10 22:35: C/ V0 w7 d a X8 Z' f; J( {9 @
消费额怎么计算呢？

这个已经提到了：

发票

我估计还跟另外一套系统挂钩，即中国的税务数据信息系统。中国的大数据系统建设并不慢，某些领域甚至比美国还先进一点，所以未来估计退税会和信息系统挂钩。这样的一大意外好处就是会减少很多私下交易，增加政府对商家的税收

目前已经在做了，就看推出来的时候怎么搞，预计可能今年年底就会正式启用。以上皆为道听途说

作者: 晨枫 时间: 2015-2-10 22:40
本帖最后由晨枫于 2015-2-10 08:41 编辑

一身轻松发表于 2015-2-10 08:383 G$ l2 E' x. R
这个已经提到了：
% d) ~( G3 L: o+ F; W* M0 v* G( W) \! D% {2 C$ [6 w
发票

那一年下来，一家就是几千张发票，申报审核的时候税务局不得发疯？莫非大小商家都实行联网支付，开发票时直接把退税号打进去？

作者: 一身轻松 时间: 2015-2-10 23:26

晨枫发表于 2015-2-10 22:40
) k4 c0 e& K( r那一年下来，一家就是几千张发票，申报审核的时候税务局不得发疯？莫非大小商家都实行联网支付，开发票时 ...

所以更大可能就是跟税务信息数据库联网。

既然方向已经确定，具体的技术手段总能解决的

作者: lorry 时间: 2015-2-10 23:32

一身轻松发表于 2015-2-10 23:26$ {9 Z C: }# b7 B" t) Z) A
所以更大可能就是跟税务信息数据库联网。
' x& H$ O# D: e L9 \8 e+ R4 I. W9 r# b; ?. ? G
既然方向已经确定，具体的技术手段总能解决的 ...

税务局没有你说的那么傻。每个保税人根据情况，给一定额度的免税额，这是通行的做法，非要重新发明轮子。

作者: 石工 时间: 2015-2-11 00:19

一身轻松发表于 2015-2-10 23:26
9 ?/ L' P5 i( _' W所以更大可能就是跟税务信息数据库联网。% s+ M: l. e. P- X9 N
6 Q' S B. j. Q7 l) z
既然方向已经确定，具体的技术手段总能解决的 ...

也就说是要搞中国特色的返税制度了？
加拿大的GST（5%，相当于国内增值税的中央分成部分）返还是根据收入确定的。低于限额退一个定额，高了不退，简单明了，毫无争议。如果要搞，跳不出这个框框。而且真要玩，还是先把税收上来再说。

作者: 一身轻松 时间: 2015-2-11 01:55

石工发表于 2015-2-11 00:19$ q& K2 V0 ]7 X5 y) R) q# k
也就说是要搞中国特色的返税制度了？
4 _/ b8 Q7 A, @. }6 j1 W3 a7 ~加拿大的GST（5%，相当于国内增值税的中央分成部分）返还是根据收入 ...

当然会收，这实际上就是通过消费者向商家或税务人索取纳税凭证

这个政策的根本目的就是规范纳税、核实避税、刺激消费

欢迎光临爱吱声 (http://aswetalk.net/bbs/)