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标题: 李锐：我知道的三峡工程上马经过 [打印本页]
作者: 石璧    时间: 2015-2-7 22:12
标题: 李锐：我知道的三峡工程上马经过
       1952年9月，我从湖南被调进京，分配到燃料工业部管水电，据说这是陈云的意思。燃料部统管全国的煤、电、油，有三个总局：煤炭管理总局、电业管理总局、石油管理总局。那个时候还没有成立国家计委，燃料部的上面是国家财经委员会，陈云和薄一波管事。电业总局下面有水电工程局，管水电的计划，我任局长。次年，经过我的努力，陈云批准成立水电建设总局，国家计委(1952年11月成立，12月正式开始办公)的钱直接拨给我们。

　　当时，电业总局主要搞火电，水电完全没有地位。火电短平快，反正是一要电，就给钱、上马;水电建设复杂，不受重视，很难争到投资。那个时候我们争投资，就是积极争取更多的项目被列入第一个五年计划。第一个五年计划中电力建设的重点是火电。水电在第一个五年计划里先后上马的项目，有新安江、刘家峡、以礼河、狮子滩，还有一个上犹江，那个时候叫做五大水电站，都是1957年以前先后开工的。我们当时的目标就是要在第一个五年计划里争取到这五座水电站的投资，其中争得最厉害的是刘家峡，因为资金受到三门峡开工的影响。

　　1955年，燃料工业部撤销，成了三个部：电力工业部、煤炭工业部、石油工业部。电力部的部长是刘澜波，一个副部长，两个部长助理。我是部长助理之一，另外一个是原来管火电的电业总局局长。部长助理一水、一火，部下设一个火电总局，一个水电总局，另外还有一个管运行的局。水、火平起平坐，这样一来，我的发言权就比较高一点了，争取到刘家峡上马。

　　五十年代的两次三峡风波

　　电力工业部独立以后，我和部长刘澜波两个人合拍子，他放手让我去干，部内关系变得十分简单。举个例子，1955年初，刘澜波和我任正、副团长的电力代表团正在苏联考察，接到中央的一个电报，说是水利部向中央提出要在第一个五年计划内修建三峡，请我们考虑，从电力系统的角度提出我们的意见。刘澜波没有把握，问我怎么答复。我就告诉他：现在搞三峡绝对不行。于是他就回了电报：三峡是长远的事情，现在还提不到日程。

　　三峡陈云从来反对，坚决反对。水利部那时候真叫开玩笑，提出的方案更是荒唐：要把重庆市淹掉，牺牲重庆，彻底解决湖北所谓千年一遇的洪水威胁。提出这个方案的背景是1954年长江大水，引起党中央、毛泽东的注意。当年毛泽东到湖北，水利部长江水利委员会(以下简称“长委”)主任林一山陪他乘军舰从武汉到南京沿长江走了一趟，林一山就跟毛谈，要解决长江的洪水必须在三峡修个大水库，把长江的洪水装起来。这件事给了毛泽东一个很深的印象。水利部提出建三峡，就是林一山陪毛泽东走了那一趟后提出来的。当时我们在苏联征求了苏联方面的意见，他们基本上也是不赞成的，我们做了记录，回国以后，把记录报了国务院，以为事情就过去了。三峡又一次非常厉害地哄起来是1956年。水利部有个月刊《中国水利》，那一年第5、6月的合刊上，发表了林一山的一篇长文章《关于长江流域规划若干问题的商讨》，正式公开提出修三峡解决长江的洪水问题，说还可以打一个很长的隧洞，将水库的水引到丹江口，南水北调，解决中国北方的缺水问题，非常宏伟的计划。他提出来的蓄水高度是多少呢?235米。现在的三峡大坝是175米，他的计划比现在高60米。235米是个什么结果呢?现在重庆有一个抗战胜利纪念碑，它的海拔高度就是235米。也就是说，整个重庆都在水下边了。这篇文章一出来，我们就看到了，我就在我们的刊物《水力发电》的9月号组织了一期长江规划问题专刊，一共八篇文章，从各方面谈长江三峡的问题。这期《水力发电》出来以后，据说武汉买不到，长委把它控制了。而长委在1956年9月1日《人民日报》头版头条刊出《长江水利资源查勘测工作结束》特号字标题的新闻，副标题为“开始编制流域规划要点，争取年底确定第一期开发工程方案，解决三峡大坝施工期间发电、航运问题的研究工作即将完成”，文中还涉及了施工期间的具体措施。这就造成山雨欲来风满楼之势，好像三峡马上就要开工了。我立即写了篇三千字的文章《论三峡工程》寄给《人民日报》，清样都寄给我了，结果后来没有发表，主编告诉我：总理不赞成在《人民日报》上公开争论这个问题，因为这个问题是毛主席关心的、赞成的，不好公开争论。我就写了一篇杂文，发在《人民日报》的副刊上，了解情况的人一看就明白，我在挖苦三峡的计划。后来我又写了一篇六千多字的长文《克服主观主义才能做好长江规划工作》，发表在当年《水力发电》第11期上，认为长江规划以大三峡方案为主导的急于上马的思想，带有很大的主观性、片面性和随意性。认为长江工作规划，应当遵循毛主席的教导：不能超越客观情况所许可的条件去计划，不要勉强地去做那些实在做不到的事情。

　　1958年1月中央召开了南宁会议。会议开到结尾的时候，毛泽东提出三峡工程上马问题。周恩来知道我是反对三峡的，他也知道我和林一山的争论，薄一波和李富春更知道，但是这个时候只有薄一波委婉地讲了一句话：主席，三峡有个反对派叫李锐。毛泽东就说：那好啊，把林一山、李锐都找来，当面谈谈吧。于是，我和林一山被叫到南宁，当着中央领导的面谈。结果是，林一山谈得没有我简洁有力。毛泽东还要求我们再写文章。文章交上去后，我看到彭真那些人在我的文章上划了很多红杠杠，在林一山的文章上打问号的多。最后的会议上，毛泽东还批评林一山的文章写得不好，说他是师范毕业，文笔不通，也就是把他的意见否定了。毛泽东夸奖我的文章写得好，把问题讲清楚了。三峡的问题就这样定案了。我就趁机谈水电，讲中国北方的煤多，南方的煤少，有水力资源的地方就不要搞火电，要搞水电。李富春、薄一波也在一边帮腔。毛泽东就说道：好啊，今后就“水主火辅”。会议之初曾反映了电力同水利两部之间的矛盾，毛泽东即决定两部合并。南宁会议后两个部就合并了，变成了水利电力部(1979年后，两部才又分开，但是1982年初又合并了)。会议快结束时，毛泽东出人意料地对我说：李锐，你来当我的秘书。后来，我做了他的兼职秘书。

　　中央关于三峡工程的“促退”决议

　　南宁会议后，毛泽东把三峡问题交给了周恩来，由周恩来负责：你去论证，现在不上马，将来到底怎么办才合理。这样，1958年3月，周恩来带队考察三峡，参加的人有水利部、电力部、科委、计委、交通部等很多部委，四川、湖北、湖南、安徽等几个省的负责人，还有苏联专家，一大船人，我记得胡耀邦也去了。总理在船上开会，开会时有文件，一本一本的。总理没有让林一山发言，让我第一个发言，钱正英代表水利部发言，矛头还是对着我。那时南宁会议的具体细节、我跟林一山的争论、写的文章，大家都还不太知道，人们的意见还是一边倒地赞成三峡上马。但是苏联专家的发言是站在我一边的。会开完了以后，人就都散了。

　　然后我就参加了3月份的中央成都会议。成都会议确定了“大跃进”的总方针，就是：“鼓足干劲，力争上游，多快好省地建设社会主义”，是个“促进”的会议。但是三峡的情况正好相反，《中共中央关于三峡水利(600116,股吧)枢纽和长江流域规划的意见》是个“促退”的决议，3月25日会议通过，4月5日政治局会议批准。主要内容是：三峡是个长远的事情，施工准备工作要15-20年的时间。三峡工程是长江规划的主体，但是要防止在规划中集中一点，不及其他，或以主体代替一切的思想。长江的规划应该是防洪、发电、灌溉与航运，水电与火电，发电与用电，几种关系互相结合，分别轻重缓急和先后次序，根据实际情况进行具体安排。长江的防洪要抓紧时机，分期完成各项防洪工程，其中堤防特别是荆江大堤的加固，中下游湖泊洼地储洪排涝等工程决不可放松，在防洪问题上要防止等待三峡工程和有了三峡工程就万事大吉的思想。

　　就是说，防洪要把堤防、分洪、蓄洪这三个问题统一抓住，这个决议制定的长江规划基本原则就是：统一规划。这个有关三峡的决议是总理主持的，我参加了起草，其中防洪部分是我加进去的，完全是我的思想。现在来看，像成都会议、后来的北戴河会议等，为“大跃进”做了那么多的决议，只有这个三峡决议是正确的，经受住了历史的考验。但是水利系统根本不执行这个三峡决议，依然我行我素。

　　干不成三峡干葛洲坝

　　1959年，我在庐山出了问题，水利电力部搞了一个所谓的“李锐反党集团”，还加上三大罪状：反火电、反水利、反三峡。我离开水利电力部以后，水电可说是被随后的领导人破坏得体无完肤，水电事业整整停滞了二十年。现在想起来，如果不合部，我还是待在电力部，也许后来个人的遭遇也会不同一些。文革中周总理在葛洲坝(600068,股吧)出问题时提到过我，那是一个可以让我出来的契机，但是钱正英(时任水利电力部部长、党组书记)根本就不理会，我在大别山的磨子潭水电站一直待到1979年1月，才获得平反回到北京。

　　我从安徽流放地回到北京复职，还是到水利电力部当副部长。一进水电部办公楼的大门就看到毛泽东对葛洲坝的批示，有一面墙那么大的牌子，摆在大厅里：

　　“赞成兴建此坝，现在文件设想是一回事，兴建过程中将要遇到一些想不到的困难，那又是一回事，那时要准备修改设计。”

　　我一看就非常恼火，莫名其妙嘛，这根本就违反工程建设的法则，哪有没搞好设计就开始施工的道理?那年2月份两部分开，水利电力部又回到1958年以前的水利、电力的两部格局，我就让人把那个大牌子给取掉了：赶紧摘了吧，这不是丢人吗!

　　葛洲坝是什么时候开工的呢?1970年12月26日，毛泽东的生日。钱正英知道毛内心里是醉心于“高峡出平湖”的，干不成三峡，葛洲坝对毛是个安慰，而且葛洲坝完工以后，三峡就是弦上之箭了。林一山倒是坚决反对修葛洲坝的，他是从建三峡出发的。三峡水电站发电后，供电量多少时有变化，也使下泄水量随之变化，这就影响航运。因此需要修一个葛洲坝，作为三峡的反调节水库。先建葛洲坝后建三峡是本末倒置。

　　毛泽东批准了葛洲坝工程，还发了那样一个根本违反基建程序的批示。文化大革命中，毛泽东批示还得了，林一山当然反对不了了。后来葛洲坝出了事，周恩来把担子交给了林一山：你把它修好。林一山也没有办法，只好接过来干。2006年12月26日，他们还把刻有毛泽东那段批示的一块大石头，正式安放在葛洲坝枢纽防淤堤上。后人看看，我们过去就是按这么荒唐的“圣旨”干事情的。

　　葛洲坝开工以后，因为地质问题没搞清楚，中间停工两年。后来国务院开会的时候，谈话中周总理还特别把我提出来：李锐就反对在干流上先修，他赞成先修支流。他又问：“李锐哪里去了?”有人说：李锐还被关着(我是1967-1975年在秦城监狱被关了八年)。总理说：李锐对三峡的意见还是正确的嘛，还是可以做些事的嘛。

　　当年，毛泽东接受了我的观点，1958年南宁会议以后就再也没有提起过建三峡，周恩来也没有。60年代到70年代以后，只有林一山、钱正英两个人不断地向中央提意见，要上三峡，还有张光斗，是钱正英最倚重的水利专家，后来加上李鹏。地方上也有积极分子，湖北张体学，还有王任重，都积极，李先念是湖北人，也被他们说动，他们总是闹着三峡上马。大概是1972年1973年，有过一个毛泽东对要求上三峡的批示：“需要一个反面报告。”钱正英这些人不死心，修不成三峡怎么办呢?就修了那个葛洲坝。

　　三峡是怎样上马的

　　三峡最后到底是怎么上马的呢?我所知道的具体情况是这样的：邓小平1980年7月去过一次三峡，那时长委的主任是魏廷铮，林一山原来的部下，他陪同邓小平，把邓小平给说动了。怎么说动的呢?“三峡建成后，万吨轮船可以通重庆。”毛泽东虽然有“高峡出平湖”这样的诗人的浪漫，但是知道三峡事体之大，到底没有敢干，我估计最后说服他的是军队的意见。50年代总理曾委托张爱萍将军，让他从军事的角度对三峡工程提出看法，他给中央的意见是：“不能建造一个战争的目标。”这大概最后把毛说服了，毛毕竟是打仗出身。邓小平则是个“举重若轻”的人(周恩来对他的评语)。张爱萍告诉我，他专门跟邓小平谈过三峡问题，小平怎么讲呢?——“你胆子太小。”

　　宋平跟我谈过1980年邓小平找他谈三峡的事情，他回答说：主要的问题是投资问题，国家没有钱，给挡回去了。后来邓小平一直鼓动着要上，1982年论证了一个150米的方案，是两级开发，下边还要再修一级。我知道这个方案水利部是绝对不会同意的，防洪有限，两级还需要重新勘察坝址，他们不会干的。后来这个方案果然不了了之。1984年2月，水利部又向中央提交了一份《关于建议立即着手兴建三峡工程枢纽工程的报告》，这个时候李鹏已经是副总理了，被任命为国务院三峡工程筹备小组组长。有一次邓小平接见外宾，接见后把李鹏留下来谈三峡，他问李鹏：为什么不上三峡?不是说修好以后万吨轮船可以直通重庆吗，为什么不修?李鹏说：移民问题很大，非常困难。邓小平就说：那好嘛，成立一个三峡省，不用四川、不用湖北安置，独立出来解决移民问题，由国家管起来。那个谈话记录很快就有人拿给我看了。我心里想，这不是在骗小平么!这些人怎么能这样干呢!南京的长江大桥，武汉的长江大桥，只能通五千吨的船，所以后来改称万吨船队。

　　1985年3月5日，中央以“4号文件”的形式，正式下发了《中共中央国务院关于成立三峡省筹备组的通知》，水利部的副部长李伯宁被任命为三峡省筹备组组长，这个人是应该记下一笔的，他对三峡“功不可没”。三峡省筹备组搞了一年多，搞不起来，叫做不三不四，都是穷地方，无法解决问题。最后中央领导人把王任重带去看，王任重是最赞成、最积极的人之一，到三峡库区去了一趟，王也无话可说。这样一年以后，1986年5月8日，中共中央、国务院又发了《关于将三峡省筹备组改建为三峡地区经济开发办公室(三经办)的通知》，撤销了三峡省筹备组。本来，为了一个水电工程建一个省，就是匪夷所思的事情。这样三峡的工作就进入了一个漫长的论证过程，算是他们那些人的低谷吧。

　　这期间，最出名的反对派意见得到的传播，是戴晴在1989年编辑的那本《长江，长江》。这是一本文集，是孙越琦带队的全国政协经济建设组在对三峡作了为时38天实地考察后写的调查报告。报告写出后，原来答应刊登的媒体不敢登了。这里要提一个人：许医农，她是这本书的责任编辑，可以说是当时全国最优秀的女编辑。许医农常驻贵州一家出版社的北京办事处，她从戴晴那里知道了这本书后，立即与贵州的出版社老总联系，要老总授她全权在北京把这本书印出来。“两会”召开的前几天，北京的一个印刷厂赶印出了5000册。戴晴很厉害，立即拿到当年“两会”代表们住的宾馆小卖部出售，还在“两会”召开的当天，在大会堂旁边的欧美同学会召开中外记者招待会，开这本书的发布会。这本书和戴晴的会外游说，直接导致了姚依林在那年的人大宣布：三峡工程赞成的人很多，反对的人也很多，这件事五年不议。后来这本书由出版社大批印出，刚刚发行就被封掉了，中宣部要求全部销毁(后来在香港出版)。

　　不是“五年不议”吗?后来怎么又闹起来了呢?还是李伯宁的“功劳”。中央撤销了三峡省筹备组后，他当了国务院三峡地区经济开发办公室主任，1991年他经手了一部《三峡在呼唤》的纪录片，送给中央领导们看。王震看后落了泪，经过钱正英的动员，那年春节他在广州找了以张光斗为首的十个水利方面的专家开了个座谈会，会后王震立即给邓小平、江泽民还有李鹏写了封信：“我看了《三峡在呼唤》录像片后，心情很不平静，找任重同志商量后，邀请了几位著名水利专家、教授在广州进行座谈讨论，主要是听一听关于加快三峡工程建设的意见。听了专家教授的发言，我深感有必要大声疾呼促进工程上马，即使三峡工程近期上马，也为时很晚了，不能再作推迟。”有人告诉我，王震在会上骂我：李锐，这是一个反动分子。我说：怎么会是反动分子呢?大概说我是反对分子吧?他们就又去查，王震确确实实骂的是：李锐是个“反动分子”，不是反对分子。王震对我的看法我是知道的，他当面也对我说过：“李锐，你是我的死对头。”

　　1991年“两会”之后，李伯宁又给王任重写信，说过去不允许宣传三峡，现在应该改过来，大力宣传。王看了就把信转上去，上边批示说可以进行点正面宣传。5月份中宣部副部长徐惟诚主持召开“首都新闻单位三峡工程宣传工作通气会”，传达了这个批示，这样一来，三峡上马的宣传就哄起来了。而反对意见的发表渠道被完全封死，全是一面之词。

　　“兴建三峡决议”是在1992年的全国人大通过的。那个被通过的三峡论证方案是怎么产生的呢?三峡论证原来由计委与科委负责领导，钱正英却设法让他们退出，由水利部领导，由她主持。参加论证的400多个专家，分成15个专业组：经济、防洪、施工、地质等等，每组的负责人都是赞成上马的水利部的司局长。像黄万里等反对派，就不让参加。论证不谈长江整体流域规划，就是独立地论证三峡工程：大坝的高程、规模，等等。三峡根本没有比较方案，是个孤案。论证是怎么通过的呢?每个专业组就通过自己那个组独立的题目：防洪、地质、发电、船闸、经济，等等，就像是做单独的科研课题，各组只通过本组的论证题目，根本不是将三峡当成一个总体工程来论证。即使这样，各组通过论证时，仍有九名专家、两名顾问和一位政府官员拒绝在论证书上签字，中国人民是应该记住他们的：陆钦侃(防洪组顾问)、侯学煜(生态与环境组顾问)、陈昌笃(生态与环境组专家)、程学敏(电力组专家)、方宗岱(防洪组专家)、何格高(综合经济组专家)、郭来喜(综合经济组专家)、黄元镇(综合经济组专家)、覃修典(电力组专家)、伍宏中(综合经济组专家)、李玉光(移民组专家)、廖文权(移民组，四川开县移民办主任)。人大表决之前，高层又做工作，让人大保证三峡方案获得通过。2002年2月份的《人民日报》登了一个消息：现在查出三峡库区两岸山体有2200多处有崩塌危险，需要花40多亿将山体固定。这是开玩笑，山体怎么能固定?水是有浮力的，怎么去固定?楼的地基可以想办法改变，那个比萨斜塔的地基也可以想办法处理，库区水一泡，是没有办法的。

　　我的最后努力

　　1985年，湖南科技出版社排除艰难，出版了我的《论三峡工程》一书，约20篇文章，15万字。1996年，我将文章增加到近40篇文章，连同附录，共45万字，大陆却没有出版社敢接，只能拿到香港出版了。我关于三峡问题的最后一篇文字是1996年4月写的，那是三峡开工后一年，给中央的上书，希望三峡还是停下来，停有先例，丹江口停过工，葛洲坝也停过工。我说，现在还没有做多少工作，还来得及再研究。写好后先寄给朱　基：你看一看，若同意的话，请转送给其他几位政治局常委。朱　基给我回了电话，说：给江泽民看了，总书记要你照顾大局，以后不要再提反对的意见了。此后，我没有为三峡的事情再写过文章和上书，到此为止了。但是那些反对三峡的人提出的减少危害、尽量补救的方案，我都帮助递给中央。香港版的《论三峡工程》一书的封底刊有编者的长篇介绍，其中引有我的一段话：

　　出版此书始终有两个目的：一是便于世人了解有关三峡争论的历史过程。二是希望有助于国家重大决策的科学化和民主化。至于三峡工程本身，几十年来尤其直到上马之势已定后，我要说的话都已经反复说过，说够了，区区寸心，天人共鉴。我已经尽了自己的历史责任，或者聊以自慰：“我已经说了，我已经拯救了自己的灵魂。”

　　三峡的问题说到底是体制问题

　　三峡是我这辈子反对到底的一件事情。我跟我的外孙女忙忙说过：“将来三峡出了事儿，你要记住，你的外公是坚决反对这个工程的。”

　　三峡我过去是坚决反对，到后来呢，我公开的意见是先开发上游：金沙江、支流，上游的水库可以排蓄泥沙，可以帮助防洪，让三峡各种各样的问题不像原来那么严重，再来考虑三峡什么时候修，需不需要修。实际上是想先拖住，拖得越久，很多当前说不清楚的事情，譬如卵石淤积问题，生态环境影响等等问题，就更能看清楚，也就没人那么起劲了。所以，我并没有真正改变反对建三峡的态度。

　　我前面光说了我和水电系统的人反对三峡，实际上，社会上反对三峡的人也很多，有很多是中科院的院士，像周培源、钱伟长，政协里面的反对派为首的是孙越琦，他原来是国民政府资源委员会主任，他两次带代表团去考察三峡，回来给中央报告坚决反对上三峡。

　　世界上有两个大坝会议，其中一个排列了全世界十个最危险的大坝，三峡是第一名。我们中国的领导人真的就不懂三峡的问题有多严重吗?我看，不能说中央的领导人都不懂，毛泽东、周恩来在世时，都知道这是件非同小可的事情。毛泽东那样自认为无法无天的人，至死都没有再提三峡。为什么现在能通过，能开工?到底是什么原因?中国现在到底是怎么回事?我的看法是：从根本上来讲，是国家制度的问题，是政治体制的问题，还是人治，就是一个人说了算的体制。其他人说什么都没有用，绝对不允许有不同意见，特别是重大问题，听不得不同意见。黄万里这样的专家的意见谁也不听，他就来找我;我的意见，也是谁也不听，你有什么办法?黄万里是2001年去世的，我记得9月8日遗体告别我去了，是从水电学会的会场上直接去的。那天开会我旁边坐的是张光斗、潘家铮。张光斗，黄万里清华的同事，潘家铮，三峡工程的头头这两个人根本没去。告别完了之后，我又回到会场继续开会，感慨无穷!我们这种体制、这种制度!从1949年以后，我们国家的总体决策方式也好，建设路线也好，三峡工程是一个最鲜明的例子，黄万里的命运是一个最具体的例子。鲜明在什么地方呢?就是正确的意见被否定，错误的意见吃香;对人才的使用是淘汰好的，启用坏的。黄万里是黄炎培的儿子，是30年代从美国回来的，1957年被打成右派。上个世纪30年代，他对长江上游做过实地考察，研究过上游支流河床卵石移动和河床因之变化的情况。他认为川江干支流的造床质是卵石加粗沙，是会移动的。

　　三峡泥沙专题组的论证认为：造床卵石的移动量为零，而黄万里的计算是卵石年移动量不少于一亿公吨。他认为三峡高坝建成后，水库尾水达重庆以上，长江流到这里时，由于水深增加，流速必然减慢，其中细沙可以漂游出坝，粗沙沉积在重庆上下，而卵石先是夹杂在粗沙之中，最后则沉落在粗沙的后边，淤积在重庆以上的库尾，逐渐向上游漫延，直至淤积平衡，将两岸的平坝，就是好田毁掉，将长江在四川的四分之一的流域沦为泽国，生态面貌完全改变，长江的航运也遭到破坏，因此三峡大坝决不可修。为此，他不断向中央上书。80年代三峡论证时，他两次到我家来谈他的意见，把他写的文章拿给我看，文章的标题是《长江三峡高坝永不可修的原由简释》。他是北京市政协委员，他曾在市政协会上正式提出反对修建三峡的报告提案：“三峡高坝祸国殃民，请决策停修”，附文是：“请安排争辩”。在我家谈时，他还讲出这样的气话，如果三峡修了，出了问题，那就在白帝城头如岳王庙，跪三个铁人世代请罪。

　　黄万里跟钱正英有亲戚关系，钱的丈夫是他的侄子。每年春节，他俩都到黄家拜年，可三峡论证，就不请黄万里参加。黄万里在清华被排挤，到85岁才让他上课。黄万里是一个悲剧人物，也是一个非常伟大的人物，他可以跟马寅初、陈寅恪并列，有独立的人格，能坚持自己的意见。而我们这个国家，这个体制，就是不能容纳这样的人。几十年的政治运动，敢说真话的人越来越少了，趋炎附势的人成了大气候。当年三峡如果不是我劝阻，自是大灾难。三峡工程的负责人潘家铮算是讲了良心话，回答“三峡最大有功人是谁”的问题时，他说：是李锐，是那些反对建三峡的人。

　　1979年我回到北京后，陈云找我：又在闹三峡，你赶紧写意见。1984年我继续向中央写信，还是陈云支持的，姚依林、宋平他们都支持。我的上书，邓小平也划了圈，那次水利部闹三峡，没闹成。1980年，1984年，水利部两次折腾三峡，没有成功，还是中央内部起作用，两派人的地位基本是平等的，邓小平也没有办法硬要一个人说了算。而1992年人大通过三峡方案时情况就不同了。在政治大气氛下，人大的投票当然好走过场了。即使如此，仍然有177人投了反对票，弃权的664票，三峡工程以1767票，刚刚超过三分之二的票数获得通过，已经是空前绝后的了。（作者:李锐/口述；丁东、李南央/整理。李锐,毛泽东研究专家、原中组部常务副部长。）
作者: 然后203    时间: 2015-2-7 22:39
璧下深夜翻案，莫不是有何深意？
作者: 马鹿    时间: 2015-2-7 23:09
李锐是干啥的？
作者: 四处乱晃    时间: 2015-2-7 23:20
李锐,毛泽东研究专家

这个名头很有意思。印象中他就并不是老毛身边的人，就有过几次交道而已。他对老毛不感冒，但又老以跟老毛汇报过而自得。拿跟老毛见过几次面，反反复复的写这几段回忆，反反复复地抱怨他的观点没受到重视，就成了研究老毛的专家? 毛泽东思想代表什么他明白吗?
反对三峡不是不可以，什么事情都是有两方博弈的，各有理由各有利弊，只是看特定条件下的综合情况而定。一旦博弈出结果了，就得愿赌服输。如果有什么负面影响，尽可能的想办法解决。
我最不喜欢他的，就是自己的观点100%正确。一旦跟他说的不同，就是祸国殃民。西方也有很多错误的基建决定，大家也只是从中吸取教训，解决问题，而不是隔三差五拿出来说事，更不针对人，何况还动不动是体制问题。
作者: 石璧    时间: 2015-2-7 23:25
马鹿 发表于 2015-2-7 23:09
李锐是干啥的？

毛泽东秘书兼水利部副部长，庐山会议之后被废，到秦城监狱进修。79年复出，历任电力部副部长、国家能源委员会副主任，中央组织部青年干部局局长、常务副部长，中央委员，中顾委委员
作者: 石璧    时间: 2015-2-7 23:29
然后203 发表于 2015-2-7 22:39
璧下深夜翻案，莫不是有何深意？

转个贴，没有深意
作者: 包子    时间: 2015-2-7 23:31
马鹿 发表于 2015-2-7 23:09
李锐是干啥的？

好像是中组部的，他老婆更有名，好像他闺女写了本书就是说他老婆的事。
作者: 常挨揍    时间: 2015-2-7 23:33
马鹿 发表于 2015-2-7 23:09
李锐是干啥的？

反骨仔一个，擅长打小报告。
庐山会议“彭黄周周”被打倒之前天天跟他们一起（好像主要是跟周小舟）。老毛向彭几个发难之后，丫又跑去跟老毛承认错误再把跟周他们一起私下聊的言论统统报告给了老毛。
庐山之后，受罚最重的就是李锐——好像是发配东北劳动去了。（老毛这处理方式俺还是很欣赏的）

断章取义打小报告大概已成这位的惯例。顶着老毛秘书的头衔（省略了兼职二字）反土共就不说了。
他文中提到的三峡大坝技术负责人潘家铮回答“三峡最大有功人是谁”的问题时，他说：是李锐，是那些反对建三峡的人。问题潘院士紧接着还说了：“正是他们的追问、疑问甚至是质问，逼着你把每个问题都弄得更清楚，方案做得更理想、更完整，质量一期比一期好。”
这篇文章里只看到丫反三峡的劲头，完全看不到他当年任能源部水电工程局长时对现在已成大患的三门峡大坝的态度。

当然这位优点还是有的，跟“长跑将军”孙元良一样——活得长。
作者: 马鹿    时间: 2015-2-7 23:48
Sichuluanhuang 发表于 2015-2-7 10:20
这个名头很有意思。印象中他就并不是老毛身边的人，就有过几次交道而已。他对老毛不感冒，但又老以跟老毛 ...

英雄所见略同
作者: 马鹿    时间: 2015-2-7 23:49
常挨揍 发表于 2015-2-7 10:33
反骨仔一个，擅长打小报告。
庐山会议“彭黄周周”被打倒之前天天跟他们一起（好像主要是跟周小舟）。老 ...

你果然适合专门搞个群组
作者: 马鹿    时间: 2015-2-7 23:51
石璧 发表于 2015-2-7 10:25
毛泽东秘书兼水利部副部长，庐山会议之后被废，到秦城监狱进修。79年复出，历任电力部副部长、国家能源委 ...

以前的部长呀。

如果为了反对而反对就无聊了
作者: 石璧    时间: 2015-2-7 23:59
马鹿 发表于 2015-2-7 23:51
以前的部长呀。

如果为了反对而反对就无聊了

他有具体的理据
作者: 南京老萝卜    时间: 2015-2-8 00:58
石璧 发表于 2015-2-7 23:59
他有具体的理据

不管李锐人品怎么不堪，但是三峡确实是一个非常具有争议性的项目。这个也不是单单李锐说的。

就像马丁路德金的人品也很不堪，但是他提倡的东西还是对的。

水利部要上项目，这个可以理解。总是会强调部门利益。

反正我们国家，基本上是领导说了算。

从50年代到90年代，宣传就是党的喉舌，渠道在党手里，反对我的意见没有渠道，不许发。

我的感觉是这样，毛确实是想高峡出平湖，但是毛也确实知道这个东西不好玩，所以也在犹豫。毛在世的时候，三峡反对派还有讲话的空间，来源于毛内心的不确定性。假如毛说，明年三峡开工，那么反对派讲话的空间也就肯定消失了。
作者: njyd    时间: 2015-2-8 03:05
他这个投票的说法有意思，弃权票算进反对票了。
当年老毛把建三峡堆后，最主要是国力问题，即使按一千多亿的十分之一也得花一百亿，那时哪有那么多钱？我记得七十年代初全国一年国民总产值才两千多亿（一千亿美元）。其他的问题还多多，按当时全国的水泥产量，建三峡得先建几个大型水泥厂。五十年代全国耗电量也才三峡发电量的一到两倍，发出电来没地方用，也送不出来。上五十万伏高压输电线以前中国输电线最高等级是二十二万伏，只能输送五百公里，三峡的电只能送到九江。在可输电范围内只有武汉、洛阳很少几个大工业城市。
　　一般来说河流治理是从上往下，先支流后主流怎主坝后调节坝（葛洲坝是三峡的调节坝）。但三峡比较特殊，先建葛洲坝是为建三峡积累经验。至于三峡先于金沙江有两个原因，一是上游各坝的调节库容都太小，金沙江多级水坝加起来还不到100亿，还管不了嘉陵江，三峡一个库就是221亿。实际上三峡自建成后到现在短短几年已经有两次超过98年的洪峰，如果没有三峡大坝必然要动用荆江分洪区，这是要撤出上百万老百姓的事，可以说三峡修的太及时了。
　　另一个原因还是输电问题，与三峡配套的是五十万伏高压输电线，等级更高的输电线近几年才开始使用。这个等级可输送一千公里，刚刚送到最需电的华东，只有近几年的一百万伏高压直流输电线成功后再上游的电才能送得出来。
　　当然三峡的第一目的是防洪，但防洪收不到钱，水库的投资需要用发电来收回。
　　黄万里反对的理由是卵石，说三峡的排沙方案排不出卵石。他以前到长江上游考察过，发现卵石很多，按上游的卵石量估算说一年有一亿吨卵石通过三峡。但他忽略了那么长的河道有卵石也大部被磨成砂了。长江三峡而在至少上万年了吧？如果一年真有一亿吨，上万年下来上万亿吨的卵石早把三峡出口堵掉了。（三峡出来就是荆江平原，流速很慢，卵石只会积累在三峡和荆江的交接处）
　　这几年实际运行下来，泥沙淤积情况比设计者的估算还低得多，更不要说黄万里的估算了。
作者: 冰蚁    时间: 2015-2-8 04:50
njyd 发表于 2015-2-7 14:05
他这个投票的说法有意思，弃权票算进反对票了。
当年老毛把建三峡堆后，最主要是国力问题，即使按一千多亿 ...

三峡第一目的还是发电。
作者: 蓦然回首    时间: 2015-2-8 12:23
马鹿 发表于 2015-2-7 23:09
李锐是干啥的？

一个老左，历史发明刊物《炎黄春秋》的幕后人
作者: 四处乱晃    时间: 2015-2-8 12:42
石璧 发表于 2015-2-7 23:25
毛泽东秘书兼水利部副部长，庐山会议之后被废，到秦城监狱进修。79年复出，历任电力部副部长、国家能源委 ...

记得在网上看到有人质疑他说的毛的秘书一职，而是说毛在各个部门有专门的联系人作为单独的渠道汇报下面的情况，他只是其中一人。而他一直以毛的秘书自居。这个说法的真假我不清楚。但看百度上对他的介绍：
1958年，任中华人民共和国水利电力部副部长兼毛泽东的秘书

一个副部长，怎么兼任毛的秘书？看到这个我倒真相信前面的质疑了。
作者: 四处乱晃    时间: 2015-2-8 13:08
南京老萝卜 发表于 2015-2-8 00:58
不管李锐人品怎么不堪，但是三峡确实是一个非常具有争议性的项目。这个也不是单单李锐说的。

就像马丁路 ...

每次一说到三峡，就拿毛的三峡出平湖说事，然后的结论就是领导意识，领导说了算，反对三峡的人发不出声音。
但事实呢？就我这种不太好学，不上网挖密闻的人，也听到过无数次建三峡怎么怎么不好，但建三峡有什么具体的好处，除了“防洪发电”四个字（这算常识不用说吧），没听到别的，连对李锐反对声的反驳都没见过，都是因为赞成者理亏？还是他们才是发不出声的人？
25年前，广场热闹的同时，新闻自由也是甚嚣尘上，《中国青年》等长篇累牍的报道三峡项目的消息，全是李锐的观点。我也是那时知道这些问题并且支持李锐的观点。但并没有看到任何报道赞成方的说法。到后来建了三峡，他时不时就跳出来喋喋不休的拿三峡说事，无非就是领导意志压过科学。可赞成的人都是领导没科学家吗? 他说多了我反而不太信他了。
作者: 中华如龙    时间: 2015-2-8 13:54
马鹿 发表于 2015-2-7 23:51
以前的部长呀。

如果为了反对而反对就无聊了

社长
这人就是一个骗子

只为利益投机的家伙
作者: 石璧    时间: 2015-2-8 14:00
Sichuluanhuang 发表于 2015-2-8 12:42
记得在网上看到有人质疑他说的毛的秘书一职，而是说毛在各个部门有专门的联系人作为单独的渠道汇报下面的 ...

是毛秘，小小地红过一阵
作者: 一身轻松    时间: 2015-2-8 16:36
呵呵，他就一个真正的优势：

活得长
作者: 常挨揍    时间: 2015-2-8 17:12
南京老萝卜 发表于 2015-2-8 00:58
不管李锐人品怎么不堪，但是三峡确实是一个非常具有争议性的项目。这个也不是单单李锐说的。

就像马丁路 ...

治水历朝历代都是头等大事。不能不做，也不能乱来。
李锐斥老毛修葛洲坝那个批示是乱来，俺看到的是战战兢兢、如履薄冰。潘家铮院士说“三峡最大有功人是反对建三峡的人”，情同此理。
具体的俺们外行不懂，不过看对蓄水到175的谨慎，起码不至于像黄河山东段才160年的河道就淤塞得4000立米的就叫“洪水”了
作者: 陈王奋起挥黄钺    时间: 2015-2-8 17:37
Sichuluanhuang 发表于 2015-2-8 12:42
记得在网上看到有人质疑他说的毛的秘书一职，而是说毛在各个部门有专门的联系人作为单独的渠道汇报下面的 ...

按照李锐自己的解释“李锐还讲到，毛泽东在上海会议讲到这个问题时，把这种“兼职秘书”称为“通讯员”。他说：
我要找通讯员，一部一个，人由我自己找。你们可以找通讯员，为什么我不可以找？我已经找了个李锐。（同上书，第220页）对此，我还是相信是真的。

只不过按照李锐自己的这种说法，他当的也只是毛泽东“兼职秘书”，而不是毛 泽东“秘书”。这种兼职秘书，一个部一个，确切地说就是“通讯员”。
作者: 坚持到底    时间: 2015-2-8 21:03
马鹿 发表于 2015-2-7 23:49
你果然适合专门搞个群组

+1支持
作者: 常挨揍    时间: 2015-2-8 21:54
马鹿 发表于 2015-2-7 23:49
你果然适合专门搞个群组

俺已经加入二货群了，因为进去发帖子有奖励
作者: njyd    时间: 2015-2-9 02:22
冰蚁 发表于 2015-2-8 04:50
三峡第一目的还是发电。

　　三峡第一目的是防洪，第二是航运，第三才是发电。
　　这从三峡水位调度上就可以看出来，每到汛期三峡水位要放到145米，水位低了对发电不利。三峡汛期流量在1万以上，水位每低十米，每小时就少发八十万度电以上，按上网电价两毛五算，一小时少挣二十万元以上。
　　到枯水期就反过来了，冬季三峡的流量马常少于五千，每年都有低于三千八甚至三千五的时候。大约流量低于四千五下游荆江段航运就有困难，三峡建成后实际调度是枯水期三峡入库流量太少时就会加大放水使放水多于进水，下游日均流量（每天放水是根据用电量，夜里和上午少一些，下午晚上多一些，经葛洲坝反调节后全天平衡。）不低于五千八到五千九，这样的话水库水位就会下降，这同样是对发电不利的。
　
作者: 冰蚁    时间: 2015-2-9 02:26
本帖最后由 冰蚁 于 2015-2-8 13:28 编辑
njyd 发表于 2015-2-8 13:22
　　三峡第一目的是防洪，第二是航运，第三才是发电。
　　这从三峡水位调度上就可以看出来，每到汛期三 ...


我以前就说了，防洪/航运都是官方表面文章。抛出来说三峡必要性的。现实是航运就是 joke，不如正儿八经修铁路。防洪在上游修坝治理的情况下，也不是那么非修不可。唯一的最大好处只有是发电且当时可以支援上海。所以这事儿李鹏最积极，完全是不顾子孙后代只要当时的 gdp 的思想体现。
作者: 一身轻松    时间: 2015-2-9 02:31
冰蚁 发表于 2015-2-9 02:26
我以前就说了，防洪/航运都是官方表面文章。抛出来说三峡必要性的。现实是航运就是 joke，不如正儿八经修 ...

请你先注意这么两个事实

第一、在1994年的时候，全国铁路运输能力和调配能力远不如现在

第二、即使在三峡完全投入使用前，武汉每年夏天最热的时候也要分区停电，三峡极大改善了内陆城市的能源紧张是非常明显的事实
作者: 冰蚁    时间: 2015-2-9 02:37
一身轻松 发表于 2015-2-8 13:31
请你先注意这么两个事实

第一、在1994年的时候，全国铁路运输能力和调配能力远不如现在

百年工程，你拿94年说啥啊。

发电效益，我从来没有否认。所以我说三峡唯一的好处就是发电。错了吗？
作者: 一身轻松    时间: 2015-2-9 02:39
本帖最后由 一身轻松 于 2015-2-9 02:42 编辑
冰蚁 发表于 2015-2-9 02:37
百年工程，你拿94年说啥啊。

发电效益，我从来没有否认。所以我说三峡唯一的好处就是发电。错了吗？ ...


我告诉你的是，没人能预料到未来会发展成什么样，只会从先解决眼前的问题下手

就象仙人说过他们对渔民宣传给子孙留点鱼，渔民回答：

我们都先饿死了了，哪里还有子孙

或者你跟袁大总统说说，100年后中国经济都世界第2了，就不要找日本借款搞啥21条了
作者: 冰蚁    时间: 2015-2-9 02:43
一身轻松 发表于 2015-2-8 13:39
我告诉你的是，没人能预料到未来会发展成什么样，只会从先解决眼前的问题下手

就象仙人说过他们对渔民宣 ...

少一个三峡就饿死了。危言耸听。

三峡建成，电主要是给华东。武汉那里是小头。三峡上游修电站，电送不到上海，武汉可以拿大头。你以为武汉不想么。
作者: 冰蚁    时间: 2015-2-9 02:49
一身轻松 发表于 2015-2-8 13:39
我告诉你的是，没人能预料到未来会发展成什么样，只会从先解决眼前的问题下手

就象仙人说过他们对渔民宣 ...

对武汉最佳的方案是三峡上游修一系列水电站，这样电力供应上，防洪上都有好处。同时加大连接四川的公路铁路建设，武汉的枢纽地位就越发重要。同时保留三峡的自然人文景观，武汉可以在这种黄金旅游线上大有作为。这个对武汉才是最佳方案。

当时就是全国一盘棋，大家都支援上海去了。
作者: 一身轻松    时间: 2015-2-9 02:53
冰蚁 发表于 2015-2-9 02:43
少一个三峡就饿死了。危言耸听。

三峡建成，电主要是给华东。武汉那里是小头。三峡上游修电站，电送不到 ...

三峡哪里仅仅一个发电那么简单，光一个葛洲坝工程总公司30万职工和家属都等着三峡来米下锅呢，这个还真不是危言耸听，最窘迫的时候连退休工资都发不出来，60多岁的老工人靠拣破烂为生，甚至企业学校的退休教师集体去总公司大门前静坐

当时修三峡而不是上游，是因为前期勘测等工作已经完成，无论是资料还是技术都可以做下来，上游的勘测到现在都没完全搞完，不少项目甚至是边施工边设计，你觉得这种做法在1994年的政府财政状态下可以接受？

而且三峡只让上海得便宜？四川呢？被你忽略了？一直到2010年，整个四川都在为电力不足而拼命修水电
作者: 南京老萝卜    时间: 2015-2-9 03:05
本帖最后由 南京老萝卜 于 2015-2-9 03:07 编辑
Sichuluanhuang 发表于 2015-2-8 13:08
每次一说到三峡，就拿毛的三峡出平湖说事，然后的结论就是领导意识，领导说了算，反对三峡的人发不出声音 ...


三峡工程的好处，防洪发电，这个是不言自明的东西。如果没有这个，那还讨论个P啊。所讨论的，不就是为了得到这些，要付出什么代价，值得不值得吗。

我只能这么说，当然有赞成的科学家，但是科学家是领导的附庸。领导决定了以后，就把赞成的科学家抬出来，让他们写报告，让反对的科学家靠边站。

科学家起作用的时候，就是领导本身比较犹豫，还没定的时候。也就是老爷身边的师爷的角色。
作者: 四处乱晃    时间: 2015-2-9 05:01
南京老萝卜 发表于 2015-2-9 03:05
三峡工程的好处，防洪发电，这个是不言自明的东西。如果没有这个，那还讨论个P啊。所讨论的，不就是为了 ...


同意领导的就是附庸？反对领导的就是精英？
如果这么简单，那么，中国60年从一穷二百到世界第二大经济体，证明了土共领导得多么成功，因为其他参与的人都是附庸，领导意志做的决定。这么说恐怕您也不乐意听了。
网上有些公知就是这个思路，坏事都是土共做的，好事都是因为自己在一旁唱衰才取得的。组织能力，实施能力，具体的工作，都靠吐槽就可以了？
作者: 冰蚁    时间: 2015-2-9 06:06
一身轻松 发表于 2015-2-8 13:53
三峡哪里仅仅一个发电那么简单，光一个葛洲坝工程总公司30万职工和家属都等着三峡来米下锅呢，这个还真不 ...

三峡建设政府财政能支撑？全国每家每户用电，一度电都要收点三峡建设基金收到了三峡建设结束还在收。要说全国财政支持，那更应该修上游水电站了，投资比三峡小多了，光移民就能省出多少亿出去。

90年代下岗潮，何止葛洲坝，全国多少地方发不出工资，按你说法岂不都要饿死了。

四川那个事情更说明问题了。近在咫尺的四川得不到足够的三峡电力，而且因为前面国家投了三峡，四川这里水电推迟开发，所以一直到2010年还在投水电建设。完全是给三峡建设后面擦屁股。这个例子有啥好举的。

这个东西不争了。争了好多年了，三峡工程对于我来说就是一个论证粗糙，仓促上马的工程。对当地和全国都不是最佳方案，弊远大于利。就这样了。
作者: zilewang    时间: 2015-2-9 10:00
蓦然回首 发表于 2015-2-8 12:23
一个老左，历史发明刊物《炎黄春秋》的幕后人

他既不是左的，也不是右的，是一位深海同志，与茅以轼同志昆仑呼应。
作者: zilewang    时间: 2015-2-9 10:09
冰蚁 发表于 2015-2-9 02:43
少一个三峡就饿死了。危言耸听。

三峡建成，电主要是给华东。武汉那里是小头。三峡上游修电站，电送不到 ...

你这是典型的不当家不知油盐贵，满嘴跑火车。

就说一个简单的事实，我家离三峡100公里内，葛洲坝建成后，我们有了电灯照明，但隔三差五地停电，到三峡建成，停电的天数可以用个位数计算，虽然我们那里后来不再用三峡和葛洲坝的电。
作者: zilewang    时间: 2015-2-9 10:13
冰蚁 发表于 2015-2-9 02:49
对武汉最佳的方案是三峡上游修一系列水电站，这样电力供应上，防洪上都有好处。同时加大连接四川的公路铁 ...

我想问一下，三峡的自然人文景观是什么。
自然景观嘛，巫山神女什么的，好懂，可修三峡也没影响。至于水流湍急的壮丽和险峻，这个，对外地人是景观，对本地人，可是生活大大的不便哦~~~

至于人文景观，是落后的农耕火种的生产方式，还是光着屁股哀嚎的纤夫？我没看得懂。
作者: neuron    时间: 2015-2-9 10:47
石璧 发表于 2015-2-7 23:25
毛泽东秘书兼水利部副部长，庐山会议之后被废，到秦城监狱进修。79年复出，历任电力部副部长、国家能源委 ...

不是正式的秘书，而是在各个部委中找的通讯员，他只是其中的一个通讯员而已。怎么被高大上，成了秘书呢。  
毛的厉任秘书，都是可以查德。 不是一个人说自己是秘书就是秘书。正式的秘书是个严肃的词。
作者: 南京老萝卜    时间: 2015-2-9 11:26
Sichuluanhuang 发表于 2015-2-9 05:01
同意领导的就是附庸？反对领导的就是精英？
如果这么简单，那么，中国60年从一穷二百到世界第二大经济体 ...

别脑补了，我可没说谁是附庸，谁是精英，都是你自己脑补出来的。科学家的看法不一致，本来就是正常现象。

我是说相对于领导意志来说，所谓科学家就是附庸，论证就是个过场。

历史版老兵曾批判过钱穆对相权的自作多情，说相权是独立于皇权的，“皇帝实际上不能管理一切事，所以由宰相来代理”。但老兵的看法是，“这句话大错而特错了，皇帝无事不可管，只不过要看有没有兴趣管了。相权的用处就是在皇权不想管的时候代理皇权，仅此而已”。我认为，老兵这句话的意思是，相权是在皇权之下，是皇权的附庸。而且这个代理合同是不定期的，说没就没了。

我之所以把老兵这段话拿出来，是说，领导意志和科学家的意见，也就是类似皇权相权的关系。科学家是领导意志的附庸。100个科学家，有70个有不同意见，都没关系，领导会在那30个里找人写可行性报告，环境评估报告。总之这个东西绝不会阻挡领导意志。今天市长说发展城南是重点，关系到全市发展的全局，马上可行性报告就说，城南开发就是全市重中之重，要尽快优先。明天书记说城北发展是关键，关系到全市发展全局，马上可行性报告就出台，这回城北成了重中之重，要倾斜发展。上个报告的城南优先被弃之如敝屐。这每份报告都是专家牵头，说不定还是同一批专家。这就叫附庸。

中国从一穷二白到第二大经济体，也不是说这里面所有的决策都是对的。不是白了就能把丑都遮住的。那要这么说，胡温时代也是发展到第二大经济体的决定性时期，那时候令计划，周永康都是党和国家高级领导人，他们不也一样是罪犯。所以，不是说第二大经济体了，就啥都是对的了。第一大经济体美国的各种烂事儿也还多着呢。
作者: 冰蚁    时间: 2015-2-9 11:37
本帖最后由 冰蚁 于 2015-2-8 22:58 编辑
zilewang 发表于 2015-2-8 21:13
我想问一下，三峡的自然人文景观是什么。
自然景观嘛，巫山神女什么的，好懂，可修三峡也没影响。至于水 ...


不修三峡，你以为现在库区那些人还会在三峡呆着？不说三峡，全国多少农村都在消亡中。大大的不便是因为不通公路铁路。路通了，年轻人更往外跑。村落逐步自然消亡中，还来哪门子生活不便。而且这是自然移民。比你修库区强制移民省钱省力。

你也说了，后来都不用三峡葛洲坝的电。那是哪里的电？以前既然住这么近，用电上都不靠谱，还要断电，你那里究竟享受到水电啥好处。现在不用三峡葛洲坝的电了，反而还不停电了，你这不是打三峡的脸么。三峡电力分配上，华中地区很惨。大头是华东和广东那里。华中加重庆还不到一半。搞得武汉那里还要外调火电用煤。华东地区么，其实主要就是上海，江苏浙江都没分到多少电。
作者: 冰蚁    时间: 2015-2-9 11:41
本帖最后由 冰蚁 于 2015-2-8 22:59 编辑
zilewang 发表于 2015-2-8 21:13
我想问一下，三峡的自然人文景观是什么。
自然景观嘛，巫山神女什么的，好懂，可修三峡也没影响。至于水 ...


至于人文，你以为把那些历史遗迹/古迹搬个地方就完了？历史遗迹不配着历史发生的地点，还叫历史遗迹？文化传承在哪里？三峡工程淹没了多少文物埋藏地区。虽然经过抢救性发掘，多少东西依旧深埋水底，再无可能发掘。

还有高峡都出平湖了，还巫山神女，拉倒吧。都快骑到神女脖子了吧。乘早把什么巫山云雨这种词都从字典里删掉，文化的物质载体都没了，还搞什么文化传承。
作者: 回车    时间: 2015-2-9 11:57
一身轻松 发表于 2015-2-9 02:31
请你先注意这么两个事实

第一、在1994年的时候，全国铁路运输能力和调配能力远不如现在

1、不能把不停电归到三峡头上，电够用主要在于这些年建了很多火电厂，别说一个三峡了，就是全国整个水力发电、加核电、加光伏电，加风电，拢在一起，也还是占小头。
2、通航也不是亮点，所谓海轮进江根本就是忽悠，在南京长江大桥就卡住了，万吨巨轮真要到重庆，一路上不知道要拆掉多少桥。
3.三峡最大的亮点是防洪，自打建成后，长江中下游就没发过大水。
作者: 四处乱晃    时间: 2015-2-9 12:38
南京老萝卜 发表于 2015-2-9 11:26
别脑补了，我可没说谁是附庸，谁是精英，都是你自己脑补出来的。科学家的看法不一致，本来就是正常现象。 ...
当然有赞成的科学家，但是科学家是领导的附庸。领导决定了以后，就把赞成的科学家抬出来，让他们写报告，让反对的科学家靠边站。

这段话可不是我脑补的。
领导意志和科学家的意见，也就是类似皇权相权的关系。

做决定的当然是领导，科学家是提供论据给领导做决定，有什么错吗？如果领导去论证，那他就应该去当科学家而不是领导。反之亦然，做决定不是科学家的职责，要不他就是领导。那当有两种或多种论证，领导的决定肯定是从其中选一个，被选中的这个意见自然成为领导决定的赞成方。决定是领导做，错了当然挨骂的也是领导。有人骂科学家吗？而且，技术的角度看问题和管理的角度看问题是不一样的，科学家就一定做得是正确的决定吗？
赞成或反对都是正常的，但我反感的是为反对而反对。没有建设性的反对就是捣乱。而且自己的意见不被采纳，就是领导意志，不讲科学。意见被采纳的人就是附庸，拍马匹。
作者: zilewang    时间: 2015-2-9 14:59
本帖最后由 zilewang 于 2015-2-9 15:00 编辑
冰蚁 发表于 2015-2-9 11:41
至于人文，你以为把那些历史遗迹/古迹搬个地方就完了？历史遗迹不配着历史发生的地点，还叫历史遗迹？文 ...


作为生活在那里的一分子，我对这种自然人文景观的消失，一点不同情，也不可惜，反而叫好。因为，国家大量的资金投入，改善了当地的经济生活状况。那些自然人文景观，又不能当饭吃，能给当地人带来什么？贫穷？落后？

如果没有三峡工程，国家是不可能投入巨量的资金到这种穷山恶水的，那里人民，就还得苦了巴叽的过着脸朝黄土背朝天的日子。
作者: zilewang    时间: 2015-2-9 15:00
冰蚁 发表于 2015-2-9 11:37
不修三峡，你以为现在库区那些人还会在三峡呆着？不说三峡，全国多少农村都在消亡中。大大的不便是因为不 ...

从第二段来看，你完全生活在真空中，没法与你交流。
作者: zilewang    时间: 2015-2-9 15:08
南京老萝卜 发表于 2015-2-9 11:26
别脑补了，我可没说谁是附庸，谁是精英，都是你自己脑补出来的。科学家的看法不一致，本来就是正常现象。 ...

不苟同。
决定一个工程上马的因素，就三点，一个技术上的可行性，一个财力的可承受力，一个现实的必要性。
技术上的，领导要看科学家的意见。如果这种工程在技术上本身就不具备可行性，领导意志再强，也不可能去搞“永动机”。从当时科学家的争论看，技术上，是可以实现这种大型工程。焦点在于后遗症和现实的利益之间的权衡。科学家只要做到各陈己见，各种意见都上达天听即可。至于决策，根本不是科学家能职责范围。
我想，您在这一点上，是混淆了参谋与决策的边界。

作为一项政治决策，领导的考虑就是权衡得失，全面评估，科学家只是其中一个子项，当然，这是一个最基本的子项。
作者: sitan    时间: 2015-2-9 16:08
Sichuluanhuang 发表于 2015-2-9 12:38
这段话可不是我脑补的。

做决定的当然是领导，科学家是提供论据给领导做决定，有什么错吗？如果领导去 ...

我脑补老萝卜的意思可能是这种事情不应该领导做决定。另外呢领导做完决定之后也应该让各种意见继续百花齐放。

后面半句那个继续百花齐放现在基本好多了。前面这半句，我的观感是在三峡这个事情上，这几十年，历届领导人还是做了非常慎重的考虑的，如果让人民来投票，极大可能做出比领导更差的决定。无非是让人民做决定的时候，你抱怨不了别人罢了。在很多其他实例上，当然有领导乱拍脑袋做错决定的例子，那另说。
作者: 一身轻松    时间: 2015-2-9 18:58
冰蚁 发表于 2015-2-9 06:06
三峡建设政府财政能支撑？全国每家每户用电，一度电都要收点三峡建设基金收到了三峡建设结束还在收。要说 ...

我说的老工人拣破烂是1994年5月的事情哦，可不是1996年后的事情

你知道四川水电开发的资金来源么，是四川能源投资有限公司，换句话说是四川本地的资金好不好

你压根就不了解水电行业里有关的信息，完全是自我想象
作者: njyd    时间: 2015-2-10 02:10
冰蚁 发表于 2015-2-9 02:26
我以前就说了，防洪/航运都是官方表面文章。抛出来说三峡必要性的。现实是航运就是 joke，不如正儿八经修 ...

铁路成本能耗都比水运高得多，凡有水运的条件，时间上要求不是很紧都第一选择水运。
上游金沙江梯级水库加起来调节库容也不到100亿，不到三峡的一半。如果防洪靠后，三峡完全可以建成多个梯级电站，投资少移民少难度也低得多，发电量还可增加。
作者: 雨楼    时间: 2015-2-10 02:14
njyd 发表于 2015-2-7 14:05
他这个投票的说法有意思，弃权票算进反对票了。
当年老毛把建三峡堆后，最主要是国力问题，即使按一千多亿 ...

好听的：

由于三峡入库泥沙较初步设计值大幅减小，三峡库区泥沙淤积大为减轻。根据三峡水库入库与出库沙量之差，在不考虑区间来沙的情况下，2003年6月～2013年12月，水库泥沙淤积15.3亿吨，近似年均淤积1.39亿吨，仅为论证阶段的40%左右，水库排沙比为24.5%。2013 年，三峡库区泥沙淤积0.94亿吨，水库排沙比为25.8%。

http://politics.people.com.cn/n/2014/1031/c70731-25949823.html


不好听的：

四川省地矿局区域地质调查队工程师范晓在日前举办的“三峡工程、水坝建设与环境研讨会”上表示，三峡工程的泥沙争论由来已久，但从目前的实际情况看，三峡水库泥沙淤积分布极不均匀，表现出典型的点状淤积或局部集中(祥见图表)，在仅占库区干流总长1/6的河道，淤积了超过总量70%的泥沙，对航道影响特别严重。
http://blog.sciencenet.cn/blog-1345732-821875.html

个人感觉不好听的好像更靠谱。

用模型来模拟这么多复杂变量的东西，目前的计算能力还是不靠谱。
天气预报就是个例子。一周内基本是胡扯，三天内大概齐，24小时内准确。
作者: njyd    时间: 2015-2-10 02:51
雨楼 发表于 2015-2-10 02:14
好听的：

由于三峡入库泥沙较初步设计值大幅减小，三峡库区泥沙淤积大为减轻。根据三峡水库入库与出库沙 ...

范晓？呵呵，他能说三峡的好话？
三峡不光是泥沙淤积问题，但不管怎么说，即使需要人工疏浚，三峡水库的航运条件也比自然状态好得多。三峡建成前这一段有二十多个绞滩站，用于把功率小的船往上拉，三峡建成后这些绞滩站都撤了。
三峡最高处靠近重庆的寸滩站水位较低时在165米，但流量大显然对航运影响不大。枯水期寸滩水位在170米以上，水深比汛期还高超过五米，下游增高的更多，加上原来的水深你说那点淤积有多大影响？
作者: 老马丁    时间: 2015-2-10 03:51
江汉平原出来的绝对支持建三峡大坝。大家过了十几年夏天不担心的日子。
作者: 一身轻松    时间: 2015-2-10 04:10
本帖最后由 一身轻松 于 2015-2-10 04:14 编辑
回车 发表于 2015-2-9 11:57
1、不能把不停电归到三峡头上，电够用主要在于这些年建了很多火电厂，别说一个三峡了，就是全国整个水力 ...


湖北四川湖南可没有新修什么火电站，请注意这个事实

我在1998年的时候沿着三峡到过奉节、万县，其江道之窄刚刚容纳一艘江渝轮通过，三峡修好之后，把事实上的单行道变成了双向道，很明显这种运力扩大了一倍的事实也被人华丽地忽略了
作者: 穿着裤衩裸奔    时间: 2015-2-10 10:21
一身轻松 发表于 2015-2-10 04:10
湖北四川湖南可没有新修什么火电站，请注意这个事实

我在1998年的时候沿着三峡到过奉节、万县，其江道之 ...

火电主要修在产煤区
作者: 常挨揍    时间: 2015-2-10 13:09
穿着裤衩裸奔 发表于 2015-2-10 10:21
火电主要修在产煤区

湖南12年煤产量也有8500万吨哦
作者: 穿着裤衩裸奔    时间: 2015-2-10 13:16
常挨揍 发表于 2015-2-10 13:09
湖南12年煤产量也有8500万吨哦

修火电这个问题比较复杂，通常环境方面要求有水源，填埋煤灰的滩地，运煤的途径，煤的质量。此外还有能源消耗地的距离，当然还有国家战略布局的问题，所以一句话说不清。

作者: 南京老萝卜    时间: 2015-2-10 13:57
zilewang 发表于 2015-2-9 15:08
不苟同。
决定一个工程上马的因素，就三点，一个技术上的可行性，一个财力的可承受力，一个现实的必要性 ...

你说的是理想状况：

科学家只要做到各陈己见，各种意见都上达天听即可。


如果真的能这样，我当然没有意见。

另外，我想把我们讨论的事情明确一下。三峡本身的目的是防洪和发电。这个，我本人是搞工程技术的，我知道，只要你把大坝建这么高，蓄这么多水，水轮机型号选对，只要这个坝不垮，这个是一定能做到的。支持或者反对，是在得到这些的条件下，看对航运、生态、移民的总体影响，是不是值得的问题。并不是说，你看，我发那么多电了，你看我调了洪峰，我这个大坝的目的达到了，所以我的支持是对的。这个不通。即使反对建坝的，也并不否认大坝能发电量和调节若干年一次的洪峰。你这个做不到就没有基本的依据了。

你可以从头看，在这栋楼里，我从来没有说三峡好，或者不好。因为这个超出了我个人的判断能力。三峡还有高坝方案低坝方案等等，我承认更加没有能力判断这些。而且我相信，就爱坛的所有人来说，我们的水平都不够支持“好”或者“不好”的判断。假如你支持，你一定辩不过反对的专家。假如你反对，你也一定说服不了赞成的专家。

但是，1992年全国人大的投票结果我是知道的。我刚才查了一下，赞成1767票，反对177票，弃权664票，未表决的25票，未投赞成票的略小于1/3，为新中国1949年成立至今的最低。这个在事实上是说，三峡是有巨大争议的项目。

但是，我们没有看到，到底有哪些反对的意见。到底反对意见是什么，我们是不知道的。这个李锐的，只是个回忆录，确切地说不能叫反对意见。黄万里也没有，只有一些他人的访谈记录了他的反对意见，不是个系统性的东西。

而支持三峡工程的，可以说太多了，发电多少，防洪若干年一遇，多少万吨航运直达重庆，这个好那个好，都是中央媒体的报道，这个都不用我说，你自己上网都查得到。我记得那时候在农展馆还是军博有个展览，为三峡工程大唱赞歌。李鹏作为总理，曾经的电力部长，是极力推动三峡的，这个不用说。当然，也有移民，环境，什么鱼类洄游，古迹，还有经济上的投资等无法回避的“硬”问题，但是都是可以解决的，在前面那些大利益面前都是小 case。

反对的我就知道一个黄万里。支持的，张光斗，陆佑楣，潘家铮，好多。三峡可行性报告，有400多位专家，其中没有黄万里。国务院有个三峡工程审查委员会，来审查这个可行性报告，有100多位专家，也没有黄万里。作为一个没有专业能力的人，我自然得出结论：都是赞成的科学家在唱戏，反对的科学家都被踢出去了。我这个结论你同意吧。这个黄万里要求面见领导人，给30分钟机会，还给领导人写信，根本就没有人理他。三峡并不是在你的“科学家各呈己见，各种意见上达天听”的情况下公平讨论过的决策，赞成和反对的根本就没有平等的机会。这就是为什么我说作为科学家个人，可以有不同意见，但是总体而言，科学家就是领导意志的附庸。

冰蚁说三峡是“论证粗糙，仓促上马”。我说三峡是强行上马，所谓论证只是个过场。
作者: 常挨揍    时间: 2015-2-10 19:53
南京老萝卜 发表于 2015-2-10 13:57
你说的是理想状况：

反对的来咯
汇报会后，国务院成立三峡工程审查委员会（下称三峡审委），聘请163位专家对可行性报告进行预审，何格高入选“工程规模、枢纽建筑物与施工”专题组工程规模小组，该小组召集人是原广西计委总工程师翁长溥，今年86岁。

    在接受本刊记者采访时，何格高、翁长溥共同回忆道：1991年5月25日，何格高在预审会上提出，预审工程规模首先应审查蓄水位，但遭到会议主持人拒绝。他又提出，副总理、三峡审委主任姚依林曾指示要认真研究，仍未得到主持人同意。

    一同出席预审会的翁长溥接着发言，表示不解：为什么这么重要的问题不讨论了？不讨论我们就不签字。

    最终的结果是，翁、何及另一位组员未签字。这是继论证报告之后，何格高第二次不签字。

    翁长溥千里迢迢带来的长篇发言没有派上用场，打道回府后，他“含愤”致信国务院总理李鹏，请他派一位身边人员来南宁，“听我详细口述意见并看有关资料。”

    十多天后，翁接到电话，被告知来信收到，“将请具体意见报邹（家华）副总理”。翁遂赶制《三峡工程的正常蓄水位不宜超过160米》的意见书上报。

全国人大通过的意见，是正常蓄水位定在175米，先建至156米。观察泥沙淤积和移民情况，进可以攻175米，退可以守160米。这种科学求实之见，第二次的争论（指80年开始的争论）双方都是同意的。


前文反对者翁长溥考察三峡建成后的观感：
我早于李锐几年就应陆佑楣之邀去参加过技术会议，我同时考察了三峡工程。我认为三峡工程搞得很好，质量令我满意。我也考察了库区，有豆腐渣工程，地下的地质情况复杂，可虑！
作者: 常挨揍    时间: 2015-2-10 20:10
南京老萝卜 发表于 2015-2-10 13:57
你说的是理想状况：

2002年5月16日，三峡总公司请来三峡工程最大的“反对派”——中组部原副部长李锐到建设现场考察
    三峡总公司主办的《中国三峡工程报》和香港《文汇报》其后刊出报道称，李锐对三峡工程不无赞许，“能搞成这样很不容易，修好了将是一个天大的好事。”

    看到报道，时任全国人大常委会委员长的李鹏，同年6月21日写下日记，认为李锐“对三峡工程的认识有了一些变化”。（引自《众志绘宏图——李鹏三峡日记》，下称《日记》）

    “毫无变化。”93岁的李锐对此予以否认，他是在2009年11月23日接受《瞭望》新闻周刊采访时作出这番表示的。

    但他也证实，曾对枢纽工程质量表示满意，“从技术上看，能修这样一个大工程，了不起。”

    三峡工程论证领导小组副组长兼技术总负责人、83岁的两院院士潘家铮，向本刊记者回忆起李锐的那次考察，他记得李锐当时是这样说的：“我对三峡工程的态度是明确的，也难改变了。但看了工地的建设后还是很高兴、放心的，希望尽量建好。”


李锐的主要反对意见
在写给中央常委的意见中，李锐重申投资太大、移民太多、泥沙淤积、上游洪灾等问题，建议“还是到21世纪各方面条件成熟时再决定为好”。
作者: 洗心    时间: 2015-2-10 20:54
南京老萝卜 发表于 2015-2-10 13:57
你说的是理想状况：
冰蚁说三峡是“论证粗糙，仓促上马”。我说三峡是强行上马，所谓论证只是个过场。


参与过三峡建设的忙总提到过， 所有相关论证超过一卡车， 如果这也叫做论证粗糙或者论证只是个过场， 世界上真经过严肃论证的工程只怕数不出来几个了。
作者: 常挨揍    时间: 2015-2-10 21:19
洗心 发表于 2015-2-10 20:54
参与过三峡建设的忙总提到过， 所有相关论证超过一卡车， 如果这也叫做论证粗糙或者论证只是个过场，  ...

忙总好像在中科院头份工作就是库区人口方面的调查，基本从宜昌（？）走到重庆（？），后来还写过
http://www.cchere.com/thread/2509351
三峡流域目前存在的社会、经济问题
作者: 一身轻松    时间: 2015-2-10 21:53
穿着裤衩裸奔 发表于 2015-2-10 13:16
修火电这个问题比较复杂，通常环境方面要求有水源，填埋煤灰的滩地，运煤的途径，煤的质量。此外还有能源 ...

不是说不清，而是因为有了三峡，不需要火电了

在三峡建成以前，武汉的主要电力一半来自葛洲坝，另一半来自汉川火电厂，后者是纯粹为武汉供应电力的，无论是交通还是所谓的煤产地都不符合你们认知的火电厂建设条件。

所以湖北、四川、湖南等地的用电改善，尤其是湖北地区，完全可以认为是三峡的功劳
作者: 常挨揍    时间: 2015-2-10 22:46
本帖最后由 常挨揍 于 2015-2-10 22:48 编辑
一身轻松 发表于 2015-2-10 21:53
不是说不清，而是因为有了三峡，不需要火电了

在三峡建成以前，武汉的主要电力一半来自葛洲坝，另一半来 ...


这个太托大了。
湖南最大的火电厂益阳电厂（180万千瓦）就是三峡的配套调峰电厂。
长沙电厂05年动工的，120万千瓦
涟源电厂09年建成，60万千瓦
在建的还有常德、攸县、永州电厂
去年平江人民闹腾反对的还是火电厂

其他株洲、湘潭、岳阳、石门大大小小的老电厂2000年后也全部扩建过。
在13.6亿千瓦总装机和5.55万亿千瓦时总发电量中，火电装机9.16亿千瓦 （其中煤电8.3亿千瓦，占90%），年发电4.2万亿千瓦时，分别占全部装机容量的67.4%和总发电量的75.2%；水电装机3亿千瓦 （含抽水蓄能2183万千瓦），年发电1万亿千瓦时，分别占全部装机容量的22.2%和总发电量的19.2%。剩余的占总装机容量10.4%和占总发电量5.6%的是风电、核电和太阳能发电。

即算经过13年投产水电装机容量创纪录的达到3000万千瓦（总量2.8亿），全国仍然是火电占压倒优势。三峡去年是988亿千瓦时，占全国总量的1.78%。
2013年用电数据四川1948.95亿、湖北为1629.75亿、湖南为1423.09亿。三峡全部发电只能供应这三省用电的19.75%，不到五分之一。
作者: 史节    时间: 2015-2-10 23:39
中国人有崇老的习惯，我也总是对和毛，周，朱等一起工作过的老人带有崇敬之心。不过李锐这篇文章可算让我知道了什么叫老而不死是为贼。
前面吹吹也就得了。讲到 林一山争论的问题，是因为你李锐理据充分还是因为你文笔好，林一山写不清楚搞得三峡没上马？科学论证讲的是理据充分嘛。三峡问题既然清楚了，周恩来论证做什么？58年一大帮子人干什么去了，就听你李锐发表反对意见的？钱正英上马的意见是针对李锐的，那李锐下马的意见是不是针对林一山的？
三峡论证上马是因为长江防洪，结果成都会议讨论三峡问题居然防洪问题还是反对上马的李锐加进去的？其实也能看清楚，当时防洪问题就是看能不能上三峡，既然上不了那做力所能及的事情是很顺理成章的事情。
说水利系统不执行三峡决议，我看了无非是上马了一个葛洲坝。
文章里面出现了这么多人，李锐扮演个什么角色？我看50年年代还算正面，80年代就是一块石头。三峡的论证的讨论也看过很多了，反对才是少数派，不同意上马的人也有是对财政有疑虑的。而关键问题是你李锐到底拿出什么过硬的东西反对三峡上马了？说来说去不还是一个黄万里么。而黄万里对三峡的卵石的计算其实早就被论证过是没有理据的胡说了，而现在的事实更是表明黄万里在这个问题错的离谱。
让我最恶心李锐的是体制问题。上马了，搞错了是体制问题，没上马，没搞错是你李锐的功劳，也太精分了吧。
作者: 史节    时间: 2015-2-10 23:46
常挨揍 发表于 2015-2-10 20:10
2002年5月16日，三峡总公司请来三峡工程最大的“反对派”——中组部原副部长李锐到建设现场考察

现在看，投资大是因为当年没见过钱，移民是个大问题，但可以设想如果是今天是什么局面，加上荆州地区每年都要面对头顶的一池水，每年都要几十万人准备抗洪，这个代价是可以接受的。泥沙问题，比预期要好。二十一世纪上完马了，这些问题都不是大问题了，他不还是反对么。
现在看，92年上马是正当时，三峡的决策是经得起历史考验的。
作者: pkhelen    时间: 2015-2-11 01:11
冰蚁 发表于 2015-2-9 02:49
对武汉最佳的方案是三峡上游修一系列水电站，这样电力供应上，防洪上都有好处。同时加大连接四川的公路铁 ...

yes,
我在国内学环境的，出国又做过一段时间水利。
一系列小水电更适合三峡上游情况。
三峡这么大的工程，地质上的不确定性和对生态多样性的损失（比如神农架和秦岭以前是很多生态专家的实习基地），我觉得还有几十年以后才能看出来。
美国这边都在流行拆30-50年前建的大坝了，很多河道以前做的水泥硬化，都在naturalize, 系里有两个教授专门研究这个。
印象中亚洲发展银行也早早不对建坝做贷款了。
但是发电和防洪上的好处，小水电也完全可以做到。
嘿嘿，可能我的观念还是太保守了。不知道上马前做的风险效益分析怎么计算的。
作者: 石璧    时间: 2015-2-11 01:45
本帖最后由 石璧 于 2015-2-11 01:55 编辑
史节 发表于 2015-2-10 23:46
现在看，投资大是因为当年没见过钱，移民是个大问题，但可以设想如果是今天是什么局面，加上荆州地区每年 ...


1、为什么02年要请他去，上媒体？还是重视他的意见

2、反对的人不止他、某些领导人、黄万里，文章里还举了

“各组通过论证时，仍有九名专家、两名顾问和一位政府官员拒绝在论证书上签字，中国人民是应该记住他们的：陆钦侃(防洪组顾问)、侯学煜(生态与环境组顾问)、陈昌笃(生态与环境组专家)、程学敏(电力组专家)、方宗岱(防洪组专家)、何格高(综合经济组专家)、郭来喜(综合经济组专家)、黄元镇(综合经济组专家)、覃修典(电力组专家)、伍宏中(综合经济组专家)、李玉光(移民组专家)、廖文权(移民组，四川开县移民办主任)”
“张爱萍、周培燕、钱伟长、孙越琦”
“人大，即使如此，仍然有177人投了反对票，弃权的664票，三峡工程以1767票，刚刚超过三分之二的票数获得通过，已经是空前绝后的了。”

到目前为止，有谁改立场，当初反对，后来支持的？发现了通知一下。

3、欲穷千里目，更上一层楼。做为曾经的水利部副部长、电力部副部长、国家能源委员会副主任，这样浩大的工程，他有高度、有资历、有责任表达他的态度。

4、注意，他著书了，45万字，详细、系统地表达了他的意见，以及为将来修正留下一些初步思路。

何至于剥夺人家的史节，称老贼呢

顺便回复一下上面一个回复，李锐好歹也是中央委员，吃特供的人，有必要乱认一个秘书几十年，让你和其他同袍笑话吗
作者: 龙血树    时间: 2015-2-11 01:51
一身轻松 发表于 2015-2-10 21:53
不是说不清，而是因为有了三峡，不需要火电了

在三峡建成以前，武汉的主要电力一半来自葛洲坝，另一半来 ...

四川一直不断投产大中小型水电站，现在仍然在进行中。不能说都是三峡功劳。其中紫坪铺就是据大地震震中很近的大水电站。
作者: moletronic    时间: 2015-2-11 05:52
pkhelen 发表于 2015-2-11 01:11
yes,
我在国内学环境的，出国又做过一段时间水利。
一系列小水电更适合三峡上游情况。

别的不说了，啥时候Hoover Dam拆了再拿米帝做例子吧。俺来米国后的感觉就是无河不坝。
作者: 虽然很丑    时间: 2015-2-11 06:31
头脑简单！你知道Hoover Dam所涉及的流域面积有多少人口吗？不过千万！三峡大坝所涉及的人口是多少呢？还有流域面积的经济总量的差别又是多少呢？
同一样的问题，Hoover Dam可以不管不顾，三峡就完全做不到。不要人言亦言，问题不会空穴来风。
所有的大坝建起的时候就会有拆掉那一天，注定的。即便到时候需要拆坝，三峡大坝能拆吗，这是很大问题。
作者: 常挨揍    时间: 2015-2-11 09:33
本帖最后由 常挨揍 于 2015-2-11 09:34 编辑
史节 发表于 2015-2-10 23:46
现在看，投资大是因为当年没见过钱，移民是个大问题，但可以设想如果是今天是什么局面，加上荆州地区每年 ...


当年是确实没钱，2000多亿，好多0啊
1991年国家财政总收入为3582.81亿元，完成预算的104.1％；国家财政总支出为3793.87亿元，完成预算的106.4％；收支相抵，财政赤字为211.06亿元，比预算扩大87.6亿元。其中，中央财政赤字180.66亿元，地方财政赤字30.4亿元。

2014年12月（1个月哦）财政收入10755亿
作者: 史节    时间: 2015-2-11 09:43
石璧 发表于 2015-2-11 01:45
1、为什么02年要请他去，上媒体？还是重视他的意见

2、反对的人不止他、某些领导人、黄万里，文章里还举 ...

李锐是中央委员，但他做了。
1 02年，我在想，如果没有请过他们，他会如何说。
2 这么大工程有人反对，很正常，但400多人，就十几个反对，尊重谁？
3 他有高度，有资历，有责任，可以。但首先要有足够理据。钱正英，张光斗，潘家铮就不是有高度有资历有责任的了，就是罪人了？按观点划线？李锐的女儿还真的是这么指责他们的。
4 有45万字，有高度，搞不清楚黄万里的事情？还拿黄万里当王牌？不知道高坝建设，低坝运行的备案？

有观点争论很正常，有理有据拿出来，功劳都是我的，错误都是别人的，不是老贼是什么。
作者: 史节    时间: 2015-2-11 09:55
常挨揍 发表于 2015-2-11 09:33
当年是确实没钱，2000多亿，好多0啊

2014年12月（1个月哦）财政收入10755亿 ...

其实三峡算投资的话还有另外一笔账，每年大规模动员抗洪是多大成本，90年代的时候人工是真不算钱啊。
不过说到钱，最喜感不是三峡是南水北调。中线和东线因为谁先上马的问题论证了十年，结果是有钱任性了，一块干。
作者: 常挨揍    时间: 2015-2-11 11:02
石璧 发表于 2015-2-11 01:45
1、为什么02年要请他去，上媒体？还是重视他的意见

2、反对的人不止他、某些领导人、黄万里，文章里还举 ...

反对的人里，别人的态度不知道，多次牵头上书的陆钦侃可是支持在三峡建坝的，他反的是现在这个175大坝，支持160高度。直到2000年还在上书要求按160方案不要封死排沙底孔。
160坝86年被重庆上书否掉了——因为回水到不了重庆，也就得不到航路扩展。

现在问题严重的是：移民（63楼俺贴的忙总的链接有），上下游地质灾害（崩岸），也许还有生态环境问题。

另外俺可以负责任的说，李锐绝对不是因为反三峡顶上“老贼”帽子的——这得益于他多年孜孜不倦的顶着老毛秘书的顶戴（而且多年一贯在此处省略“兼职”二字）反土共。
俺个人看法：既然庐山会议后对他撤消党内外一切职务，开除党籍，后来就不该给他平反。
作者: njyd    时间: 2015-2-12 01:50
pkhelen 发表于 2015-2-11 01:11
yes,
我在国内学环境的，出国又做过一段时间水利。
一系列小水电更适合三峡上游情况。

三峡能淹得了神农架和秦岭？
美国拆的都是不大和失去功效的“大”坝，要说数量，中国拆的比美国还多，有本事把胡佛大坝拆了。
很多人不知道的是美国尼亚加拉大瀑布中大部分的水量被引去发电了，这还是只有发电无防洪航运功能的引水。
作者: njyd    时间: 2015-2-13 02:42
常挨揍 发表于 2015-2-11 11:02
反对的人里，别人的态度不知道，多次牵头上书的陆钦侃可是支持在三峡建坝的，他反的是现在这个175大坝， ...

因为有了三门峡的经验教训，三峡大坝本来就设计了排沙孔。
160方案最大的问题是防洪库容大大减少。如果坝址不动，160总库容只有261亿，防洪库容一下少了一多半。即使把防洪水位降到135米，防洪库容也只有一百三十亿左右。航路倒不是主要问题，因为河流整治的惯例是建梯级水坝，如果三峡按160于的话会在重庆下游一点的长寿再建个坝，这样的话知庆水位在讯期也能提到170米，对汛期航运反而有好处，现在这个设计重庆讯期是自然水位。
移民的问题比较大。
地质灾害，主要的原因是河流深切造成的。建成水库后消除了水流深切的影响，不会造成新的地质隐患。对老的隐患，能加固的加固，加固不了的经大约十年运行后差不多都被触发，再往后就趋于稳定。可以看几十年以前建成的大型水库的例子，比如说现在谁会听到千岛湖、松花湖发生地质灾难？
至于下游，有人说清水下泄造成下游冲刷增加，这实际是个伪问题。1、冲刷能力强弱不在水清水混，在于流速快慢，否则清水的漓江就冲成深沟了？2、流量大时冲刷力强，而汛期本身也是排沙期，下泄的是混水。3，即使清水冲刷力强，主要冲刷荆江一段，再往下已经冲成混水，而荆江冲深了对防洪有好处。
实际上三峡的滑坡、下游的崩岸在建三峡以前就一直有。
作者: 虽然很丑    时间: 2015-2-13 09:24
本帖最后由 虽然很丑 于 2015-2-13 09:50 编辑

老人家，你能不能不用这种大鸣大放的言论方式？你没有那怕一点点的科学素养，只知道到处去抄袭那些自己想当然的东西。

你说的“伪问题”，已经被专业论文论证了。你列的那些123点没有任何意义。任何科学结论不外乎是通过几个方法来得出：建立数学模型，做实验和实测数据。水工实验主要是比例模型实验。但是这些实验都不如一种数字，那就是实测数据。你说的“伪问题”已经被上述方法所证实。你吧嗒吧嗒的说上一千遍瞎话也无法改变。

你说的地址灾难，到目前为止没有一点减少的意思，这跟你说的很不一样。你说的类比也是抄三峡官方的某些人的博客，这个人是一个纯官僚。从科学的角度来说，要想类比，必须要具备相近的参数。从地质灾害的角度来说，三峡和地球上任何一个水库都没有可比性。决定地质灾害的首要因素是水，更准确的说，是水的动态。再多的理论我不想说，说了你也不懂。从来没有哪个库区的水位会有每年30米的水位差，三峡是全世界独一无二，也就是说，没有哪一个水库可以和三峡类比。这一点，我在这里下这个结论了。不是专业的不要跟我争。是专业的，我们可以公开彼此的身份证，然后在专业网站辩论。

我本不想回你的贴，你的帖子在我看来都是大字报的水平。你最后一句话实在是太无耻，只能用毫无人性来说。这句话是某些官僚用来黑灾民补偿款的借口。按照你的理论，反正人都要死，杀人是无所谓的，强拆是无罪的，反正房子迟早要倒掉。

三峡有利有弊，这个利弊的比例是动态的。当前来看，我认为三峡最大利是减少雾霾，水电作为清洁能源要远比煤电环保。再次是推动一批工业界的技术革命。第三是水运。至于防洪，我只能说这个功能还行，但是远远小于官方宣传。这个功能现在完全可以通一个粗糙的数学模型来展示。各位看官想要看实证恐怕是没有机会了。因为98大水是100年一遇。一些没头脑的人说，看见三峡以后，再也看不到98年那样的大水了，三峡立了大功。我现在告诉你，没有三峡，你恐怕也没有机会了。从概率学的角度，下次发生的时间大概是2098左右。

三峡的弊我就不说了。我现在有点相信国运这个说法，国家运气好的时候坏事都能变好事，运气差的时候，好事都能变成坏事。三峡的弊端现在所看到的都是小问题，真正的问题可能要在百年之后才能完全显现。
作者: zilewang    时间: 2015-2-13 10:49
虽然很丑 发表于 2015-2-13 09:24
老人家，你能不能不用这种大鸣大放的言论方式？你没有那怕一点点的科学素养，只知道到处去抄袭那些自己想当 ...

两个问题。
1.你确定98的是百年一遇？个1954年相比，如何？？

2，100年后大坝的寿命也快到点了，问题何在？现在都快饿死了，看着眼前的馒头不吃，想留给100后的子孙？都翘辫子了，还会有子孙吗？一代人管一代人，儿孙自有儿孙福。是不是想的太多的长远，却忘了自己马上要饿死了。
作者: 虽然很丑    时间: 2015-2-13 11:45
zilewang 发表于 2015-2-13 10:49
两个问题。
1.你确定98的是百年一遇？个1954年相比，如何？？


第一个问题自己百度。
第二个问题。我要说的是你真是反党反中央。三峡大坝只有一百年寿命？！你以为是豆腐做的？！还有，没有三峡就饿死人？！党的执政能力这么弱吗？！回去照镜子，扇自己耳光！
作者: zilewang    时间: 2015-2-13 12:46
虽然很丑 发表于 2015-2-13 11:45
第一个问题自己百度。
第二个问题。我要说的是你真是反党反中央。三峡大坝只有一百年寿命？！你以为是豆 ...

你可以先扇自己300下耳光，学习一下如何有家教。不过，我的确对具体的数据搞错了。
作者: 南京老萝卜    时间: 2015-2-13 13:13
虽然很丑 发表于 2015-2-13 09:24
老人家，你能不能不用这种大鸣大放的言论方式？你没有那怕一点点的科学素养，只知道到处去抄袭那些自己想当 ...

丑兄看来是业内人士，正好要请教一个关于航运的问题。

我是完全的业外，一般看到大家都说什么好，而我没法判断的时候，习惯于看看对面怎么说。我前几天也稍微看了一下三峡，看到这么一篇文章，作者叫王维洛。

一般说到三峡，三个好处，发电，防洪，航运。在王维洛的文章中说，关于航运，92年全国人大通过的三峡方案，是每年单向通过5000万吨。但是这个5000万吨要求每次过去的船（或船队）都是万吨级的。

三峡工程可行性报告说，两线五级船闸的每年单向通过能力为５０００万吨。那么这个结论是怎么得出来的呢？

　　在三峡工程论证中长江航运局和长江水利委员会分别提交了他们的的计算。长江航运局按３０００吨的船队担任下水过坝总运量的２０％，其余的８０％由６０００吨和１２０００吨的船队担任，三峡船闸的每年单向通过能力为２９００—３６００万吨。长江水利委员会有两个设定条件，一个是３０００吨的船队占过闸次数的２０％，其余闸次均为１２０００吨的船队，结果是每年单向通过能力为４４３８—４６５０万吨；另一种是全部使用１２０００吨的船队，每年单向通过能力为５２２６—５４７３万吨。三峡工程论证的结论是，计算结果虽然有一定的差距，但可以看出，三峡船闸单向通过能力要达到５０００万吨，需要尽可能多使用万吨级船队。但是这个结论最后就成了三峡船闸的每年单向通过能力为５０００万吨，经全国人民代表大会批准。

　　说实在的，这个结果∶“三峡船闸单向通过能力要达到５０００万吨，需要尽可能多使用万吨级船队”，并没有说三峡船闸的每年单向通过能力为５０００万吨。因为三峡工程完工之后，由于水库水位的调节，万吨级船队只有５—６个月时间可以通航。所以１００％使用万吨级船队不可能，８０％使用万吨级船队也不可能。所以长江水利委员会的这两个计算都是不符合实际的计算。就是长江航运局预测的每年单向通过能力为２９００—３６００万吨，也偏于乐观。因为目前长江航运的主要是１５００吨——３０００吨的船队，通过船闸的还有许多小型货船。所以三峡船闸的实际通过能力比２９００万吨还低，应在２０００—２５００万吨。而这个通过能力，只要通过常规的航道整治、不需要建造三峡大坝就可以达到的。


我请教的第一个问题，是王的这个计算是不是靠谱。

第二个问题是升船机。在王文中说，在三峡之前，中国最大的升船机是丹江口，船重150吨，连水箱重450吨，高程没说。世界最大的升船机在德国，船重1350吨，水箱重5720吨，高程38米。这个世界最大采用的是技术A，但是三峡准备采用技术B。文章介绍了一个采用技术B的德国升船机，船重1500吨，连水箱重3100吨，高程14米。而三峡的船重3500吨，连水箱重11500吨，最大高程113米。王文的意思，中国是在搞大跃进。

王文说，在92年提交全国人大批准的方案中，升船机是应该1999年先于大坝建成，然后为在建工程提供替代过坝方案，这样才能得到大会批准。但实际上三峡可行性报告没有升船机的方案，直到2003年，方案才出来。然后数次推迟，在王文中，计划于09年完工。但是网上一些文章说，升船机在今年底完成。

我看王文的意思，就升船机而言，是先画饼骗取了人大的通过，然后什么时候竣工，慢慢来。反正人大对大坝没有管辖权，只管举手通过，不管进度。

我请教的第二个问题就是升船机是不是这么回事，就是写可行性报告的人，其实也知道当时不可能完成。说老实话，具体升船机的技术细节，我也并不清楚，这么大的升船机是不是可行，我完全说不上来。

对航运而言，说三峡“利”的很多，但是说“弊”的只有这么一篇。我对这些是门外汉，请教于方家。
作者: 假如十八    时间: 2015-2-13 16:30
李锐这人随便他怎么比比，比刚死的邓力群同学骨头软是肯定的。难怪有人说邓力群才是真党员然后跑过去了。

不过，邓力群绝对支持封锁ｇｏｏｇｌｅ，因此，反对派还是要的！
作者: njyd    时间: 2015-2-14 02:01
虽然很丑 发表于 2015-2-13 09:24
老人家，你能不能不用这种大鸣大放的言论方式？你没有那怕一点点的科学素养，只知道到处去抄袭那些自己想当 ...

你确定是这个专业的？百年一遇就是一百年发生一次？
事实是三峡大坝建成以后到现在短短几年三峡段发生过两次流量超过98 年的洪水，不是没机会而是已经有过两次机会了，除非闭着眼睛不看。
最后一句话实在是太无耻？你敢说三峡的滑坡、下游的崩岸在建三峡以前就没有过？
作者: njyd    时间: 2015-2-14 02:25
南京老萝卜 发表于 2015-2-13 13:13
丑兄看来是业内人士，正好要请教一个关于航运的问题。

我是完全的业外，一般看到大家都说什么好，而我没 ...

2011年和12年三峡船闸通过货物都超过1亿吨（双向），你说王的计算靠不靠谱？
现在看来当初的设计是太保守了，不过九十年代初谁能想到中国发展会那么快？
也许要考虑建第二船闸了。
作者: 虽然很丑    时间: 2015-2-14 07:19
本帖最后由 虽然很丑 于 2015-2-14 16:57 编辑
njyd 发表于 2015-2-14 02:01
你确定是这个专业的？百年一遇就是一百年发生一次？
事实是三峡大坝建成以后到现在短短几年三峡段发生过 ...


超过98 的洪水，还两次，不知道你是骗人呢还是被别人骗。老人家，你这些大鸣大放毫无逻辑的问题我就不回答了，没有必要。我知道你的思维方式已经没有改变的可能，我就不去谈什么逻辑和道理。在这里我就跟你讲两个事实：

首先，三峡工程的第一次环境评估没有通过。环境评估通不过，三峡是不能上马的，于是评估委员会成员全换。第二组成员得出了种种结论，说是对环境有害有利，其中最有名的是三峡空调说。于是通过了。即便是这样，还是有两位成员没有签字。
其次，李鹏总理说三峡决策和他没有关系，是邓小平和江总书记的决定。江总书记退任以后对三峡只字不提。胡书记和温总理对三峡工程非常冷淡。

你自己去想怎么反驳吧。
作者: 史节    时间: 2015-2-14 13:24
虽然很丑 发表于 2015-2-14 07:19
超过98 的洪水，还两次，不知道你是骗人呢还是别人骗。老人家，你这些大鸣大放毫无逻辑的问题我就不回答 ...

人家跟你谈科学，你跟人家谈人事。这个办法好。
“ 三峡集团总工张超然说，近130年来的长江水文资料显示，流量达到7万立方米每秒的次数只有2次；1998年大洪水时最大流量为6.1万立方米，当年对洪水的调节调度很成功。”
2010年：
三峡集团发布的信息说，昨日下午2时，三峡水库水位为146.32米，坝下水位为69.39米，入库流量为37000立方米每秒，出库流量为33400立方米每秒。
     近几天，上游来水十分集中：前天嘉陵江东部发生了强降雨，昨天夜间，三峡区间又有大到暴雨。预计到今晚8时，三峡入库流量将达到69000立方米每秒，当天最大流量将达到7万立方米每秒，此时将达到三峡工程建成以来入库流量的最大峰值，是首次检验三峡工程建成后防洪效益的最大水位。
新一轮长江上游大洪水已进入三峡水库。20日8时，进入三峡水库的洪水流量达7万立方米/秒。

2012年：
24日上午，长江上游洪水持续升级，流量增至每秒6.9万立方米，强度超1998年长江洪峰，创今年汛期新高。

别告诉我你不知道。“你这些大鸣大放毫无逻辑的问题我就不回答了，没有必要。”看来你的确用不到逻辑和道理了。
作者: njyd    时间: 2015-2-15 01:32
虽然很丑 发表于 2015-2-14 07:19
超过98 的洪水，还两次，不知道你是骗人呢还是被别人骗。老人家，你这些大鸣大放毫无逻辑的问题我就不回 ...

98年最高洪峰流量是8月12日的六万一；2010年7月19日最高流量六万九；2012年7月24日七万一千二。是谁在骗人？
作者: 常挨揍    时间: 2015-2-15 10:52
njyd 发表于 2015-2-15 01:32
98年最高洪峰流量是8月12日的六万一；2010年7月19日最高流量六万九；2012年7月24日七万一千二。是谁在骗 ...

全流域洪水。
从您的数据也可以看到长江上游最高流量都出现在下旬。中下游一般年份至迟在7月上旬梅雨季节已经结束，中下旬早已转入烧烤模式了，上游来水可以从容下泄。
98年因为副高压制，降雨带未能北移，整个7月中下游都在下雨，顶托之下杯具了

另外这位够矫情的，这么个事3天了都不说明白
作者: 虽然很丑    时间: 2015-2-15 23:45
本帖最后由 虽然很丑 于 2015-2-15 23:48 编辑
常挨揍 发表于 2015-2-15 10:52
全流域洪水。
从您的数据也可以看到长江上游最高流量都出现在下旬。中下游一般年份至迟在7月上旬梅雨季节 ...


这个是基本上是他老人家选择相信他愿意相信的的东西，无论你怎么说都是没有用的。
另外98洪水远远要比你说的复杂，一两个帖子是说不完的。
作者: njyd    时间: 2015-2-18 00:02
本帖最后由 njyd 于 2015-2-18 01:02 编辑
虽然很丑 发表于 2015-2-15 23:45
这个是基本上是他老人家选择相信他愿意相信的的东西，无论你怎么说都是没有用的。
另外98洪水远远要比你 ...


决不决堤，最主要因素是水位，这你能否认？时间再短，水位超过堤面就谁也挡不住，否则的话讯期与枯水期平均一下不就万无一失了？98年最大洪峰是6万一，这都是靠在堤面上加子堤才抗过的，后面的6万九和七万一你靠什么抗？
85年新滩大滑坡，也是三峡工程造成的？三峡建成后有过新滩那么大的滑坡吗？
本来就有滑坡就不给灾民补偿了？
作者: njyd    时间: 2015-2-18 01:00
本帖最后由 njyd 于 2015-2-18 01:12 编辑
常挨揍 发表于 2015-2-15 10:52
全流域洪水。
从您的数据也可以看到长江上游最高流量都出现在下旬。中下游一般年份至迟在7月上旬梅雨季节 ...


这个问题需要查数据，这两天俺没来，今天看到查了一下数据。
长江之险险在荆江，荆江以下只到洞庭湖才有大的支流注入长江，可能会对荆江顶托的就是洞庭湖口上下的监利和莲花塘了（地名是能查到数据的水文站）。三峡以下的水文我只有11年以后的，这四年中只有11年七月水位高于八月，其他年份都是七月最高。监利水位2012年7月24日比8月12日高了一米八五,往前推到7月10日也比8月12日高了36cm。
98年最险的时间在8月12日。
处于荆江中段的沙市水文站，流量变化一万立方水位变化大约一米七到两米二。
作者: 常挨揍    时间: 2015-2-18 10:30
njyd 发表于 2015-2-18 01:00
这个问题需要查数据，这两天俺没来，今天看到查了一下数据。
长江之险险在荆江，荆江以下只到洞庭湖才有 ...

最高水位当然是干流洪峰造成的。
而98年洪水不好用一时一点去描述，基本上那一个多月中游（湖南湖北江西）状态是——头顶一盆水——长江和支流水位都是超负荷运行（统统用沙袋米袋做子堤）。
98洪水的直接后果就是：长江防洪光靠三峡大坝不行，于是有了大规模的退田还湖。

98年数据没找着，百度百科上的54年洪水数据有意思
1954年长江流域主要支流和上游干流洪水重现期一般都不高，如岷江、嘉陵江、汉江、赣江的洪峰流量都不是很大，属于常遇洪水；资水、沅江、澧水洪水比较大，约为15年一遇；干流宜昌洪峰流量的重现期为15～20年一遇。

只有湘江是接近历史最大洪峰
作者: njyd    时间: 2015-2-19 00:37
常挨揍 发表于 2015-2-18 10:30
最高水位当然是干流洪峰造成的。
而98年洪水不好用一时一点去描述，基本上那一个多月中游（湖南湖北江西 ...

长江防洪当然不能光靠三峡大坝，三峡防洪库容只有221亿，98年光流量在三万以上的七十多天总径流有三千亿，平均秒流量超过四万五。
如果98年已经有了三峡，假设从超过三万的6月30日开始防洪调度，并设前一天水位为150米，库存水量200亿。
只要在七十六天内平均泄水流量在四万五，极限五万五，到9月14日流量降到三万以下时，三峡留蓄大约80多亿立方水，库存水量280到300亿，这时坝前水位为162-165米,这个水位对重庆寸滩的洪水水位影响在一、两米之内。
三峡出库流程在四万五以内，荆江段一般不超过警戒水位，五万五以内一般不超过保证水位，都不用加筑子堤。
作者: Flux    时间: 2015-3-3 22:27
虽然很丑 发表于 2015-2-13 09:24
老人家，你能不能不用这种大鸣大放的言论方式？你没有那怕一点点的科学素养，只知道到处去抄袭那些自己想当 ...


别的我不懂，当个看官。但既然说到数学模型和概率，我就可以肯定至少这部分你是在胡扯了。
时间线上的事件大体上服从泊松分布，百年一遇不是从1998年算到2098年，而是从现在的观测点2015年算到2115年，连随便一个本科生都该懂。
既然你不懂这个还能一本正经的装懂谈什么科学素养和概率学，根据贝叶斯方法我可以合理的估算你大部分都是在胡扯。
作者: lmylqh    时间: 2016-12-11 19:55
对长在淮河下游，工作在长江下游的人来说，三峡修的太值了，多少年不用防汛了，不过大多数受益者不会写文章，唱高调。
作者: njyd    时间: 2016-12-11 22:35
这个帖子又被翻出来了，还可以有几句话说说。
1、怀疑垂直升船机的，今年以经建成。这么一座世界第一的垂直升船机，需要解决一些前人（全世界）没有遇到过的困难，延迟是正常的。
2、现在有消息说已经在考虑三峡二号船闸的问题。至于葛洲坝船闸的通航能力，今年八月刚去了一次，发现葛洲坝有三个双向航闸，其中一号最小，是建坝同时建的。二号三号都是以后增建的，这就说明问题了。
3、最近才知道，98年抗洪最危急时，上游的隔河岩和葛洲坝水库超限蓄水，使荆江段洪峰水位降低了15cm,否则动用分洪区是铁定的。

前面某人到最后都不承认98年以后有过超98年的洪水，似乎他认为短时间的洪峰不算数？
洪水大小有不同的算法，长时间大流量但比较平均没有特大洪峰和平均流量不大但其中有短时间的特大洪峰。前者造成长时间高水位但不超过提面，主要是增加抗洪困难，破堤危险增加。后者在特大洪峰来低水位时抗洪困难少，但特大洪峰来时水位很可能瞬时超过堤面，水位只要超过堤面哪怕只有几秒十几秒就必定破堤。所以抗洪最重要的是看最高水位（哪怕是短时间的）不是平均水位。
作者: youyouyuyu    时间: 2016-12-12 12:23
评论里长知识
作者: 楚天    时间: 2016-12-13 00:04
njyd 发表于 2016-12-11 09:35
这个帖子又被翻出来了，还可以有几句话说说。
1、怀疑垂直升船机的，今年以经建成。这么一座世界第一的垂直 ...


正在纳闷怎么这个老帖被转来了，一看是几年前转的，再看njyd在把关，俺就放心了



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