爱吱声

标题: 关于石头布提出问题的回答。 [打印本页]
作者: njyd    时间: 2015-1-3 03:12
标题: 关于石头布提出问题的回答。
本帖最后由 njyd 于 2015-1-3 03:15 编辑
1 L: G3 O' ~. X$ k9 P- o+ v" z$ c0 V# `3 i
　　我文中说过了，我不懂英文，只好参照这一篇： http://blog.sina.com.cn/s/blog_4bb17e9d0102e8zt.html  合作作者跑中国来在反转大会上的演讲，可以说是那篇文章的大会演讲稿。
2 _, V8 B# Q& |4 Q7 ?8 Z2 s3 t* q5 A: C
他用的图：
2 c& \" b- V) z1 I7 E; i0 F2 a! ]" f
$ e. z! O+ b' ^' N% \" d+ S+ L
和我做的图：（上面一半）8 J5 |* [1 M2 b8 J4 m

# U$ i3 R: U0 N( F+ k1 p2 Z( S1 i. G1 A
　　你可以发现是一样的。这篇里的图与洗心给的英文链接里的图是一样的（细看有点小区别是因为我画到了13年他只画到12年），所以我认为他英文稿中说用“协方差分析（ANCOVA）”（百度翻译所得）实际上是跟我一样用的是Excel里的线性回归画的图，我不知道两种画法是不是一回事。
& N: [2 p; l5 m7 N3 R　　他的要害是拿61年到现在的整个趋势比较，就是拿跟是否转基因无关的数据当转基因平比较。洗心的介绍中是以85年为界前后比较，实际转基因作物开始商业种植是在95年之后，95年之前不管什么增量大小都与转基因无关。: A/ r: z. h( s" A( o2 Y) d$ Y# u
　　图中可以看出61年到现在西欧的增速大很大一部分得益于61年到66年，这很可能的原因是西欧还处于二战后的恢复期，这个增速肯定与转不转基因无关。
1 d. v! R1 K- e: O& C　　要与转基因比较只能拿有了转基因以后的年份比。) r5 ?% A2 a# `+ p5 J+ d! u
　　不过我认为这种比法没有实际意义，各国条件千差万别，影响产量的因素很多，不同的比较法也会得出不同的结果，单拿单产比没有实际意义，我的目的是要证明这一点，只要证明那篇文章不靠谱就够了。
1 i" u2 d2 w# R4 Q. h0 D　　实际上西班牙的问题一件事就可以说明：欧盟内部没有国界壁垒，西班牙也没有禁种非转基因玉米，如果西班牙农民认为转基因玉米没有优势，完全可以跨国界到法国德国去买非转基因种子，西班牙的种子商也不会说非转基因不卖。在允许种植转基因的国家转基因作物的发展都很快，这就说明了转基因的优势。1 h( l4 h7 E" {8 J! K
, a  P4 O5 P8 M( l/ X' T( z
　　他文中还有个没谱的比较（玉米部分），拿2012年美国旱灾造成单产大幅下降来证明“与欧洲的农业生态系统相比，美国选择转基因的农业生态系统的稳定性相当差，西欧选择使用的不包括转基因在内的一揽子生物技术，提供更高的产量，以及更可预测的产量。”# p7 s, A& e4 ]; p
　　但看看这个图呢：
$ j: E8 V2 w4 \/ U! S! V) q
: S) N7 F; V2 D1 t' t/ y* k
) z: U, X% |" J. H6 V! [4 x. e2 q0 A% a/ h2 L9 r2 k
　　是不是就能证明西班牙的转基因玉米稳定性比德国奥地利瑞士法国意大利甚至整个欧盟都好呢？法国还是跟西班牙是紧挨着的。
作者: 石头布    时间: 2015-1-4 05:16
方差分析和线性回归是两回事。前者判断的是两组数据的差异是采样随机性造成的还是其本质分布的不同造成的。所以你要说西班牙的增长率高，目测不行，理论上要排除采样随机性的因素，只能像那篇文章里那样利用方差分析的工具。8 r2 j( M8 @* X, J. [; x: R7 ?

/ U4 k  g3 M& @/ s$ ~. S如果1961--2011 这50年，我们“重过”一回，所有生产措施不变，产量曲线也会与这个曲线不同。我们得到的这个曲线，不过是无数可能中的一个采样结果，目测它做结论是不可靠的。
$ P6 i! @; a2 F& P8 e7 [2 Q+ C6 F! u1 ^4 I
更重要的是，那篇文章对北美和西欧的比较是“公正”的，就像文章中列举的，北美农业区与西欧的纬度近似，所有其他重要生产要素都相似，只在转基因上有所不同。虽然北美农业区向南多延伸了一些（对增产是有利因素），但因为北美增产率较低，所以这一差异不但不削弱“转基因对增产无贡献” 这一结论的可靠性，反而是增强因素。
: u( q+ I; o0 o$ t! }
. ]9 \4 r2 `3 Q# Y. @# Z4 {  F% r# W西班牙的纬度显著低于德、瑞、奥三国，光热条件远胜。同时你的结论是西班牙增产率高，那你就有义务论证这不是纬度优势造成的，而是使用转基因造成的，否则没任何说服力。
9 X& q% t9 u6 D' x; P& }5 e
1 F9 q3 [* G/ F  ~& w2 I关于61年到2010年的时段，文章中也有一段话比较了85年（开始应用转基因的年份）到2010年的数据，结论一样，但演讲中未提这一段。所以你要反驳它或者论证它“不靠谱”，最好还是请人把它翻译了，仔细读一读，读懂了再做判断。3 s8 L" i: @  D$ N# x7 V' [
作者: njyd    时间: 2015-1-5 02:06
石头布 发表于 2015-1-4 05:16, l$ y7 v* A) Q' M
方差分析和线性回归是两回事。前者判断的是两组数据的差异是采样随机性造成的还是其本质分布的不同造成的。 ...
( J5 ^8 S0 Z* \; a& C5 f( J
　　我知道方差分析和线性回归是两回事，但我与他用同样的数据画出了同样的线，我用的是线性回归，他用的是什么？不能光看怎么说，要看怎么做。) J, E% y6 o0 k6 G
　　我没看出来他排除了哪些随机性的因素。1 g2 q8 C; ^$ U1 F. T
　　纬度近似有用吗？中国东南部与北非近似。注意这里说的是单产不是总产，北方并不总是劣势。拿中国的条件来看，南方要种多季，北方只种一季，这单季的生长时间往往北方比南方长。更重要的是玉米是夏季作物，夏季北方的白昼时间比南方长，昼夜温差大，这都是农业生产的有利因素。
# Q1 X# H% U% H0 u' r　　另外一个没提到的是北美有大片的干旱荒漠，西欧没有。
. R8 \, R1 i, j! A, n8 }　　还有，光热条件可以算不变因素，跟增产率好象扯不上关系。5 l/ R- N; }/ `* b" J+ N
　　我文中说了，“北美增产率较低”是他得到的结果，他是从1961年开始统计的，而实际上西欧增产率明显高于北美的时间段在60年代，这与是否转基因毫无关系。要比谁增产率高只能从有转基因的年代开始，我给出的结论是从上世纪90年代后期开始北美的增产率比西欧高。/ P* f' x0 m8 |& J( ^* U
　　85年是开始对转基因研究，投入大田种植也就是应用是从95年开始。（我算知道洗心为什么要以85年为界了。）' N/ m1 g& a5 `6 {: R
作者: 一叶飞刀    时间: 2015-1-11 10:06
都别吵了！1 ?; I7 p$ {" A3 x7 ]7 \
3 l( ]: q/ a2 w0 b( w6 |" ]0 \
是玉米产量高还是转米产量高，农业生产者会给出自己的判断，不需要他人操心，别把大农场主当土老帽，国外那些种地的，不是山沟里的农民，没那么好骗。" @) U" X+ t; V0 Y' s) q" q+ a

& Y' m& m4 L0 I1 u即使转米产量没有优势，也不是反转的理由，若如此，我们讨论下柴鸡蛋的营养价值与其耗费的成本以及安全性的权衡
作者: njyd    时间: 2015-1-12 03:03
一叶飞刀 发表于 2015-1-11 10:06
' \- f. b4 ^* R! R5 O- P! d都别吵了！: ~) L& E9 p$ [% L; ]0 W/ Q
7 I% M: g5 ]+ s7 c
是玉米产量高还是转米产量高，农业生产者会给出自己的判断，不需要他人操心，别把大农场主当土 ...

. w, U1 |# O7 n8 l5 Y" V所以国家只要监管安全问题，其他的由市场来解决。



欢迎光临 爱吱声 (http://aswetalk.net/bbs/) Powered by Discuz! X3.2