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标题: 闲来无事，聊聊政治制度 [打印本页]

作者: 史老柒 时间: 2014-12-11 18:42
标题: 闲来无事，聊聊政治制度
本帖最后由史老柒于 2014-12-11 19:04 编辑

本文主要采纳了@逍遥散仙王少阳和@凤凰台栖枭鸟两位以及区区不才在下我我们三个人对政治制度和全国人民代表大会制度的观点。

我觉得整理出来是一个不错的东西。
我本人很少在网上写政治帖子，这是第二篇，上一篇是《论民主》。
我本人自己认为自己的政治立场属于中立右倾，改良派而非改革派。
虽然很多人认为我是左倾立场，还有人说我是五毛。
其实最多我算自干五，左倾立场谈不上。

下面介绍一下少阳和凤凰。
少阳的立场是左倾的，凤凰是右倾的。

人民代表大会制度是源自一次我和凤凰对政治制度的交流。

凤凰对我说：
民主的制度是目前为止最符合人性的政治制度，什么是人性？向往自由。天性可以被抑制但无法被磨灭，人类可能因为战争、饥荒。灾难等等原因在一段时间内一直自己的天性，但是绝对无法磨灭这种天性。我相信没有人天生喜欢被别人决定自己的命运。说真的，要是天天战乱，中国人还真不见的向往民主政治，宁做太平犬嘛。但是中国政府越发展国力，社会越太平，就会有越来越多的中国人越来越向往民主制度越来越反对维权政治，从这个层面说大陆还停留在马洛斯需求的第二层，台湾已经进入到第三层，比大陆先进。

当时我是这么回答的：
首先民主制度不等于两党制不等于直选，其次台湾也不配说自己比大陆更先进。
制度是为人服务的，是为了更好的生活，而不是为了好的制度就可以让自己的生活水平倒退，如果一个制度不能够促进生产力发展，不能够让人民生活水平提高，而是简单的属于民主的第几层，我认为这是很不接地气的观点。
我党有一句话说的铿锵有力，实践是检验真理的唯一标准。
我觉得你应该多看看我党的思想政治类书籍，不是为了洗脑，而是为了让你结合一下实际，也是借一接地气。
还有，全国人民代表大会制度我觉得比两党代议制要先进，这个制度有着民主制度的优点而没有民主制度的弊端。当着更先进的制度不执行退而求其次是为什么？三级代议制要比台湾的两党撕逼制度先进的多。

凤凰是这么回答我的：
你还是混淆了应然与实然。政治制度越符合人性才越先进。人民代表大会制度比西方民主更贴近“人性”？这不是开玩笑吗？而且中国经济奇迹难道不是得益于“全球化”吗？全球化难道不是比计划经济更符合人性吗？
党国的思想政治书籍既不马克思主义也不资本主义，更不自由主义，你要我看什么呢？
另外就算你觉得人大制度比西方民主制度更好，OK，我们假设今后国家彻底落实人大制度，人大而非党中央成为真正的最高权力机构。那么人大代表是可以选举的，假设民盟在人大代表里面获得绝对多数，请问人大常委会成员里面谁占多数？假设民盟占多数，问题来了，中共任何法规都需要人大批准，如果常委会民盟不占多数，常委会任何提案，代表大会能通过吗？民盟不想批准，中共何以自处？动武吗？所以说人大制度的先进行根本就是伪命题，如果来真的，人大制度迟早和西方民主制度一样，成为多党选举；如果来假的，那就是一党专政的遮羞布了。如果这个世界又永远的执政党，那么我们的国家还叫大秦呢！

从这里开始，我打算阐述一下人民代表大会制度到底是什么？
当然在阐述之前，我必须对政治制度是否先进的评判标准表达我自己的意见。

首先，评价一种政治制度是否先进的标准并不是是否贴近人性，这个显然又是不接地气拍脑袋想出来的结论。
一种政治制度是否先进的唯一标准就是是否适应生产力发展！
适应生产力发展的制度就是先进的，阻碍生产力发展的政治制度就是落后的。
这一切与人性无关。
从原始社会到奴隶社会，从奴隶社会到封建社会，从封建社会到资本主义社会，从资本主义社会到社会主义社会，每一次社会制度的变革都意味着政治制度的变革，而每一次政治制度的变革其根本都是为了适应并促进生产力发展。
至于人性，是一个可塑性很强的东西。
奴隶社会封建社会和今天的人性定义都不一样，人性归根结底是生产力发展水平和政治制度相结合的产物。
今天西非原始部落和欧洲社会的人性就不同。
按照你的说法，难道非洲原始部落应该用贴近他们人性的政治制度吗？

马列主义存在缺陷，自由主义也一样，资本主义周期性的经济衰退地球人都看到了。毛泽东思想与邓小平理论在这学大环境下是自洽的，也是最适应中国现阶段，符合具体大环境的。而且可以说，是指导全世界无产阶级翻身做主推翻资产阶级压迫的教科书，还是有看的价值的。

不知道从什么时候开始，一党执政多党参政变得十恶不赦了？包括你在内的很多人不知道是真糊涂还是装糊涂的说成一党专政，一字之差，谬之千里。科技部卫生部一把手非党员我就不想多说了，国家食药总局CFDA就有民主党派实权副部长。
中国在一党执政多党参政的政治体系内建设民主化，从党内民主化到国家民主化进程也没停止过。难道民主只有三权分？只有直选？立必须两党制？

最后，如果说永远的执政党就是来假的，美国驴象两党一母双生你中有我我中有你，美国历史上唯一的无党派总统就是华盛顿（这真是太可笑了，妥妥的打脸啊），第三党总统没有，这难道不也等于是遮羞布？小树丛选举总票落后五十万都能翻盘，怎么不见你说一句这种在超级委员会肆意搓弄的选举就是玩弄糊弄老百姓的玩意？

中国经济奇迹不仅仅是全球经济一体化的功劳，否则为什么全球金融危机美国经济都受到很大影响，中国抗击打能力比美国还强？从1998年香港金融危机开始中国一直都有极强的抗危机能力首先就得益于中国先进的政治制度，有民主制度的优点同时最大程度压缩了民主制度的弊端，而在这种政治制度中，一党执政多党参政是核心。

凤凰是这么回答的：
你看你对人性的认识就是马克思主义与斯宾塞主义的混合体。
马克思主义固然主张人性是生产力进步的产物，但是别忘记了马克思主义同时主张，新旧制度是否先进最主要是否解放生产力，减轻人身束缚，所以用马克思主义而言，西非的政治制度对人身的束缚高于欧洲，它的政治制度自然是落后的。
毛泽东思想的重要组成部分：阶级斗争已经被他的继任者邓小平宣布破产。因此说毛泽东思想和邓小平理论自洽连错误都算不上啊。
而且我认为你又一次混淆了“应然”与“实然”。
你主张人民代表大会制度比欧美民主制度先进，但是从理论上进行简单的逻辑推导，如果中国真的认真执行人民代表大会制度，那么中国必然走向多党制，这就是“应然”。所以你所谓人民代表大会制度比欧美民主制度先进完全是伪命题，只能说中国人民代表大会制度尚未进化到西方民主制度而已。
莫非中国的经济奇迹是从1998年开始的？
难道改革开放不是从1979年开始的吗？
另外秦晖说得非常对，中国制度非要说有什么优势的话就是“低人权低社会保障”。
邓小平的经济改革和匈牙利卡达尔改革从政策相看，前者抄袭了后者，但为什么后者失败了？抛开外因，只谈内因，卡达尔在匈牙利失败的重要原因是她没办法削减民众福利，没办法宣布农民不再拿国家工资，农民不再享有国家退休金。无论毛时代还是邓时代，对农民的博学那么大力度，这种制度优越性值得骄傲吗？

我当时是这么回答的：
首先丛林法则是最不束缚人性的，如果说政治制度要贴近人性的话，无政府主义才是最贴近人性的政治制度，也就是自由主义再向右迈一步的后果，那么你觉得无政府主义是最优越的社会制度吗？
显然不是。
毛泽东思想和邓小平理论最大的共同点或者说理论基础就是实践出真知，实践是检验真理的唯一标准，也就是中央党校大门口那四个字，实事求是。
邓小平理论并没有否定阶级斗争，它说的是现阶段中国主要任务从阶级斗争转移到经济建设，对待某些敌对势力和分裂势力，依然要保持阶级专政属性。
你再一次误会了人民代表大会制度，这个制度的基础就是一党执政多党参政，而不是开放的结果必然导致多党制，如果出现了多党制则意味着人民代表大会制度已经消亡。
我再说得清楚明白点，就是这个制度的根本大前提就是，党代表人民，党代表多数，当党不再代表多数，代表人民的时候，这个制度也就不存在了。
说到对农民的剥削，和93-98年对工人的一刀切一样，代表着制度的先进性，也就是对政策的执行力，还有为了长远规划牺牲短期利益。农民被剥削很多年，工人当年下岗一刀切三千万失业而且没有任何社会保障，工人阶级是统治阶级，工农联盟是执政基础，农民阶级是这个基础的重要组成部分，是工人阶级的天然盟友。为了这个国家的发展和进步，统治阶级和天然盟友都作出了必要的牺牲。
具体到个人，我经常大骂八戒，这一点贴吧人所共知，但是与此同时我也多次提到，站在国家层面，八戒的改革奠定了现在经济奇迹的基础，为党国续命百年，可以说没有太祖太宗对农民阶级的剪刀差，没有八戒对工人阶级的一刀切，就不会有中国现在的经济成果。
如果说一个政府，一种政治制度的优越性就是把自己玩死，那我觉得这种政治制度还是在历史博物馆受人瞻仰比较好。

中国的改革的确是从79年开始的，但是我说过了，实践是检验真理的唯一标准，只有在经历了金融风暴之后才能体现社会主义制度的优越性和先进性。你应该记得格林斯潘说过的金融危机周期性的观点，09年全球金融危机再一次证明了格的理论，作为全球第一大经济体，，美国雷曼兄弟高盛这种世界级顶级银行尚且申请破产。中国依然可以稳重鸡的屁保七，难道你觉得这些仅仅能用全球经济一体化来解释？

在这里我要引入第三位，也就是少阳的观点了。

少阳和我有共识，认为人民代表大会制度并不是简单地美国参议院，政治协商制度不是简单的众议院，人代会是超级议会。
但是少阳认为人大目前依然位高权重，行使最高权力机关的应有职责。

这个就是我和他的分歧。
首先，人代会在我国的发展是一个波曲线。
建国初期从政协手中逐渐接过最高权力（共和国之母是政协而不是人大，当时政协承担了人大的权力和职责）然后在此后的时间里人大的权力逐渐巩固，加强。承天门之前达到巅峰，以后一直在缓慢的走下坡路。
太宗亲手将人大关进了笼子。
不可否认的是，人大现在权力依然很大，常委会下辖个委员会都是超级部委而不仅仅是举手或者橡皮萝卜图章。
但是人大从基层代表选举到各地方人大的实权的确已经偏离了宪法和人大代表选举法。
基层代表选举尤其如此。
全国不是所有的基层代表选举都已经从普选变成指定，比如我家就属于基层代表选举被执行的不错的选区之一，但是多数基层代表并非普选产生这个谁否认谁就是没良心。
不是说一个200斤的胖子减肥到了190斤就没有瘦，虽然190斤依然是胖子，但他也减肥了（易大人从睡梦中疼醒说卧槽后背好疼，一摸中了一箭，这就叫躺着也中箭）。
此前包括文革时期，人大都是绝对的权力机构，某年之后，人大的地位缓慢的被衰弱，党代会的地位得到进一步提升，很多以前根本不会拿到党代会讨论的内容，比如退休年限，社会保障，基础设施建设，交通状况以及财政预算等，现在都是现在党代会举手，再拿到人大讨论。
可以说以前中国是人大拉着党代走，现在是两架马车并排走，党代那边走头里。
看起来似乎如果按照这种态势发展，最终必然是人大沦为图章，党代取代人大成为事实最高权力机构。
实际上会如此吗？
只能说有这个可能但不是必然结果。

原因就是我前面说的，全国人民代表大会制度的核心基础是一党执政多党参政，全国人民代表大会制度只有在中国共产党代表人民，代表多数的情况下才存在。
基于这个核心基础全国人民代表主体是中国共产党党员，各大民主党派，无党派，各民族友好人士都有各自的比例，占少数。这个比例没有变，一直都没有，但是具体到中国共产党党员代表，其社会职业和身份变了，某年以前，这部分里面以基层代表占据绝对主体，国家机关企事业单位以及军队等基层代表居次，干部的比重最小；现在这部分代表则是有党员身份的企业家，有产阶层，中产阶级和国家机关企事业单位领导占绝对主体。

第一届全国人民代表大会产生了1226名全国人大代表，代表之广泛性——人民行使权力的全新的结构，由此产生。其中：共产党668人，占代表总数的54.49%；民主党派274人，占22.35%；无党派284人，占23.16%。在这些代表中，工人100人，占8.16%；农民63人，占5.14%；解放军60人，占4.89%；归国华侨30人，占2.45%；妇女147人，占11.99%；少数民族代表177人，占14.44%。少数民族代表除选举法规定的150人外，各省、市还选出27人。

其中“工人”指在企业工作的工人和车间干部，不包括厂长经理；“农民”指其居住地和工作地在村民委员会的农民，不包括农民企业家。九届人大和十届人大代表中，真正的一线工人农民的代表的比例，加起来不过是区区2.89%和5.44%。而领导干部、企业家加起来，却已占到九届全国人大代表总数的62.09%，占十届的47%。
　　
如果把领导干部、企业家、专业人士（包括教授，医生，法律届、文艺界、金融界人士、运动员）视为精英代表，把工人、农民、中小学教师、基层干部视为草根代表，军人、警察、武警单列一类，可以看出，九届全国人大中的精英代表为2439名，占81%，为历届最高，与此相比，草根代表仅为174人，仅占6%。十届全国人大中情形有所改善，精英代表比例降低为65%，草根代表比例上升到9%，上升了3个百分点。

由此可见，人大权力并不是一成不变的，但是人大有一个先天的优势，就是其职能和地位是宪法赋予的，也就是俗话说的大义。

有个笑话，叫全国人大不可能违宪，因为全国人大是可以修订宪法的。
话糙理不糙。

还有第二层保障，那就是虽然现在很多人，甚至党内包括太宗在内的人一直有着人大挑战党代决议的担忧，这是因为历史上的著名逗比领导人真人试图挑动时任委员长回国推翻党代决议的行为的引发的思考。

但是我要说，全国人民代表大会制度并不和一党执政多党参政的政治制度相冲突，恰恰相反，全国人民代表大会制度是建立在一党执政多党参政的核心和基础上的，纵然有少数野心家试图造成人大和党代的对立，事实证明这也是不能实现的。
所以现在要做的应该是贯彻了落实全国人代制度，加强一党执政多党参政的建设，这才是从根本上杜绝此类事件再次发生的方法，党代人大两匹马，党代走在前头，是太宗的权宜之计，从长远考虑，还是一切回到人大，党代制定长远前景，中短期规划，五年计划总目标，人大负责具体部署实施如何完成五年规划总目标的道路上来比较好。

中国历史五千年，其中最值的深入研究的就是中国共产党从成立到推翻三座大山成为执政党，建立新中国的28年。
其次就是成为执政党到今天的65年。
这短短的93年可以说融汇了太多东西，太多内容，太多经验，太多教训。

中国共产党绝不是简单的一党专政，中国的政治体制更不是喂鸡百科所谓的开明专制威权政治。

在这里我想用宪法里的话对这一说法进行有力驳斥。
中华人民共和国是一党执政多党参政，实行人民民主专政制度的社会主义国家！

比如我就见过很多人，说真正认真贯彻落实人民代表大会制度必然多党制等等。
凤凰是其一。

其实这个真的属于根本就不懂全国人民代表大会制度的意淫了。

这个制度的根本大前提就是共产党代表人民，代表多数，这个制度的基本核心是一党执政多党参政。
请问在这一个前提一个核心里面，可能发展出多党制吗？
现在很多人包括很多党员似乎羞于提起这一点，这有什么不好意思的？
这就是现在的现实，铁一般的现实，如果一个人连现实都羞于提起，那么对于这种把头埋在沙子里的鸵鸟还有什么意思？

当党的多数地位，代表地位丧失了，还会有全国人民代表制度吗？
肯定不会，全国人民代表大会制度也随之一起消亡了。

到那时的议会不管叫什么，都跟三级人民代表代议制没一毛钱的关系。

作者: 愚者乐言 时间: 2014-12-11 20:50
楼主确实不是左派
关于楼主的观点，我直接引用《共产党宣言》里的一段好了：
大家知道，僧侣们曾经在古代异教经典的手抄本上面写上荒诞的天主教圣徒传。德国著作家对世俗的法国文献采取相反的作法。他们在法国的原著下面写上自己的哲学胡说。例如，他们在法国人对货币关系的批判下面写上“人的本质的外化”，在法国人对资产阶级国家的批判下面写上所谓“抽象普遍物的统治的扬弃”，等等。
这种在法国人的论述下面塞进自己哲学词句的做法，他们称之为“行动的哲学”、”真正的社会主义”、“德国的社会主义科学”、“社会主义的哲学论证”，等等。
法国的社会主义和共产主义的文献就这样被完全阉割了。既然这种文献在德国人手里已不再表现一个阶级反对另一个阶级的斗争，于是德国人就认为：他们克服了“法国人的片面性”，他们不代表真实的要求，而代表真理的要求，不代表无产者的利益，而代表人的本质的利益，即一般人的利益，这种人不属于任何阶级，根本不存在于现实界，而只存在于云雾弥漫的哲学幻想的太空。
这种曾经郑重其事地看待自己那一套拙劣的小学生作业并且大言不惭地加以吹嘘的德国社会主义，现在渐渐失去了它的自炫博学的天真。
德国的特别是普鲁士的资产阶级反对封建主和专制王朝的斗争，一句话，自由主义运动，越来越严重了。
于是，“真正的”社会主义就得到了一个好机会，把社会主义的要求同政治运动对立起来，用诅咒异端邪说的传统办法诅咒自由主义，诅咒代议制国家，诅咒资产阶级的竞争、资产阶级的新闻出版自由、资产阶级的法、资产阶级的自由和平等，并且向人民群众大肆宣扬，说什么在这个资产阶级运动中，人民群众非但一无所得，反而会失去一切。德国的社会主义恰好忘记了，法国的批判（德国的社会主义是这种批判的可怜的回声）是以现代的资产阶级社会以及相应的物质生活条件和相当的政治制度为前提的，而这一切前提当时在德国正是尚待争取的。
这种社会主义成了德意志各邦专制政府及其随从——僧侣、教员、容克和官僚求之不得的、吓唬来势汹汹的资产阶级的稻草人。
这种社会主义是这些政府用来镇压德国工人起义的毒辣的皮鞭和枪弹的甜蜜的补充。
既然“真正的”社会主义就这样成了这些政府对付德国资产阶级的武器，那么它也就直接代表了一种反动的利益，即德国小市民的利益。在德国，16世纪遗留下来的、从那时起经常以不同形式重新出现的小资产阶级，是现存制度的真实的社会基础。
保存这个小资产阶级，就是保存德国的现存制度。这个阶级胆战心惊地从资产阶级的工业统治和政治统治那里等候着无可幸免的灭亡，这一方面是由于资本的积聚，另一方面是由于革命无产阶级的兴起。在它看来，“真正的”社会主义能起一箭双雕的作用。“真正的”社会主义像瘟疫一样流行起来了。
德国的社会主义者给自己的那几条干瘪的“永恒真理”披上一件用思辨的蛛丝织成的、绣满华丽辞藻的花朵和浸透甜情蜜意的甘露的外衣，这件光彩夺目的外衣只是使他们的货物在这些顾客中间增加销路罢了。
同时，德国的社会主义也越来越认识到自己的使命就是充当这种小市民的夸夸其谈的代言人。
它宣布德意志民族是模范的民族，德国小市民是模范的人。它给这些小市民的每一种丑行都加上奥秘的、高尚的、社会主义的意义，使之变成完全相反的东西。它发展到最后，就直接反对共产主义的“野蛮破坏的”倾向，并且宣布自己是不偏不倚地超乎任何阶级斗争之上的。现今在德国流行的一切所谓社会主义和共产主义的著作，除了极少数的例外，都属于这一类卑鄙龌龊的、令人委靡的文献。

作者: 青原漫步 时间: 2014-12-11 20:54
一党制最大的优点是执行力和责任感，缺点是监督和反省。正是由于外部颠覆势力的存在，这些缺点都被大大弱化了，迫使土共更实用主义

作者: 冰蚁 时间: 2014-12-11 22:26
本帖最后由冰蚁于 2014-12-11 09:28 编辑

适应促进生产力发展也是虚幻的东西。大陆这个“社会主义”也没啥好提的。

作者: 史老柒 时间: 2014-12-12 08:31

冰蚁发表于 2014-12-11 22:26
适应促进生产力发展也是虚幻的东西。大陆这个“社会主义”也没啥好提的。 ...

封建制度比奴隶制度更促进生产力发展，资本主义制度和社会主义制度比封建制度更促进生产力发展可不是虚幻的东西。

既然中国的社会主义没什么好提的，美国的资本主义也一样没什么好提的。

作者: 龙血树 时间: 2014-12-12 09:56
赞同对于中国政体的讨论。往往读到有人闭着眼叫独裁，都懒得纠正。正确的态度，可能应该更加耐心一点。

事实上，公务员需要考试。职务晋升，单我知道的，处级干部年年进行考评，组织部主持，全体同事参加，不记名填表评价。这些都是能否晋级的依据。这些制度都是对于官员的提拔的素质方面的控制。难道真的比糊里糊涂普选一个不了解的人差吗？

美国两党搞得两极分化，真正中立观点的，反而连党内都选不上。中国一党，貌似一党，但是党的内部反而可能容许多党，即多种党内不同观点。

生产力发展，或者人性的说法，我有不同观点。生产力的说法偏物质物欲，忽视了环境生态和精神。人性的说法，人性有优点有弱点，到底要什么人性？

理想的政治制度，中国《礼记》早就说，大道之行也天下为公，选贤举能，讲信修睦。什么是天下为公？共产主义说各尽所能、按需分配。如果不喜欢这种说法，可以引用amartya sen关于理想制度的观点：使每个人的潜能得到最好的发展和发挥。中国的制度发展目标，只要朝着这个方向走，比搞普选靠谱多了。

作者: zilewang 时间: 2014-12-12 10:37

青原漫步发表于 2014-12-11 20:54
一党制最大的优点是执行力和责任感，缺点是监督和反省。正是由于外部颠覆势力的存在，这些缺点都被大大弱化 ...

TG的纠错能力是超强的。从他成立开始，错了多少错，要命的错，最后都挺过来了。可别说TG的民主纠错能力弱。

作者: zilewang 时间: 2014-12-12 10:39
楼主也真是搞人。跟他辩论这种伪命题。
要我说，与其费口舌之争，还不如直接饿他10年8年，他就知道什么制度是优越的，先进的，什么叫必然和应然。
总结一句话，能让老百姓吃上饭，吃饱饭，吃上一口舒心饭的制度，就是好制度。

作者: 陈王奋起挥黄钺 时间: 2014-12-12 11:05
人大制度的设立确实建立在一党领导，多党参政的基础上，好处是执行力够强，而且人员比议员多，不容易整体收买。

最大的问题是底层草根比例太低，导致对行政机构和资本力量的监督不够。毛时代这个问题不大，到了邓时代这一问题急剧恶化。但邓时代官僚往往出自于底层，民间疾苦能够大致了于心，资本的力量也很薄弱，问题不大。

但到了习时代，官僚往往出身于二代三代官僚世家，或者富豪之家，对底层的了解很生疏，资本的力量也进一步高涨，今天的人大已经变成了非富即贵俱乐部。让这样的人大代表中国的最高权力，不是吊丝之福，当然也不是中国之福。

我设想的人大必须强化底层草根的比例，比如说有30%是比例代表，每年抽签，任期一年，给出一个30万的高薪，全职。这样一来，任何伤害底层人民法案都很难通过，官员富豪勾结，胡作非为的情况大为收敛。

无论何种方法，必须强化吊丝的参与，才能给吊丝谋福利。但完全由吊丝参与，会走向民粹，走向福利国家，违反了发展中国家勤俭刻苦的宗旨，不妥。

作者: 不知 时间: 2014-12-12 11:29
不谈制度，只谈两点
1、权力必须有制约机制。绝对权力必然会产生腐败，腐败到了极点最终必然会#党#国。这方面人大没有（美国）国会做的好。即使是有政治斗争这个因素，徐和周如果上面有强力的制约在经济上不会走那么远。
2、人才选拔机制。如何让有能力的人纳入管理体系。感觉现在接班人遴选的方式有问题，选拨范围是越来越窄。血统论虽说各国都不能避免，但占的比重太大了最终只会坏事。

作者: 冰蚁 时间: 2014-12-12 11:55

zilewang 发表于 2014-12-11 21:39
楼主也真是搞人。跟他辩论这种伪命题。
要我说，与其费口舌之争，还不如直接饿他10年8年，他就知道什么制度 ...

你这个可不是楼主的制度。

作者: 冰蚁 时间: 2014-12-12 11:56

陈王奋起挥黄钺发表于 2014-12-11 22:05
人大制度的设立确实建立在一党领导，多党参政的基础上，好处是执行力够强，而且人员比议员多，不容易整体 ...

这么搞下去就是上院下院的模式。党国肯定是不干的。

作者: 冰蚁 时间: 2014-12-12 12:03
本帖最后由冰蚁于 2014-12-11 23:07 编辑

史老柒发表于 2014-12-11 19:31
封建制度比奴隶制度更促进生产力发展，资本主义制度和社会主义制度比封建制度更促进生产力发展可不是虚幻 ...

中国的封建制度稳定了几千年，没有列强硬敲开国门，还在那循环着呢。生产力又不总是向更高层次发展。你这种说法都是政治教课书上的东西。这种说法就如同达尔文的进化论，生物总是在向更高级别进化的嘛。试想没有基因突变的内在变化，没有外界刺激条件的变化，物种进化个鬼啊，且稳定着呢。

另外，我说中国这个“社会主义”没啥好提，不代表说美国就有什么好提的。中国的“社会主义”不过是羊头狗肉的关系。真正的社会主义只怕得先在北欧实现了。

作者: 河蚌 时间: 2014-12-12 12:18
本帖最后由河蚌于 2014-12-12 13:24 编辑

实践是检验真理的唯一标准，这确实是中国哲学的最佳体现，也是实用主义哲学最经典的口号。具体到国家以及制度，其实就是，什么样的制度能够让国家强盛民众富裕，那就是好的，其它的都是浮云。
说白了，中国共产党人之所以现在可以挺直腰板说话，甚至出现了一大群粉丝，就是因为在这30年的国家发展比拼中，中国胜利了。所以，老柒可以指点着江山说话，凤凰只能指着空气说概念。关于任何制度的讨论，我还是喜欢习总说过的那句：“打铁还需自身硬”，正因为中国强大了，所以，老柒的理论中，即使不自洽也没关系，因为一个不自洽却与现实接轨的理论，总比一个与现实根本不合的理论要强。
在我看来，争论制度好坏，如同现在流行的成功学里讨论“什么样的性格能够成功”。在成功学的理论里，似乎成功者都有相同的性格。但我们在现实生活中会发现，成功者真的什么性格都有，温文尔雅的，粗暴蛮横的，俗气世侩的，诚信达观的，喜爱猜忌的，千人千面，甚至很多人，当人们总结成功原因时，都只归于一理由“运气”。
不过，成功者的性格各异，但有一样东西则基本是共同的，那就是“勇于任事”，成功者喜欢主动生事，勇于担当职责，甚至敢于承担过错。但上面这并不是成为成功者的充分条件，甚至有这些特点的人中，反而有更多的失败者。但正是有风险才有机遇，那些勇于任事的人，总会有更多的机会，而拥有机会才是成功的必要条件之一。
对人如此，对国家也是如此。中国之所以成功，与制度没有太大的关系，真正有关系的，是中国人在这30年里“勇于任事，喜欢做事”（当然国人的性格其实与制度之间，也有着相互促进的作用）。正是30年中所有的中国人拼命干，并且敢于突破限制，所以才造就了中国现在的发展奇迹。其实这30年的改革历程，不就是人拼命干活并且不断地打破原有制度建立新制度的过程吗？只要回顾一下就知道，2014年的国家政治经济制度与1984年有着多么大的差别。
中国的领导者能力很强，他们在这30年中，当然也是这些拼命干的中国人中的一分子，所以，他们同样应该拥有这份荣誉，但是如果将中国的成功归于什么制度，然后再去称赞领导者的大能，那无疑就是“贪天之功”。

作者: 然后203 时间: 2014-12-12 12:28
书斋里面无法产生真正的思想，就像浴缸里面无法翻起真正的巨浪。

作者: 草蜢 时间: 2014-12-12 13:14
本帖最后由草蜢于 2014-12-12 13:17 编辑

冰蚁发表于 2014-12-12 12:03
中国的封建制度稳定了几千年，没有列强硬敲开国门，还在那循环着呢。生产力又不总是向更高层次发展。你这 ...

达尔文的进化论可不是说生物一定要往更高级别进化哈。这是一个常见的误解。随机演变，自然选择，才是进化论的核心。

作者: 草蜢 时间: 2014-12-12 13:24
本帖最后由草蜢于 2014-12-12 13:26 编辑

冰蚁发表于 2014-12-12 12:03
中国的封建制度稳定了几千年，没有列强硬敲开国门，还在那循环着呢。生产力又不总是向更高层次发展。你这 ...

其实我的立场根你差不多。但北欧这样的社会主义跟北欧社会文化是紧紧相连的。北欧移民众多的美国大湖地区也是美国最“社会主义”倾向的嘎达。换了北欧以外的社会，是不能成功复制北欧制度的。

换句话讲，中国目前的土壤是孕育不出北欧那样的社会的，照搬只有水土不服。

我现在相信有神马样的人民，就会有神马样的政府。

作者: 河蚌 时间: 2014-12-12 13:27

草蜢发表于 2014-12-12 13:14
达尔文的进化论可不是说生物一定要往更高级别进化哈。这是一个常见的误解。随机演变，自然选择，才是进 ...

对，物竞天择，活到最后的就是胜利者。
制度也是一样。别提什么民众喜好。假设有个国家，大家生活过得很滋润，肥的流油，都是和平主义者，不喜欢暴力。然后来了一群蛮族，将财产抢光，将这群人全变成奴隶。那样的国家的制度的好坏，不讨论也罢。

作者: 冰蚁 时间: 2014-12-12 13:45

草蜢发表于 2014-12-12 00:14
达尔文的进化论可不是说生物一定要往更高级别进化哈。这是一个常见的误解。随机演变，自然选择，才是进 ...

肯定是更高级别进化。进化论里的物竞天择是一方面，另一方面是从简单生命形式到复杂生命形式。按wiki里说的

Erasmus Darwin proposed that all warm-blooded animals could have descended from a single micro-organism (or "filament").

作者: 草蜢 时间: 2014-12-12 13:50

冰蚁发表于 2014-12-12 13:45
肯定是更高级别进化。进化论里的物竞天择是一方面，另一方面是从简单生命形式到复杂生命形式。按wiki里说 ...

你还是没有理解进化论。没关系，大多数人其实都没有真正理解进化论。

作者: 草蜢 时间: 2014-12-12 14:13
本帖最后由草蜢于 2014-12-12 14:17 编辑

冰蚁发表于 2014-12-12 13:45
肯定是更高级别进化。进化论里的物竞天择是一方面，另一方面是从简单生命形式到复杂生命形式。按wiki里说 ...

俺刚才这样说话好像态度不好。俺就科普一下吧。

进化本身是没有预定的目的性的。

变异的发生是随机的。变异的持续也有很大的偶然性。甚至一个可能对生存有益的基因变异，会因为其载体没有留下后裔而消失。达尔文所说的大家都是最早从单细胞生物演变出来的没错。但之后的复杂化仅仅是变异与自然选择的一种体现，而不是本身的目的。

给你一个通俗易懂的例子。

非洲兽总目是带胎盘哺乳动物之下的四大类之一。

他们是这个样子的：

也就是说相对于人类，大象更接近金毛鼹鼠，他们是同属一科的亲戚。这是基因证实了的。

那你说大象更高级，还是金毛鼹更高级？其实他们不过是对不同环境适应的不同发展罢了。

作者: 冰蚁 时间: 2014-12-12 14:28

草蜢发表于 2014-12-12 01:13
俺刚才这样说话好像态度不好。俺就科普一下吧。

进化本身是没有预定的目的性的。

你举的同属哺乳动物。所以你说的这个是进化里的共同祖先产生的同级别分支的情况。这个当然是进化论中重要部分。我理解这个。
我的问题是，现在认为的，从单细胞到多细胞，再到植物，动物，动物又从低等的单细胞到冷血到温血这个理论算不算进化论的研究范畴。如果不是，那我对进化论的理解就有偏差。如果是，那是不是可以说成生物从低等到高等的进化？

作者: 四处张望 时间: 2014-12-12 14:32
人性好逸恶劳，符合这个人性看看。不需要考虑竞争的话，当然怎么舒服怎么来了。

作者: 草蜢 时间: 2014-12-12 14:38

冰蚁发表于 2014-12-12 14:28
你举的同属哺乳动物。所以你说的这个是进化里的共同祖先产生的同级别分支的情况。这个当然是进化论中重要 ...

生物的复杂化只是物竞天择的一个体现，而不是进化本身的目的。进化是没有目的的。唯一的标准就是生存下来。如果明天发生世界核大战，人类全部死光光，小强们还活着，那小强就是进化的赢家，因为它们是幸存者。

作者: 燕庐敕 时间: 2014-12-12 15:10

草蜢发表于 2014-12-12 14:38
生物的复杂化只是物竞天择的一个体现，而不是进化本身的目的。进化是没有目的的。唯一的标准就是生存下来 ...

犹如爬行哺乳类VS恐龙，小行星来之前，恐龙是赢家，之后爬行哺乳类是赢家。

不过鳄鱼似乎一直是赢家？

作者: 草蜢 时间: 2014-12-12 15:13

燕庐敕发表于 2014-12-12 15:10
犹如爬行哺乳类VS恐龙，小行星来之前，恐龙是赢家，之后爬行哺乳类是赢家。

不过鳄鱼似乎一直是赢家？ ...

扬子鳄快输了。

作者: 四处张望 时间: 2014-12-12 15:46

草蜢发表于 2014-12-12 15:13
扬子鳄快输了。

还有很多种鳄鱼嘛

作者: 草蜢 时间: 2014-12-12 15:54

四处张望发表于 2014-12-12 15:46
还有很多种鳄鱼嘛

汉语和英语相比，在这方面不是很精确。英语中的Crocodile,alligator 和Caiman 都是不同的种类动物。Alligator 只有两种，一个是扬子鳄，一个是密西西比鳄。

作者: neao 时间: 2014-12-12 16:23
大哥，我可能没看清楚，但是看到了您说的“能否发展生产力”，这个是不是结果导向？
如果是结果导向，而结果不如人意的时候怎么办？

作者: 燕庐敕 时间: 2014-12-12 16:33

草蜢发表于 2014-12-12 15:13
扬子鳄快输了。

嗯，人祸也算哈。至少也产生于大自然。

作者: 燕庐敕 时间: 2014-12-12 16:34

草蜢发表于 2014-12-12 15:54
汉语和英语相比，在这方面不是很精确。英语中的Crocodile,alligator 和Caiman 都是不同的种类动物。Allig ...

短吻鳄。

凯门鳄属于哪一种？

作者: 草蜢 时间: 2014-12-12 16:44
本帖最后由草蜢于 2014-12-12 16:46 编辑

燕庐敕发表于 2014-12-12 16:34
短吻鳄。

凯门鳄属于哪一种？

凯门鳄和Alligator 一起属于短吻鳄科。

长吻鳄又是另外一类的叫gharial。

作者: 四处张望 时间: 2014-12-12 16:54

草蜢发表于 2014-12-12 15:54
汉语和英语相比，在这方面不是很精确。英语中的Crocodile,alligator 和Caiman 都是不同的种类动物。Allig ...

还好，密西西比还有亲戚

作者: 愚者乐言 时间: 2014-12-12 17:25

草蜢发表于 2014-12-12 13:24
其实我的立场根你差不多。但北欧这样的社会主义跟北欧社会文化是紧紧相连的。北欧移民众多的美国大湖地 ...

老兄觉得日本算不算社会主义？

作者: 求真唯美 时间: 2014-12-12 17:58
按照百度定义，政治制度是人类出于维护共同体的安全和利益，维持一定的公共秩序和分配方式的目的，对各种政治关系所做的一系列规定。因此政治制度不仅要符合人性，也要有效率。不同的历史时期，不同国家地区政治制度是不同的，不存在唯一的标准，关键是能否适用。西方民主制度的建立是与其分封制的历史发展和基督教文化传统相联系。而中国现行的政治制度，也是与中国长期的中央集权制国家体制及家族至上、国家至上的文化传统一脉相承。应当承认，中国现行的政治制度无疑是有效率的，它把贫穷落后的旧中国，变成一个强大富裕的新中国。但它所带来的弊端也是十分严重的，文革前计划经济体制的失败，文革中的残忍和混乱，当前的腐败和文化价值观的丧失等都是触目惊心。现行体制最大的问题是一党专制，多党协商和人民代表大会制名不副实，抑制人民的思想和言论。尽管这个体制在不断纠正自己的错误，但制度不变，还会犯错，甚至越来越严重。改革开放后，人民生活水平提高，各种外来思潮引进，人心思变，这可能就是某些外国政要希望看到的“和平演变”吧。无论如何，推进政治制度改革是必然趋势，不改就会亡党亡国，这是大家都承认的。问题的关键是如何改，是搞“颜色革命”，推到重来？还是由共产党领导政治体制改革，平稳过渡。我以为，我想也是多数人希望是后者。目前，新的党和国家领导的作为给大家带来了希望，受到人民的支持。当然，改革会很艰难，目标也还不很清晰，道路方法也会曲折。我想还是要给与时间，给与支持。如果这届班子还迈不过这道坎，以后的希望也不会很大了。

作者: 草蜢 时间: 2014-12-12 23:37

愚者乐言发表于 2014-12-12 17:25
老兄觉得日本算不算社会主义？

表面上中国文化好像比较接近日本，实际上日本社会文化和中国有很大的差异。

作者: 草蜢 时间: 2014-12-12 23:53

燕庐敕发表于 2014-12-12 16:33
嗯，人祸也算哈。至少也产生于大自然。

是的。本来我想写的是扬子鳄快输了，因为中国人民是无敌的。

但后来觉得这样太轻佻，就只写了上半部。

作者: 愚者乐言 时间: 2014-12-13 00:01

草蜢发表于 2014-12-12 23:37
表面上中国文化好像比较接近日本，实际上日本社会文化和中国有很大的差异。 ...

我只想问你日本的“一亿总中流”算不算社会主义？

作者: 草蜢 时间: 2014-12-13 00:11

愚者乐言发表于 2014-12-13 00:01
我只想问你日本的“一亿总中流”算不算社会主义？

算带有社会主义特征吧。

或者说日本特色的社会主义，哈哈。

作者: 草蜢 时间: 2014-12-13 00:47

愚者乐言发表于 2014-12-13 00:01
我只想问你日本的“一亿总中流”算不算社会主义？

日本的现在和日本的过去都不会成为中国的未来。中日文化的不同，也决定了社会结构和政治结构的不同。当然文化本身是可以改变的。但中国社会文化的道路肯定跟日本不同。

作者: 机器猫 时间: 2014-12-13 01:58
我只是觉得如果人大不能反对党代会的决定的话，干嘛还要开人大呢？干脆改宪法让党代会取代人大不就好了么？

作者: 五月 时间: 2014-12-13 19:19

冰蚁发表于 2014-12-12 14:28
你举的同属哺乳动物。所以你说的这个是进化里的共同祖先产生的同级别分支的情况。这个当然是进化论中重要 ...

你的理解跟大多数人对进化论的理解一样，确实有偏差。“从单细胞到多细胞”，这个表述本身就有问题。生物进化并没有“从单细胞到多细胞”，人家单细胞生物从出现直到现在还活得好好的，并没有“到”多细胞生物。有人统计目前地球上单细胞生物的总重量远大于多细胞生物，从这个角度来说单细胞混的其实比多细胞好。所以我们只能说“多细胞生物是从单细胞进化而来的”，而不应该说“所有的单细胞生物都进化成了多细胞生物”。

作者: 五月 时间: 2014-12-13 19:26

天朝自古以来就是民主国家。

谁说民主一定得是4年/5年/一届，大家到投票站选总统或者议员啥的？只要是“人民做主”，都可以算民主。

比如，要是一届政府不是4年一届，而是200年，300年一届呢？正好一个王朝一届政府。

谁说选举期一定得两个星期、三个月什么的？要是选举期为4年到200年呢？前者的例子是解放战争，后者的例子是南北朝。

谁说选举一定得用选票呢？要是一人一把刀不也一样选吗？大家互相砍杀，最后谁还站着谁就赢得选举。

PS：我不是说反话，我是真心认为不能把“民主”仅仅局限为西方的民主。民主应该有很多很多种模式。只要这种模式能增进民众短期和长期福祉，就是合适的民主。

作者: 穿着裤衩裸奔 时间: 2014-12-13 22:29
政治这事认真你就输了，尤其是中国的。能把法律写的狗屁不通，既违反集合论又违反形式逻辑。从错误的观点出发可以得到任意结论，因此拳头就是法律

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