爱吱声

标题: 义不三辱吴清源 [打印本页]
作者: 孟词宗    时间: 2014-12-2 08:16
标题: 义不三辱吴清源
本帖最后由 孟词宗 于 2014-12-2 08:18 编辑

吴清源老先生死掉了。日本围棋界从此少了一位“昭和棋圣”。

这位吴清源老先生据说1914年6月12日出生于福建省福州市的名门望族。不知道他祖上和我大清平西王有啥关系，待考。

吴清源老先生据说是个围棋神童，11岁就罕有敌手，于是成为段祺瑞门下清客，以娱权贵。后来得到日本人的赏识，将其弄到日本进修。此后在日本连战连胜。并发明三三等新布局。

1931年九一八事变后，据说当初帮助吴老先生渡日的山崎有民劝说他入日本国籍，但手续繁琐，更主要是必须脱离中国国籍，最后在外交官清水薰三帮助下，才于1936年入籍，之后到1940年间，曾改用名为“吴泉”。

后来吴老先生据说在日本侵华时很痛苦，有传闻说：
在吴清源入日本籍一年后，正是卢沟桥事变爆发，中日战争开始，蒋介石一直退败的时期。吴清源因病在富士见的高原疗养所养病。

佐藤垢石去探望他时，问了他一个问题：“虽然现在已经归化日本，在中国被日本残酷对待的情况下，你不会对日本起敌意吗？”

吴清源闭上眼睛沉默了一段时间，然后睁开眼睛平静地开始说：“正如你说的。虽然我已经归化成为日本人。但我的手腕里流的是中国的血。”

“而且，我和蒋介石是同乡，中支浙江......”

“我有一个信念，即使蒋介石被日本征服，我也要报仇征服日本的信念。我这只瘦瘦的手不知道拿起武器见血的战争之术，但我知道围棋战术。不久我就会征服日本的围棋界，凯旋而归故乡中国，我确信这个......”

一边说着，吴清源面色潮红，眼睛发亮，那一年，吴清源二十二岁。

佐藤垢石听到这话，低下头，眼睛发热。然后怕给吴清源惹麻烦和谁也没有说，直到十三，四年后的战后写成文字。这个时候吴清源已经是棋圣了。


当然了，吴老先生是要征服日本的，就像平西王为了救大明先要灭大明一样。吴老先生为了征服日本就要先慰劳日本：
1934年5月，已升为六段的吴清源作为“日满华围棋友好访问团”的一员，回国巡回访问了近两月，给满洲国皇帝溥仪表演下棋。

1935年，吴清源的大哥吴浣从明治大学政治经济系毕业，吴清源拜访日本政客床次竹二郎，称“我大哥很想为日满友好作贡献”，在床次的关照下，吴浣得到了满洲国宫内府的一份工作，后来调任满洲国在东京或南京的大使馆工作。

1934年他向中国领事馆提交材料，申请脱离中国国籍。遭到领事馆人员的嘲笑，并质问他为何要加入敌国国籍。最后在日本政界高层的过问下，1936年吴清源在日本侵华大背景下脱离中华民国国籍，加入日本籍。

1941年，与日本棋士们结成"棋道报国会"参加劳军；

1942年秋，受南京汪精卫政权最高经济顾问青木一男的邀请，到上海慰问侵华日军。上海的大街上，有人贴上“吴清源是文化汉奸”的宣传漫画，画中吴清源的脖子上挂着赏金。为此，汪精卫政府还派出特工在旅馆附近巡视，确保其安全。他早年的监护人杨子安要求吴清源回国，“否则，日本一旦战败，你就是一个汉奸。”这句话令吴清源异常痛苦。他后来回忆，“那时，我一个人站在走廊里想了两个小时。我想，如果我帮助了日本人，那么大家叫我汉奸无话可说，可是我并没有这样做，所以我真的很苦恼。”

1943年夏，吴清源到釜石制铁所慰问伤兵。

1944年春，征兵体检，结果是体质极差，不能耐劳。


后来，吴老先生又闹出“嚴詞拒絕台北市長馬英九頒給他榮譽市民狀的小插曲”（http://old.ltn.com.tw/2003/new/sep/27/today-sp5.htm）

圍棋三傑返台 頒獎出狀況 （自由電子新聞網 中華民國92年9月27日星期六 ）

〔記者趙新天╱台北報導〕旅日三代圍棋國手吳清源、林海峰和張栩本因坊昨日連袂返國，晚間並參加國內棋界安排的歡迎晚會，讓大小棋友親睹國手們的丰采。

　 不過，晚會中發生高齡九十的吳清源大國手因為誤解「榮譽市民」的意義，嚴詞拒絕台北市長馬英九頒給他榮譽市民狀的小插曲，場面相當尷尬。

　 吳清源大國手、林海峰國手和張栩本因坊，一門三傑，在張栩贏得本因坊頭銜後返國，令國內棋友相當振奮，昨晚在晶華酒店舉行的歡迎晚宴，吸引數百名棋友到場，不少家長帶著正在習棋的小孩到場。

　 主辦單位原本好意安排台北市長馬英九到場，頒發榮譽市民狀給三位國手，不料馬英九親自宣讀內容後，回身頒給吳清源大國手時，意外遭到拒絕，馬英九再三解 釋，吳清源大國手依舊嚴詞拒絕，並稱自己是日本人絕不能收，場面一度尷尬。所幸林海峰國手和張栩本因坊稍後都欣然接受榮譽市民狀，才化解這段不愉快。

　 主辦晚會的台灣棋院董事長翁明顯事後表示，吳清源大國手早已入籍日本，頒發榮譽市民狀事先已經溝通過，可能是吳大國手誤以為會造成「雙重國籍」的問題，才會堅拒這項純屬榮譽性質的市民狀。


这件事是有原因的。吴清源在1936年放弃中国国籍入日本籍。后来抗战期间老跑去慰劳日本军队。日本战败后，据说“党国”强迫吴清源在1946年放弃日本国籍，并给了他临时护照。结果当时传言给他恢复国籍是要把他引渡回中国当汉奸审判。而日本人则因此把他当成是两边倒的墙头草。后头的乌龙是，读卖新闻社策划吴清源与桥本宇太郎之间的十番棋第一局，吴清源输了。“党国”代表立马找到吴清源骂他输了比赛，并没收了他的临时护照。不过吴大师后来还是在1949年重新加入中华民国。并在1952年跑到台湾被蒋介石授予“大国手”称号。不过据吴大师说他其实自己一直不知道自己重新成为了中国人（很奇怪他跑台湾去的那几次拿的是谁的护照），直到1968年，吴清源因为参加本因坊战被日本棋院以无籍为理由而拒绝才得知实情。然后到了1979年，吴清源又一次加入日本籍。

所以，吴大师坚决拒绝马英九的授奖是有他的道理的。人家李陵“义不再辱”，他吴大师“义不三辱”。堪比前贤。胜比前贤。
作者: 这是马甲    时间: 2014-12-2 12:38
唉，老而不死是为贼啊。
作者: 肥狐    时间: 2014-12-2 12:40
换了你，怎么做？
作者: 孟词宗    时间: 2014-12-2 12:54
肥狐 发表于 2014-12-2 12:40
换了你，怎么做？

有先例的。梅兰芳蓄须明志。西南联大等等。

吴清源最大的人生污点倒还不是第一次加入日本籍。第一次你可以说他是被迫的，或者年纪轻不懂事之类的。也不是第一次当了日本人后去慰劳皇军，为虎作伥。既然投了日寇，那么为日寇做事也无可厚非。

他最大的人生污点是战后“被迫”重新加入中华民国国籍。他还居然声称自己差不多十年都不知道自己已经重新变成中国人了。那么他这十年中跑台湾又拿什么护照去的呢？最后还又一次加入日本国籍。

人家李陵投敌后，对匈奴忠心耿耿。汉朝来劝他回去，他说“义不再辱。”终身没有再回汉朝。不过貌似他在匈奴混得很不错，势力很大。最后他的儿子还能参与单于的废立。所以所谓“义不再辱”也就是一条遮羞布罢了。

至于吴清源义不三辱，我就只好说他远胜前贤啦。
作者: 肥狐    时间: 2014-12-2 13:22
本帖最后由 肥狐 于 2014-12-2 13:23 编辑
孟词宗 发表于 2014-12-2 12:54
有先例的。梅兰芳蓄须明志。西南联大等等。

吴清源最大的人生污点倒还不是第一次加入日本籍。第一次你可 ...


你说的成立，作为围棋爱好者叹息一声

把我代入他的位置，我也未必能做得好
作者: zilewang    时间: 2014-12-2 16:11
终于解答了我好久的疑惑。现在都是为尊者讳，刻意不去提那些令人难堪的事。.

中国人果然厚道
作者: 孟词宗    时间: 2014-12-2 20:09
本帖最后由 孟词宗 于 2014-12-2 20:50 编辑
肥狐 发表于 2014-12-2 13:22
你说的成立，作为围棋爱好者叹息一声

把我代入他的位置，我也未必能做得好 ...


以史为鉴，可知兴替，以人为鉴，可知得失。

吴的例子不是孤立的。现在中国海外华侨比以前不知多了多少。一旦战事起，何去何从，相信是很多华侨心中不愿触及的问题。

上之者，如钱学森归国。
次之者，如梅兰芳蓄须。
再次者，如李陵义不再辱。
等而下者，如吴清源三易国籍，两慰皇军。
作者: 煮酒正熟    时间: 2014-12-2 21:42
孟词宗 发表于 2014-12-2 07:09
以史为鉴，可知兴替，以人为鉴，可知得失。

吴的例子不是孤立的。现在中国海外华侨比以前不知多了多少。 ...


我的看法，和孟兄有异有同。首先吴在日军侵华那14年确实做得不好，岂止是不好简直是很烂。留在日本下棋乃至加入日本国籍，我想大多数中国人都不会深责于他。但多次参加日军慰问团这个就让人无语了。你要真是棋痴（我相信他是），就拿出棋痴的样子来，专心下棋，吮马国家啊民族啊道义啊，不要想也不要介入。那样大家不会难为他。
要么你就干脆一条道儿走到底，参加了日军慰问团，然后就彻底把自己当作一个日本人，为实现日本的国家民族利益最大化去奋斗。人不能选择自己的出生但可以选择自己的人生之路（土共的话，我认为有道理）。结果他老人家却又三番五次地在日本人中间宣扬自己的中华文化底蕴... 他虽然宣扬中华文化，但我不觉得他爱中国。他甚至也未必爱日本。他爱棋，也爱他自己。

至于今天的华侨问题，我觉得大可不必与80年前的中日拉到一起。首先中美之间虽政治经济冲突不断，但所有问题都可以使用外交途径解决，军事解决是理论上的选项，不能没有（否则外交手段难有其效），但诉诸的可能性几乎是零。其次即使中美或中日真的开战，也和80年前完全不可比，因为80年前那真的是有亡国灭种的巨大危险，现在不是这样。所以没必要把历史上吴清源个人选择的得失硬拉过来警醒今天的海外华人。
作者: zilewang    时间: 2014-12-3 10:46
煮酒正熟 发表于 2014-12-2 21:42
我的看法，和孟兄有异有同。首先吴在日军侵华那14年确实做得不好，岂止是不好简直是很烂。留在日本下棋乃 ...

也不能否认战争在现实中的可能性。若战争真的来临，对于这些海外华人华侨，整体的命运不会太好过，可以参考二战的美籍日人。如果要站队选择，对这些人，也是煎熬。一面是文化血液里的中华文化，一面是自己生活的故土。
我觉得，只要不投机，不功利，唯本心而从，也就可以了。不可能人人都像钱学森，陈嘉庚。
作者: 衣香楚楚    时间: 2014-12-3 13:23
其实没有特别想明白为何现在这个新闻会这么大？
要说贡献也是早期的贡献比较多吧。
作者: 煮酒正熟    时间: 2014-12-3 14:08
衣香楚楚 发表于 2014-12-3 00:23
其实没有特别想明白为何现在这个新闻会这么大？
要说贡献也是早期的贡献比较多吧。 ...

老人家死了，你把他放棺材里了，却敞着个口，不给他盖上，他能乐意吗？
换谁谁乐意牙？搁您这儿也
老人不乐意牙，要求大家给他盖上
可有人要盖个“吴大国手”的板儿，有人要盖“吴大汉奸”的盖，
作者: 晴小嗥    时间: 2014-12-3 14:57
盖棺定论，这板子一边写着，吴大汉奸千古，右边写日籍国手仙逝。谁规定只能刻一行字？
他的行为如何，我们的下一辈下下一辈还可以拖出来讲，不存在什么敞个口的问题。
君不见年年还有替秦桧平反的。
作者: 肥狐    时间: 2014-12-3 16:53
煮酒正熟 发表于 2014-12-3 14:08
老人家死了，你把他放棺材里了，却敞着个口，不给他盖上，他能乐意吗？
换谁谁乐意牙？搁您这儿也
老人不 ...

汉奸？太重了吧大哥？

更改国籍是权利，改来改去不好看，算投机失败，但没有罪过。劳军时是日籍，是不是日籍？也构不成叛国。开个庭来审，审不出罪来。因为不是中国人，所以不必给他“大国手”，但也不能评为汉奸，就是在政治上令国人略感失望的一个天才棋手，而已。
作者: 似曾相识    时间: 2014-12-5 00:38
本帖最后由 似曾相识 于 2014-12-5 00:45 编辑
zilewang 发表于 2014-12-3 10:46
也不能否认战争在现实中的可能性。若战争真的来临，对于这些海外华人华侨，整体的命运不会太好过，可以参 ...


网上很多人打嘴炮，占领道德制高点。不过现实很讽刺，爱国的学生比如质问克林顿的女生最后嫁给了美国人，还被美国人玩了。吴就是个棋上的天才，生活和政治上的弱智而已，这一点从他参加那个邪教就能看出来，不必过分拔高也不必过分上纲上线

说到海外华人，前一阵子在无忌上说的挺热闹的一个帖子是说朝鲜战争期间的华裔军官吕超然会说中国话说“我是中国人，不要开枪”骗志愿军不要开枪，然后为美军赢得时机。这个讨论对海外华人尤其是入了籍的华侨更有意义。
作者: 龙血树    时间: 2014-12-5 02:26
本帖最后由 龙血树 于 2014-12-5 02:41 编辑
肥狐 发表于 2014-12-2 13:22
你说的成立，作为围棋爱好者叹息一声

把我代入他的位置，我也未必能做得好 ...


他的黑历史被各种宣扬，但是他把对局费都交给红卍字会，房屋被夷平无处可归，漂泊数年的事情，没有人为之宣扬。

红卍字会被人说是邪教，但是主要从事慈善事业，倡导五教合一是中国第一个大型民间慈善组织。红卍字会在南京大屠杀后去埋葬死者，留下大量第一手屠杀史料。 虽然做大量慈善，完全免费，但是因为领导人在日本侵华期间被认为媚日，饱受诟病。http://history.people.com.cn/GB/205396/15333125.html

关于这个组织行为的专题论文 http://114.113.29.168/bslw/2009256108.pdf，认为作为慈善组织，在日伪沦陷区工作，很多行为是无奈，也是明智之举。
作者: 孟词宗    时间: 2014-12-8 02:22
本帖最后由 孟词宗 于 2014-12-8 02:26 编辑
龙血树 发表于 2014-12-5 02:26
他的黑历史被各种宣扬，但是他把对局费都交给红卍字会，房屋被夷平无处可归，漂泊数年的事情，没有人为之 ...


自古求忠臣于孝子之门。这位连自己的母亲的葬礼都不参加，要他当忠臣实在太为难他了。

另外，红卍字会抗战时沦为日伪组织。抗战后被国民党政府定位汉奸。没必要为这种邪教洗白。
作者: 孟词宗    时间: 2014-12-8 02:29
龙血树 发表于 2014-12-5 02:26
他的黑历史被各种宣扬，但是他把对局费都交给红卍字会，房屋被夷平无处可归，漂泊数年的事情，没有人为之 ...

吴清源信的还是那个日本分支璽宇吧。那就是邪教了。里头还有现人神之类的东西呢，称“天璽照妙光良姫皇尊”。
作者: 龙血树    时间: 2014-12-8 02:31
本帖最后由 龙血树 于 2014-12-8 02:36 编辑
孟词宗 发表于 2014-12-8 02:22
自古求忠臣于孝子之门。这位连自己的母亲的葬礼都不参加，要他当忠臣实在太为难他了。

另外，红卍字会抗 ...


事实就是事实而已，和洗白没有关系。定性只是一部分有权的人的观点而已，定性又不是真理。

另外，没有任何人说他是忠臣。人并非纯黑和纯白，不是一定要把不欣赏的人士打倒在地，再踏上一只脚。
作者: zilewang    时间: 2014-12-8 10:22
龙血树 发表于 2014-12-8 02:31
事实就是事实而已，和洗白没有关系。定性只是一部分有权的人的观点而已，定性又不是真理。

另外，没有任 ...

定性是中国人自孔子作《春秋》以来就有的传统，深植于中国人的血液。
作者: zilewang    时间: 2014-12-8 10:25
孟词宗 发表于 2014-12-8 02:22
自古求忠臣于孝子之门。这位连自己的母亲的葬礼都不参加，要他当忠臣实在太为难他了。

另外，红卍字会抗 ...

中国政府目前有没有对吴的哀悼电？
作者: 齐的隆冬强    时间: 2014-12-8 13:20
煮酒正熟 发表于 2014-12-2 21:42
我的看法，和孟兄有异有同。首先吴在日军侵华那14年确实做得不好，岂止是不好简直是很烂。留在日本下棋乃 ...

我就想起来原来西西河上的那个日本人，冰冷雨天
作者: 煮酒正熟    时间: 2014-12-8 13:23
齐的隆冬强 发表于 2014-12-8 00:20
我就想起来原来西西河上的那个日本人，冰冷雨天

老冰不是日本人。他是日籍华人。如同爱坛里一大批美籍华人，加籍华人，日籍华人，新籍华人，德籍华人...
作者: 齐的隆冬强    时间: 2014-12-8 13:27
煮酒正熟 发表于 2014-12-8 13:23
老冰不是日本人。他是日籍华人。如同爱坛里一大批美籍华人，加籍华人，日籍华人，新籍华人，德籍华人...  ...

按照你的说法，吴清源也不应该是日本人。他是日籍华人。如同爱坛里一大批美籍华人，加籍华人，日籍华人，新籍华人，德籍华人...
作者: 煮酒正熟    时间: 2014-12-8 13:43
齐的隆冬强 发表于 2014-12-8 00:27
按照你的说法，吴清源也不应该是日本人。他是日籍华人。如同爱坛里一大批美籍华人，加籍华人，日籍华人， ...

老冰和这里的外籍华人是生活在民族危亡之秋吗？
老冰和这里的外籍华人有去被占领的母国为侵略军劳军吗？

兄弟，别这么比，太丢份。
作者: 似曾相识    时间: 2014-12-9 23:33
煮酒正熟 发表于 2014-12-8 13:43
老冰和这里的外籍华人是生活在民族危亡之秋吗？
老冰和这里的外籍华人有去被占领的母国为侵略军劳军吗？
...

其实对于已经入籍的华人来说美国的吕超然是个更为现实的例子，有可能将来有一天还会有这一幕重现。吴清源我觉得只不过是渺小的个人在时代的大潮中作为一个无力的棋子的例子
作者: 煮酒正熟    时间: 2014-12-10 00:41
似曾相识 发表于 2014-12-9 10:33
其实对于已经入籍的华人来说美国的吕超然是个更为现实的例子，有可能将来有一天还会有这一幕重现。吴清源 ...

吕超然是二代华人，有点儿象历史上灭宋的张弘范。和入籍的一代华人无关。

其实这个东西又回到对“民族”这个概念的理解上来了。如果认为民族决定于血统，那无疑吕超然辈是华族。可问题是民族，主要的并不决定于血统，而是文化传承和文化认同。以我所了解的情况看，吕超然最最认同的是美国的价值和传统，从这个意义上讲他就是个霉果人。他头上戴的那顶“华裔”的标签，只说明他的祖先渊源，却不能作为他依然是华族的证据。这就好比奥巴马的祖先渊源是黑非洲，但如果谁说他不是霉果人而是非洲人那他一定会给笑死是一样滴道理。@草蜢

既然吕超然是个认同霉果价值和传统滴霉果人，那么他在朝战中的所作所为并没有背叛他的文化认同，反而是忠实于自己的文化认同的，他就没有丝毫可以指责之处（我没说你指责他啊），反而是一个值得尊敬的人（虽然他曾经是我们志愿军的敌人）

对于绝大多数海外华人来说，他们当初出国的时候乃至决定在国外定居的时候，并没有仔细思考过自己的下一代究竟是中国人还是X国人的问题，或者即使想过，也会有些一厢情愿地假定两国之间不会发生你死我活的争斗（事实上朝战之于中美双方都远非你死我活，无论谁输了都没吮马了不得的）。但我可以确定的是，凡是咱们爱坛的海外华人，他们的价值和文化认同都是中国的，他们也会尽力在这方面影响他们的子女。至于子女长大以后的文化认同，以及他们会如何影响他们的子女，这个就是不是一代华人能够控制得了的了。

再退一步，即使二代，三代华人真的成了认同霉果文化滴霉果人，我觉得也不是吮马很悲观的事。这些人最认同的是美国文化，但他们大多依然会对中华文化有一定认同和亲近感，如果这种人在一定程度上把持了霉果的决策权，我认为对中国，对中美关系，都是好事。
作者: 草蜢    时间: 2014-12-10 02:11
煮酒正熟 发表于 2014-12-10 00:41
吕超然是二代华人，有点儿象历史上灭宋的张弘范。和入籍的一代华人无关。

其实这个东西又回到对“民族” ...

关于呂超然同志，还有一个背景应该考虑。

在上个世纪90年代以前， 美国老华人的认同基本上都是中华民国， 而不是土共领导的中华人民共和国。 我刚刚来到芝加哥的时候， 每到双十节，华人街都是挂满了青天白日满地红。

呂超然同志在2010年美国阵亡将士纪念日播出的专门纪念他的传记纪录片《UNCOMMON COURAGE: BREAKOUT AT CHOSIN》中提到， 三国演义中的英雄是他成长中的偶像。

呂超然是在1944年报道参加美军陆战队的。

他本来的愿望是参战打日本人。只是因为被陆战队安排去了语言学校学日语， 才没有能够上战场。

朝鲜战争是他自告奋勇要求加入作战部队的。

对呂超然来说， 他在朝鲜战争中是反共不反华。

当然对于新一代民族主义教育下成长的大陆人， 这是很难理解，或者不愿意理解的。

说呂超然同志是一个美国英雄，和一名华裔美国人英雄， 是没有问题的。

抗中援韩，打到中华帝国主义
作者: 草蜢    时间: 2014-12-10 02:19
孟词宗 发表于 2014-12-2 20:09
以史为鉴，可知兴替，以人为鉴，可知得失。

吴的例子不是孤立的。现在中国海外华侨比以前不知多了多少。 ...

你不知道钱学森回中国的背景吧？
作者: 似曾相识    时间: 2014-12-10 02:57
煮酒正熟 发表于 2014-12-10 00:41
吕超然是二代华人，有点儿象历史上灭宋的张弘范。和入籍的一代华人无关。

其实这个东西又回到对“民族” ...

其实对于吴清源来说也是这样，只不过吴清源倒霉的是入了日本籍，而日本战败了，他第二次入中华民国国籍是被迫的，如果基于这样的情况来说，吴所作的和吕超然是一样的。如果吴入的是美国籍，也就不会有后来被迫退出并加入中华民国籍的事情了。
作者: 孟词宗    时间: 2014-12-10 03:56
草蜢 发表于 2014-12-10 02:19
你不知道钱学森回中国的背景吧？

知道啊。但重要的是人家回来了。
作者: 煮酒正熟    时间: 2014-12-10 04:49
似曾相识 发表于 2014-12-9 13:57
其实对于吴清源来说也是这样，只不过吴清源倒霉的是入了日本籍，而日本战败了，他第二次入中华民国国籍是 ...

还是很不一样的。吕是二代，本人生在霉果长在霉果，没有受过乃父故国半分恩典。吴呢？生在中国，14岁以前受故国之恩甚多且故国并无亏欠他之处。所以二代的吕超然与祖先之邦作战就无可指摘，而一代的吴清源为侵略母邦的日军劳军就是不能接受的。

另外就是蚂蚱提到的，吕超然心中对国府更为认同，这也是他并不认为朝战对手是父亲母邦的原因，而吴清源离开的政府与后来抗击日寇的政府是同一个政府。再就是战争性质也不同，吴清源所面对的是会让中国亡国灭种的侵略战争，而吕超然参加的朝战不是这样。 两种完全不同的情况，肿么能相提并论呢？
作者: 似曾相识    时间: 2014-12-10 06:09
煮酒正熟 发表于 2014-12-10 04:49
还是很不一样的。吕是二代，本人生在霉果长在霉果，没有受过乃父故国半分恩典。吴呢？生在中国，14岁以前 ...

入了籍的一代和二代没有本质的区别，一代入籍的时候要宣誓忠于新的国籍所在国的利益，所以当有冲突的时候也应该忠于誓言，从这一点上讲跟二代几代没有任何本质的区别。美中打仗的时候不说直接上战场的，就是在军工厂上班，搞后勤的都差不多。而且早些年出国的一代很多也是国家培养受了故国的恩惠，然后转身就宣誓效忠某国国王或者所在国的利益了。跟吴清源比要真说区别也就是50步和100步的区别吧。

再说什么认同，我觉得这个有些牵强，如果这么说的话，将来中日开战，有人给日本人带路然后说我认同的是国民政府不是大陆政权是不是就可以心安理得了？吴三桂放清军入关也可以说我认同的不是大顺，我认同的是南明，所以毫无问题。

作者: 煮酒正熟    时间: 2014-12-10 06:56
似曾相识 发表于 2014-12-9 17:09
入了籍的一代和二代没有本质的区别，一代入籍的时候要宣誓忠于新的国籍所在国的利益，所以当有冲突的时候 ...

宣誓要忠于新国并不代表当新国故国交战时去帮助新国。选择与战争无关的行业并不代表不忠实于新国。

在美一代华人中，在军工和国防企业工作的华人毕竟是少数，极少数，所以没有什么代表意义。另外毕竟中美现在并未开战，所以这些在霉果国防企业工作的一代华人并无尴尬之处。即使中美真的开战，把这些华人与吴清源等量齐观也是不合理的，因为他们是在中美开战前就已经在那种地方工作了。如果开战前明明不在国防军工口，一开战却拼命挤到里面去，这种一代华人才是我所不齿的。

吴三桂的例子不合适吧？他后来有任何忠于南明的行止么？如果他放清军入关保住自身之后没有为满洲人征服中华充当马前卒，他的历史定评会很不一样。
作者: mezhan    时间: 2014-12-10 09:13
煮酒正熟 发表于 2014-12-10 06:56
宣誓要忠于新国并不代表当新国故国交战时去帮助新国。选择与战争无关的行业并不代表不忠实于新国。

在美 ...

军工和国防企业 - 你想去, 人家还嫌你不够干净.
作者: 燕庐敕    时间: 2014-12-10 09:44
zilewang 发表于 2014-12-8 10:25
中国政府目前有没有对吴的哀悼电？

民间组织，中国围棋协会有。
作者: 似曾相识    时间: 2014-12-10 10:25
煮酒正熟 发表于 2014-12-10 06:56
宣誓要忠于新国并不代表当新国故国交战时去帮助新国。选择与战争无关的行业并不代表不忠实于新国。

在美 ...

宣誓的誓词里写的很清楚，入籍以后就是要忠于新国的利益，那么当新国和旧国的利益发生冲突的时候，选择是必然的，而且在必要的时候为了新国的利益是要拿起武器的。关于认同之说，汪精卫不就是例子吗，汪精卫成立伪政府给日本人带路就是因为不认同蒋介石政府违背了总理遗训。
下面是美国入籍誓词，可以看看是不是要放弃对旧国的忠诚而完全忠于美国的利益。

美国入籍宣誓誓词：
　　我在这里郑重的宣誓：完全放弃我对以前所属任何外国亲王、君主、国家或主权之公民资格及忠诚，我将支持及护卫美利坚合众国宪法和法律，对抗国內和国外所有的敌人。我将真诚的效忠美国。当法律要求時，我愿为保卫美国拿起武器，当法律要求時，我会为美国做非战斗性之軍事服务，当法律要求時，我会在政府官员指挥下为国家做重要工作，我在此自由宣誓，绝无任何心智障碍、藉口或保留，請上帝帮我。

　　I hereby declare, on oath, that I absolutely and entirely renounce and abjure all allegiance and fidelity to any foreign prince, potentate, state, or sovereignty of whom or which I have heretofore been a subject or citizen; that I will support and defend the Constitution and laws of the United States of America against all enemies, foreign and domestic; that I will bear true faith and allegiance to the same; that I will bear arms on behalf of the United States when required by the law; that I will perform noncombatant service in the Armed Forces of the United States when required by the law; that I will perform work of national importance under civilian direction when required by the law; and that I take this obligation freely without any mental reservation or purpose of evasion; so help me God.
作者: 煮酒正熟    时间: 2014-12-10 10:32
mezhan 发表于 2014-12-9 20:13
军工和国防企业 - 你想去, 人家还嫌你不够干净.

没那么邪乎。入了籍，很多军工国防企业是可以去工作的，但是很难参与什么核心技术。我有好几个朋友都是在国防企业，比如战斗机发动机
作者: ccqi    时间: 2014-12-10 10:44
不了解啊不了解，原来如此啊原来如此
作者: 煮酒正熟    时间: 2014-12-10 10:55
似曾相识 发表于 2014-12-9 21:25
宣誓的誓词里写的很清楚，入籍以后就是要忠于新国的利益，那么当新国和旧国的利益发生冲突的时候，选择是 ...

呵呵，这个东西类似于道德约束，理论上弄得很死板，实际执行时是有较大灵活度的，因为任何岗位都有一个 fit 不 fit 的问题，就算某个一代华人入籍后坚决要求参加针对中国的军事行动，你觉得美国政府会让他去吗？当然我们可以设想某个一代老中 somehow 是全美唯一一个掌握打败中国的尖端技术的人，那样的话这位一代老中确实被推到一个必须在新旧两国之间做一个决断的境地。不过这种设想，即使是最蹩脚的剧本儿都不会采纳，我们也就不必为这种架空情节中的人物去操心了。现实是，一旦中美开战，所有关键位置都会有正牌儿老美担当，没一代老中吮马事儿；就算有极少数带路党想给新主子表忠心，人家也信不过你。一代老中的位置，最大的可能是与战争无关的工作岗位（假如那时霉果还肯给老中饭碗的话）。入籍誓言中也说了，“当法律要求時，我会在政府官员指挥下为国家做重要工作”，那些非战斗性，非军事性工作，原则上都可以归入“重要工作”范畴，所以入籍的老中，完全不必担心因为没有主动申请军事性工作而违背了入籍誓言。
作者: 似曾相识    时间: 2014-12-10 11:18
本帖最后由 似曾相识 于 2014-12-10 11:29 编辑
煮酒正熟 发表于 2014-12-10 10:55
呵呵，这个东西类似于道德约束，理论上弄得很死板，实际执行时是有较大灵活度的，因为任何岗位都有一个 f ...


关于这个问题海外华人已经讨论了很多了，也难有个定论。就不在这里争论了。网上看看中山英雄和张景子的讨论就可以看个大概

不过我是觉得如果把吴清源当成一个入了日本籍的华人来看基本上和海外入了籍的华人差不多，只不过吴太有名，而一部分人又想把他作为民族自尊的一部分结果又不能如愿所以关于吴的口水就多一些。所以说吴是汉奸什么的就免了，吴当时已经入了日本籍，和现在入了美国籍，日本籍的一代华人没有什么区别。要说吴的问题就是吴在围棋上太厉害了，如果吴跟很多人一样是个理工男基本上就没有什么事儿了。

作者: zilewang    时间: 2014-12-10 14:20
草蜢 发表于 2014-12-10 02:11
关于呂超然同志，还有一个背景应该考虑。

在上个世纪90年代以前， 美国老华人的认同基本上都是中华民国 ...

孙大炮那套革命歪论，我极度不认同。反共与反华，能分开吗？能分的清楚吗？都是给自己找借口。
作者: 小乌龟    时间: 2014-12-10 14:55
对着同一血缘的动手， 以后的下场就和 澳门的华裔CIA一样
作者: 孟词宗    时间: 2014-12-11 01:08
zilewang 发表于 2014-12-10 14:20
孙大炮那套革命歪论，我极度不认同。反共与反华，能分开吗？能分的清楚吗？都是给自己找借口。 ...

正是如此。吴三桂当带路党的理由不也是为君父报仇？结果申包胥变了伍子胥。呵呵。
作者: 孟词宗    时间: 2014-12-11 01:13
似曾相识 发表于 2014-12-10 02:57
其实对于吴清源来说也是这样，只不过吴清源倒霉的是入了日本籍，而日本战败了，他第二次入中华民国国籍是 ...

呵呵，吴清源“被迫”入中国籍三十年？

然后到 79 年他又说因为孩子找工作不方便所以又重入日本籍。呵呵，他孩子找工作要日本籍那也是他孩子要入日本籍，跟他的国籍有啥关系？恶意的揣测一下，恐怕是为了拿老年福利吧。
作者: 孟词宗    时间: 2014-12-11 01:18
孟词宗 发表于 2014-12-11 01:13
呵呵，吴清源“被迫”入中国籍三十年？

然后到 79 年他又说因为孩子找工作不方便所以又重入日本籍。呵呵 ...

网上抄来一首：

两度入籍成倭寇，
一生注定倍忧愁。
全无是非无祖国，
纵然百岁茫然叟。
作者: 似曾相识    时间: 2014-12-11 04:30
孟词宗 发表于 2014-12-11 01:13
呵呵，吴清源“被迫”入中国籍三十年？

然后到 79 年他又说因为孩子找工作不方便所以又重入日本籍。呵呵 ...

这时，一件意想不到的事发生了。1946年入夏之前，有四个自称为“中国代表团”和华侨的人，找到吴清源，拉着他去了杉并区派出所，强迫他放弃日本国籍。按道理讲，脱离国籍必须是本人的意愿，当办事人员提出质疑时，中国军方代表毫不留情地训斥道，“战败国的国民还有什么可说的！”就这样，他们强行办理了吴清源夫妇脱离日本籍的手续。

　　等候在房间里的吴清源一头雾水，不知发生了什么。不久，吴清源接受了“中华民国”的临时护照，这意味着他重新恢复了中华民国国籍。

　　吴清源后来回忆，据可靠消息，中国方面确实有一部分人极力主张给他恢复中国国籍，并将他作为“为日效劳者”强行遣返。在此基础上，对他施行思想上的再教育，使他为中国围棋的发展作出贡献。

　　此事中，吴清源是完全被动的。后来他也遭到了许多日本人的误会与指责，“吴清源在日本受到那般良好的照顾，可是，日本一成为战败国，他却急急忙忙地恢复了中国籍。他可真是个忘恩负义的薄情郎。”

　我觉得围棋协会主席王汝南的话很中肯“他是跟政治离得比较远的人，都是别人拉他进来的。”原中国棋院院长、中日友好围棋会馆馆长王汝南说，如果我们把吴清源理解成一个单纯的棋人，就可以避免称他是汉奸这样荒谬的评价。

　　“你设身处地想，他就是一个棋人，一个下棋的，他不怎么问政治，也没过多考虑什么民族兴亡国家兴亡，日本棋院有什么安排叫我去下棋，我就去。”王汝南说。”

说到国籍的事情网上都有详细的经过，每个海外华人加入所在国的国籍都有自己的理由，吴清源也有他自己的理由，不比别人高尚也不比别人卑鄙，在这件事情上他和其他入了所在国国籍的华侨一样是一个普通人。
作者: 草蜢    时间: 2014-12-11 05:37
本帖最后由 草蜢 于 2014-12-11 05:40 编辑
似曾相识 发表于 2014-12-10 06:09
入了籍的一代和二代没有本质的区别，一代入籍的时候要宣誓忠于新的国籍所在国的利益，所以当有冲突的时候 ...


首先，吕超然是一个土生土长的美国人， 是一名美军陆战队的军官。吕超然的所作所为是无可指责的。 二战中美军将领中的德裔可不是少数。 尼米兹的爷爷就是德国移民。

第二，吕超然在1944年参加陆战队的时候， 中国的领袖是常凯申， TG还在延安。

在美国出生长大，并在美军陆战队任职的吕超然的意识形态是非常反共的。

我在我写的老贴

抗中援韩，打到中华帝国主义

中就提到：

其实呂超然同志的弟弟呂超蒙，在伟大领袖金日成同志发动朝鲜统一战争的时候，已经在韩国的美军中服役，而且是美国陆军的中尉，并且在阻止朝鲜人民军南下的过程中挂了彩。

日后兄弟俩在汉城胜利会师的时候， 呂超然同志曾向他弟弟抱怨：陆战队上头一看到是小眯眯眼，就要把我安排去做翻译工作，我不是神马语言教官，我是陆战队排长！我要带人打仗！ 如果为了打共产党军队，我需要先炮打人事部的话，我会做的！


对于呂超然来说， 他要打的就是“共产邪教”的部队！
作者: 似曾相识    时间: 2014-12-11 05:41
草蜢 发表于 2014-12-11 05:37
首先，吕超然是一个土生土长的美国人， 是一名美军陆战队的军官。吕超然的所作所为是无可指责的。 二战中 ...

首先我没有指责吕超然，我只是说在这一点上一代移民二代移民没有本质区别，既然你宣誓效忠了新的国家你就要按你宣誓的去做。这一点并没有什么不同。

但这个认同说就太牵强了，汪精卫当汉奸也可以说是因为不认同蒋介石政府
作者: 草蜢    时间: 2014-12-11 05:44
似曾相识 发表于 2014-12-11 05:41
首先我没有指责吕超然，我只是说在这一点上一代移民二代移民没有本质区别，既然你宣誓效忠了新的国家你就 ...


汪精卫是中国人。 吕超然是美国人。 能一样吗？

再说， 老蒋还提议派国民党军队去朝鲜打TG呢。 没有被美国同意而已。

所以老蒋也是汉奸？
作者: 似曾相识    时间: 2014-12-11 05:53
本帖最后由 似曾相识 于 2014-12-11 05:54 编辑
草蜢 发表于 2014-12-11 05:44
汪精卫是中国人。 吕超然是美国人。 能一样吗？

再说， 老蒋还提议派国民党军队去朝鲜打TG呢。 没有被美 ...


所以说这个认同说很牵强，吕超然是美国人他做的符合美国的利益，局外人不能说什么，这就够了，根本不需要认同不认同的。即就是他认同，美国政府让他去打仗，他还能不打？

老蒋要真是跟着美国人打回来，肯定有不少人要说老蒋是带路党汉奸。

回到吴清源的话题上来，吴当时入了日本籍，日本政府让他做什么他就做什么，跟吕超然没有本质的区别。
作者: 草蜢    时间: 2014-12-11 05:59
本帖最后由 草蜢 于 2014-12-11 06:04 编辑
似曾相识 发表于 2014-12-11 05:53
所以说这个认同说很牵强，吕超然是美国人他做的符合美国的利益，局外人不能说什么，这就够了，根本不需要 ...


我已经写的很清楚，吕超然是自愿参军的。

朝鲜战争爆发以后， 他不愿留守，是自愿申请加入作战部队的。 而且通过他和他弟弟的通话也表明， 本来人事部是不让他上战场，而是让他担任翻译工作的， 而是他强烈要求投入战斗的。

他要的就是打他心目中的“共产邪教军队”。

说”吴当时入了日本籍，日本政府让他做什么他就做什么“ 有可能这就是真相， 但这窝囊的处境显然和吕超然有本质的区别。
作者: 似曾相识    时间: 2014-12-11 06:16
本帖最后由 似曾相识 于 2014-12-11 06:17 编辑
草蜢 发表于 2014-12-11 05:59
我已经写的很清楚，吕超然是自愿参军的。

朝鲜战争爆发以后， 他不愿留守，是自愿申请加入作战部队的。  ...


"为了证明华人不是一般想象中的柔弱，呂超然同志希望参军。"从这一句我看到吕超然和吴清源并没有本质的区别。没有谁更窝囊或者更高尚，就像精神病有的表现是极度亢奋有的表现是极度抑郁一样，只是同一个本质的两面罢了。之所以吴和吕给人的感觉不同更多是因为美国文化和日本文化的不同，如果吴清源入的是美国籍，劳的是美军，估计今天的口水能少一半都不止。

如果华人在美国社会不被认为是柔弱的群体，吕超然会希望参军吗？吕超然是积极要求上战场只是为了有仗打，从他前面积极要求参加陆战队并希望对日作战一样，都是为了不被认为是柔弱的。

对了吕超蒙是自己积极要求上战场的还是被要求上战场的？
作者: 草蜢    时间: 2014-12-11 06:19
似曾相识 发表于 2014-12-11 05:53
老蒋要真是跟着美国人打回来，肯定有不少人要说老蒋是带路党汉奸。 ...


1950年那嘎达， 功德林里关的一大批国民党军官可都是盼着米国王师打回来的。 直到朝鲜战争打成拉锯战， 这帮人才意识到TG的天下是坐稳了。
作者: 草蜢    时间: 2014-12-11 06:24
似曾相识 发表于 2014-12-11 06:16
"为了证明华人不是一般想象中的柔弱，呂超然同志希望参军。"从这一句我看到吕超然和吴清源并没有本质的区 ...

吕超然一出生就是美国人。

吕超然一生忠于美国，忠于陆战队。

吴清源是神马时候成为日本人的？ 1936年入籍。 1936年是神马年月？？？

两者怎么可能一样。
作者: 似曾相识    时间: 2014-12-11 07:21
草蜢 发表于 2014-12-11 06:24
吕超然一出生就是美国人。

吕超然一生忠于美国，忠于陆战队。


本质是一样的，都是忠于国籍所在国的利益
作者: 草蜢    时间: 2014-12-11 07:45
本帖最后由 草蜢 于 2014-12-11 07:53 编辑
似曾相识 发表于 2014-12-11 07:21
本质是一样的，都是忠于国籍所在国的利益


是吗？吴清源1936年以前啥国籍的？？？

1931年-1936年在日本和中国之间发生了神马？？？？

1934年5月，已升为六段的吴清源作为“日满华围棋友好访问团”的一员，回国巡回访问了近两月，给满洲国皇帝溥仪表演下棋。


此时，  吴清源忠于国籍所在国的利益吗？
作者: 似曾相识    时间: 2014-12-11 09:32
本帖最后由 似曾相识 于 2014-12-11 10:35 编辑
草蜢 发表于 2014-12-11 07:45
此时，  吴清源忠于国籍所在国的利益吗？


可以看看当时国民政府和首脑的态度，以下为zz

《塘沽协定》签订后的1934年，中日关系相对稳定，但谁都明白潜藏在平静局势后面的巨大危险。 怎样对待中日关系？日本是敌是友？对日是战是和？国民政府的决策者蒋介石作了紧张的思考，在此之前，他已经确定了“攘外必先安内”的国策，他需要进一步营造一个对日妥协和苟安的局面，恰好，日本政府在摇动“中日提携”、“中日亲善”的橄榄枝，蒋介石便决定放飞他的和平鸽，1934年12月发表了一篇政策性论文──《敌乎？友乎？──中日关系的检讨》（以下简称《敌乎？友乎？》）。此文于1934年10月，由蒋介石在奉化溪口的病榻上口授要点，军委会侍从室第二处主任陈布雷记录整理，以侍从室第二处秘书徐道邻的名义发表，暗含徐徐道说邻邦之事的语意，对侵略不止的日本人加以劝戒，同时，他也想试探一下满怀悲愤的国人的反应，他很谨慎，没有用真名。文章刊于同年12月出版的《外交评论》杂志，此后《大公报》、《申报》、《中央日报》等报刊，全文转载或摘要刊登了这篇文章。
 
蒋介石在年轻时曾数次东渡日本，对日本社会有较为深刻的“了解”，正是站在这种“知已知彼”的立场上，《敌乎？友乎？》一再述说，中日之间的关系是“友”而不是“敌”。甚至明确宣称：“首先我敢断言，一般有理解的中国人，都知道日本人终究不能作为我们的敌人，我们中国亦究竟须有与日本携手之必要。”因而着重强调妥协高于一切、胜过一切，抵抗必遭失败。在蒋看来，中日双方应当实行妥协，“和则两利，敌则两败”。两国如果开战，他断定其结果必将“同归于尽”，而中国则先遭重创。蒋认为，中日如果交战，日本在十天内便可灭亡中国，至少可以占领中国的重要都市与海港。由此，他断言：“我以为目前中国，只有尽力消弭战机，才是唯一可采之路。”中日问题应依靠外交途径，通过两国政府之间的谈判来解决，中日间要化敌为友，避战谋和，“相互提携，共建两国和东亚的和平”。
 

国民政府都尚且如此认识，你让一个棋呆子要怎么样？ 中国政府日本政府都在说什么中日亲善，你让他怎么办？
作者: qiulin    时间: 2014-12-11 10:58
关键是我们看人总要一个模式，非好即坏，吴政治上就是灰溜溜的，没必要为他辩护，围棋上他是，第一流的，百年过后回看历史可能人们只能记住他的围棋超一流棋手的地位了，
作者: 一个地址    时间: 2014-12-11 21:19
聂棋圣说可以理解吴当时的做法。
作者: 龙血树    时间: 2014-12-12 03:33
草蜢 发表于 2014-12-11 06:24
吕超然一出生就是美国人。

吕超然一生忠于美国，忠于陆战队。

说实话，我非常讨厌吕，靠利用同族人的感情来杀戮同族人，不是有个什么反共信仰就可以被原谅。他为什么不明明白白大喊，我恨你们，杀死你！ 期待此人受报应。查了一下，此人无后！大赞！

吴是世界和平信仰者，行为再糊涂，也不曾号召大家不抵抗，不曾把中国人骗到然后杀死。和吕那个东西相比，一下子就高尚起来。
作者: 草蜢    时间: 2014-12-12 03:47
本帖最后由 草蜢 于 2014-12-12 03:51 编辑
龙血树 发表于 2014-12-12 03:33
说实话，我非常讨厌吕，靠利用同族人的感情来杀戮同族人，不是有个什么反共信仰就可以被原谅。他为什么不 ...


兵不厌诈。中国内战时又何尝不是同族自相残杀。 如果他是没有中国血统的人,你不过会厌他狡猾。所以你真正恨的是他的中国血统。他从来都不是中国人,而是美国人。他一出生就是美国人,而且他至始至终都忠于他的国家。 他也不需要你的原谅。
作者: 龙血树    时间: 2014-12-12 03:57
草蜢 发表于 2014-12-12 03:47
兵不厌诈。中国内战时又何尝不是同族自相残杀。 如果他是没有中国血统的人,你不过会厌他狡猾。所以你真正 ...

我不在乎他需不需要我的原谅。
作者: zilewang    时间: 2014-12-12 10:11
一个地址 发表于 2014-12-11 21:19
聂棋圣说可以理解吴当时的做法。

吴在围棋界的地位和贡献太大，聂讲话也要讲政治的好不好，虽然他是个大嘴巴。
作者: zilewang    时间: 2014-12-12 10:15
似曾相识 发表于 2014-12-11 09:32
可以看看当时国民政府和首脑的态度，以下为zz

《塘沽协定》签订后的1934年，中日关系相对稳定，但谁都明 ...

我们现在还说中美友好，中日友好了，有多少人真诚地相信了？

不太清楚楼上的逻辑在哪里。不过，我认为，如果赵薇的军旗装事件是一个政治错误的话，那吴清源的一系列行为如何辩护？最后的结果，我们对赵薇的军旗装事件如何看待是非对错？
而赵薇，只是一个和平年代的一次偶然的，无心之举。我相信，以赵薇那点历史知识，很难理解这个军旗装及其在南京这个城市意味着什么。就是纯粹的耍新鲜。
作者: zilewang    时间: 2014-12-12 10:22
草蜢 发表于 2014-12-11 05:59
我已经写的很清楚，吕超然是自愿参军的。

朝鲜战争爆发以后， 他不愿留守，是自愿申请加入作战部队的。  ...

吕十分矛盾。
他的作为，不过一个普通人想给自己讨个出身而已，非要冠上高大上的名号，反共产琊教。

这不脱裤子放屁，多此一举吗。直接明了说，我就是作为美国人一员，履行美国公民捍卫民主自由理想的陆战队战士，辩护什么反共不反华，那不显得此地无银三百两吗？

这种辩护，只说明，他自己也有身份认同的混乱。或者想利用中国血统的身份向中国人讨好处，漂白自己过去的经历。
其实，没这个必要。投机是不好的。
作者: 似曾相识    时间: 2014-12-12 11:28
zilewang 发表于 2014-12-12 10:15
我们现在还说中美友好，中日友好了，有多少人真诚地相信了？

不太清楚楼上的逻辑在哪里。不过，我认为， ...

我的观点是要在当时的历史背景下去考察当时的人物，草蜢质疑1934年吴的作为，我就举出当时的情况当时蒋为了安内，所以在日本政府战争之后摇动中日亲善的旗帜的时候积极回应并以图缓和局势的时候，吴的所作所为是相应政府的号召的。

吴入日本籍和其他的华侨入美国籍，加拿大籍，澳大利亚，新西兰等等国籍一样都是为了寻求自身利益的最大化，没有谁比谁高尚，也没有谁比谁卑鄙。吴就是一个政治和生活上很弱的围棋天才，汉奸什么的谈不上。
作者: 草蜢    时间: 2014-12-12 11:47
本帖最后由 草蜢 于 2014-12-12 12:05 编辑
zilewang 发表于 2014-12-12 10:22
吕十分矛盾。
他的作为，不过一个普通人想给自己讨个出身而已，非要冠上高大上的名号，反共产琊教。


吕是没有这个思想包袱的。

他全家三兄弟都参加了朝鲜战争。而且都获得了勋章。

他弟弟吕超蒙是美国陆军的军官。

后来他弟弟升官了，并被美军作为美军代表安排到台湾任职。吕超蒙作为美国国务院驻台湾武官驻扎在台湾一直到死。所以他们家的政治倾向是很明确滴。
作者: 煮酒正熟    时间: 2014-12-12 12:53
本帖最后由 煮酒正熟 于 2014-12-11 23:56 编辑
似曾相识 发表于 2014-12-11 22:28
我的观点是要在当时的历史背景下去考察当时的人物，草蜢质疑1934年吴的作为，我就举出当时的情况当时蒋为 ...


这里没什么人说吴是汉奸吧？土共无论是官方还是私下，也从未说他是汉奸。所以就表总是竖起一个完全不存在的靶子，然后打这个靶子了吧。
但是，就象上面那位说的，吴在政治上就是灰溜溜的，汉奸谈不上，但很不光彩。注意，我说的不是入日本国籍，而是他的两次劳军。你当然可以说，那是因为吴在政治上的智障。不错，吴在政治上确实糊涂，可糊涂不是他可以彻底撇清的护身符。如果一个轻松的“我政治上太幼稚太糊涂”就可以免除一切“债务”的话，那汪精卫早就可以从耻辱柱上走下来了。
作者: 似曾相识    时间: 2014-12-12 13:23
煮酒正熟 发表于 2014-12-12 12:53
这里没什么人说吴是汉奸吧？土共无论是官方还是私下，也从未说他是汉奸。所以就表总是竖起一个完全不存在 ...

就在这个帖子里往前翻翻，你看看有没有人说汉奸？

汪精卫和吴有可比性吗？汪是吃政治这碗饭的。

吴就是一次劳军，1942年那次是已经入了日本籍，他劳军的性质和吕超然参加韩战没有本质区别。1934年那次是相应两国政府的号召要为中日亲善作贡献。背景我在前面的帖子里说得很清楚了。



作者: zilewang    时间: 2014-12-12 13:54
似曾相识 发表于 2014-12-12 11:28
我的观点是要在当时的历史背景下去考察当时的人物，草蜢质疑1934年吴的作为，我就举出当时的情况当时蒋为 ...

国恨家仇的年代，不可以和平时代的标准要求人，特别是影响力较大的一些人。

另外，吴政治上一点都不弱智，他只是在国破山河残的时代，做了最符合自己利益的选择。在这一点上，是可以理解的。但是，劳军等行为，就不是理解的范畴，那是不可原谅的行为。
在那个年代，他想追求围棋上的更大个人发展，以及对和平环境、更好生活环境的向往，本无可厚非，但是，不能主动参与到这种对故国的战争行动中来。这个界线一旦跨过去，就不要责怪别人不厚道，要给他戴帽子了。

所以，我的观点是，不要投机。有好处时，你要当中国人，没好处时，你要当日本人。这样不好！
作者: 煮酒正熟    时间: 2014-12-12 14:00
本帖最后由 煮酒正熟 于 2014-12-12 16:07 编辑
似曾相识 发表于 2014-12-12 00:23
就在这个帖子里往前翻翻，你看看有没有人说汉奸？

汪精卫和吴有可比性吗？汪是吃政治这碗饭的。


这么多人，也只有一个人说汉奸，你觉得有很大代表性么？我觉得还是针对大多数人的看法来讨论比较好。

你认为汪吴没有可比性，那好吧，那胡兰成呢？他也不是吃政治那碗饭的呀~ 术业有专攻，吴清源精于弈术，胡兰成则是男女情爱和杂文方面的达人。大家政治上都很糊涂，可怎么胡兰成奏那么倒霉闹了顶汉奸帽帽戴着，吴清源就可以彻底撇清？

加入日籍后的劳军行为就和吕超然参战是一个性质了？你说的是法理上的性质，却完全不考虑人心和常情。一代移民和二代移民之间，法理上都是入籍国国民，确无差别，但从常情角度来说，区别很大。我在美国曾短期租住过一个一代移民的房子，他90年来美，绝对是个好人，善良宽厚，但在平时闲聊时，他总是会说，你们中国人，我们美国人，吮马的。我没有表现出来，但心里很不快。我想，换任何一个人，心里都会不快。反之，如果是他儿子，在美国出生，在美国长大，将来长大了以美国人自居和我说话，我就不会如何反感。这就是人心常情。爱坛里绝对有入了其他国籍的坛友，但没有人在和大家说话时会以外国人自居；相反，西西河就曾有两位马来西亚华人，他们在马出生在马长大，他们就始终以马来西亚华人自居，而大家并不觉得有何不妥，反会多些亲近。这就是一代和二代的区别 --- 不是法理上的，是在人心常情层面上的。

一代和二代之间存在着本质上的差别，这也就是为什么很多事，二代可以理直气壮地去做，而同样的事一代就不敢做，甚至根本就从心里抵触，不愿做。这个道理你能明白吗？






作者: 阳春三月    时间: 2014-12-12 15:08

咳咳，我来问一哈各位：
如果中国打日本或者打美国，
中国会有“日吴清源”吗
中国会有“美吕超然”吗
作者: 求真唯美    时间: 2014-12-12 16:21
本帖最后由 求真唯美 于 2014-12-12 16:26 编辑

这些天对吴清源的评价很多，有的赞为“棋圣”，有的骂他“汉奸”。我认为他是棋圣，但不是圣人。第一，他是一个为围棋而生的人，或者说是个”棋痴“。他的一生只专注学棋、下棋、战胜对手。通过自己的天分和个人努力，他实现了实现了自己的目标，成为名副其实的”棋圣“，在围棋届独步天下。第二，他不是圣人，只是凡人。他既不是政治家，也没有什么政治抱负。不能拿苏武或钱学森的标准要求他。他两次加入日本国籍，甚至”慰劳“敌伪，恐怕也有很多复杂的内情。或许形势所迫，或许不得不为三斗米折腰，但我想他不会是主动去做汉奸的。在那种形势下，坚持宁折不弯的人是少数，为了能生存下去，很多人不得不弯腰。对这点不要太苛刻。第三，无论是作为华裔、还是作为日籍。吴清源在骨子里还是传承着中国文化传统。他还是用中国文化精神钻研棋艺，指导棋艺，战胜对手的。特别是上世纪80年代后，中国的围棋事业发展很快，凡是摸棋子的人无不知道吴清源的名头，影响很大。当时中日围棋水平差距很大，今天围棋界中日韩三足鼎立，中国甚至略胜日本。因此吴清源是中国文化的传承和推广者。第四，吴清源的一生很不容易。做为华裔，他被很多中国人视为汉奸；作为日本人，他也不为很多日本人承认。这从他加入日本棋院和加入日籍的艰难即可看出来。在他事业日如中天的时候，在家门口莫名其妙地被飞驰的摩托车撞倒，从此失去健康，退出棋赛。这个案子一直没破，其中的蹊跷，也令人浮想联翩。所以我们不要太苛求他。承认他是一个伟大的棋手，对推广棋艺，促进中日文化交流做出过主要贡献就行了。
作者: 燕庐敕    时间: 2014-12-12 16:53
阳春三月 发表于 2014-12-12 15:08
咳咳，我来问一哈各位：
如果中国打日本或者打美国，
中国会有“日吴清源”吗

日本八路算类似的？毕竟中国不曾侵略日本。反法西斯还是很正义的理由的。
作者: 燕庐敕    时间: 2014-12-12 16:57
煮酒正熟 发表于 2014-12-12 14:00
这么多人，也只有一个人说汉奸，你觉得有很大代表性么？我觉得还是针对大多数人的看法来讨论比较好。

你 ...

可能还是地位或者贡献问题？

胡兰成在专业上，毕竟没有取得和吴清源一样的地位。

海森堡有些类似？冯·布劳恩也类似吧。虽然他俩不是“非德国人而效忠纳粹”，和吴不完全一样，毕竟也是当过帮凶的。卷入程度应该比吴清源深。
作者: Dracula    时间: 2014-12-12 19:13
煮酒正熟 发表于 2014-12-12 14:00
这么多人，也只有一个人说汉奸，你觉得有很大代表性么？我觉得还是针对大多数人的看法来讨论比较好。

你 ...

费米（Enrico Fermi）是意大利人，1938年获得诺贝尔物理学奖，1939年因为妻子是犹太人，来到美国，在哥伦比亚大学任教。1942年加入曼哈顿计划，是其最重要的成员之一，那时候他还是意大利国籍，1944年才加入美国国籍。类似的爱因斯坦1933年来到美国，宣布放弃德国国籍。1939年给罗斯福写信，建议发展原子弹。1940年的时候才加入美国国籍。我读过一本很详细的关于原子弹研究历史的书，没有丝毫地方提到他们内心有过什么冲突矛盾的地方，象费米对研究原子弹的热情非常之高。好像也没有人称他们为意奸，德奸。

还有象基辛格，15岁的时候移民到美国，但他自称是美国人，相信不会任何异议。他著书，从政，制定美国的外交政策，完全从美国利益出发，我想所有人都会觉得是理所当然的。我也读过一本他的传记，从来没有提到在这个问题上他面临过什么内心冲突。因此在这个问题上中国人这么的敏感，我觉得主要文化的不同。中国人认为一个人国家，民族的归属来自于他的血统，而美国人则认为来自个人自己的认同。

作者: 似曾相识    时间: 2014-12-12 21:22
zilewang 发表于 2014-12-12 13:54
国恨家仇的年代，不可以和平时代的标准要求人，特别是影响力较大的一些人。

另外，吴政治上一点都不弱智 ...

吴并没有投机，我前面发的帖子里背景已经说得很清楚了

所以我一再说吴和吕本质上没有区别
作者: 煮酒正熟    时间: 2014-12-12 22:05
本帖最后由 煮酒正熟 于 2014-12-12 09:16 编辑
燕庐敕 发表于 2014-12-12 03:57
可能还是地位或者贡献问题？

胡兰成在专业上，毕竟没有取得和吴清源一样的地位。


好像和地位和贡献关系不那么大。按“汉奸”这个词汇的严格定义，胡兰成是汉奸这个是无可争议的，但这个帽子套在吴清源头上就没道理了（抗战期间骂他是汉奸我表示理解和支持，但做历史定评的时候还这么说就不对了），因为吴清源的劳军是他加入日籍以后的事情。作为中国人的吴清源，并没有为侵华日军或汉奸政府做过事。

胡兰成被定为汉奸是没什么好说的，但他这顶汉奸帽子格外闪亮，我想应该是很多人对他与那么多女性有染却又洋洋自得毫无自责之意感到愤慨，正好这厮有顶汉奸帽帽，于是就借机使劲骂他，弄得他这么个“文化汉奸”和那些为害比他大得多的军事汉奸政治汉奸名气一样大。其实他作为汉奸，影响力很微弱，而且做汪伪的官也没做多久。胡作为汉奸，远没有和他吵翻的汪精卫造成的负面影响大，作为个人，他的人品也远没有汪来得高洁。

作者: 龙血树    时间: 2014-12-13 00:17
似曾相识 发表于 2014-12-12 21:22
吴并没有投机，我前面发的帖子里背景已经说得很清楚了

所以我一再说吴和吕本质上没有区别 ...

虽然吴也被骂，本质上，在为人方面，与吕有重大不同。

吕是极端的有成为纳粹潜质的人性，为了他自己的信仰（和利益）可以杀人欺骗无所不为，是一台政府手中良好的战争工具。如果他是中国工具，也可以赞美，但是既然是敌国工具，又缺乏可以去赞美的高尚人性，就没必要理会了。

吴是具有世界和平主义理想和信仰的，是要逃避战争的，现实中无奈，但是思想明确，不是吕那种政府手中指哪打哪、甚至主动超额去打的机器。

他们是两个极端。
作者: 草蜢    时间: 2014-12-13 02:06
龙血树 发表于 2014-12-13 00:17
虽然吴也被骂，本质上，在为人方面，与吕有重大不同。

吕是极端的有成为纳粹潜质的人性，为了他自己的信 ...


任何政府对军人的要求就是服从命令，指哪打哪。

吕绝对是一名十分合格的陆战队军官。

战争中的道德观跟和平时期的道德观当然是不一样的。

英国喜剧团体《Monty Python》有一个喜剧电影《生命的意义》《The Meaning of Life》， 有一个片段， 就一个祖鲁战争中的英国大兵说，要是在家乡，杀人是要被吊刑了， 在这里他们给我发个大大的奖章。

这个是讽刺英国的对外帝国主义战争的，但现实就是这么一回事。

许多老兵，包括国共内战的老兵和志愿军老兵的回忆采访中都提到， 战场上就是杀和被杀的关系。

这是人类社会自古以来的。

战争本身不但是人类社会自古以来的， 而且是早于人类社会的。

目前知道，黑猩猩族群之间也会发生战争。

人类自然繁殖中， 出生的男孩总是高过女孩的比例的。 因为每个男孩都是一个潜在的炮灰。
作者: 草蜢    时间: 2014-12-13 02:36
Dracula 发表于 2014-12-12 19:13
费米（Enrico Fermi）是意大利人，1938年获得诺贝尔物理学奖，1939年因为妻子是犹太人，来到美国，在哥伦 ...
。因此在这个问题上中国人这么的敏感，我觉得主要文化的不同。中国人认为一个人国家，民族的归属来自于他的血统，而美国人则认为来自个人自己的认同。


主要还是现代民族主义的兴起和教育普及带来的民族主义思想的普及。 不得不说， 俺大清灭亡以后，特别是TG建国以后的民族主义教育是相当成功的。

明末清初的中国东南沿海武装海商集团的领袖们， 对皈依天主教，和日本大名以及葡萄牙人，西班牙人，荷兰人合作对抗中央政府都没有任何心理矛盾的。

郑成功打出的是反清拥明的大旗，但实际上还是维持扩张郑家家族统治的海商集团的势力。

关于吕超然， 如果1950年时期美军真的大规模发动对中国本土的战争，推翻了刚刚建立的TG。 老蒋政权成功重返大陆。 宣传又会是另外一回事了。

TG还非常成功滴建立了“共产党政府=中国， 反共=反华”等概念。

现在中国的社会发展阶段相当于19世纪末欧洲传统社会工业化的进程。

所以19世纪末到20世纪初欧洲经历的各种民族主义和种族主义大潮，在中国上演是意料之中的事情。
作者: 草蜢    时间: 2014-12-13 03:03
Dracula 发表于 2014-12-12 19:13
费米（Enrico Fermi）是意大利人，1938年获得诺贝尔物理学奖，1939年因为妻子是犹太人，来到美国，在哥伦 ...

基辛格出生于德国犹太家庭。 他家是因为逃避纳粹离开德国的。他自称德国人才怪了。
作者: zilewang    时间: 2014-12-13 09:54
煮酒正熟 发表于 2014-12-12 14:00
这么多人，也只有一个人说汉奸，你觉得有很大代表性么？我觉得还是针对大多数人的看法来讨论比较好。

你 ...

依照某些人的神逻辑，汪精卫当时棋差一招，要应该先入籍日本，然后再到河内发艳电，再建南京民国政府。这样，汪精卫还是汉奸吗？当然！！！！！

当然，汪精卫的国籍应该当做国家机密。其他如周作人之流，就更是不应该当汉奸了。他老婆是日本人，入籍日本，完全无任何违和感。
恩，周作人，和吴有何不同之处了？除了周没入籍日本之外？
作者: zilewang    时间: 2014-12-13 10:13
求真唯美 发表于 2014-12-12 16:21
这些天对吴清源的评价很多，有的赞为“棋圣”，有的骂他“汉奸”。我认为他是棋圣，但不是圣人。第一，他是 ...

你的评价是厚道的，也是符合人之常情的。

现在很多争论，就我而言，就是看不惯某些人，非 要把某些明明违和的行为说成人畜无害，想尽各种说法来辩论，洗白。这样就不免会让人细究起来。就吴那点事，细究起来，本来就不是个光彩的事情。大家打个哈哈也就过去，但某些人某要就美女脸上的一颗痣辩论，说成是美人痣，还是黄金做的。

所以，吴的某些历史，宜粗不宜细，多谈谈他的围棋就好了，其他的事情，相忘于江湖，不是更好？毕竟也没有像汪精卫之流，给国家民族造成严重损失。只是一个积弱之国下的普通人，为生活和出身而漂泊，经营，尽可能实现个人的价值。仅仅是在国难之时，没有肩负更多的匹夫之责，可以理解。
作者: zilewang    时间: 2014-12-13 10:29
草蜢 发表于 2014-12-13 02:36
主要还是现代民族主义的兴起和教育普及带来的民族主义思想的普及。 不得不说， 俺大清灭亡以后，特别是 ...

以前我认同你这个观点。但现在，越来越觉得，中国目前的这种“民族主义”倾向，并不是真正接受了西方的那一套观念。目前，真正民族观念特别强的，基本都发生在东亚儒家文化影响比较大的地区。欧洲是民族国家观念诞生之地，但其实，欧洲和中东的国家，他们的民族国家观念并没有我们想象的那么强烈。我见过的某些欧洲人，换国籍如家常便饭，问他哪国人，一会是英国，一会是法国。他自己都没有强烈的祖国归属感。

相反，中国的这个民族国家观念，和中国古代的华夏观念是一脉相承的。故国衣冠，心怀故国，这都是古代极为看重的东西。所以，我认为，目前中国 的这种民族主义，其实就是因应现代西方潮流，将之前的华夏观念打包重新上市的结果，不是西方那种纯粹的民族国家观念，否则，我们很难解释我们的多民族现状。梁启超发明的“中华民族”，从民族学的角度说，有这么个民族吗？这就是古代华夏天下观念的2.0版。跟西方那一套，根本就不搭界。

现在我们表现出来的种种“民族主义”高潮（在某些人看来，是狂热），从西方的眼里看来，是民族主义情绪泛滥，坏的不行，是西方曾经走过的老路。其实，我看，这是中国古代天下主义在今天的直接表现，跟西方特别强调某一民族的独特性有根本区别。骨子里，我们仍然在坚持“华入夷则为夷,夷入夏则为夏”。
当然，我是个中华文化例外论的吹捧者，跟美国是上帝选民同属一个调调。
作者: 草蜢    时间: 2014-12-13 10:44
本帖最后由 草蜢 于 2014-12-13 10:47 编辑
zilewang 发表于 2014-12-13 10:29
以前我认同你这个观点。但现在，越来越觉得，中国目前的这种“民族主义”倾向，并不是真正接受了西方的那 ...


华夏观念一直存在，至少在受过教育的精英中。

但近代以前， 绝大部分老百姓是不识字的！

精英和群众之间的鸿沟是相当大的。

就是甲午战争以后， 汉民族主义兴起（特别是以排满为核心的汉民族主义）。

但都到了抗日战争的前夜， TG还需要教育群众为毛要抗日！

从俺大清到TG， 是一个典型古典帝国向现代民族国家过渡的过程。

通过普及教育， 民族主义思想被精英们灌输给了大众。

我是在中国念书一直到初一的。 我一直以来也以为我是个民族主义者。 现在发现目前中国的民族主义思潮要比80年代不知道要强烈N倍。

难道中国比80年代更弱了？ 显然不是。
作者: zilewang    时间: 2014-12-13 11:14
草蜢 发表于 2014-12-13 10:44
华夏观念一直存在，至少在受过教育的精英中。

但近代以前， 绝大部分老百姓是不识字的！

TG教育和清初的各地蜂起的抵抗，是一回事，中国要亡天下了，故国衣冠不保。区别只是，抗日成功了，抗清失败了。
现在，随着现代接受高等教育的人越来越多，“民族热情”用的名词是民族主义，但骨子里，却是古代的华夏观念（这个热情的群体并不像海外人士观察的那么庞大，饮食男女还是主流）。否则，他们何以解释另外55个民族的现状，如何回应西方民族自决的理论？为毛现在会出现清是不是中国的一个朝代，满清是不是不殖民者这种离奇的历史研究。这就是硬搬西方理论的后果 。
即使普通的乡野村夫，都有朴素的华夏观念。我母亲大字不识，看新闻，台湾天天要闹独立，就很疑惑：要独，就让他独呗！费那么多事，干什么！

西方那个民族主义的理论，根本不适合用来解释中国目前的这种所谓“民族热情”。中国，是一个文明延续2000年的国家，只能用中国的传统才能解释清楚。这一点，只要回想一下汉武时期马踏飞燕的热情，就可以看看今天的“民族热情”，是不是更相似了？
作者: 草蜢    时间: 2014-12-13 11:19
zilewang 发表于 2014-12-13 11:14
TG教育和清初的各地蜂起的抵抗，是一回事，中国要亡天下了，故国衣冠不保。区别只是，抗日成功了，抗清失 ...

满清是殖民者， 这可不是西方最先提出的， 这是革命党人提出 好不好。
作者: 草蜢    时间: 2014-12-13 11:25
zilewang 发表于 2014-12-13 11:14
TG教育和清初的各地蜂起的抵抗，是一回事，中国要亡天下了，故国衣冠不保。区别只是，抗日成功了，抗清失 ...

你看看，

你自己都说满洲进关是中国亡天下了。

接下来又否定满清是殖民者。

啥叫自相矛盾？
作者: 草蜢    时间: 2014-12-13 11:27
zilewang 发表于 2014-12-13 11:14
中国，是一个文明延续2000年的国家 ...


为毛中国文明被你砍掉了一千多年？？？
作者: zilewang    时间: 2014-12-13 11:35
草蜢 发表于 2014-12-13 11:25
你看看，

你自己都说满洲进关是中国亡天下了。

我说的是各地蜂起的抵抗，指的是剃发易服，废孔教。不是指满清入关。

按那个民族国家理论，中国从秦开始的所有历史，都要推倒重写，2200多年的历史，谁发神经病，去干这苦活。
作者: zilewang    时间: 2014-12-13 11:36
草蜢 发表于 2014-12-13 11:27
为毛中国文明被你砍掉了一千多年？？？

说3000年，还有好些人说我们自己吹出来的，为了谦虚，就从秦始皇算，应该是没有争议的。
作者: 草蜢    时间: 2014-12-13 11:41
zilewang 发表于 2014-12-13 11:36
说3000年，还有好些人说我们自己吹出来的，为了谦虚，就从秦始皇算，应该是没有争议的。 ...

商文明基本从殷墟出土以后就没有争议了。

谁是“好些人” 能够列出来吗？ 不会是你想象的吧？
作者: 草蜢    时间: 2014-12-13 11:43
zilewang 发表于 2014-12-13 11:35
我说的是各地蜂起的抵抗，指的是剃发易服，废孔教。不是指满清入关。

按那个民族国家理论，中国从秦开始 ...

既然已经亡天下了， 那亡天下的满洲人难道不是外来殖民者吗？
作者: 草蜢    时间: 2014-12-13 11:47
zilewang 发表于 2014-12-13 11:14
即使普通的乡野村夫，都有朴素的华夏观念。我母亲大字不识，看新闻，台湾天天要闹独立，就很疑惑：要独，就让他独呗！费那么多事，干什么！ ...




另外这一句啥意思？ 可以解释吗？
作者: zilewang    时间: 2014-12-13 12:04
草蜢 发表于 2014-12-13 11:43
既然已经亡天下了， 那亡天下的满洲人难道不是外来殖民者吗？

殖民者一词，就是一个典型的西方理论下的名词。
我特别强调，中国自秦以来的历史，用西方的理论是没办法解释，越解释越矛盾，只能用中国传统的华夏观念去解释。“亡天下”是一个中国古代名词，你在后面加“殖民者”这个西方名词，也不能这样混用吧。亡天下指的是文化和文明，殖民的背后是政权和土地。两者内涵外延根本不在一个纬度上。
作者: 草蜢    时间: 2014-12-13 12:10
zilewang 发表于 2014-12-13 12:04
殖民者一词，就是一个典型的西方理论下的名词。
我特别强调，中国自秦以来的历史，用西方的理论是没办法 ...

既然中国已经被满洲亡天下了， 按你的话说亡了文化和文明。 那现在是神马？
作者: 草蜢    时间: 2014-12-13 12:14
本帖最后由 草蜢 于 2014-12-13 12:23 编辑
zilewang 发表于 2014-12-13 11:36
说3000年，还有好些人说我们自己吹出来的，为了谦虚，就从秦始皇算，应该是没有争议的。 ...
中国搞那个夏商周断代，为毛线？还不是带有一点点的政治意味。


首先商是3600年前就开始了。 商文明是没有神马争议的了。

夏商周断代是为了证明更早的文明。 把夏定位在4100年前开始， 这个是有争议的。

所以呀， 最好把神马是争议搞清楚。
作者: zilewang    时间: 2014-12-13 12:16
草蜢 发表于 2014-12-13 12:10
既然中国已经被满洲亡天下了， 按你的话说亡了文化和文明。 那现在是神马？ ...

别介，我可没有说中国被满洲亡了天下。我只是说当时的抵抗运动，很多都是觉得要亡天下了，才会发生惨烈的抵抗。

然后引申出来说，抗日和当时的抗清，进行社会动员的基础就是自古以来的华夏观念，包括今天所谓的“民族热情”。

并且，我特别注明，我是中国例外论的吹捧者，我认为不能拿张三家的道理去解释李四发生的事情。
作者: 草蜢    时间: 2014-12-13 12:19
zilewang 发表于 2014-12-13 12:16
TG教育和清初的各地蜂起的抵抗，是一回事，中国要亡天下了，故国衣冠不保。区别只是，抗日成功了，抗清失败了。 ...




这是你的原话。

虽然俺只有初一水平。 中文阅读还是可以的。



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