爱吱声

标题: 在远古时期从中国远征北欧的男人们（二） [打印本页]

作者: 草蜢 时间: 2014-11-19 05:28
标题: 在远古时期从中国远征北欧的男人们（二）
本帖最后由草蜢于 2014-11-19 07:33 编辑

”只有一件事让我十分关心，我为此而生。。。我决定向芬兰人民证明，我们不是与世隔绝，孤立于其历史的民族。“ 这是民族学和语言学家Matthias Castrén在1844年写下的。

Matthias Castrén的西伯利亚之行，进一步建立了芬兰和遥远东方之间的关系。

从芬兰到西伯利亚， Castrén的旅途

Castrén的自画像

Castrén描绘的捏捏茨人

因为四处奔波的劳累， Castrén在39岁就因为结核而死。现代医学在此时还刚刚开始发展，当时的结核就是绝症。

但理想主义者Castrén可能没有万万想象到，这个“蒙古种”的联系给芬兰人带来的麻烦。

在十九世纪，芬兰的中上层阶级都是讲瑞典语的芬兰瑞典人，这是600年瑞典统治的遗产。而广大的农民群众都是说芬兰语的芬兰人。芬兰人被认为是野蛮落后，有奇怪传统（桑拿浴）的酒鬼。这样的人不可能是文明的欧洲白人的，只能是他们的“蒙古血统"的原因。

从约翰·布卢门巴赫的体质人类学的头骨对照到了Castrén的语言学研究，芬兰人的”蒙古种“性质更是板上钉钉了。

在二战前夜，欧洲的种族主义已经发展到了一个顶峰。

下面是1920年出版的《The Swedish Nation, "Folk and Race-Types"》《瑞典民族， ”各种族类型“》

先是Nordic （Teutonic）北欧（条顿）类型

下列分别是贵族军官，艺术家，牧师和教师，都是有模有样的头面人物

北欧（条顿）类型小孩

接下来是瑞典的混血种族，上面左一是瑞典-芬兰混血类型，右一是和萨米人混血的混血种族，下面的是瑞典-法国-犹太混血

然后是芬兰人

萨米人

这个照片采样就很有意思，条顿们都是找了一帮正太靓妹和绅士们，其他族的全找一帮如果不是歪瓜裂枣，也是长得很有个性的人们

十九世纪中叶到二十世纪初是欧洲人因为工业革命而称霸世界的岁月，伴随着科学的发展是一部分欧洲精英的自我膨胀， scientific racism 所谓的“科学种族主义”诞生了。体质人类学被用于证明白人至上的必然性和白人优越性。

当然这个“白人”的定义向来都是文化精英们决定的。

早在北美殖民地时期，老革命前辈本杰明·富兰克林吐槽德国移民的时候是这样讲的(感谢叶子和伯爵最早提到这段 @到处停留的叶子 @Dracula )：

That the Number of purely white People in the World is proportionably very small. All Africa is black or tawny. Asia chiefly tawny. America (exclusive of the new Comers) wholly so. And in Europe, the Spaniards, Italians, French, Russians and Swedes, are generally of what we call a swarthy Complexion; as are the Germans also, the Saxons only excepted, who with the English, make the principal Body of White People on the Face of the Earth.

这个世界上纯白人是很少的，所有的非洲都是黑和茶色的，亚洲也主要是茶色的，美洲（除了新移民以外）更是全部茶色。在欧洲，西班牙人，意大利人，法国人，俄罗斯人，还有瑞典人（！！！！），一般都是黑黝黝的。德国人也是。只有咱们盎格鲁-撒克逊人才是地球上主要的白人。

老革命前辈本杰明·富兰克林

虽然说Money Talks, 但我开始读到这一段的时候，我还是无法理解老革命前辈到底讲的神马？然后我想起了这幅照片中晒太阳的白人女孩

不！不是前面那个，是另外那一个！

好吧，严肃一点，这个其实也是可以从基因上解释，在俺下一篇再讲。

尽管革命老前辈富兰克林对非盎格鲁-撒克逊移民的强烈反对，一大帮“黑黝黝的”的移民（包括瑞典人）还是来到了美洲。

其实早在1637年，也就是皇太极刚刚宣布建立大清不久以后，瑞典就在现在美国特拉华州（Delaware）的特拉华河谷建立了殖民地。芬兰人作为瑞典王国的子民也到达了东海岸。

而一百多年以后在美洲的另外一侧，俄罗斯海军军官，丹麦人探险家维他斯·白令受到彼得大帝的任命，发现了通往阿拉斯加的航道，以他命名的白令海峡。阿拉斯加成为俄罗斯帝国的一部分。

芬兰在1809年被正式从瑞典割让于俄罗斯帝国以后，一部分芬兰人作为俄罗斯帝国的臣民也来到了阿拉斯加。

一名来自芬兰的年轻帝俄海军军官，最后成为了俄罗斯美洲公司的总裁，相当于阿拉斯加总督的位置。

总督Arvid Adolf Etholen和他的美女老婆Margareth在美国的历史记载中被称为是说瑞典语的芬兰人。

其实草蜢也搞不清楚，到底他该算是芬兰瑞典人，还是瑞典化的芬兰人。

这也是现代芬兰瑞典人和芬兰人关于芬兰—瑞典语言学家，芬兰民族史诗卡勒瓦拉（英雄国）的主要编辑人艾里阿斯·隆洛特（Elias Lönnrot）的身份扯皮的问题。

卡勒瓦拉（英雄国）的主要编辑人艾里阿斯·隆洛特（Elias Lönnrot）

卡勒瓦拉（英雄国）

比如总督Arvid Adolf Etholen和语言学家艾里阿斯·隆洛特（Elias Lönnrot），他们都是说瑞典语，姓氏名字都是瑞典姓名。他们有史可查的祖宗八代都是瑞典姓氏。

还比如日后的芬兰民族英雄，苏芬战争中芬兰最高统帅，日后芬兰总统，卡尔·古斯塔夫·曼纳海姆（Carl Gustaf Emil Mannerheim）元帅的先祖是来自德国汉堡的Hinrich Marhein。

曼纳海姆元帅

以前普遍认为曼纳海姆的先祖来自荷兰，但最近几年，翻旧纸堆的历史学家发现原来自德国。芬兰语的报道在此：

http://www.mtv.fi/uutiset/kotima ... in-saksasta/2003640

Hinrich Marhein是努尔哈赤建立后金称汗时候出生的。他移居瑞典以后把自己名字Hinrich瑞典化成为Henrik。他儿子Augustin Marhein被建立瑞典帝国的瑞典国王卡尔十一世封为瑞典贵族以后，又把姓氏从Marhein改成了Mannerheim。

到了曼纳海姆本人出生的时候，他家族已经是N代的瑞典贵族了。

在现代西方史学界，关于民族问题一般分为两派。

传统派认为民族是自古以来的。

现代派认为民族是法国大革命以后的现代民族国家和现代民族主义的产生影响下在已有的族群结构上构成的。

现代派的前提是：在现代以前，精英和大众之间存在巨大的文化鸿沟。精英阶层确实是有“華夷之辨”的自我意识，这个我们可以通过文字记载可以了解。但大众的思想，我们却不得而知。

现代派的理论是：古典时期大众的民族意识是模糊的。现代的大众民族意识是在现代民族国家和现代民族主义的产生影响下，特别是在现代民族国家推动的普及基本教育影响下，被精英阶层引导和建立起来的。

几乎无一例外滴，所有现代民族国家都在Nation-building“民族建设”的过程中，强力推行普及基本教育和统一的标准语言，来加强国家（民族）认同。

不同的族群是一直存在的，但对个人来说，族群之间流动性也是一直存在的。

而现代的民族实际上是将族群标签政治化了，当然这也是历史原因产生的。

现在中国也有关于民族去政治化的讨论。但所谓的”民族去政治化“就是一个伪命题，因为民族本身就是族群政治化的产物。

换个话讲，用现在人对民族的定义来套近代以前的人的身份，可能本来就是徒劳的。

此时的阿拉斯加已经是个众多族群的居地。除了当地的土著，还有来自俄罗斯帝国的其他移民：西伯利亚的土著，俄罗斯人，芬兰人，波罗的海三国人和波罗的海的德国人。

1854年，克里米亚战争期间，活动在太平洋的英法联军舰队袭击围攻了堪察加半岛上的帝俄军事据点彼得罗巴甫洛夫斯克。

当年防守彼得罗巴甫洛夫斯克的大炮

虽然英法联军舰队攻城失败，并逃到了温哥华的港口。

但不久之后因为淘金热的浪潮，英属哥伦比亚（现在加拿大的太平洋沿岸）人口剧增，俄罗斯帝国政府担心阿拉斯加会被英国人无偿占领。因此帝俄政府找到了美国。

1867年，双方成交。

1868年，美国政府用这张七百二十万美元的支票买下了俄属阿拉斯加。折合2014年美元是一亿一千九百万美元，大概相当于阿拉斯加石油产量价值的一个零头吧。

不过当年阿拉斯加还没有发现石油，主要产业是毛皮。

因为美国和加拿大的大批白人毛皮猎人涌入将阿拉斯加的驯鹿扑杀近绝，以捕猎驯鹿为生的阿拉斯加土著面临饥饿的灾荒。

美国政府教育部官员和教士Sheldon Jackson想出一个办法，他从白令海峡对岸招募一批畜牧驯鹿的楚科奇人到阿拉斯加来教导当地土著如何驯养驯鹿。

Jackson的计划成功了，但思乡的楚科奇人不愿意呆在阿拉斯加，于是Jackson转向挪威招募萨米人到阿拉斯加教导当地土著驯养驯鹿

左边的是萨米人，右边是阿拉斯加土著。

在双方接触之中，也有不少萨米和当地人的跨族通婚，产生一批混血儿。

比如James Nilima, 萨米人Alfred Nilima 和因纽特人Alice Lincoln的儿子

还有下面这一家人

从左到右
Matthew Spein, Clement Sara 和 Mathew 的老爸 Per Spein。

中间的Clement和Matthew的老爸娶了一对因纽特（爱斯基摩）姐妹，是连襟。

作者: Pipilu 时间: 2014-11-19 06:36
晒太阳的白人女孩第一下真看错了。

作者: 草蜢 时间: 2014-11-19 06:53
十九世纪的美国正是大力开发内陆的时代。

从欧洲殖民者在北美的东海岸着陆开始，尽管来自旧大陆农耕文明的欧洲人面对的是还生活在石器时代的北美土著，用了九牛二虎之力，花了两百年的时间，才仅仅把殖民地从海岸线推进到阿巴拉契亚（Appalachian）山脉

这是1740年，乾隆前期，北美英法七年战争爆发前的北美殖民地。

1700年的新法兰西，新西班牙和英国北美殖民地

虽然法国的宣称的北美领土“新法兰西”从阿巴拉契亚（Appalachian）山脉向西一直到延伸到了洛矶山脉（Rocky Mountains）, 但真正控制住的不过是沿着密西西河流的新奥尔良，圣路易斯，和圣劳伦斯河入口的魁北克城等若干零星据点。

此时在北美大陆的广阔土地上，真正的主人仍然是当地的印第安人。

但在十九世纪以后，美国在不到一百年的时间就从东到西，平推了从阿巴拉契亚（Appalachian）山脉到太平洋之间的各个印第安部落。

这就是工业革命导致的质变。

虽然在1847年美国就发动了美墨战争，取得了加州。

来自西点军校的美墨战争图

美墨战争中，美军攻占墨西哥城的查普尔特佩克城堡

美墨战争中，美军胜利凯旋进入墨西哥首都墨西哥城

但从美国的繁华发达东海岸到达富饶的加利福尼亚，一般有两个好的选择，乘船环游整个南美大陆，或者乘船到巴拿马，然后做火车横跨巴拿马到太平洋海岸，然后再坐船抵达加州。

从美国的东海岸到加州的路线选择。

此时还没有巴拿马运河。

为毛不走陆路？

太危险，美国西部沿途的印第安部落还没有没平定。

太艰苦，做牛车走陆路要花上一年半载的。你看看上面美墨战争图就可以看到轻装上阵的美国骑兵花了半年才从德克萨斯州的西边开进旧金山的外围。

乘船到巴拿马，然后做火车横跨巴拿马到太平洋海岸，然后再坐船抵达加州，是最佳的选择。

但这个最佳的选择还有一个潜在的风险，巴拿马在赤道附近，黄热病横行，对缺乏自然抵抗力的白人来说，热带病就是死刑。

黄热病原本发源于非洲，因为欧洲人大规模滴贩卖非洲奴隶到美洲，而被传播到了南美的热带地区。

美国的解决方案是修建一条横跨美洲大陆，链接大西洋和太平洋的铁路。

负责策划修建这第一条横贯大陆铁路的总工程师Theodore Judah，就是在携带妻子去纽约的途中，经过巴拿马陆路时候，染上了黄热病而死。

此时，迅速工业化的美国已经把铁路修到了大草原的边缘，但最后从大草原，要翻过洛矶山脉，经过大沙漠，再翻过内华达山脉（Sierra Nevada）才能到达加州。

这将是最长也是最困难的一段路。

太平洋铁路的路线和横切面

工业化时代的美国，地广人稀，吸引了大量的欧洲移民。

从东往西修建的铁路，就主要是由爱尔兰移民建设。

但太平洋铁路的修建是从东到西和从西向东两边同时修建的。

太平洋铁路的西段，也是最艰难的一段的修建需要大量的劳工。但人口稀少的加州和整个西部是无法提供所需的大批劳动力的。

铁路建造商选择了从太平洋对岸的中国进口劳力。

此时的中国，正处于太平天国的动乱之中。俺大清最富饶的长江三角洲和珠江三角洲都毁于战火，生灵涂炭，迫使大批国人背井离乡，出外谋生。

1849加州发现了黄金，引发了淘金浪潮。到了1851年就已经有2万5千华人来到加州，甚至参加美国南北战争有史可查的中国人就有50人。

比如参加了美国内战中的著名绞肉机葛底斯堡战役的约瑟夫·皮尔斯下士

约瑟夫·皮尔斯

约瑟夫·皮尔斯

太平洋铁路的建造商在试用了中国劳力一段时间以后，发现这些原本没有任何铁路经验，身材矮小的广东人特别吃苦耐劳，于是决定多多益善。最后一共有两万多中国劳工参加了太平洋铁路的建设。

从太平洋铁路建成以后的1870年美国铁路图可以看出，相对于美国东部，西部是十分隔离和落后的。

十年以后加拿大的太平洋铁路也是中国劳工修建的，其中许多中国劳工直接来自加州。

但在第一条横贯大陆铁路正式联通的时候，中国劳工的功劳被立刻被写出了历史书

这是著名的第一条横贯大陆铁路联通庆祝照片，当时铁路的负责人刻意滴只邀请了工作在东线的爱尔兰移民工人。可以看到，没有一张东方人的面孔。看到此照片的人，可能根本不会想到原来太平洋铁路西线主要是由两万中国劳工建设的。

随着第一条横贯大陆铁路的建成，加州的中国人人口在1880年达到了三十万，占了当时加州人口的十分之一。但对中国劳工的欢迎也到此结束。

第一条横贯大陆铁路的建成以后不久，美国就进入了经济萧条。反移民浪潮随之高涨。

中国移民作为与众不同的族群就成为了主要替罪羊。中国劳工的廉价劳力被认为是对当地工人基本生活保障的威胁

这是反映当时反移民思潮的海报

美国将被外国人吞并！爱尔兰人和中国人活吞山姆大叔，最后全部被中国人吃下肚。

加州工人运动的领袖，加州工人党的党魁Denis Kearney是反华运动的主要推动者。其实Kearney本人就是一个爱尔兰移民，成人后在1868年，也就是太平洋铁路快建成的时候才移民美国。

此时报纸上充满了丑化华人宣传。

这副海报名叫“我们的男孩们做什么呢？” 图中中国人什么事情都能做，白人没有了工作。

这是当时鼓励群众投票反对中国移民的海报。

加州工人党竞选的宣传画，描绘加州工人党将中国移民踢出加州，赶过太平洋回中国。

结果就是美国历史上臭名昭著的《排华法案》

《排华法案》原版

《排华法案》一直到了1943年，中国在二战中成为美国的同盟以后，才被废除。

《排华法案》通过以后，在夏威夷和加州取代中国劳工来填补劳力空缺的是日本移民。

到了1924年，美国再次通过移民法案，这次包括了《Asian Exclusion Act》《排亚法案》，禁止了所有的亚洲移民。

十九世纪后半叶的美国是工业化大发展的时代，美国从印第安人手中取得了地大物博的广大土地，而大规模的移民填补了对工业化劳动力的需求。

在中国劳工在修建第一条横贯大陆铁路的同时，许多被老革命前辈本杰明·富兰克林认为是“黑黝黝”（Swarthy）的瑞典和挪威人移民到了大湖西边的明尼苏达州（Minnesota），因为这里的气候环境更接近他们的北欧老家。同属瑞典文化圈的芬兰人也跟着移民到此。

而反移民的浪潮也影响到了芬兰人。因为芬兰人独特的语言，他们被当做异类。

1908年，美国官员John Sweet拒绝了包括John Svan在内的15名芬兰移民申请公民的要求，理由是他们是“蒙古种”。

当时美国法律规定只有白人和黑人才能成为公民。

John Svan告上了明尼苏达州的法庭。

法官 William A. Cant做出了如下判决：

John Svan was born in Finland and calls himself a Finn…According to the ethnologists, the Finns in very remote times were of Mongol origin; but the various groupings of the human race into families is arbitrary and, as respects any particular people, is not permanent but is subject to change and modification through the influences of climate, employment, intermarriage and other causes. There are indications that central and western Europe was at one time overrun by the Finns; some of their stock remained, but their racial characteristics were entirely lost in their remote descendants, who now are in no danger of being classed as Mongols. The Osmanlis, said to be of Mongol extraction, are not among the purest and best types of the Caucasian race. Changes are constantly going on and those occurring in the lapse of a few hundred years with any people may be very great.

The chief physical characteristics of the Mongolians are as follows: They are short of stature, with little hair on their body an face; they have yellow-brown skins, black eyes, black hair, short, flat noses, and oblique eyes. In actual experience we sometimes, though rarely, see natives of Finland whose eyes are slightly oblique. We sometimes see them sparse beards and sometimes with flat noses; but Finns with a yellow or brown or yellow-brown skin or with black eyes or black hair would be an unusual sight. They are almost universally of light skin, blue or gray eyes, and light hair. No people of foreign births applying in this section of the country for the full rights of citizenship are lighter-skinned than those born in Finland. In stature they are quite up to the average. Confessedly, Finland has often been overrun with Teutons and by other branches of the human family, who, with their descendants, have remained within her borders and are now called Finns. They are in the main indistinguishable in their physical characteristics from those of purer Finnish blood. Intermarriages have been frequent over a very long period of time. If the Finns were originally Mongols, modifying influences have continued until they are now among the whitest people in Europe. It would, therefore, require a most exhaustive tracing of family history to determine whether any particular individual born in Finland had or had not a remote Mongol ancestry. This, of course, cannot be done and was not intended. The question is not whether a person had or had not such ancestry, but whether he is now a “white person” within the meaning of that term as usually understood. This is the practical construction which has uniformly been placed upon the law….Under such law Finns have always been admitted to citizenship, and there is no occasion now to change the construction.

The applicant is without doubt a white person within the true intent and meaning of such law.

The objections, therefore, in my opinion should be overruled and it will be so ordered.

John Svan在芬兰出生，自称芬兰人。据民族学家考证，芬兰人在遥远的时代曾经是源于蒙古；但各种人类种族的归类是随意的，不是永久的，而且会因为气候环境，工作，通婚和其他原因而改变。有迹象表明中欧和西欧曾经被芬兰人占领过，他们的血统遗留下来，但他们的种族特征完全在后代中
消失。以至于他们的后代完全不用担心被等同于蒙古。。。。变化一直在发生，几百年中任何一个族群中发生的变化可以是很大的。

蒙古人种的特征是如下：。。。。。。。。

确实有时候，虽然很少，我们会看到眼睛倾斜的芬兰人。他们有时候有稀少的胡须，还有的时候有平的鼻子。。。。但芬兰人基本上都是金发碧眼白肤。没有其他申请公民的外国移民比芬兰人更白了。很明显，芬兰常常被条顿人和其他人类家庭成员占领。。。通婚已经发生了很长的时间。如果芬兰人原本
是蒙古人，但他们现在已经是欧洲最白的人。调查来自芬兰的人有没有蒙古血统，需要详细调查祖宗十八代。显然这不是法律原意。问题不是某人有没有什么血统，而是现在他是不是我们所认为的“白人”。

所以根据法律的本意，申请人无疑是个白人。

Cant法官的判决，决定了芬兰人终于可以成为美国公民。

但芬兰人的种族问题却没有完全解决。

作者: mezhan 时间: 2014-11-19 10:35
西线刚开始是用爱尔兰移民. 爱尔兰"酒鬼" 不如中国劳工("猪仔")效率高.

作者: 草蜢 时间: 2014-11-19 10:43
本帖最后由草蜢于 2014-11-19 10:45 编辑

mezhan 发表于 2014-11-19 10:35
# L1 w* | X0 r7 j4 r西线刚开始是用爱尔兰移民. 爱尔兰"酒鬼" 不如中国劳工("猪仔")效率高.

是的，但是Charles Crocker只找到了800人，大多数是爱尔兰移民。

Charles Crocker

而且因为铁路工作十分辛苦，许多人半途离开。所以Charles Crocker一直不能招到超过800人的头数。而最开初的工作就需要4000人。

最开始使用华工是没有办法的办法。然后才发现原来华工效率如此之高，就专门招用华人了

作者: greatangdy 时间: 2014-11-19 13:55
那张爱尔兰女孩日光浴的照片不就是包公夜巡图的白人版嘛，转到朋友圈里大家笑成一片。我是看阿拉伯的劳伦斯电影里劳伦斯被土耳其人抓住爆菊的镜头才意识到同样是白人，英国佬就是白很多的

作者: 糊里糊涂 时间: 2014-11-19 14:27
老草的文章风格就是旁征博引，拖沓冗长，下笔千言，离题万里。

既然你本题是讲东亚人的前世今生，建议你讲清几个问题。

华夷吴越楚狄戎的种族关系
通古斯系和CD系棕黑人的关系
CD系棕黑人在极北地区的适应性
河姆渡人的种族
山顶洞人的种族
现代黄人生理特征的圆头，宽脸，单眼皮，面部起伏小等是黄人自己进化来的，还是从CD系人处得来

作者: 橡树村 时间: 2014-11-19 14:42

草蜢发表于 2014-11-19 06:53
+ D3 r; R, q2 t# |) X, y+ i/ t1 h十九世纪的美国正是大力开发内陆的时代。
: u/ E4 Y; j9 k. n# X/ W
+ G j: Y6 D$ ]0 J6 s0 }从欧洲殖民者在北美的东海岸着陆开始，尽管来自旧大陆农耕文明 ...

太勤劳的外来人口总是被嫉妒排挤的对象。华人在19世纪在南非的待遇很类似，因为太能干了，对当地人造成了威胁，于是只好什么都不让华人干，限制多多。
现在在南非，仍然有这个问题，对社会有抱怨就撒到其他非洲国家的移民身上，但是真的辛苦做事情的仍然主要是外国移民。
比如南非贫民区做生意的主要是索马里人，有一个地方排外把索马里人赶走了，然后发现没地方买东西，于是又把索马里人请回来。

作者: 龙血树 时间: 2014-11-19 20:48
据我儿子正在学习的美国史，北美印第安人的科技已经很不错了，能够建相当高明的桥梁。但是他们90%以上的人口都被欧洲带来的疾病杀死，文明可能立刻失传。如果他们不死这么多人，占领他们的领土可能没有这么容易。

作者: 草蜢 时间: 2014-11-19 21:50

龙血树发表于 2014-11-19 20:48
. S- N7 r5 c) V5 n3 t+ \+ }据我儿子正在学习的美国史，北美印第安人的科技已经很不错了，能够建相当高明的桥梁。但是他们90%以上的人 ...

美洲土著对现代社会的贡献是很大的。

他们给了我们：玉米，土豆，红薯，西红柿，辣椒，南瓜，花生，向日葵（瓜子）, 烟草，橡胶，还有最重要的，巧克力！

但这些都是农作物。

美洲的物质文明在哥伦布登陆时，还是远远比不上旧大陆。

美洲文明的中心是墨西哥和秘鲁。

北美土著文化又比墨西哥差了一大截。旧大陆的疾病确实造成了巨大的人口死亡。北美大陆和加勒比海群岛一直有贸易联系。所以西班牙人带到古巴的瘟疫很快流传到美洲大陆。白人还没有在北美登陆以前，北美人口就已经因为瘟疫巨减。密西西比原有的农耕文化因此荒废。

但即使这样，当欧洲人来到这个因为大规模人口死亡而空旷的土地后，尽管欧洲人已经有现代国家，冶金技术，火药武器，还是花了200年，才从海岸线推进到Appalacian 山脉。所以欧洲人的优势并不是绝对的。

但工业革命以后，就完全不一样了。工业革命导致的质变让美国能够在短短时间里从大洋到大洋。

作者: 草蜢 时间: 2014-11-19 21:55

龙血树发表于 2014-11-19 20:48
) n4 d1 P. u! m据我儿子正在学习的美国史，北美印第安人的科技已经很不错了，能够建相当高明的桥梁。但是他们90%以上的人 ...

从另外一个角度来考虑，西班牙人征服墨西哥和秘鲁两文明中心，远远比英法西班牙征服北美大陆的土著容易。俺知道为什么。

作者: 索伦 时间: 2014-11-19 22:25

草蜢发表于 2014-11-19 21:55
( x E; R& }( A从另外一个角度来考虑，西班牙人征服墨西哥和秘鲁两文明中心，远远比英法西班牙征服北美大陆的土著容易。 ...

为毛捏？
快说，不要卖关子!

作者: 糊里糊涂 时间: 2014-11-20 00:46

龙血树发表于 2014-11-19 20:488 u9 O4 y$ _& ^) J' c; t: U
据我儿子正在学习的美国史，北美印第安人的科技已经很不错了，能够建相当高明的桥梁。但是他们90%以上的人 ...

你儿子都学的些什么啊，要不然就是你听错了。

欧洲人到来之前，中美（含墨西哥）南美的土著驯化了玉米番薯马铃薯，羊驼荷兰猪，发展了农业，建立了国家，建成了文明，现在几大土著遗迹，库斯科金字塔之类，全在中南美。北美土著基本是渔猎状态，完全谈不上文明。

中南美土著文明程度高，人口繁衍多，即使由于疾病战争等死伤惨重，但人口仍旧大量保存，印加遗民仍旧大量存在于秘鲁玻利维亚厄瓜多尔等国，墨西哥和中美也有不少土著，而且从墨西哥中美到南美安第斯山区国家，大量土著人血脉以混血形式保留下来。北美土著文明程度太低，人口繁衍少，再损失大量人口，被人占据是很容易的。

作者: 龙血树 时间: 2014-11-20 01:19

糊里糊涂发表于 2014-11-20 00:46' R6 ]9 G2 X/ g: h1 r. w$ R
你儿子都学的些什么啊，要不然就是你听错了。
1 R/ L+ ` ]' W+ k0 P6 X1 Q0 a$ Z8 d* v
欧洲人到来之前，中美（含墨西哥）南美的土著驯化了玉米番 ...

我没有读原文，可以再核实一下。

前些年美国有一部历史著作，专门写新英格兰地区的印第安人是如何悄无声息消失的，而新英格兰人一向大义凛然指责其他地方的印第安政策。。。我不对白人的节操有信心，经不起推敲，不少表面说的东西，往往和真实对不上号。比如华盛顿多次想加入反对独立的英国军队，不成，最后才加入独立军，这种事一般都不讲。

作者: 三力思 时间: 2014-11-20 02:05

草蜢发表于 2014-11-19 21:50
3 l q; N5 L1 N' @3 S美洲土著对现代社会的贡献是很大的。& T r" i; n) [/ B

; a; e" K) F9 t7 `2 i2 X* d' g他们给了我们：玉米，土豆，红薯，西红柿，辣椒，南瓜，花生，向日 ...

欧洲人已经有现代国家，冶金技术，火药武器。海洋国家登陆后，建几个贸易点，殖民地就够了。大规模垦殖土地要到贩奴三角贸易成型后才有利可图。就这样也要等联邦政府白送土地，和黄金潮才能充实中西部人口。

作者: 老兵帅客 时间: 2014-11-20 02:11

龙血树发表于 2014-11-19 12:19
* ^* b6 _. w0 \# q我没有读原文，可以再核实一下。# e. D% E4 F' O$ K1 Q

2 J+ E. Y. |4 I5 a' k前些年美国有一部历史著作，专门写新英格兰地区的印第安人是如何悄无声 ...

比如华盛顿多次想加入反对独立的英国军队，不成，最后才加入独立军，这种事一般都不讲

作者: 草蜢 时间: 2014-11-20 03:07
本帖最后由草蜢于 2014-11-20 03:14 编辑

索伦发表于 2014-11-19 22:25
* V Q( D& `: y K1 K1 m/ s4 \为毛捏？; K( n8 b* e! l" K) b! n
快说，不要卖关子!

简单说一下吧。

墨西哥和秘鲁一直都是美洲文明的中心，分别都有上千万的人口。千年的农耕文明已经发展出了复杂而等级深严社会。一小部分精英统治了广大的农民阶层。

阿兹特克和印加都是用武力征服打造的古典式帝国。阿兹特克和印加分别都是统治民族，帝国中大多数都是被征服民族。而阿兹特克和印加帝国的建立和征服其实离西班牙人到达并不遥远。这个跟征服印度的莫卧儿帝国比较相似。如同日后的英国人一样，西班牙人其实是取代了原来的统治阶级，并基本保留了帝国原来的统治结构。

此时西班牙人的武器装备可以说是世界领先的。阿兹特克和印加武器很难击穿西班牙铁甲。美洲人的皮制和布料铠甲抵挡不住西班牙钢剑。西班牙人有巨大威慑力的火枪，火炮，面对全副武装的西班牙骑兵冲锋，美洲人也没有有效防御。

尽管如此，征服墨西哥并不是容易的事情。不但墨西哥谷地的人口远远超过西班牙本身，墨西哥城人口也是西班牙首都马德里的N倍。

荷南·科尔蒂斯（Hernán Cortés）并不只是依靠1500余西班牙人，他还有20万特拉斯卡拉人（Tlaxcalans）盟军一起围攻墨西哥城。

特拉斯卡拉人虽然和阿兹特克说同样的语言，但重来没有被阿兹特克征服过。但阿兹特克帝国的扩张已经严重威胁到了特拉斯卡拉的生存。

看下面的图，就可以看到阿兹特克帝国已经完全包围了特拉斯卡拉（Tlaxcala），同时阿兹特克帝国的中心地带其实只是墨西哥城周围（橙色区域）

荷南·科尔蒂斯达到墨西哥的第一场大战就是同特拉斯卡拉人打的，所以特拉斯卡拉人知道西班牙人的厉害。当西班牙人和阿兹特克彻底翻脸以后，特拉斯卡拉人拒绝把西班牙人交给阿兹特克处置，反而抓住了这个机会和西班牙人结盟。。。。

西班牙人仅仅花了两三年就平定了墨西哥。

荷南·科尔蒂斯的表亲Francisco Pizarro带领168个西班牙士兵征服印加帝国是个传奇。

但当时印加帝国刚刚结束一场十分血腥的内战，然后又遭遇了从中美洲传过来的旧大陆瘟疫，所以等到西班牙人登陆，已经是元气大伤。

Pizarro奇袭活捉来于他们见面的印加皇帝确实是很大胆的计划。印加皇帝根本就没有料到。

在Cajamarca，西班牙人的埋伏不但活捉了印加皇帝，还杀掉了一大批的印加贵族和头领。

这个神奇的斩头行动成功以后，一批原来被印加征服的部族统统反水，加入西班牙人征服印加帝国的队伍。

尽管如此，西班牙人仍然花了40年才平定秘鲁。

北美完全是另外一个世界。社会组织十分松散。

带领第一批登上现在美国领土的欧洲人的西班牙军官Hernando de Soto以为可以在北美如法炮制西班牙征服中南美洲的方法。 de Soto带了620人，远远超过了Pizarro征服秘鲁的人数。

他满以为，抓住了几个部落头人就可以统治这些部落，然后利用这些部落的人力再来征服其他部族。

结果，当de Soto抓到了部落头人以后，部落人并没有像中南美洲人一样留下了听命于西班牙人，而是直接逃到其他部落去了。

几次之后，附近所有的部落都团结起来了对付西班牙人。

最后，西班牙人在死掉一半人数以后，做船沿着密西西比河逃走。

作者: 橡树村 时间: 2014-11-20 03:24

草蜢发表于 2014-11-19 21:50* p( q" ^) |! \
美洲土著对现代社会的贡献是很大的。
' n0 c' k# N; h: b/ [) l0 s& D, w
& s) k5 x9 n- W% V3 U- D/ ]" C% T0 g他们给了我们：玉米，土豆，红薯，西红柿，辣椒，南瓜，花生，向日 ...

欧洲人在非洲的殖民地也一样，几百年时间只是占据了海岸线上的几个点。十九世纪特别是十九世纪后半叶才全面进入内陆。

作者: 草蜢 时间: 2014-11-20 03:30

三力思发表于 2014-11-20 02:05
. Q& K0 f. ]; g2 ^+ m, ^( w4 }* J欧洲人已经有现代国家，冶金技术，火药武器。海洋国家登陆后，建几个贸易点，殖民地就够了。大规模垦殖 ...

时间问题啊，老兄。

贩奴三角贸易成型可是早就发生了。早在美国独立以前就成熟了。

而大英帝国在十九世纪初的1807年就禁止大西洋奴隶贸易了。

所以，你说的不成立

俺说的有道理

作者: 草蜢 时间: 2014-11-20 03:33

橡树村发表于 2014-11-20 03:24
5 ?2 Y. e w. U欧洲人在非洲的殖民地也一样，几百年时间只是占据了海岸线上的几个点。十九世纪特别是十九世纪后半叶才全 ...

正是，工业革命是个质变

作者: Dracula 时间: 2014-11-20 03:33
本帖最后由 Dracula 于 2014-11-20 03:34 编辑

龙血树发表于 2014-11-20 01:19
# U1 R8 A9 a" {7 m8 |我没有读原文，可以再核实一下。
9 I$ i1 H. e+ B* ~ t, k, {5 V2 d9 U$ j; F O: N) z
前些年美国有一部历史著作，专门写新英格兰地区的印第安人是如何悄无声 ...

关于华盛顿的那句有出处吗？我怎么觉得不可能呢。1774年英国议会通过了Boston Port Bill，关闭了波士顿港口，作为对Boston Tea Party倾倒茶叶的惩罚。消息传到Virginia，群情激奋，在华盛顿的主持下，Fairfax, VA通过了有名的Fairfax Resolve，对英国的做法严厉谴责。不久华盛顿被选为第一次大陆会议的代表。在第一次大陆会议上美国向独立迈了一大步。1775年4月19日，Lexington 的枪声打响，美国独立战争爆发。5月10日第二次大陆会议召开，华盛顿作为Virginia的代表参加，在会上被选为大陆军的总司令。你的意思难道是说在那短短的10几天，华盛顿由反对英国变为要求镇压独立，然后千里迢迢从Virginia赶到波士顿，要求加入英军，被拒绝后再兼程赶到费城，参加第二次大陆会议，180度转向要求独立，而其它的会议代表对这些一无所知，还把他选为总司令吗？我怎么觉得是匪夷所思呢？

作者: 龙血树 时间: 2014-11-20 03:49
本帖最后由龙血树于 2014-11-20 04:08 编辑

Dracula 发表于 2014-11-20 03:33
6 X2 w% B1 J& e& Q1 l8 }关于华盛顿的那句有出处吗？我怎么觉得不可能呢。1774年英国议会通过了Boston Port Bill，关闭了波士顿港 ...

独立战争前去的。。。英国人不要他，始终没有当上军官。估计英国人后来会后悔，想想以华盛顿的才能，如果被接受能成为英军高级将领，独立战争的立场就不好说了。

作者: 草蜢 时间: 2014-11-20 03:50

三力思发表于 2014-11-20 02:05% O* c% o8 y% M5 D& f1 Y- O
欧洲人已经有现代国家，冶金技术，火药武器。海洋国家登陆后，建几个贸易点，殖民地就够了。大规模垦殖 ...

当然你说的也有道理，北美殖民地和帝国政府的主要矛盾在此。

作者: Dracula 时间: 2014-11-20 05:01

龙血树发表于 2014-11-20 03:49
* |, S) z2 W, v2 p, N独立战争前去的。。。英国人不要他，始终没有当上军官。估计英国人后来会后悔，想想以华盛顿的才能，如果 ...

他是英国人，哥哥当过英国的军官，加入英国的军队又有什么特别的呢？那时离Boston Tea Party还有十多年呢。华盛顿在英军的表现是所有写七年战争英法在美洲冲突的书都会提到的，从来没有过避讳。

作者: 龙血树 时间: 2014-11-20 05:25

Dracula 发表于 2014-11-20 05:01( u) D9 j7 n u: J! h6 i
他是英国人，哥哥当过英国的军官，加入英国的军队又有什么特别的呢？那时离Boston Tea Party还有十多年呢 ...

历史书当然要写。是媒体不提，媒体也不提华盛顿和其他国父们都反对简单多数制的民主，认为民众天然有被愚弄的倾向、压迫少数的倾向等等。（历史记录有这些内容。）

作者: 龙血树 时间: 2014-11-20 05:49

糊里糊涂发表于 2014-11-20 00:46
9 O4 M+ L5 |$ Q你儿子都学的些什么啊，要不然就是你听错了。9 i' w. Q3 U* N1 V

, c& D% }+ ]* I- u: E/ |欧洲人到来之前，中美（含墨西哥）南美的土著驯化了玉米番 ...

”北美土著基本是渔猎状态，完全谈不上文明。“ 这是不对的。

找我儿子核实了一下，他考试成绩不错，我自己不想查了。先进桥梁是我记错了，是中南美印第安建的。但是北美有手术、麻醉、止痛退烧（阿司匹林），口服避孕药等先进医学文明，有文字、音乐、艺术、农耕，但是人口大量死亡带走了文明传承。

作者: 草蜢 时间: 2014-11-20 06:30
本帖最后由草蜢于 2014-11-20 06:35 编辑

龙血树发表于 2014-11-20 05:49
# F- e; y0 x: H4 h O4 D8 C”北美土著基本是渔猎状态，完全谈不上文明。“ 这是不对的。1 a; z- E% K# e

: M+ F- d; c1 h% v6 r% I找我儿子核实了一下，他考试成绩不错，我 ...

止痛退烧（阿司匹林）

你说的应该是“秘鲁树皮”，那是南美的

这树名字叫Cinchona，还是林奈(Carl Linnaeus)取得名字。关于林奈，我的前一篇文章《在远古时期从中国远征北欧的男人们》已经提到了他

作者: 草蜢 时间: 2014-11-20 06:56
本帖最后由草蜢于 2014-11-20 07:18 编辑

龙血树发表于 2014-11-20 05:499 j' w, `' a* o; W. I. q$ { F8 C
”北美土著基本是渔猎状态，完全谈不上文明。“ 这是不对的。
/ c. u* v1 T% r6 E$ r4 V- A6 A8 g+ x4 u, l/ E
找我儿子核实了一下，他考试成绩不错，我 ...

北美确实有农业。但因为北美的气候跟墨西哥和中美洲很不一样，北美的夏天短（中美洲靠近赤道），玉米在东汉末年才传播到北美，一直到了五代十国时期，才发展出适应北美气候的玉米。北宋末年，豆类才传播到北美。这都是公元1100年了。离哥伦布到美洲也就只有400年了。所以北美的农耕文化从来没有达到墨西哥的水平。文字是没有的。

尽管如此，密西西比河流域已经开始出现城镇。

有名的密西西比河遗迹cahokia mound

但西班牙人到达古巴和海地以后，通过原有加勒比海贸易网，西班牙人带来的旧大陆传染病迅速传播到了北美大陆，对当地萌芽的农耕文化造成了毁灭性的打击。无他，因为农耕定居人口居住密集，受到瘟疫的影响更大！

可能小冰期的来临也有影响。

等到Hernando de Soto同志带领620人作为欧洲人第一次登上现今美国大陆的时候，他发现大多数的密西西比河谷城镇已经荒芜。

作者: 龙血树 时间: 2014-11-20 10:33

草蜢发表于 2014-11-20 06:307 }1 t" z- Q$ b% E' ?& U( b/ g" i
你说的应该是“秘鲁树皮”，那是南美的

去质疑小哞牛，被甩给一篇论述：http://www.uic.edu/classes/osci/ ... ican%20Medicine.htm

貌似北美医学是相当先进了，除了前面提到的手术和阿司匹林（柳树皮），连桑拿什么的都有了。关于药物，药学机构USP 和NF记录220种北美印第安人使用的天然药物以及处理方法。

作者: mezhan 时间: 2014-11-20 11:33

龙血树发表于 2014-11-20 01:19
+ s) R) r8 |+ f+ J- ?5 Q1 a9 H我没有读原文，可以再核实一下。7 s2 p. x" W; ?' y
' h; j& A' H5 O
前些年美国有一部历史著作，专门写新英格兰地区的印第安人是如何悄无声 ...

"比如华盛顿多次想加入反对独立的英国军队，不成，最后才加入独立军，这种事一般都不讲。"

不过华盛顿能被选为大统领的一重要原因是 - 他已断子绝孙(无后) 不会成为另一乔治国王.

作者: 龙血树 时间: 2014-11-20 11:40

mezhan 发表于 2014-11-20 11:339 L3 B1 N( Y, q6 e+ T
"比如华盛顿多次想加入反对独立的英国军队，不成，最后才加入独立军，这种事一般都不讲。"
2 P# R* H0 e1 J) o" E1 f7 R: F6 n( R' U1 K
不过华盛顿能 ...

这种心思虽然有可能，但是说不出口吧？还是有人真的讲出来了？求科普。

作者: 糊里糊涂 时间: 2014-11-20 11:48

龙血树发表于 2014-11-20 05:49
5 Z, o, L0 [, P x4 p”北美土著基本是渔猎状态，完全谈不上文明。“ 这是不对的。$ O! d3 l. T( y1 Y" s) @, W5 |$ s/ H
/ Q S3 ]$ [2 C T
找我儿子核实了一下，他考试成绩不错，我 ...

文明是定居的农民发展出来的。你说说北美土著有什么？文字？宗教？城市？国家？

你说的医学什么的，只能算文化，文明要复杂得多。亨廷顿对此有论述。

作者: 龙血树 时间: 2014-11-20 12:11

糊里糊涂发表于 2014-11-20 11:48
& z4 y, h' S" _ n! T0 o文明是定居的农民发展出来的。你说说北美土著有什么？文字？宗教？城市？国家？' l( X# x( L# f( l) J5 y

G; L8 m5 r6 Y; @7 s/ d8 o你说的医学什么的，只能 ...

北美土著有丰富口头语言，以及发展出Sign Language。目前知道的肯定不全，人都死得差不多了，由得占了他们土地的胜利者书写。

关于文明的定义，有各种说法，不过，对于白人下的定义，不一定当最高教条，他们未必立场公允。

作者: 糊里糊涂 时间: 2014-11-20 12:36

龙血树发表于 2014-11-20 12:11
; V8 N7 k) Z0 [1 D4 Q8 B& q北美土著有丰富口头语言，以及发展出Sign Language。目前知道的肯定不全，人都死得差不多了，由得占了他 ...

口头文学各地都有。是不需要白人来定义，可你拿北美土著和几千年前的古埃及，古巴比伦，古印度，商朝比比，就是和阿斯特克，玛雅，印加比比，他们也差了老远了，基本和黑非洲水平差不多了。

这个问题就不扯了吧，草蜢本来是谈东亚人的来龙去脉，结果后来扯起了黄人迁徙到北欧，又扯到美洲。所以我说他下笔千言，离题万里。

作者: 齐的隆冬强 时间: 2014-11-20 13:14
蚂蚱啊，除了安史之乱，还是木有看到其他的中国元素啊

作者: 橡树村 时间: 2014-11-20 13:20

龙血树发表于 2014-11-20 12:11* s- c4 |5 |: S/ |( D
北美土著有丰富口头语言，以及发展出Sign Language。目前知道的肯定不全，人都死得差不多了，由得占了他 ...

口头语言再丰富，也只是口头语言状态。桑人口头语言更热闹，没人拿桑人当文明程度高的民族。

作者: 草蜢 时间: 2014-11-20 13:21

齐的隆冬强发表于 2014-11-20 13:145 L$ O% e9 l U& `) O
蚂蚱啊，除了安史之乱，还是木有看到其他的中国元素啊

没看到这是（二）吗，也就是说还有（三）在后面。

作者: natasa 时间: 2014-11-20 14:07
美洲的部分我发现和我读的美国经济史的前几章的内容有很多能衔接起来的地方。

比如奴隶贸易的部分，美国在建国的时候差一点就禁止了奴隶制，10州里不是有一州的代表内部的意见定不下来，就能满足7票的要求彻底禁止奴隶制了

作者: natasa 时间: 2014-11-20 14:09

龙血树发表于 2014-11-20 03:49
% p' v d0 O) _4 _独立战争前去的。。。英国人不要他，始终没有当上军官。估计英国人后来会后悔，想想以华盛顿的才能，如果 ...

独立战争前他是参七年战争打法国人的吧

作者: 草蜢 时间: 2014-11-20 14:31

natasa 发表于 2014-11-20 14:09% h: c/ A8 u$ l" B E. w; \) h4 w8 y
独立战争前他是参七年战争打法国人的吧

他当时一直想转正成为一名职业英国军官。但没有被给予机会。其实这个想法很正常，他是英国人嘛！

作者: 齐的隆冬强 时间: 2014-11-20 19:23

老兵帅客发表于 2014-11-20 02:118 o" C- ?% b* ^2 i6 f
比如华盛顿多次想加入反对独立的英国军队，不成，最后才加入独立军，这种事一般都不讲
* d; C' b- [$ @( f J" y A7 z
2 ~8 m$ P7 | j" V! i ...

你不是对美国历史没研究吗？老兵，洪秀全当年不也是多次就想当个公务员嘛，

作者: 老兵帅客 时间: 2014-11-20 19:34

齐的隆冬强发表于 2014-11-20 06:238 D, s: H/ l- y1 ~, R
你不是对美国历史没研究吗？老兵，洪秀全当年不也是多次就想当个公务员嘛， ...

这不是抄我前面那位的嘛。

作者: Dracula 时间: 2014-11-20 20:23

mezhan 发表于 2014-11-20 11:338 M6 E0 r7 |6 p- S
"比如华盛顿多次想加入反对独立的英国军队，不成，最后才加入独立军，这种事一般都不讲。"% F/ q$ u T: ]* @' J' ?
6 E& I# U& N, F- v0 G& y
不过华盛顿能 ...

由军事统帅和英雄而被选为总统的后来还有Andrew Jackson，William Henry Harrison，Ulysses S. Grant和艾森豪威尔。华盛顿的威望当时无人能及，在新国家刚刚建立，他是能将各派团结起来的唯一人选。而且他在任内的成就很了不起，被公认是历史上最伟大的三个总统之一。从事后看也是非常好的选择。你的猜测没有什么依据。

郭威也没儿子，不也一样篡位？华盛顿没有儿子但还有继子，有侄子（有一个侄子后来是最高法院法官），权力欲强的，这不会是特别的障碍。

另外华盛顿又没有率军侵略过中国，爱坛上对他的敌意之强让我觉得很有意思。

作者: 花间喝道 时间: 2014-11-20 20:31

Dracula 发表于 2014-11-20 20:23
- ~' S. }% y _$ ~由军事统帅和英雄而被选为总统的后来还有Andrew Jackson，William Henry Harrison，Ulysses S. Grant和艾 ...

因为公知常把他当偶像啊

作者: mezhan 时间: 2014-11-21 11:08

Dracula 发表于 2014-11-20 20:23
$ Y; C' L- J7 _" V5 o8 o7 x( H. ~& b由军事统帅和英雄而被选为总统的后来还有Andrew Jackson，William Henry Harrison，Ulysses S. Grant和艾 ...

开国是后来不能比的. 政制初创能否持续谁都心中无数.

作者: natasa 时间: 2014-11-21 12:21

Dracula 发表于 2014-11-20 20:233 t0 a+ Q% V w
由军事统帅和英雄而被选为总统的后来还有Andrew Jackson，William Henry Harrison，Ulysses S. Grant和艾 ...

我比较支持林肯，小罗斯福，华盛顿至少要排到第三了，小罗斯福不是权力欲太旺盛还是不错的，林肯，感觉像圣人。

作者: tanis 时间: 2014-11-29 09:37

龙血树发表于 2014-11-20 03:49
$ V; t3 U j/ b+ i- I' j4 w独立战争前去的。。。英国人不要他，始终没有当上军官。估计英国人后来会后悔，想想以华盛顿的才能，如果 ...

有点儿米国版韩信的赶脚~

欢迎光临爱吱声 (http://aswetalk.net/bbs/)